Milan Závodný,2012-12-29 18:42:09

Úplný súhlas.

Odpovědět

Marek Fucila,2012-12-29 19:19:11

Pre Vaše dobro dúfam, že až sem priletia ufónci, budú mať rovnaké právne povedomie ako Vy! :-)

Jednoduchá protiotázka: a prečo to brzdiť?

Áno, preč s hamburgemi! Nostalgia za posúchmi je silnejšia! Škoda, že pri cestách do Talianska nemôže človek hodiť reč s Michelangelom. Svet už nie je čo býval. Hanba ľudstvo, zastavme to!

Odpovědět

a prečo to brzdiť?

Vojtěch Kocián,2012-12-29 21:33:21

My to někde brzdíme? Někde se snad zpomaluje šíření druhů do nových prostor v poměru s hypotetickou situací, že by člověk na Zemi neexistoval? No, možná kdyby se zrušily všechny liniové stavby jako silnice a ploty, že by se migrace některých druhů trochu urychlila, ale na migraci do vzdálenějších krajů by to velký vliv nemělo.

Rozmanitost života je mimo jiné dána i omezeným výskytem jednotlivých druhů. Pokud bychom to všechno zamíchali dohromady, dramaticky by klesla druhová rozmanitost a výsledkem by byl jeden velký přírodní McDonald. Někomu to možná chutná, ale je spousta takových, co si dají raději nějakou místní specialitu a vůbec by se jim nelíbilo, kdyby byla bez náhrady zrušena. Mějte trochu ohled i na ty druhé.

Odpovědět

Marek Fucila,2012-12-30 00:08:34

Rozmanitosť je super, keď chcete deti zobrať do ZOO. Ale žial život je boj a prežívajú len tí najschopnejší. Niektoré druhy majú tú smolu, že úmyselným, či neúmyselným pričinením človeka zaslepia svoju vetvu v strome života. No a? Čo sa dá so stopercentnou pravdepodobnosťou povedať je, že ľudia na Zemi vymrú tiež. Ak by sme tu aj z nejakej prapodivnej príčiny ostali bez vplyvu evolúcie v harmónii nažívať niekoľko milárd rokov, budeme musieť ísť niekam inam. Neviem kto sa bude potom snažiť o to, aby ľudia prežili. Keď sa druh sám o seba nepostará, vyhynie. Také vlky mali štastie, že boli spoločenské, a aha ako sa im darí. Toľko psích rás, čo z nich vzniklo by asi žiadne iné prostredie za tak krátku dobu nezapríčinilo.

Odpovědět

Vivat oecologia!

Marek Fucila,2012-12-29 00:19:16

Teda neviem aká katastrofa sa udiala, keď po austrálii behajú zajace a v Európe máme mandelinky. Brániť zavlečeniu / migrácii v dopravných prostriedkoch živočíšnych druhov po planéte je dlhodobo nemožné. Novozélandskí pohraničiari len odďaľujú nevyhnutné.

Robiť veci s rozvahou má určite význam, ale podriaďovať akúkoľvek činnosť strachu z toho, že niečo pokazíme je najlepší recept ako nerobiť vôbec nič. Je to taký alibismus ako zachrániť svet pre ďalšie generácie. Tie prídu, naše hodnoty im budú cudzie, bude im smiešne čítať minulé (súčasné) obavy a experimenty uskutočnia tak ako tak.

Neviem koľko generácii homo sapiens sapiens už na zemi žilo, ale zrejme v každej sa našli ľudia, čo neuskutočnili svoje nápady preto, aby zachovali ich súčasný stav pre svojich potomkov (najlepšie do nekonečna). Otázka je, kde sme už mohli byť, keby radšej boli robili to, čo mohlo byť zaujímavé v ich dobe. So všetkými dôsledkami.

Mám dojem, že vesmír je dosť dynamický na to, aby sme sa za všetko nemuseli ospravedlňovať "prírode". Z určitého pohľad čokolvek robíme, škodíme ekosystému. Možno by bolo rozumné realizovať činnosti podľa ich užitočnosti/zaujímavosti/potenciálu pre nás a nie podľa ich škodľivosti/nebezpečenstva pre neexistujúceho prírodného pozorovateľa. Prírode bude jedno, keď sa aj vyhubíme. Niektoré druhy z toho budú určite prosperovať. Neviem teda prečo by sme nemohli robiť čokolvek, čo nás napadne s inými planétami. Hneď keby sme tam mali vyvážať odpad alebo trestancov ako kedysi do nedotknutej Austrálie.:-)

Nápad skúsiť "nasadiť" baktérie na mars mi pripadá celkom zaujímavý. Ak tam aj nejaký život existuje, tak je zrejme mimoriadne nepravdepodobné, aby sme ho nedokázali rozoznať do dobz, keď ho vyhubia naše baktérie.

