První část si můžete přečíst zde: https://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=3877

· JŠ: Na tuto otázku jste mi odpověděl v minulém e-mailu, ale pro jistotu (abych vás nechválil za něco, co není pravda): souhlasíte s tvrzením, že život se do současné podoby vyvinul během zhruba 3,8 miliardy let evolucí?

- PH: Je to podle me nejpravdepodobnejsi vysvetleni, ktere v zasade prijimam. Jak to bylo presne ovsem nevim, Vy ano?

§ JŠ: Ve vědě nikdy nikdo neví, jak je něco přesně. Pouze můžeme říct, že tak a tak je to nejpravděpodobnější. (Tady k tomu bodu už není co dodat - zde se shodujeme)

· JŠ: Dále se mi zamlouvá postoj, že nechcete, aby bylo křesťanství „vírou mezer". Co to pro Vás konkrétně znamená?

- PH: Vidim to podobne jako J. Grygar. Jsem presvedcen, ze i spickovi vedci muzou byt verici. Ve vire nejde primarne o to, jak presne funguje vesmir, na to mnohem lepe odpovida veda, vira souvisi spis s tim, PROC a K CEMU, tedy s otazkami po smyslu existence vesmiru, zivota, cloveka. Proto se vira s vedou nevylucuji a nesouperi, proste kladou jine otazky. Podobne to vidi i evolucni biolog J. Zrzavy.

§ JŠ: Tato odpověď se mi taky líbí, protože většinou mám potíže s odpověďmi věřících na otázku JAK. Často se ale otázky JAK a PROČ překrývají. Například JAK vznikla duše - nejpravděpodobnější vědecké vysvětlení je, že nevznikla - pak jsou úvahy PROČ a k ČEMU máme duši zbytečné. Dále například JAK byl stvořen život. Nejpravděpodobnější odpověď je zase, že stvořen nebyl - vyvinul se spontánně. Tady by rozpor nebyl jen v případě, že víra připustí neexistenci duše a stvoření. Pak by ovšem byla teologie nauka o věcech, které neexistují.

· JŠ: Podle mě by to znamenalo vytvořit koncept náboženství, které by nebylo ve sporu s vědeckým poznáním. Osobně si myslím, že je to nemožné. Podle mě je v rozporu s vědou i něco tak abstraktního jako je duše.

- PH: Zalezi na tom, jak definujete dusi. Co treba teleologicky (od reckeho slova telos, tedy cil nebo smerovani) princip zivych orgamismu? Tedy ne nejaka soucast nebo slozka cloveka, "dusicka" nekde v lidskem nitru. Podle krestanske tradice clovek neni duse uzavrena v tele. Duse je nematerialni aspekt nebo dimenze lidske bytosti, ne slozka ci soucast. Neco jako software. Telo by pak bylo hardware. Nejsou to dve veci, ale dva aspekty teze skutecnosti. Jako korpuskularni a vlnova povaha svetla.

§ JŠ: Podle mě se každá jednotlivá definice duše dá logickým postupem vyvrátit. Problém je, že při testování jedné „hypotézy“ duše si většinou věřící vypůjčí myšlenky z jiné „hypotézy“ a když se pokusím dokázat nesmyslnost té druhé, tak zase přeskočí zpátky k té první. Kterou z těchto definic tedy zastáváte Vy?

· JŠ: Budu pokračovat v absurdních otázkách. Teď je ale podám jinak, aby se dalo odpovídat ano/ne nebo jednou větou a budu se ptát přímo na Váš názor. To nám oběma ušetří čas… Myslíte si, že mají všichni lidé nesmrtelnou duši (která má šanci dostat se do nebe)? (Pokud ne, tak nemusíte pokračovat)

- PH: Verim, ze clovek je vic nez hmota, jako je kazdy celek vic nez soucet jednotlivych casti. Verim, ze clovek ma sve smerovani, svou entelechii, ktera souvisi se smyslem zivota, hodnotami jako je laska, ucta k pravde, k druhym lidem atd. A proc tomu nerikat duse? Moderni preklady bible prekladaji recke slovo psyche (drive prekladane duse) slovem zivot. Zajimave ne?

