Lidé věří spoustě šíleností. A nejedna z nich se týká očkování. Vakcíny podle nich vyvolávají autismus, mor, šílenství anebo jsou prostě plné nebezpečných toxinů, kterými chtějí neblahé síly v pozadí ovládnout poctivé správňáky. Když tohle slyší lidé, kteří se ve vakcínách alespoň maličko orientují, tak často mívají ohromně silné nutkání vytáhnout hromady dat, obrázků, grafů a vědeckých studií, které podle nich dokazují, jak to s vakcínami je. A takto vyzbrojeni nesmírnou obrněnou silou faktů chtějí změnit názor lidí, kteří vzdorují proti očkování. Ale to je velká chyba.
Podle nového review výzkumu dění kolem očkování podobné snahy přesvědčovat odpůrce očkování o bezpečnosti vakcín a významu očkování prostě a jednoduše nefungují. Nemá to smysl, vážně ne. Podle sociálního psychologa Noela Brewera z Univerzity Severní Karolíny v Chapel Hill (UNC) je mnohem lepší strategií pokusit se změnit chování lidí, aniž bychom se snažili měnit jejich myšlení nebo emoce.
Zní to možná zvláštně, ale je to vlastně úplně jednoduché. Stačí například neposílat lidem brožurky, které je přesvědčují o užitečnosti očkování, ale prostě jim připomínat, že je čas na určité očkování. Když podle Brewera okatě netlačíte na lidi, aby měnili názory, tak je možné oslovit jejich dobré úmysly. Ať už jsou lidé jacíkoliv, o své zdraví a o děti či příbuzné se svým způsobem stará prakticky každý z nás.
Výzkum Brewera a spol. se týká především Spojených států, kde se táhne první linie boje mezi lékaři, odborníky a mnoha dalšími lidmi – a odpůrci očkování. V porovnání s Evropou je tam poněkud jiná situace, ale s lidmi, kteří se protiví očkování, si dost užijí i naši lékaři. Brewer s kolegy zjistili, že i v USA jsou otevření odpírači vakcín ve skutečnosti dost vzácní. Je to poměrně překvapující, protože jsou mediálně hodně slyšet. Podle všeho jde ale o další případ, kdy mají média zálibu v bizarnostech a jejich pokrytí zdaleka neodpovídá skutečnému významu.
Ve Spojených státech odmítá veškeré očkování asi 1 až 2 procenta lidí. Častější ale je, že lidem schází některé z klíčových očkování. S přibývajícím věkem pak postupně scházejí očkování více a více lidem, z různých důvodů. Hlavním cílem Brewerovy studie bylo zjistit, jak co nejúčinněji zlepšit míru proočkování Američanů. Zaměřili se na tři hlavní typy snah, které by k tomu mohly vést: 1. výzkum sociálních procesů, 2. snahy změnit chování lidí a 3. snahy změnit myšlení a emoce lidí kolem vakcín. Badatelé byli velmi překvapeni, když zjistili, že snahy vzdělávat lidi a měnit tak jejich smýšlení o očkování se ukazují jako zcela liché.
Jak se sami přiznali, Brewer a spol. se domnívali, že alespoň některé snahy o vzdělání obyvatel do jisté míry fungují. Během výzkumu je pak šokovalo, když se ukázalo, že vlastně nefunguje vůbec nic. Dospěli k závěru, že smysl mají především takové programy, které jsou zaměřené na změnu chování bez násilných pokusů o přesvědčování.
Podle výsledků Brewerova výzkumu hraje zásadní roli lékař, který komunikuje s lidmi. Je prý klíčové, aby lékaři nabízeli kompletní set očkování a jedním dechem přitom nemluvili o možnostech některá očkování vynechat či podobných věcech. Doporučení lékařů jsou většinou lidí vnímána jako zcela rozhodující. Velmi důležité je připomínat lidem, že by se měli nechat očkovat, ať už mailem nebo třeba esemeskami.
Pokud jde o sociální vztahy, tak podle Brewera doposud scházejí příslušné vědecké studie. Je nad Slunce jasné, že sociální normy, chování a rozhodně také sociální sítě, kde se mohou šířit jak nálady proti, tak i pro očkování, jsou v tomhle důležité. Ještě ale přesně nevíme přesně jak. Pro Brewera je to slibné pole pro budoucí výzkum, tak uvidíme.
Video: Drivers of risk perception, effective communication, and behavior change
Literatura
Live Science 10. 4. 2018, Psychological Science in the Public Interest 18: 149–207.