Odpovědět

Milan Závodný,2012-12-29 08:16:58

Skutočne je najlepšie najprv strieľať od pása, až potom zisťovať, kto nás ohrozil. Je to hlavný znak našej kultúry.
Ak človek vyhynie, príroda si obrovsky vydýchne. Taký ničiteľ tu ešte nebol. Toľko utrpenia, čo spôsobuje človek celej živej ríši, to tu nikdy nebolo.
Na Marse by vôbec bolo najlepšie najprv nastavať supermarkety, golfové ihriská a obory aby sa tam človek nenudil. A vo voľných chvíľach pozorovať ten marťanský drobizg, ak prežije, že čo je zač. A na pláne Cydonia obrovský nápis: HOLLYWOOD.

Odpovědět

pane Fucilo,

Vojtěch Kocián,2012-12-29 09:56:07

to, že bychom případné marťanské mikroorganismy poznali od pozemských, je možná pravda. Ale asi bychom je mezi nimi dost těžko našli, protože je hledáme na základě detekce látkové výměny. Mikroskopy a biochemické rozbory přijdou až potom.

Nasazení bakterií na Mars je možná zajímavé, ale užitečnost je hodně diskutabilní. Kdyby šlo o kmen, který by mohl výrazně přispět k terraformaci, bylo by to na vážnou diskuzi, ale takhle bakterie na to zatím nevypadá. Nebo snad dopředu znáte užitečnost marťanských organismů (a to, jestli tam opravdu jsou)?

Přítomnost invazivních druhů možná není tak úplně katastrofou, ale přináší to slušné ekonomické problémy. Teď nemluvím o Austrálii nebo Novém Zélandu, nebyl jsem tam, nemám tamní zkušenosti. Mluvím o Evropě a například o závažných problémech včelařů s roztoči Varroa Destructor nebo brouky Aethina tumida. Procházka houštinou bolševníků také není nic příjemného. Mandelinky sice nejsou nic moc, ale vzhledem k tomu, že škodí akorát na ze stejného místa "zavlečených" bramborách, je to především nutné zlo a nemá cenu se kvůli němu moc čílit.

Odpovědět

Marek Fucila,2012-12-29 19:03:36

Nedávno tu bol článok o Muskovej vízii hladať na Marse rovno DNA. Ak tam náhodou ničo také v súčasnosti je, a my tam pošleme povedzme o dvadsať rokov sondu, čo sa bude pokúšať nájsť tam tieto stopy, a zároveň v podobnom horizonte alebo aj skôr pošleme do inej oblasti "skupinku" bakteriálnych osadníkv, akým spôsobom sa upraví pravdepodobnosť, že tým navždy stratíme možnosť potvrdiť hypotézu, že na Marse niekedy bol alebo stále je život?

Tu ide podľa mňa hlavne o cenu informácii. Ak najbližších 200 rokov budeme sterilne skúmať planétu a nič tam nenájdeme, stále nebude stopercentne vylúčené, že tam niečo je. Každopádne príde moment, keď to vzdáme a povieme si, že na Marse život nie je. Potom už bude morálne správne poslať tam na skusy pozemské baktérie? Aj ich prípadné prežitie je stále nepotvrdená hypotéza. Neskúsime to, nezistíme. A áno, v mene ochrany slnečnej sústavy môžeme nechať rozhodnutie na neskôr. ja tu však prezentujem názor, že ak vieme niečo zmysluplné podniknúť hneď, tak argument ochrany potenciálnej marsovskej ekológie je slabý na to, aby sme to nepodnikli.

Čoho sa zrejme obávate je, že sa zavlečeným baktériám začne mimoriadne dariť, vyhubia tamojší krehký život a spôsobia tým problémy. Aké asi? Komu uškodia a prečo? Jediné čo môžme stratiť je odpoveď na otázku, či tam teraz niečo žije. Ako hovorím, dosť nepravdepodobne, lebo ak tam aj niečo žije, tak DNA bude určite rozlíšiteľná a zamorenie celej planéty rádovo za desiatky rokov je zrejme sci-fi. Ak by sa to aj udialo, tak by to bol veľmi zaujímavý výsledok experimentu. Možnože má pre budúcnosť otázka udržania pozemského života na Marse väčší význam ako otázka existencie marťanov. O ich užitočnosti asi dosť pochybujú v NASA, keď ich ani poriadne nehľadajú. :-)

Záleží na prioritách a čo vlastne chceme chrániť. Lebo z určitého pohľadu strieľať na Mars astronomicky drahé smeti (robotov) je tiež zásah do chodu vecí.:-)

Terraformácia je skôr túžba ako realita, a nie je vôbec jasné, či sa to môže podariť. Ak aj áno, je to tak kým sa nám podarí, určite budú k dispozícii technológie, ktoré tam ten pôvodný život "na ústupe" odhalia. Koniec koncov nie len Mars je kandidátom na život.