· JŠ: Mají zvířata nesmrtelnou duši (pokud ano, tak je podle Vás nějaký organismus bez nesmrtelné duše)?

- PH: To opravdu nevim, nektera nabozenstvi (zejmena indicka) jsou presvedcena, ze ano, jina (judaismus, krestanstvi) na to nemaji jednotny nazor. Proti nematerialni entelechii vsech zivych tvoru bych nic nemel.

§ JŠ: Dovedeno ad absurdum – jaký má životní cíl (entelechii) třeba taková bakterie Mycoplasma genitalium vyrobená v laboratoři? To už bychom mohli přičítat entelechii virům (podle poslední definice: živé nebuněčné soustavy), které nejsou o moc víc, než kus nukleové kyseliny a není žádný problém je kompletně vyrobit z jednotlivých bází nukleové kyseliny. Takže se zde nabízí jedna z pro mě přijatelných definic vzniku duše: Duše je zcela virtuální pojem a vznikne seřazením písmen genetického kódu do pořadí, které umožňuje život.

· JŠ: Kdy člověk získal nesmrtelnou duši ve fylogenetickém vývoji? Mohlo se to stát tak, že rodiče ještě bez duše měli potomka s duší?

- PH: Tezko rict. Pokud je neco jako entelegie, teleologicky princip lidske existence, neda se rict, ze primati to "jeste" nemaji a prvni lide to "uz" maji. Je to jako otazka, v kterem okamziku se z nahodne skupiny lidi (prvnacku na zacatku zari) stava kolektiv nebo dokonce komunita.

§ JŠ: Ve chvíli kdy definujete komunitu, tak můžete přesně určit okamžik, kdy vznikla. (Například okamžik, kdy už každý s každým prohodil pár slov). Zde jsme narazili na klasický problém, se kterým se setkávám často při debatě s věřícími. Tím problémem je neexistence definic. Podle mě je křesťanská představa podstatných pojmů (Bůh, duše, stvoření…) velice neostrá a nekonkrétní. Každý pojem buď nemá žádnou definici nebo jich má hned několik. Problém je, že všechny definice platí současně, i když se navzájem vylučují. A úplně největší problém je, že v jedné diskusi může věřící zastávat i více těchto navzájem se vylučujících hypotéz najednou. Toto, doufám, nebude Váš problém…

· JŠ: Jak je to s ontogenetickým vývojem duše? Mají již zygoty duši? Nebo duše v plodu vzniká až v pozdějších stádiích vývoje embrya? Podle toho, jak papež bojuje proti antikoncepci, budu předpokládat, že duše vzniká při splynutí spermie a vajíčka. Pak ale může nastat problém, když vzniknou jednovaječná dvojčata. Mají společnou duši?

- PH: Krestane na to nemaji jednotny nazor. tri nejznamejsi nazory z dejin krestanstvi jsou: a) traducianismus: princip, kteremu se rika duse, ma lidstvo od pocatku, predava se jako dispozice z generace na gereraci. b) "kreacionismus" (v jinem smyslu, nez je ten Vam znamy): individualni dusi tvori Buh v momente poceti c) preexistence duse (tak si to predstavoval Platon a mnozi filosofove stareho Recka). Pokud existuje Buh a pokud ma osobni vztah ke kazdemu cloveku, princip individuality toho ktereho cloveka je zalozen prave v tomto vztahu. Takze nejde o konkretni casovy okamzik "vzniku" duse. Duse neni vec. Viz predchozi odpovedi. Pokud existuje duse, ma kazdy svou, tedy i kazde dvojce ma svoji, nezamenitelnou. Tak jako z kazdeho muze vyrust Hitler nebo Matka Tereza.

§ JŠ: Takže (jestli jsem Vás dobře pochopil) Vy zastáváte to, že Vaše duše byla obsažena ve Vesmíru od počátku věků a bude v něm navždy. Akorát na pár let je duše softwarem v těle. Toto by byla ukázka dost tvrdého determinismu a naprosté absence svobodné vůle - nemohli bychom si například vybrat třeba kolik dětí budeme mít (ale asi jsem Vás špatně pochopil). Jaký je tedy Váš konkrétní názor?

