Pro dosažení toho, čemu se říká stádová imunita, je zapotřebí, aby nejméně 70 % dospělých v v populaci mělo protilátky. Podle většinového názoru expertů na šíření infekcí, pokud chceme pandemii učinit přítrž, je masivní očkování vakcínou na COVID-19 nutností.
Soupeřit o přízeň odběratelům brzo bude celá řada vakcín. Budou se lišit i v účinnosti. V USA je limitní hranicí, kterou je FDA ochotna akceptovat, účinnost 50 %. Jenže to, co je ochotna přijmout nejvyšší americká zdravotnická autorita, není, podle průzkumu veřejného mínění, ochotna tolerovat veřejnost. Té se zdá padesátiprocentní účinnost nízká. Ochotu nechat se očkovat, pro ní budou splňovat až vakcíny s účinností mezi 70 – 90 procenty.
Na jedné straně barikády se ocitají vlády ve snaze zastavit pandemii jakýmkoliv dostupným prostředkem, a na druhé straně veřejnost a její rostoucí nedůvěra ke všemu v čem se točí hodně státních peněz.
Kolektiv vědců ze Španělska, Ameriky a Británie se pokusil zjistit, jak je naše nedůvěra k vakcinaci velká. Provedli šetření v 19 zemích zasažených COVID-19 a zjišťovali, kolik lidí je ochotno se nechat očkovat. Ze včera zveřejněných zprůměrovaných výsledků vyplývá, že nás, rozhodnutých se nechat očkovat, je v průměru 72 procent. Těch, kteří vakcínu odmítneme bude 14 procent. Dalších 14 procent z nás ještě není rozhodnuto. Z toho autorům studie extrapolací vyšlo, že se případnému očkování nejspíš vyhnou desítky milionů osob, což podle Heidi Larson z London School of Hygiene (spoluautorky publikace), není dobrá zpráva. Studie vyznívá jako varování s apelem na nutnost zvýšit to, co epidemiologové nazývají očkovací gramotností. Laicky řečeno, obnovit důvěru veřejnosti v očkování.
Zajímavá na výsledcích zmíněné studie nejsou ani tak výše uvedená čísla představující průměr, nýbrž zjištění, že v zemích, kde vlády postrádají důvěru svých občanů, je mnohem méně těch, kteří budou ochotni se nechat očkovat. Lze hovořit o všeobecné ztrátě důvěry, neboť stejný pokles ve smysluplnost vakcinace v zemích s malou důvěrou v představitele státu je i u těch, kteří již virovou nákazu přestáli.
Velké jsou také rozdíly regionální. Tak například největší zájem nechat se očkovat, je v Číně, kde 88 procent respondentů uvedlo, že se „osvědčenou, bezpečnou a účinnou vakcínou“ nechá očkovat. V USA to bylo už jen 75 procent a v Rusku 55 procent. V nám nejbližším Polsku uváděli respondenti negativních odpovědí 27 procent.
Svou roli hraje i věk a příjem dotazovaných. Větší zájem o očkování je u osob s vyšším příjmem (nad 32 dolarů denně) a u starších nad 22 let.
Jiná nedávná studie publikovaná začátkem tohoto měsíce v Royal Society Open Science uvádí jiný znepokojivý údaj. A sice, že až třetina dotázaných věří dezinformacím o koronaviru, a že tudíž příznivců ligy „Antivax“, může být ve skutečnosti ještě víc. Na důvěře veřejnosti nepřidávají ani množící se vyjádření zástupců výrobců vakcín a táborů jejich příznivců, z nichž je na hony cítit zostřující se konkurenční boj o mnohamiliardové zakázky.
Spolu s tím, jak se po vakcíně Sputnik v Rusku, schyluje také v USA k povolování vakcín ze strany FDA (předpokládaný termín do dvou měsíců), se postojem společnosti k vakcinaci zabývá stále více sociologů. Za zmínku stojí vyjádření Douglas L. Krinera, profesora na Cornell University. Tento autor řady knih (mimo jiné i bestseleru „Vyšetřování prezidenta: Kongresové kontroly prezidentské moci“, Princeton 2016), v článku publikovaném v tomto týdnu v JAMA Network Open, v podstatě vyzývá politiky, aby se zdrželi jakéhokoliv vyjadřování k vakcinaci, neboť každé jejich doporučení, důvěru veřejnosti akorát tak podkope. Pokud nechtějí škodit, mají to přenechat institucím, jako jsou Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí (CDC) a WHO,...
Otázkou je, zda politici čtou lékařská odborná periodika. A pokud ano, zda varování jaké zaznělo (nejen z Princetonu), si budou brát k srdci. Zda spíš nezvítězí pokušení promlouvat k davu v tak sledované kauze, jakou vakcinace proti COVID-19 je a bude.
Závěr
Pokud mají závěry několika studií z tohoto týdne pravdu, potom i u nás těch ochotných nechat se očkovat, bude záviset na důvěře, jaké se bude těšit vláda. A také na tom, zda nám doporučení k vakcinaci budou udělovat političtí harcovníci.
Literatura
The U.S. Centers for Disease Control and Prevention has more about COVID-19. JAMA Network Open
Cornell University News
Jeffrey V. Lazarus, et al.: A global survey of potential acceptance of a COVID-19 vaccine, Nature Medicine (2020). DOI: 10.1038/s41591-020-1124-9 , www.nature.com/articles/s41591-020-1124-9
Také na viru SARS-CoV-2 se dá najít něco pozitivního - zmírňuje bolest
Autor: Josef Pazdera (03.10.2020)
Nový koronavirus - o odvaze myslet si
Autor: Ivan Hranička (19.10.2020)
Rychlost pandemií: Šíření moru v Londýně v průběhu staletí zrychlovalo
Autor: Stanislav Mihulka (22.10.2020)
Diskuze:
Nedôvera je opodstatnená
Marcel Boháček,2020-11-11 07:32:25
Keď samotný výrobca odmieta zodpovednosť za prípadné vedľajšie účinky. Na tie možné dlhodobé negatívne účinky sa vakcíny testujú roky, ale teraz "nie je čas" - čiže mi z toho vychádza, že pre človeka, čo nie je v rizikovej skupine, je vakcína potenciálne nebezpečnejšia, ako samotný covid.