Vakcinovat méně ale „explozivně“
Autor: Josef Pazdera (09.12.2016)
Zika a Ebola - očkovanie už čoskoro
Autor: Matej Čiernik (24.10.2017)
Očkování proti spalničkám zachránilo 20 milionů životů od roku 2000
Autor: Stanislav Mihulka (05.11.2017)
Jak kampaň masivního očkování zařídila bezpečnější sex pro všechny
Autor: Stanislav Mihulka (27.11.2017)
Diskuze:
pár střípků z očkování
Vaclav Prochazka,2018-05-17 22:07:36
1) V důvodové zprávě k zákonu o lékařské péči z r. 1919 je možné dočíst se, že (volně cituji)
... úmrtnost na očkování proti pravým neštovicím již není 1 na 15 000 očkovaných, ale pouze 1 na 30 000 očkovaných
... dnes již nehrozí nákaza syfilis při očkování neboť se očkovací látky vyrábí na živočišném biologickém materiálu a nikoliv jako dřív na lidském ...
2) Při tzv. Cutter incidentu r. 1955 bylo v USA naočkováno na 120 tis (dle jiných zdrojů až 400 tis) dětí nedostatečně inaktivovanou vakcínou proti polyomyelitis (dětská přenosná obrna). Výsledkem mělo být 9 mrtvých, cca. 200 trvale paralyzovaných a na 40 tis postižených touto chorobou. O této události se psalo v r. 1955/56 i v naší odbroné literatuře (Karel Škovránek - tehdejší ministr zdravotnictví).
3) Tým D. Slonima, zvládl v průběhu pouze jednoho roku vyvinout a vyrobit vakcínu Salkova typu (inaktivovanou), která byla již v r. 1957 aplikována 2,5 mil. dětí v ČSR. Klinické zkoušky proběhly na 50 dětech z nejmenované psychiatrické léčebny. Vše proběhlo úspěšně a bez problémů, nicméně již další rok je uvedena nová vakcína OPV (Sabinova typu), první vlna očkování je nejprve provedena v 5 ti krajích a teprve s půl ročním odstupem ve zbytku republiky. Tuším, že od r. 1960 byla používána vakcína z Moskevského institutu. V srpnu r. 1960 je zachycen poslední výskyt divokého polio viru v ČSR. Při veškerých dalších výskytech viru se ukazuje, že se jedná o kmeny vakcinační. Přes to se proti poliu očkoje dosud. (Práce D. Slonima z t. 1963 "Experimentální zkušenosti s vývojem poliomyelitických vakcín v Československu"). Za cca. 5 let trvání vývoje a výroby vakcín zaplatilo pro "blaho" dětí v ČR svými ledvinkami na 1650 Makaků rhesus. Výtěžnost měla být cca. 100ml virové tekutiny z jedněch ledvin. Všemi fázemi kontroly prošlo pouze cca. 25% ledvin. Mám ne zcela konkrétní a neověřené informace, že v Praze existoval luxusní hotel, kde byly podávány opičí speciality.
4) Dnes neexistuje nezávislá kontrola léků ani vakcín. Je vypracována metodika jak úspěšně nafixlovat jakoukoliv klinickou studii (google + youtube). Přesné složení vakcín a postup výroby "zná" pouze výrobce a regulační autorita, nikdo jiný. Při registraci není u vakcín vyžadována klinická zkouška proti placebu, ale pouze proti jiné vakcíně, která může obsahovat úplně stejné adjuvants (přídavné látky) a nebo jich mít i více, což může ale nemusí produkovat více nežádoucích účinků u kontrolní skupiny.
5) U nás regulační autorita SÚKL nemá zájem o hlášení očekávaných a nebo nezávažných nežádoucích účinků. Tj. systém pasivního hlášení není schopen validovat výsledky klinických zkoušek léků / vakcín. Sám SÚKL odhaduje, že je mu hlášeno pouze 2-5% závažných NÚ.
6) Výrobce vakcín nemusí a neprokazuje účinnost vakcíny proti chorobě. Pro registraci vakcíny stačí pouze náhradní výsledek, jakým je například titr protilátek.
7) Vakcinologové automaticky považují vakcínu za bezpečnou, pokud je naočkováno cca. 200 tis. dětí a neskončí to "katastrofou".
8) Jen divize GSK - vakcíny má roční obrat přes 4 miliardy EUR. Je jasné, že jde o úžasný business.
9) Kdo stanovuje očkovací kalendář v ČR? NIKO - poradní orgán Ministerstva zdravotnictví, který nemá právní subjektivitu a tedy žádnou odpovědnost. Prakticky výhradně v tomto orgánu zasedají odborníci nezištně bez nároku na odměnu. Tito odborníci jsou prakticky výhradně vakcinologové. Chybí imunologové, endokrinologové atd.... Podstatné je, že tento poradní orgán nenese žádnou právní odpovědnost za případně chybné stanovení očkovacího kalendáře. Lze poměrně snadno dohledat velmi úzké napojení některých členů NIKO na farmabusiness.
10) Dlouhé desetiletí byl problém s přeočkováním dospělých např. proti pertusi (dávivý kašel). Problém byl velmi špatná snášenlivost vakcín dospělými. Současné vakcíny na přeočkování pro dospělé (Adacel, Boostrix?) mají cca. 4x nižší dávky anatoxinů i adjuvants oproti vakcínám (DTaP, hexa ..), které jsou vpravovovány do 3 kg těžkých dětí.