Ekonomické problémy sú veľmi skresľujúce. V zásade sú všetky spôsobené tým, že sa ľudia nevedia/nechcú prispôsobiť zmenám. Nedostatok informácii o tom, kde a aké zdroje budú k dispozícii vedie k nesprávnym rozhodnutiam. Ľudia majú sklon fungovať ako sa naučili, ale "žial" žijú dosť dlho na to, aby sa ich prostredie úplne zmenilo. Lenže starého psa novým kúskom nenaučíš. A tak ak niekomu uletia včely, bude nad tým bedákať a hľadať vinníka namiesto toho, aby predal posledný med a zmenil remeslo. Ekonómia je humanitná veda, a už z toho názvu vyplýva, že ekonomické problémy si spôsobuje človek sám. Nie je to tak, že by zavlečenie živočíšnych druhov nutne viedlo k ekonomickým problémom. K tým vedie len nedostatočná reakcia ľudí na tento stav. Často na ňom iní ľudia naopak profitujú.

Odpovědět

Co můžeme ztratit?

Vojtěch Kocián,2012-12-29 21:17:04

Myslíte si, že je velmi snadné zachytit slabý signál (marťanský život) na velmi rušném pozadí (zavlečený pozemský život). Ne, není. Kdyby ty aljašské bakterie žily i v běžném prostředí, nikdo si jich tam nevšimne, dokud nezačnou dělat problémy (třeba způsobovat nemoci). Leda nějakou velmi šťastnou náhodou.

Ano, hledání marťanského života je tak trochu jen honba za tou informací jestli tam je a odkud se vzal, ale to je i ten Váš nápad s testováním, jestli tam pozemský život přežije. Rozdíl je akorát v tom, že ten druhý experiment se dá nasimulovat buď na Zemi nebo na její oběžné dráze a není nutné kvůli tomu "osidlovat" Mars a tím si ztížit přístup k sice málo pravděpodobným, ale přesto možným technologiím na bázi buď přímo marťanským organismů nebo nějakých hybridů (třeba pro tu terraformaci). Zkrátka, možná materiální ztráta je velmi malá (vědecká a filozofická o dost větší), ale možný zisk je takřka nulový. Proto nevidím důvod, proč se do toho pouštět.

A pokud jde o Vaši námitku s ekonomikou, tak jistě máte pravdu. Včelařství a vůbec zemědělství je v Evropě velmi neefektivní způsob hospodaření a všichni, kdo to provozují, se chovají těžce neekonomicky. Med a ostatní potraviny se přece dají velmi snadno a lacino (a v pochybné kvalitě) dovézt z Číny nebo z jiných zemí a zde se můžeme živit montáží automobilů a ekonomickým poradenstvím. Problém je akorát v tom, že ani automobilů ani diplomů z ekonomie se nenajíme, pokud Čína a ostatní vyplivnou uzdu.

Odpovědět

Marek Fucila,2012-12-29 23:54:09

Stále si myslím, že s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou nedokážeme nechtiac kontaminovať celý povrch zamrznutej planéty, ktorý je väčší ako súš na Zemi. Keď teraz pošleme na južný pól akékoľvek baktérie, bude trvať možno stovky rokov, kým sa dostanú naše baktérie k severnému pólu. Na tom môžeme zatiaľ nerušene hľadať. Keď sa tam inak raz vypravia ľudia, máme nejakú istotu, že podobné extrémofily nežijú aj v nezaujímavom počte v našich črevách, a že sa nijakým spôsobom nedostanú zo základňe von?

Ja chápem, že je zaujímavejšia otázka, či na Marse život bol, a či tam náhodou ešte neprežíva. Filozofická otázka ale je aj to, či má pre mňa väčší význam odpoveď na otázku, ktorú sa za svojho života nedozviem oproti odpovedi na otázky, ktoré sa dozvedieť môžem, ale sa ich neopýtam v nádeji, že bude v budúcnosti otázka zodpovedaná kladne. A tu nám ide len o kladnú odpoveď. Hodnotu informácií žiaľ tiež treba časovo rozlišovať. Možno by sme potom nemali vôbec chodiť na Mars, kým tam nebudeme vedieť poslať sterilných robotických banníkov s laboratóriami budúcnosti. Počkajme si 500 rokov, potom budeme rozhodne múdrejší a lepšie pripravený na skúmanie okolia Zeme.