https://www.extraplus.sk/clanok/firma-ktora-vyvija-vakcinu-pre-europsky-trh-odmieta-zodpovednost-za-vedlajsie-ucinky
Takto to môže dopadnúť s vakcínou, pri ktorej "nie je čas" na testovanie.
http://www.pluska.sk/zdravie/prasacia-chripka-sposobuje-vakcina-narkolepsiu.html
A čo sa týka novej mRNA vakcíny, tak tá nebola ešte nikdy použitá. A ani u nej "nie je čas" na dlhodobé testovanie? :-O --- No, ale firma si nevymohla na EU legislatívnu ochranu proti prípadným nežiadúcim dlhodobým účinkom, takže je bezpečná? Alebo je to tým, že v USA, kde by sídli firma, majú vakcinačné spoločnosti zákonom garantovanú max náhradu za prípadné vedľajšie účinky stanovenú hornú sadzbu na 20 000dolárov, čo vám po rokoch prípadného vyhraného súdneho sporu nemusí stačiť ani na právnika. :-( Nájdite si, koľké milióny dostali fajčiari s rakovinou za to, že im tabakové firmy, v rozpore so zámymi faktami, tvrdili, že fajčenie nespôsobuje rakovinu. ... Tak toto vám v USA pri škodlivej vakcíne "nehrozí".
Více kmenů?
M. S.,2020-10-24 15:03:55
Nemám bližší info o připravovaných vakcínách, ale nejsou náhodou jen proti určitému kmenu nebo skupině kmenů viru? SARS-CoV-2 jako RNA virus hodně mutuje a pokud budou vakcíny dostupné od teď za půl roku, jak velký smysl má nechat se vakcinovat vykcínami vyvíjenými teď?
Re: Více kmenů?
Zdeněk Smutný,2020-10-24 20:44:17
Oxfordská vakcina působí jinak, nepoužívá tzv. mrtvý virus:
Vakcína označovaná ChAdOx1 nCoV-19 a známá i jako AZD1222 používá jen malou sekvenci genetické informace viru, která je vnesena do upraveného adenoviru, jenž se nemůže v těle replikovat. Přidána je informace o S-proteinu viru, jímž se napojuje na buňky. Vakcína v lidské buňce spustí reakci, kdy se vytvářejí kopie S-proteinu, a v těle se tak vytvářejí po očkování látky proti virům s tímto S-proteinem.
odmítání vakcinace a roušek
Zdeněk Smutný,2020-10-24 01:23:58
Ať si odmítači s klidem zemřou, když chtějí, ale vadí mi, že než tak jistě učinní, že spolu s nimi nakazí mezi tím spousty naprosto nevinných. Hrůzné natom je to, že tito odmítači si neváží ani svých nejbližších, že je mohou vystavit smrti.
Re: odmítání vakcinace a roušek
Marcel Boháček,2020-11-11 10:30:39
"Ľahšie je ľudí oklamať, ako ich presvedčiť o tom, že boli oklamaní – Mark Twain
Naše údaje naznačujú, že úmrtnosť na COVID-19 sa pohybuje v medziach sezónnej chrípky.
Prof. MUDr. John Ioannidis, epidemiológ a bioštatistik, jeden z najcitovanejších vedcov na svete: … vírus ovplyvňuje naše životy značne zveličeným spôsobom. Je to úplne neprimerané oproti skutočnej hrozbe, ktorú koronavírus so sebou prináša. Astronomické hospodárske škody, ktoré aktuálne vznikajú, nie sú úmerné hrozbe, ktorú tento vírus predstavuje. Som presvedčený, že úmrtnosť na koronavírus nebude pri ročnom prehľade celkovej úmrtnosti takmer vôbec viditeľná, ani keby sa dostal do svojho píku (nárast úmrtí odchyľujúci sa od priemeru).
… každý, kto zomrel na tzv. koronavírus, mal komorbidity (sprievodné choroby).
… koronavírus je v podstate smrteľný len výnimočne, a vo väčšine prípadov je to väčšinou neškodná vírusová infekcia.
Prof. MUDr. Klaus Püschel, súdny znalec, riaditeľ Ústavu súdneho lekárstva Univerzitnej kliniky v Hamburgu: Na otázku, či vidí nejaké rozdiely v telách zosnulých, ktorí boli pozitívne testovaní na koronavírus, v porovnaní s inými infekčnými chorobami, odpovedá: Nie. Obraz je podobný iným vírusovým respiračným a pľúcnym infekciám. Myslím, že postupom času vytvoríme niečo špecifické pre COVID-19, ale v zásade je priebeh a obraz vnútorných orgánov rovnaký ako u iných infekcií.
Neexistuje žiadna epidémia ani pandémia koronavírusu. Ani v Poľsku, ani v žiadnej inej krajine. Aj keď niektoré regióny sveta sa potýkajú s väčšími problémami ako iné, nie je to následok väčšej miery úmrtnosti na koronavírus ako taký, ale kvôli ďalším faktorom, resp. 'pozadiu', s ktorým sa daný vírus stretáva, ako je napríklad veľké množstvo nozokomiálnych infekcií, zlá zdravotná starostlivosť, panika, veková štruktúra spoločnosti, zdravotný stav obyvateľstva atď. Myslím, že po prečítaní tejto knihy to bude jasné každému. Uvedomujem si, že téza o absencii pandémie môže niektorým ľuďom znieť úplne neuveriteľne a spôsobiť kognitívnu disonanciu, ale každý čitateľ by si mal položiť otázku, či bude radšej veriť nezávislým a odvážnym vedcom, medzi ktorými sú aj odborníci svetovej úrovne, a vedeckým údajom, ktoré uvádzajú, alebo dajú prednosť vláde, politikom a ich anonymným 'expertom'."