· JŠ:Teoretický příklad. V roce 2045 se podaří vyvinout umělou inteligenci, která úspěšně splní Turingův test (pozorovatel komunikující přes počítač s umělou inteligencí by nebyl schopen poznat, jestli se baví s normálním člověkem, nebo pouze s počítačem). Bude mít podle Vás tato umělá inteligence duši?

- PH: to opravdu netusim. Asi ne, pokud je zaklad "duse" v osobnim vztahu Boha ke konkretnimu cloveku. Ale proc by Buh nemohl takovy vztah mit k bytosti, kterou popisujete?

§ JŠ: To opravdu nevím. Tento příklad jsem uváděl, když jsem neznal definici duše pouze jako vztah člověka s Bohem (kterou zřejmě momentálně zastáváte). Pak by rozšíření definice na bytost, která se člověku intelektem vyrovná, nebyl problém. Z této definice ovšem vyplývá, že duše je něco virtuálního (ve chvíli, kdy počítač vypnu, tak nemůže navázat vztah s Bohem, takže v tu chvíli duši nemá. Podobně mrtvý člověk taky vztah s Bohem nemá žádný). Takže strašit lidi peklem nebo je lákat do ráje by už nešlo.

· Pokud by se tato umělá inteligence stala křesťanem, mohla by přijít po ukončení programu do nebe?

- PH: Byl bych pro, ale viz predchozi odpoved.

· Stále se cítím být dotčený, že jste ve své přednášce uvedl Hitlera jakožto největšího evolucionistu, který se kdy narodil. Bylo to dost drsné prohlášení. Být Vámi, tak bych tuto historii nepřipomínal. Hitler o sobě, jak jistě víte, tvrdil, že je křesťanem. Zůstává mi ovšem záhadou, proč jste tuto nepodstatnou a nepravdivou informaci uváděl, i když jste sám zastánce evoluční teorie.

- PH: Mate pravdu, omlouvam se. Nebyla to vhodna formulace. Chtel jsem jen rict, ze kdyz se principy evolucni biologie uplne oddeli od etickych otazek a nejaky clovek vezme evolucni selekci do vlastnich rukou, dopadne to hrozne. Asi vite, ze vyber Zidu do plynu mel nazev "selekce". Rozhodne z toho neplyne, ze evolucni biologie nutne vede k Hitlerovu "slechteni lidske rasy". Tak to ovsem sam Hitler myslel. Nezabijel Zidy a Romy proto, ze chtel jejich majetek, ale proto, ze jsou podle nej degenerovana rasa a poskozuji genofond lidstva. (Ze stejneho duvodu zabijel tezce nemocne, postizene atd.) Proto bylo treba je nejen nekam odvezt, ale usmrtit, aby se nemohli "mnozit" a ohrozovat "cistotu arijske rasy". To jsou jeho slova. On proste pouzival genetickou terminologii. A tim ji samozrejme kompromitoval (zneuzival). Zavrazdil mimo jine taky mnoho krestanu, zadny krestan to nebyl. Jestli to nekdy rekl, bylo to proto, ze potreboval krestanske volebni hlasy. Ale kazdopadne z jeho prolhanych slov nejde vyvozovat nic o krestanstvi, stejne jako neni kazdy ateisticky vrah dukazem, ze ateismus je vrazedny svetonazor. Stejne tak z jeho paranoindniho "slechteni" nelze vyvozovat nic o verohodnosti evolucni teorie, jen o tom, co se stane, kdyz jeji myslenky zacne zneuzivat takova zruda jako byl Hitler.

§ …nebo když myšlenky křesťanství zneužijí inkvizitoři, vládci zemí nebo Papež pro upevnění své moci. Nejsem žádný historik. Podle mě nemá moc smysl v diskusi předhazovat šílence na stranu oponenta a snažit se si přivlastnit lidi geniální. Tento bod bych už vynechal. Subjektivní postoje historických osobností pro mě nejsou podstatné. Mě zajímá pouze Váš konkrétní názor – chci pochopit, jak to, že nevidíte rozpory tam, kde jsou pro mě zcela očividné…

· JŠ: Podobné chyby se dopouštíte i v tomto dopise: citací Einsteina „Bůh nehraje v kostky". Toto Einstein řekl při rozhovoru o kvantové teorii, která byla tehdy ještě v plenkách. Einstein nechtěl připustit celkový koncept kvantové mechaniky. Nejvíce mu vadila myšlenka náhodnosti kvantových jevů. O tom, že tyto jevy probíhají náhodně, se můžeme přesvědčit celkem snadno třeba při pozorování jaderného rozpadu. Takže kdyby Einstein žil dodnes, tak by řekl: „Ano, měli jste pravdu. Bůh hraje v kostky". Vámi použitý citát by se dal použít jako argument před více než 50 lety, ne dnes.