Ekonómiu vnímate moc tragicky. Ani tá dampovacia Čína nebude donekonečna lacno predávať, keď nebude mať kto nakupovať. Dôležité je niečo užitočné robiť - za čo vám dá odmenu niekto, kto má zdroje, ktré vy nemáte. A pružne vedieť prispôsobiť svoj životný štandard. V čase krízy žial aj smerom dole. Ani návrat všetkých vymretých druhov s týmto životným údelom nič neurobí. :-)

Odpovědět

Martin Plec,2012-12-30 09:44:34

Někteří lidé mají mozek ekonomický, jiní mozek idealistický. První vše přepočítávají na zisky, druzí na ztráty. Proto odpovědi jedněch i druhých na stejné otázky budou různé. Včetně té vámi nadhozené otázky - zda je lepší, abych se toho co nejvíc dozvěděl já (za svého života), nebo lidstvo jako celek (i když až po mé smrti). Pomiňme nabubřelost této mé formulace - např. jaképak lidstvo, stejně se jím myslí jen západní civilizace.

Jaký je váš náhled např. na ochranu ohrožených druhů zvířat? Teď mám na mysli především velká zvířata jako nosorožce, tygry, slony, velryby. Podle vašich předchozích argumentů čekám, že to považujete za zbytečné - stejně jednou vymřou, takže to je jen oddalování nevyhnutelného. A jediní, kdo tu ztrátu pocítí, budou zoologické zahrady a domorodci v Africe, které živí safari. Že bychom díky slonům někdy získali nějaký lék nebo nám byli jinak ekonomicky užiteční, se dost dobře nedá očekávat.
A přeci jsem rád, že jsem se projel na slonovi, viděl z blízka tygra, a mrzí mne, že nikdy neuvidím živého dinosaura (jak bláhové :-) ).

A za druhé, jaký význam pro vás osobně bude mít osídlení Marsu, když vy se toho stejně nedožijete? Oč je tento cíl z vašeho hlediska lepší než případné objevení života na Marsu, kterého se možná také nedožijete?

Odpovědět

Milan Závodný,2012-12-30 18:24:58

Ži a nechaj žiť, je heslo kultúrnych ľudí. Bohatá biodiverzita je znakom zdravého prostredia. Skúmať, či život na Marse vznikol nezávisle od nášho, je nie len otázka filozofická. Naopak, je to vedecká priorita. Odvolávať sa na budúce technológie v čase, keď je ľudstvo preľudnené a čaká ho nevyhnutný kolaps, je... proste hlúpe. My sa do detailu správame ako tie slávne kozy na tom ostrove v južnom Atlantiku. Ostanú po nás modré, nikoli zelené knihy.

Odpovědět

pane Plec

Pavel S,2012-12-30 22:26:46

Ti co mají ekonomický mozek, nutně musí počítat nejen zisky ale i ztráty. O tom je totiž ekonomie. Ti co mají mozek idealistický ti naopak s většinou s žádnými ztrátami nepočítají, ti je svými ideologiemi rovnou vytvářejí bez ohledu na to kdo ty ztráty bude muset platit. A co se týče osídlení Marsu případně přežití velkých zvířat, tak vězte, že čím dřív k němu dojde tím větší mají tato zvířata šanci na přežití.

Odpovědět

Martin Plec,2012-12-31 01:20:53

Skoro s ničím z toho, co jste napsal, nesouhlasím.
Ekonomie je sice o ziscích a ztrátách, ale já jsem tu charakterizaci myslel z hlediska cílů, ne z hlediska plánování. Možná že jsem měl napsat "pragmatický mozek" místo "ekonomický", ale to je zavádějící zase jiným způsobem.

U těch idealistů zase máte spíš na mysli fanatiky, normální idealista rozum nepostrádá.

A co se týče šancí na přežití velkých zvířat, myslím, že Mars budou osídlovat jen ti nejbohatší, na Zemi stále zůstane většina lidstva, takže nějaký Mars jejich vyhlídky na přežití nijak neovlivní.

Odpovědět

Pán Plec

Marek Fucila,2012-12-31 08:05:06

Chápem Vaše rozdelenie, ale pokiaľ nie je človek v neustálej depresii, asi je každý nejakým spôsobom idealista. Len tie ideály sú rôzne. Niekedy aj opačné. Ja som žiaľ aj skeptik a realista. Tento svet nám dáva množstvo reálnych obmedzení, a tak sa často pozastavujem nad tým, prečo si obmedzovať ďalej možnosti v prospech realizácie nerealizovateľných snov.

Z pohľadu mojich ideálov je krajšie skúmať, prípadne osídliť vesmír. A tomu teda prispôsobiť priority. Iné priority majú ľudia, pre ktorých je krásne zachovať súčasný stav. Mne sa tiež Slony páčia, ale keby som mal zbytočné peniaze, tak by som ich radšej venoval na výskum vesmíru ako na správu národného parku.

Slony sa mi tiež páčia, ale možno by som sa rád previezol na mamutovy alebo (z diaľky) videl šablozubého tigra. Zdá sa ale, že naši predkovia mysleli skôr na svoj žalúdok ako na nás. A zrejme by sme tu neboli, ak by sa rozhodovali inak.

Odpovědět