- z Úvodu Dr. Mariusza Błochowiaka
z knihy: Falošná epidémia
Jak je možné?
jaroslav mácha,2020-10-23 11:02:41
Že jsou tak neuvěřitelné rozdíly v úspěchu protiepidemiologických opatření? Ve Wuchanu se podařilo rozvinutou epidemii vymýtit a v Evropě naprostý neúspěch. Vypadá to na vrozené rozdíly v chování a ne jen na opatření vlády. Viz třeba Singapur a Tajwan.
Re: Jak je možné?
F M,2020-10-24 09:42:46
Spíše momentálním rozpoložení společnosti. Tak před deseti lety a dřív by se podle mě společnost k problému postavila jednotněji, tedy alespoň v ČR. A ve spoustě zemí chybí s epidemiemi zkušenosti, kvůli průběhu na jaře, u nás ještě i teď.
"Rozjetou/rozjíždějící se" epidemii se v Evropě zvládnou daří, zopakuji tento link s vyhodnocením lockdownu v Itálii https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/1/20-2114_article a prevenci na jaře u nás na Slovensku a podobně. Problém je spíše nepoučením se a opětovném naražení hlavou do zdí.
Re: Re: Jak je možné?
Michal. Maly,2020-10-24 11:14:31
To mi přijde jako velký optimismus. Já si myslím, že během první vlny lidé nevěděli, co a jak, báli se a ochrana a opatření jim přišly nezbytné. Pak se ale ukázalo, že covid zdravotně postihuje je malou část populace, a to ještě jen vybrané skupiny, takže velká část další opatření a omezení odmítá. Mohli jsme to vidět sami po celém světě - v UK nebo USA měli zákazy vycházení, karantény, roušky... ale když přešla první vlna a šok opadl, lidé začali vše ignorovat a zaplnili pláže, parky, zábavná zařízení... Takže já osobně nevidím problém v nezkušenosti s epidemií, ale prostě riziková skupina není tak velká a tak důležitá, aby většině společnosti stála za omezování se. Což tedy může souviset i s výchovou a hodnotami, vztah ke starým lidem a péče o ně mohou být v Asii jiné, než v Evropě a UK. Často se tu jako vzor uvádí Taiwan a Singapur. Nemáte někdo statistiky, kolik lidí a v jakém věku je na Taiwanu a Singapuru v domovech důchodců a podobných zařízeních, aby to šlo porovnat třeba s Itálií nebo ČR? To by mohlo částečně ukázat na výchovu a vztah k rizikové skupině.
Re: Re: Jak je možné?
Michal. Maly,2020-10-25 08:25:30
Dovolím si přidat ještě reakci ohledně kritiky ČR. Na základě posledních zpráv jsou na tom další Evropské země podobně. V Belgii se bouří proti opatřením s tím, že jim berou svobodu. A argumentace a vysvětlení jsou stejná, jako u nás - dříve se lidé báli především o zdraví, nyní jde o školství či ekonomiku. A stejné je to v Rakousku, kde se papírově utahují šrouby, ale realita je jiná, v lyžařských střediscích funguje vše, jako dříve, včetně wellness, front... Takže bych řekl, že se nejedná o českou specialitu, ale o normální přístup většinové společnosti, takto a žít nechce a ani nechce/nemůže nést ekonomické dopady.
Jan Mrkvicka,2020-10-23 07:40:52
Ja by som sa dal asi očkovať ruskou vakcínou. Má prijateľnú úspešnosť.
Vakcina
Michal. Maly,2020-10-22 22:39:45
Když už jsme tu někde probírali odborníky a spolehlivost, patří imunolog Jaroslav Svoboda mezi ty dobré, nebo ty špatné?
Teď s ním byl rozhovor, doporučuji shlédnout - https://video.aktualne.cz/dvtv/zive-jsme-cerna-tecka-na-covidove-mape-sveta-jak-z-toho-ven/r~49188b20148d11eb95caac1f6b220ee8/
dobrovolnik vakciny Astrozeneca zemřel
Am Am,2020-10-22 18:50:28
https://www.aljazeera.com/news/2020/10/21/brazilian-volunteer-in-astrazeneca-covid-19-vaccine-trial-dies
Re: dobrovolnik vakciny Astrozeneca zemřel
Jan Novák9,2020-10-22 19:30:41
Ah, Aljazeera - asi nebyl dostatečně věřící v Alláha.
Re: Re: dobrovolnik vakciny Astrozeneca zemřel
Miroslav B,2020-10-23 07:22:56
https://endpts.com/brazilian-volunteer-in-astrazeneca-covid-19-vaccine-trial-has-died-brazils-health-agency-says-report/
Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
Pepa Vondrák,2020-10-22 12:40:44
Problém s vakcinováním a bezpečností vakcín by měl být v rovině: nedám se vakcinovat, risknu nemoc vs. dám se vakcinovat, risknu následky. To je celé, tim to končí, dále není o čem, tečka konec šmytec!
Takhle to ale není, je to politika (už zase). Protože vždy existuje skupina lidí, která se domnívá, že je poslední spravedlivá a se svým názorem, ať už je jakýkoliv, se povyšuje nad ostatní. To samozřejmě vyprovokuje adekvátní reakci. A hle máme tu dvě znesvářené strany, které vymýšlejí různé tahy jak potřít druhou stranu.
Pro šikovné politiky není složité vyčenichat koho je víc a lehce získat hlasy. Je to politika, bohužel, a proto: sám se rozhodnu a na vás seru!
Re: Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
F M,2020-10-22 16:27:13
Nevím úplně si nemyslím, že by všechny ty matky které odmítají očkování dětí, kalkulovaly s tím, že ostatní matky své děti očkovat dají a jejich děti díky proočkovanosti ostatních získají nějakou výhodu. Bohužel to u značné části vidím spíš na jistou "zaslepenost", neinformovanost, až fanatickou.
Samozřejmě ani sebelepší vysvětlovací kampaň nepřesvědčí všechny. Nezbývá doufat, že se přenese na nějakou mimovládní organizaci, protože se současnou vládou již má spousta lidí spojeno příliš negativních emocí.