- PH: Muj citat Einsteina se tykal debaty o determinismu a indeterminismu. Byla to ilustrace zavaznosti problemu, ne argument. Nerikal jsem, ze mel pravdu. pripominal jsem, ze i on a jeho kolegove s otazkou determinismu a indeterminismu velmi zapasili. Uplne s Vami souhlasim, ze dnes je debata jinde a ze tedy v tomto smyslu nemel pravdu. Citoval jsem to v odpovedi, ktera se tykala obecne debaty o urcenosti a svobode resp. nahode ve Vesmiru. Stejne jsem citoval Kanta, Freuda a Nietzscheho, abych pripomnel, jak je tahle otazka slozita, ne proto, ze bych souhlasil se vsemi jejich nazory. A ne proto, ze Freud dnes urcuje debatu v psychologii (jisteze ne) nebo Kant a Nietzsche ve filozofii (jisteze ne). Ze stejneho duvodu jsem zminoval myslenku karmickeho zakona.

ˇ

· JŠ: A ještě jeden citát z Einsteinova dopisu z 3. ledna 1954: „Slovo bůh pro mne není nic víc než označení výtvoru lidské slabosti. Bible je sbírka legend, které jsou sice úctyhodné, ale přesto velice primitivní. Žádná její interpretace, byť by byla sebelepší, nemůže (podle mého názoru) tento fakt změnit."

- PH: ano, Einstein nesouhlasil s biblickym pojetim Boha. nebyl to ovsem ani ateista, jak jiste vite. O tom, "jak Buh stvoril vesmir" ( jiste to myslel do znacne miry jako metaforu) dost premyslel a jeho pojeti "Boha" bylo blizke filosofii B. Spinozy.

· To, že svět není deterministický vyplývá ze samotných fyzikálních zákonů (třeba s druhým termodynamickým zákonem). Determinismus není problémem atheistů 21. století.

- PH: chytrych a vzdelanych ateistu jako jste vy. Ja znam ateistu deterministu docela dost. Prave tak znam dost lidi, kteri kompromituji evolucni teorii a delaji z ni neverohodnou pohadku. Nanestesi mnozi z nich uci na zakladnich a strednich skolach. (viz citat J. Zrzaveho v predchozim mailu).

§ Být Vámi, tak se radši neodvolávám na vzdělání a chytrost zbytku populace. Fakta jsou taková, že mezi vysokoškolsky vzdělanými lidmi je o 20% méně věřících než ve zbytku populace. O chytrosti by mohlo vypovídat to, že ve vězeních je podstatně větší zastoupení věřících, než v běžné populaci. Také platí to, že v oblastech s vyšší kriminalitou je větší zastoupení věřících https://www.osel.cz/index.php?clanek=2270. Otázkou zůstává, jestli větší kriminalita vede lidi k víře, nebo naopak jestli víra vede lidi ke kriminalitě. Oba případy jsou dost smutné. Pokud se rozhodnete argumentovat tím, že většina těchto věřících nejsou „praví křesťané“ (tak jak to dělali jiní v diskusi se mnou) tak by bylo příště lepší udělat přednášku krize křesťanství. Protože „pravých křesťanů“ bude jen nepatrný zlomek populace.

· JŠ: Tento poslední Einsteinův citát vyjadřuje dost hodně i můj postoj, ale nechám se rád překvapit. Třeba vážně víra, jakou máte Vy je vnitřně bezesporná a není vírou mezer.