Re: Re: Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
Pepa Vondrák,2020-10-22 17:13:12
Já je nechci hodnotit, ale tahle zatvrzelost má nějaké opodstatnění. Víme jaké a dá se s tím něco dělat? Já nevím, ale vím, že každý má své důvody.
Re: Re: Re: Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
Pavel Pavel72,2020-10-23 00:20:31
Ano. Vysvětlením je velmi často blbost.
Re: Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
Jiri Coupek,2020-10-22 18:26:52
Tvorbě těchto skupin do značné míry pomohl internet, a liberalizace šíření v podstatě jakékoliv pitomosti. Spousta lidí si z toho udělala výnosný byznys.
Re: Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
Jan Novák9,2020-10-22 19:41:46
"nedám se vakcinovat, risknu nemoc vs. dám se vakcinovat, risknu následky"
Bohužel tohle neplatí. Očkování je zvýšení odolnosti proti nemoci, ne absolutní imunita. Musí být proočkováno určité procento lidí, jinak se nemoc rozšíří a onemocní i očkovaní (i když nejspíše slabší variantou).
Představte si to tak že očkování vám vytvoří určité množství protilátek. Ty zabijí určité (konečné) množství virů/bakterií. Jakmile se vyčerpají a jste stále v infekčním prostředí máte problém.
Re: Re: Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
Pepa Vondrák,2020-10-22 20:38:03
A co neplatí? V tvrzení: "nedám se vakcinovat, risknu nemoc vs. dám se vakcinovat, risknu následky" není žádný slib imunity. Pouze se porovnávají rizika.
Re: Re: Re: Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
D. Hruška,2020-10-22 20:54:20
Pokud serete na druhé lidi, z čehož jste se vyznal výše, tak samozřejmě budete porovnávat pouze rizika, která dopadnou na Vás v případě Vaší soukromé volby. Pokud se ale všichni dohromady rozhodneme pro stejnou volbu, budou Vaše rizika zdaleka nejnižší. Vy jste ovšem sobec, takže pro Vás tu zbývá ještě lepší varianta - povezete se jako černý pasažér. My ostatní se necháme naočkovat a vezmeme na sebe riziko vedlejších účinků vakcíny, zatímco Vy se tomuto riziku vyhnete. Z potlačení koronaviru v populaci potom budeme těžit všichni. Jak my naočkovaní, tak Vy. Jen nesmějí sobci Vašeho typu tvořit více než 30% populace. Jinak by kolektivní imunita nefungovala dostatečně ani pro Vás.
Re: Re: Re: Re: Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
Pepa Vondrák,2020-10-22 21:59:51
Pane Hruško. Vy mně znáte, že děláte takové závěry? Sečteme si to. Vůbec jste nereagoval na mé argumenty, ale naopak několikrát jste mě nazval sobcem, černým pasažérem a že se vyhýbám riziku. Mohu vás ujistit, že jsem očkovaný vůči všemu možnému i nemožnému. A právě jsem dostal mega dávku vakcíny proti Vám. Až dostanete očkování vy, tak vám přeji aby vedlejším účinkem bylo, že se začnete chovat slušně.
A teď k obsahu vašeho sdělení. Mluvíte o blahu celku a jménem celku. Mluvíte jako "poslední spravedlivý". Cituji: "Protože vždy existuje skupina lidí, která se domnívá, že je poslední spravedlivá a se svým názorem, ať už je jakýkoliv, se povyšuje nad ostatní."
Poznáváte se?
Re: Re: Re: Re: Re: Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
D. Hruška,2020-10-22 22:42:36
Pane Vondráku, Vaše věta: "sám se rozhodnu a na vás seru!" je bohužel ve svém explicitním vyznění dosti výmluvná. Pokud jste ji myslel jinak, rád se Vám omluvím za vše, co jsem proti Vám napsal.
Účinnost očkování proti epidemickým infekcím je závislá na míře proočkovanosti populace. Narozdíl od očkování proti tetanu nebo encefalitidě. Tam jde skutečně jen o Vaše soukromé rozhodování. Vzhledem k předpokládané účinnosti vakcín proti koronaviru bude mít očkování dostačnou účinnost až ve chvíli, kdy do toho půjde alespoň 70%. Takže opravdu nejde jen o zhodnocení Vašich soukromých rizik.
Re: Debaty o politice do slušné společnosti nepatří
Jirka Slintak,2020-11-01 10:55:21
tyto vakciny stejne budou certifikovane jako "emergency use only", v jinem slova smyslu pouze pro ohrozene skupiny obyvatel, kde musi prevysit zajem nad rizikem.
Nekteri, kteri to nechapou( a netvrdim ze vy), mylne argumentuji vakcinaci proti jinym nemocem, nejcasteji tech detskych. bohuzel jim ale nedochazi, ze smrtnost techto nemoci je uplne nekde jinde a je to jeden z duvodu, proc dnes nemame prumernou dobu doziti 45let(to je ona obrovska detska umrtnost do pocatku 20stoleti)
Prinos rizika a jeho naklady lze velice snadno vycislit,velice hrube si vemte tabulku pana wagnera(viz jeho predesly clanek ze dne 25.10) a vypocte si, kolik lidi muzete teoreticky zachranit pri ucinnosti 50% - je pak vice nez jasne, ze nejvetsi redukci umrti pri nejmensi poctu davek opravdu docilite v kategorii senioru. pokud pan Wagner pocital s umrtnost 219 osob u deti, ma cenu ockovat 2.2 milonu deti a riskovat vedlejis ucinky(at jsou jakekoliv)
Je skoda,ze auto v clanku neuvedl zmenu dynamiky nemoci. tzn pokud potrebuji docilit imunitu 75%, pak to znamena rychlost sireni R=4, pri ucinnosti latky 50% pote R redukujete na pul, cili R=2 a stale potrebujete mit promorene 50% populace. mozny je jiny pristup, kdyz proockuju celou populaci,tak imunity ziska 50%, pak pro rychlost sire R=4 stale potrebuji 75 tudiz musim stale promorit 25% populace z tech, kteri sice prodelali vakcinaci,ale stejne onemocni
Koho poslouchat?
Richard Rich,2020-10-22 11:20:43
Dobrý den,
v článku se zmiňuje důvěra v různé isntituce, vlády, organizace...
Jak se chovat v okamžiku, kdy jdou proti sobě právě třeba vládní opatření a doporučení WHO? Nedávno byl v novinách článek
https://www.novinky.cz/zahranicni/svet/clanek/plosne-lockdowny-jen-ozebracuji-nejchudsi-lidi-a-vir-stejne-nezastavi-varuje-zmocnenec-who-40339005
a stejně máme lockdown.
Jak se tomto vyznat? Buď budeme věřit vládě a doržovat patření a přijmeme lockdown, ale pak nemůžeme věřit WHO, nebo budeme věřit WHO, ale pak nelze být srozuměn a lovkdownem a dodržovat, co po nás chce vláda. Tohle je trochu schizofrenní situace :-(
Re: Koho poslouchat?
F M,2020-10-22 11:44:19
Doporučuji originál, nebo alespoň přepis inkriminované části. Já to chápu jako varování před lockdownem a opatření jak se mu vyhnout (sociální distancování, roušky, mytí rukou atd). A to, že se má vláda snažit lockdownu vyhnout, ale to nezpochybňuje existenci stavu kdy je to již nutné. Doporučuji nevěřit tak moc doslova novinkám, ale spíše zodpovědným institucím, nemusí to být nutně vláda jako celek.
Vyhodnocení lockdownu v Itálii https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/1/20-2114_article
Re: Re: Koho poslouchat?
Michal. Maly,2020-10-22 12:05:50
Dobrý den, mě nepřesvědčujte, já to vím. Ale kolik lidí z běžné populace je schopné číst podobné zprávy v originále? Ten, kdo je schopen si podobné zprávy najít a přečíst, nepatří s největší pravděpodobností mezi ty, kdo covid aktivně šíří (i když tedy covid je už i ve vládě navzdory jejich maximálním opatřením). Je potřeba, aby informacím věřila celá společnost, to znamená i stovky tisíc či miliony dělníků, skladníků... lidé jen se základním nebo učňovským vzděláním... My se tu teď bavíme ve společnosti relativně inteligentních lidí, ale zrovna v případě pandemie je potřeba získat důvěru a spolupráci všech, protože i třeba jen pár desítek jedinců může vše kazit a rozjet znovu. Takže mě jste vyhodnocení lockdownu v Itálii poslal, ale jak ho chcete prezentovat běžným seniorům nebo někde na vesnici nebo ubytovně? A důvěra? Myslím, že poslední ránu důvěře zasadil Prymula zavřením marketů, kdy v úterý prohlásil, že se zavírat nebudou, a ve středu je zavřel. A pak řekl, že to bylo naschvál, aby si tam lidi nešli nakoupit. Na jedné straně tedy český tisk, ve velké míře bulvár, na straně druhé vláda, která lže a otevřeně přiznává plánování podvodů.
Re: Re: Re: Koho poslouchat?
F M,2020-10-22 16:43:49
Promiňte pochopil jsem to tak, že ten rozpor tam vidíte, ne jako příklad. O odkaz jsem zakopl omylem, snad tu nezapadne v diskusi, ten rozbor mi přijde zajímavý. Jinak něco podobného jako vy píši o kousek níž v diskuzi. Jediné čím mužů "v poli" přispět je trpělivé vysvětlování, minule jsem snad uspěl s grafem úmrtí v evropských zemích z článku od pana Wágnera, pod který se tato diskuze hodí lépe.
Re: Re: Re: Koho poslouchat?
F M,2020-10-22 16:52:26
Jeste doplním: Nemyslím, že by toto vnímání úplně vázalo na inteligenci a vzdělání. Je tu bohužel rozpor napříč populací, nebudu jmenovat některé lékaře, politiky (zde většinou z opozice). Celé je to trochu neštěstím ve štěstí průběhu epidemie na jaře letošního roku.
Re: Koho poslouchat?
Pepa Vondrák,2020-10-22 15:26:33
Dobrý den, rozhoduje vláda, mj. i na základě podkladů z WHO. Takže poslouchejte vládu.
P.
Re: Re: Koho poslouchat?
Michal. Maly,2020-10-22 18:47:01
Bohužel nepoznám, zda to s tím posloucháním vlády myslíte vážně, nebo zda se jedná o ironii :-(
Re: Re: Re: Koho poslouchat?
Pepa Vondrák,2020-10-22 20:15:28
Nebyl jsem ironický. Byl jsem stručný, protože mi to přišlo jasné. Představil jsem si následující situace:
- Vy jdete bez roušky a tu na vás začnou povykovat vystrašení lidé s rouškou ať se taky oblečete. Myslíte si, že vůbec dostanete nějakou šanci na vysvětlování, že pro vás platí WHO a ne vláda?
- Zvolte si jakýkoliv rozdíl mezi doporučením WHO a nařízením vlády a pak to vysvětlujte policajtovi, až vám dá pokutu, třeba ho to obměkčí.
- Nebo budete švejkovat a dáte si roušku jenom jako tak napůl?
Já vám radím spíše v obecnosti to, abyste ze sebe nedělal kašpara, rozdíly v názorech WHO a nařízeních vlády jsou prkotina, tam kde včera byl rozdíl, zítra bude shoda (což se stalo s rouškami). To vám radím. A to ve stručnosti znamená "poslouchejte vládu".
Re: Re: Re: Re: Koho poslouchat?