- PH: snazim se nachazet soulad mezi vedou a virou. je ale treba si zaroven uvedomit, ze jestli neco jako Buh existuje, nemusi byt uplne pochopitelny nasim rozumem. Pokud by se Buh vesel do lidskeho rozumu, mozna by uz nebyl Bohem. Vsichni basnici, mystikove a proroci zduraznuji, ze to, co se snazi vyslovit, narazi na meze lidske reci, ze to uplne vyslovit nejde. Snad me nebudete podezirat z tmarstvi, kdyz zacituji zasadu teologu: deus semper maior: Buh je vzdy vetsi, nez co o nem myslime a rikame, a slavna slova Augustina: "pokud jsi pochopil Boha, pak si muzes byt jist, ze to, co jsi pochopil, neni Buh". neznamena to, ze Buh a vira v nej je v rozporu s rozumem, tomu neverim. Ale ze Buh lidsky rozum presahuje (jinak by to nebyl Buh). halik opisuje to, co verici mini slovem Buh jako "tajemstvi, ktere nas nekonecne presahuje". To je hezke ne? Ja kdyz pozoruju prirodu, tu neuveritelne dokonalou nadheru zivota, tu pestrost tvaru, barev, vztahu, funkci, naplnuje me to uzasem. A vdecnosti. Vas ne? pripada mi to neuveritelne moudre a nadherne. Vyplyva to ze zakonitosti evoluce? mozna. Ale neni ta evoluce uzasna? Neni to mistrovske dilo? Tyhle pocity jsem mel z prirody (a z prirodovedy!) vzdycky, dlouho predtim, nez se ze me stal verici. No a moje vira, to je tenhle uzas a tahle vdecnost.

§ JŠ: Například taková kvantová fyzika už se taky moc nedá uchopit lidským rozumem a popsat slovy a příklady ze života se už nedá vůbec. To ji ovšem nebrání být vnitřně bezrozpornou. Taky žasnu nad krásou a vynalézavostí evoluce. Proto se snažím poznat, jak funguje. V žádném případě ale nemám potřebu si za tu krásu dosazovat něco nadpřirozeného.

· JŠ: PS: ještě mě zajímá jedna věc – můžou ženy sloužit mše a dělat kázání? Nemají křesťané problémy s feministkami?

- PH: zalezi na tom, v jake jste cirkvi. V rimskokatolicke cirkvi ne. Ve vetsine evangelickych cirkvi ano. Osobne znam spoustu fararek. feministicke hnuti bylo ostatne na konci 19. stoleti z velke casti iniciovane vericimi zenami. Rozhodne je pravda, ze tradicni krestanstvi bylo k zenam nespravedlive a ze je treba to zmenit. Zatim tolik, zdravim vas a preju vsechno dobre.

Pavel Hosek

___________________________________________________________________
Poznámka
JŠ: Arcibiskup Gianfranco Ravasi (zástupce Vatikánu na konferenci vědců, teologů a filozofů v Římě) před nedávnem uznal Darwinovo dílo jako slučitelné s křesťanstvím. Vatikán se za své dřívější postoje k Darwinovi omlouvat nebude. (ani se moc nedivím-to by se už musel omluvit i muslimům za svaté války a za upalování vědců ve středověku). Podle mě je to další příklad jak věda postupně vytlačuje křesťanství jako víru mezer. Otázkou zůstává, kdy běžná populace připustí, že Bůh nestojí za vznikem druhů či vyšších taxonů. Že Adam a Eva nikdy nebyli a že povídání o jejich vyhnání z ráje, o jejich potomcích a v podstatě celý starý zákon jsou pouze legendy (i když vskutku úctyhodné).
Tím, co z připuštění neexistence kreace logicky vyplývá se zabývám v těchto článcích. Reakce v diskusi, že Hošek udělal chybu, když odmítá doslovný výklad bible co se vzniku života týče je celkem trefná. Evoluce je opravdu v rozporu s existencí nesmrtelné duše (tím pádem s rájem či peklem) a objektivním životním cílem. To, že neexistuje žádný objektivní cíl lidské existence (kromě toho být součástí evoluce) neznamená, že si každý nemůže vytvořit svůj vlastní subjektivní cíl. Nad něčím takovým se už musí přemýšlet a tomu se budou mnozí zřejmě bránit.