Michal. Maly,2020-10-23 09:13:48
Ještě že jste napsal jen "poslouchejte vládu" a ne "berte si z ní příklad". Víte, ono je to dost těžké, když vláda vyhlásí nějaká opatření, zavře vše tak, že část podnikatelů skoro zlikviduje a způsobí jim existenční problémy, a pak sám pan ministr, co úpěnlivě prosí o dodržování pravidel, je vyfocen v restauraci, co měla být zavřená, bez roušky, mezi cizími... A když k tomu přidáte další excesy jako jeho odvolání kvůli podezření z korupce, podnikání v oboru, Bivomed... To je prostě těžké poslouchat někoho, komu nevěříte a u koho si nejste jist, že jeho motivace jsou opravdu životy a společnost, ne osobní prospěch.
Re: Koho poslouchat?
Jan Novák9,2020-10-22 20:05:07
To máte tek. Kdyby se lidi nechovali jako banda idiotů, žádný lockdown by nebyl. Vláda ho zcela jistě nechtěla, ale sami politici se nechovali líp - jeli na dovolenou k moři.
Pomůže jenom změna chování lidí. Lockdown je k ničemu když se lidi navštěvují. V obchodě se nakazilo minimum lidí a jestli populace nezmění chování tak pomůže jenom vynucený zákaz vycházení.
Doporučení WHO vychází ze zkušeností jeho šéfa v rodné Etiopii kde projel 3 cholerové epidemie jako ministr zdravotnictví. Covid bere filozoficky, je dotor filozofie, ne medicíny. V Evropě k jeho překvapení lidi na jaře ukázali že dokážou omezit sociální kontakt když mají dostatečný strach a šíření epidemie zastavit. Strach ovšem za 3 měsíce přešel...
Re: Re: Koho poslouchat?
D. Hruška,2020-10-22 20:34:27
Pane Nováku, lépe bych to nevystihl. Bohužel nevidím žádný schůdný mechanismus, který by mohl vést ke změně chování většiny naší populace. Ve svobodném systému jsou k zodpovědnému chování lidí potřeba dvě vlastnosti - ochota a sebedisciplína. Tyto dvě vlastnosti může suplovat strach. Buď strach z nemoci, jako to bylo na jaře, nebo strach z postihu, jako je to v Číně.
Napadá Vás nějaký mechanismus, který by v Češích ochotu a sebedisciplínu dokázal vyvolat?
Re: Re: Re: Koho poslouchat?
Michal. Maly,2020-10-23 09:22:19
Proč píšete jen o Češích? Když se tak podívám okolo sebe, tak situace je zhruba stejná všude, jen my jsme kousek vepředu, ale ostatní nás brzy doženou. Zrovna včera i Německo vydalo varování, že situace se vymyká kontrole a další šíření koronaviru už zřejmě bude mimo kontrolu. Už to tu zaznělo dříve - u viru, kde je 80 procent bezpříznakových, v současné společnosti šíření zabránit nelze. Vím, že to je něco, co nikdo nechce slyšet, zejména ne zde na Oslu, ale sám se podívejte, že padají i lidé, co mají tu nejlepší ochranu na světě. Ne jen u nás hlavní hygienička nebo Hamáček, ale mám pocit, že u špičky EU jsou v izolaci s Covidem, německý ministr zdravotnictví má Covid, belgická vicepremiérka je na JIP s covidem... Tito lidé jistě nebyli nezodpovědní a měli k dispozici to nejlepší, co mohli mít. A pokud se Covid šíří i zde, jak tomu chcete zabránit mezi běžnými lidmi, dělníky, horníky, učiteli, žáky... ?
Re: Re: Re: Re: Koho poslouchat?
D. Hruška,2020-10-23 10:47:09
To nebylo myšlené jako srovnávání Čechů s jinými národy. Rozdíl mezi Čechy a jinými národy pro mě spočívá v tom, že sociologickým a psychologickým mechanismům v naší mentalitě máme nejlepší příležitost rozumět a zároveň na nás mají nejvíce bezprostřední dopady. Nemyslím si, že si ve srovnání s jinými národy vedeme špatně (ani v jiných oblastech, než zvládání pandemie). A sám nemám v oblibě vyzdvihování chyb našeho národa.
Že se nakazí zrovna politici mě vůbec nepřekvapuje. Spíše mě překvapuje, že v naší politické reprezentaci je nakažených zatím tak málo. K jejich práci patří neustálé sociální kontakty a jednání. Ideální prostředí pro šíření viru. A o jejich disciplíně v dodržování preventivních opatření si nedělám iluze.
Naši politickou reprezentaci z úvah o zvládání epidemie částečně vypouštím. Jsou nekompetentní, což vidí skoro každý. Jenže jsme si je zvolili sami. Teď tu máme problém s epidemií a nemůžeme moc očekávat, že to za nás nekompetentní politici vyřeší. Můžeme se ale začít všichni chovat tak, aby se reprodukční číslo šíření viru dostalo pod 1 a tím epidemii zastavit. V tom nám politici nebrání. Je k tomu ale potřeba disciplína a ochota k dodržování v principu jednoduchých zásad. Ve východní Asii lidé toto dokážou. Jde ale o úplně jinou kulturu a mentalitu. Proto píšu o tom, že mě nenapadá žádný schůdný mechanismus, jak by si Češi mohli osvojit sociálně odpovědné uvažování a sebedisciplínu.
Re: Re: Re: Re: Re: Koho poslouchat?
Michal. Maly,2020-10-23 11:20:13
Víte, trochu se motáme v kruhu. A nevím, jak Vám odpovědět, aby tu odpověď zůstala. Problém je v samotném přístupu k epidemii. A ten je špatný, proto opatření nefungují a fungovat dlouhodobě nebudou. Více se bohužel bojím napsat.
Re: Re: Koho poslouchat?
Pavel Pavel72,2020-10-23 00:26:09
S tím mořem proboha už jděte do p...e. To, že někdo jel k moři, neznamená, že se choval nebezpečněji, než kdyby jel na Karlštejn...
Re: Re: Re: Koho poslouchat?
Michal. Maly,2020-10-23 09:32:35
To jistě ne, ale jde o princip. Pokud vím, vláda v této době vyzývala občany, aby do zahraničí cestovali co nejméně, aby raději zůstali doma. Pokud něco takového říkáte, měl byste sám jako příklad zůstat doma. Vůbec nejde o bezpečnost, ale o důvěryhodnost a příklad.
Re: Re: Re: Koho poslouchat?
Jan Novák9,2020-10-24 10:04:01
To snad nemyslíte vážně!?
Představte si návštěvu Karlštejna a co všechno při ní děláte a 3 týdenní pobyt v Itálii u moře z hlediska rizika nakažení.
U moře bude riziko minimálně 100x vyšší. Bydlení v hotelu kde může být nakažený personál, stravování v restauraci, nějaký ten večerní bar/party (extremní riziko), styk s lidmi z celé evropy...
Pobyt u moře není jenom ležení na pláži, občas taky musíte jít na záchod, najíst se a většina lidí se tam jede hlavně bavit.
WHO
Michal. Maly,2020-10-22 11:10:41
V článku se píše, že se komunikace má přenechat třeba WHO. Ale nebyla to právě WHO, kdo se poměrně dramaticky u Covidu zdiskreditoval chaotickým (ne)doporučením roušek? A pokud bychom měli naslouchat WHO, tak zástupce řekl:
Zvláštní vyslanec Světové zdravotnické organizace (WHO) pro boj s covidem-19 Dave Nabarro, který se v pátek postavil proti celostátním uzávěrám, protože vyvolávají jen chudobu, v úterním rozhovoru pro stanici BBC 4 upřesnil, že se tzv. lockdown má používat jen jako krajní řešení.
Nabarro řekl, že místo rychlého uzavření celé společnosti by měly vlády „dohromady kombinovat všechna opatření, o nichž víme, že jsou efektivní“.
Nabarro zdůraznil, že lockdown je „poslední možností“. Zopakoval, že se covid-19 stal „nemocí chudých a znevýhodněných lidí, takže musíme věnovat pozornost těm, kteří mají nejmenší zdroje“.
Jak by autoři článku a studie řešili rozdíly mezi tím, co WHO doporučuje, a co opravdu vládu dělají?
Re: WHO
F M,2020-10-22 12:19:51
Bohužel právě velká skupina chudších, zřejmě nejen v ČR zde jedná sama proti sobě. Svým chováním situaci dále zhoršují a neuvědomují si, že toto nejvíce dopadne právě na ně. Bohužel tu vzniká začarovaný kruh dezinformací a "uzavřených bublin". Ať už se to týká očkování, testů, nebo nošení roušek. Citace tohoto rozhovoru jsou toho ukázkou. Například u nás, úplný lockdown nebyl a není ani teď. Je potřeba nyní sáhnout po "poslední možnosti"? Bohužel ano. Ale vysvětlujte reprodukční číslo a exponenciální růst někomu kdo nevěří, že je covid nebezpečnější než chřipka. Vždyť podívejte se kolik lidí u nás zemřelo na chřipku a na covid. Nevěří testům, vládě, "Babiš má podíl tam v té firmě odkud covid pochází", nedělám si legraci i toto jsem slyšel a zároveň slyší spoustu souhlasných hlasů z okolí.
Re: Re: WHO
Pepa Vondrák,2020-10-22 16:31:54
Dobrý den,
pokud pracujete na JIP, pak každý pacient, který tam přijde je logicky v ohrožení života a Covid je pro něj logicky smrtelná nemoc. Pro zbytek populace je Covid "něco jako chřipka".
Lékař z JIP tohle nechápe? Není sám v nějaké bublině? Nebo, není to právě on, kdo onu bublinu vytváří?
P.
Re: Re: Re: WHO
F M,2020-10-22 23:33:13
Automobil je u většiny lidí jen dopravní prostředek, hasič, policista, zdravotník ho často vidí z jiného úhlu. Stejně tak cigarety, alkohol, sport.
U lékaře i ostatního personálu z JIP či ARA se dá očekávat velmi dobrý přehled a schopnost zpracovávat informace. V běžném režimu se starají o různé pacienty a předpokládám, že většina z nich je schopna dojíždět do zaměstnání automobilem i když o řidiče pečují velice často.
Oni v té bublině, asi izolované svou realističností, kterou většina lidí ani vidět nechce/nemůže, bohužel až tak sami nejsou, dost často je návštěvují různí pacienti a jejich rodiny.
Procenta úspěšných
Honza Kohout0,2020-10-22 10:42:07
"""Je zapotřebí, aby aspoň 70% populace mělo protilátku."""
Veřejnost je moudřejší, než FDA. S vakcinou s úspěšností 50% bychom dosáhli 70% úspěšností očkováním 120% populace. Takže u nás by bylo potřeba očkovat 12 miliónů lidí.
Vzpomínám na "Kde udělali soudruzi z NDR chybu?"
Re: Procenta úspěšných
F M,2020-10-22 16:34:38
I 30% "imunních" pomůže, ještě víc 50% imunita rizikových skupin. Druhá věc je rizikovost vakcíny, ale zde, i přes jistě hlasité lomození odpůrců, nelze očekávat nějakou velkou nebezpečnost.
Re: Procenta úspěšných
Pepa Vondrák,2020-10-22 16:35:41
Když je naočkujete podruhé, pravděpodobnost se zvýší. Kdo si nemocí projde, protilátky má. Až přijde vakcína, půlka lidí už to "bude mít za sebou".
Nedůvěra farmaceutickým korporacím
Petr Šišpera,2020-10-22 08:53:37
Nejde primárně o nedůvěru vládě, ale o nedůvěru farmaceutickým korporacím v otázce odpovědnosti za poškození způsobená jejich vakcínami. Např. farmaceutická společnost AstraZeneca získala od řady států ochranu před právními následky vedlejších účinků vakcíny proti koronaviru, kterou vyvíjí. Státy se zavázaly, že firmě proplatí odškodnění, které budou muset případně poškozeným poskytnout. Korporace dělají vakcinační byznys a riziko za své chyby přenesly na vládu, potažmo všechny daňové poplatníky. My občané jim zaplatíme za vakcínu, budeme riskovat její užití a v případě nežádoucích účinků zaplatíme svým zdravím, životem a i svými penězi za odškodnění. Privatizace zisků a zestátnění rizik a ztrát. Pokud je mi známo mají indemnitu všechny firmy prodávající vakcíny. Jak chcete, abychom měli důvěru ve vakcíny, za které jejich výrobce nenese odpovědnost ?
Re: Nedůvěra farmaceutickým korporacím
Vojtěch Kocián,2020-10-22 09:29:12
Pokud je mi známo, tak přenesení rizika vakcíny od AstraZeneca na vlády, bylo podmíněno výrazně nižší cenou.
V každém případě ale platí, že jsou to státní instituce, které povolují vakcíny a diktují si podmínky jejich použití. Klidně mohly říct, že s přenášením odpovědnosti nesouhlasí a raději zaplatí vyšší cenu nebo vyberou jinou vakcínu nebo třeba žádnou neschválí. Taktéž určují, pro koho bude vakcína dostupná, povinná, pořadí, v jakém se bude očkovat atd. A jsme u toho, o čem píše článek. I když možná někteří tak nepřemýšlí a farmaceutické firmy jsou pro ně zlo a hotovo. Kdo jim jejich byznys posvětil, už neřeší.
Re: Re: Nedůvěra farmaceutickým korporacím
Petr Šišpera,2020-10-22 09:56:36
Teoreticky je vláda zodpovědná občanům - voličům. A měla by pracovat pro jejich dobro. Prakticky to, ale nefunguje a vlády na národních úrovních jdou na ruku spíše nadnárodním korporacím, jejich rozpočet je mnohdy větší než rozpočet menších států. To ve farmaceutickém byznysu , který je po zbrojním druhý nejziskovější platí dvojnásob. Možnost volby jiné vakcíny od jiné společnosti je také jen teoretická. Ve skutečnosti neexistuje alternativa ve které by vakcinační koncern neměl indemnitu.
Re: Re: Re: Nedůvěra farmaceutickým korporacím
Petr Slachta,2020-10-22 10:08:40
Nechci se nejak zastavat farmaceutickych firem, ale myslim, ze tvrzeni ze farmaceuticky prumysl je druhy nejziskovejsi, neni pravdivy. Farma firmy maji silene vydaje na vyvoj, a kolikrat je to takove riskantni sazeni. A rozhodne je farma prumysl daleko za IT. Tam se dnes toci uplne jine penize, a jsou tam uplne jine zisky.
Re: Re: Re: Re: Nedůvěra farmaceutickým korporacím
Petr Šišpera,2020-10-22 10:25:00
Jaké riziko nesete, když si od Vás státy objednají neexistující vakcínu za jejíž následky nenesete odpovědnost ?
https://www.investicniweb.cz/news-eu-koupi-az-300-milionu-davek-vakciny-od-sanofi-a-gsk/
Co se týká ziskovosti, tak jeden ze starších údajů:
https://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/2009/performers/industries/profits/
Re: Re: Re: Re: Re: Nedůvěra farmaceutickým korporacím
Petr Slachta,2020-10-22 10:52:43
Ja si treba myslim, ze porad vsechny vakciny v nasem civilizacnim okruhu musi projit tim trifazovym testovanim. Tzn. ze se sice vyvine nejaka vakcina, ale zdaleka jeste neni jiste, jestli projde temito tremi kroky. Teprve pak se da uvazovat o jejim nasazeni. Asi ani po tech trech fazich testovani neni uplne zarucena bezproblemovost vakciny, ale aspon jakasi zaruka tady bude (a tak nejak tipuju, ze tyhle dnesni nove vakciny budou porad mnohem mene problematicke, nez nejake legendarni vakciny, ktere se treba podilely na vymyceni/redukci nejakych zavaznych chorob v minulosti). Ale jako laik je to jen muj obraz, ktery treba neodpovida realite.
No a kdyz si vezmu, ze proste nejaka farmaceuticka spolecnost nejdrive nasype nekolik stovek milionu do projektu vakciny, ktera se muze ukazat jako nefunkcni/nebezpecna/atd..., tak to vidim jako pomerne nezavidenihodny byznys.
Ale mozna jsem jen prilis ovlivnen pribehem firmy Gilead a Antonina Holeho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nedůvěra farmaceutickým korporacím
Michal. Maly,2020-10-22 11:05:44
Některé věci jdou urychlit třeba zvýšením počtu objektů, na kterých se bude testovat. Z tohoto hlediska v pořádku. Ale co urychlit nejde, to je ověření dlouhodobých následků a vlivů. Teď sice můžeme garantovat, že vakcina nemá okamžité vedlejší účinky, ale nikdo neví a nemůže vědět, co se objeví za pět nebo deset let, zejména pokud bude nutné očkování opakovat často a pravidelně. Nejdříve se mluví o tom, jak jsou vakciny bezpečné, že je firmy před uvedením na trh testují a sledují několik let, a najednou je tu určitě bezpečná vakcina, která má za sebou od začátku vývoje sotva pár měsíců? Někde je něco špatně - bud firmy nemluvily pravdu před tím, nebo ji nemluví teď. Těžko jim věřit, když mají ve svých tvrzeních takovéto rozpory. Ostatně firmy samotné to vědí, proto si vyjednávají na několik let to zproštění odpovědnosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Nedůvěra farmaceutickým korporacím
Vojtěch Kocián,2020-10-22 11:00:39
No, vakcínu nemusí stihnout vyrobit včas nebo nemusí být schválena (ne, opravdu nebude schváleno vše, co vypustí bez kontroly účinnosti a bezpečnosti).
A jestli myslíte, že je špatné, když se veřejné finance podílejí i na vývoji vakcín, tak by se taky mohlo stát, že tu žádnou vakcínu mít nebudeme a budeme muset nakupovat od zemí, které do toho peníze vložily (a budeme nad tím mít menší kontrolu). Krom toho, farmaceutický vývoj je obvykle (v případě koronaviru to kvůli urgenci bude asi jinak) podporován z peněz na výzkum. Je tedy špatné, pokud státy podporují výzkum?
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