11) Neprovádí se kompletní epidemiologické analýzy, které by řešily rizika / benefity očkování pro jednotlivé choroby a populaci. Prostě se očkuje vše, na co jsou cenově dostupné vakcíny.
12) Moderní vakcíny mají zpravidla výrazně nižší časovou účinnost než jejich předchůdci. Příkladem mohou být DTaP vakcíny oproti starším DTP (záškrt, tetanus, pertuse) vakcínám. U nových se uvádí persistence protilátek 3-5 let a u starcýh 16 -19 let. Existuje i studie z lokální epidemie z USA, kdy byla zjištěna účinnost pertusové vakcíny (PT) u dětí 2-5 let pouze mírně nad 26%.
13) Při povinném očkování, omezeném množství dodavatelů vakcín (u nás prakticky pouze u hexa vakcín Sanofi Pasteur a GSK, ovšem dodavatele vybírá soukromá společnost Avenier) a mizivém výskytu v populaci, chorob proti kterým se očkuje, neexistuje žádný ekonomický důvod pro výrobce vakcín, aby dodával na trh účinné a bezpečné vakcíny. Viz. také bod 3 a 4).
Takže všechno je to jen business. Medicína a farmacie tady není a nebyla proto, aby zachraňovala lidské životy, ale proto aby vydělávala "prachy".
Meta Epistemológia
Jozef Hojo,2018-05-16 20:10:49
Neviem či to tu niekto pozná, ale v poslednej dobe sa hlavne po Spojených štátoch začalo na presviedčanie ľudí používať takzvané "street epistemology". S týmto termínom prišiel jeden známy vedec Peter Boghosian. Odporúčam si to pozrieť. Ide vlastne o to, že človek ktorý sa snaží dostať nejaké myšlienky do Inter locutora vlastne kladie otázky bez toho, aby hovoril na danú problematiku svoj vlastný názor. Interlocutora potom dovedú dané otázky ku racionálnejšiemu názoru, bez toho aby si uvedomil že je to podsúvané samotným epistemologom. Je to velmi zaujímavý spôsob debaty. Dobrým príkladom sú videá od Anthony Magnabosco, ktorý tento systém aplikuje hlavne na náboženstvá. Má pekný tutoriál do Street epistemology a myslím že to zauje množstvo psychologov.
Re: Meta Epistemológia
Milan Krnic,2018-05-16 20:44:34
Jestli při otázkách sdělíme svůj názor, je to zavádějící (jen míra je různá), případně nevhodné (např. u interview v médiích, např. proto, že kdo by tak byl zvědavý na názor tazatele).
Jestli při otázkách uvádíme příklady, je to to samé (sugestivní otázka, vyloučená např. u soudu), a tento případ je případem zmiňované Street Epistemology.
A pak je tu široká míra kauzalit (od osobnosti obou, včetně vzhledu, fyzického, emocionálního stavu, i třeba místa, kde výslech probíhá, vzájemné jejich sympatie, atp.), které mají na průběh výslechu nějaký, spíše neurčitý vliv.
Ono to bude složitější
Karel S.,2018-05-11 02:25:20
Ono to bude složitější než tvrdí studie, ale to jsem Vám zde naznačoval několikrát, že problém může být v celé legislativní úpravě atd. atd. Studie mluví jen o 1-2 % lidí to plně odmítajících, kolik je ale kolem toho lidí kterým se nelíbí legislativní úprava kolem toho? Nebo jenom prostý fakt že si stát dovoluje zasahovat do životů lidí? Ano, v Evropě jsme zvyklí si nechat poněkud, ehm... V U.S.A. je to vůbec trochu jinak, stačí se podívat do základních dokumentů.
Nicméně toto neřeší stále neodpovídá na jednu podstatnou věc, co to nastartovalo, jak mohla být příčinou jen jedna studie? Nemůže to být tak náhodou také způsobeno tím jak na povrch prosákly některé informace o experimentech a praktikách které byly v minulosti prováděny.
Pokud to není zde obecně známo, tak svého času (cca 20.-50. léta) se mělo za to že je dobrý nápad kastrovat zločince a méně inteligentní lidi. Pak tam byla v módě lobotomie jako všelék na psychické potíže, dodnes provozují plošně mužskou obřízku protože kdysi jakýsi farář přesvědčil obyvatelstvo že je to super antimasturbační operace a že masturbace je nejhorší hřích a je proto nutné mu za každou cenu zabránit... Já se nedivím že tam něco takového vzniklo, když se k tomu přidají některé městské legendy a to že se objevují čas od času různé průmyslové skandály, vzniku se již asi nelze divit.
Nehledě na to si občas člověk při čtení různých letáčků začíná připadat jako by jeho jediným smyslem existence bylo nechat do sebe píchat všemožná očkování.
Re: Ono to bude složitější
Milan Krnic,2018-05-11 05:50:00
Když si nějak začínáte připadat vězte, že to je jen váš pocit.
Ono je to celé o pocitech. A je jich v tom nepřeberné množství.
Racionálně pocit, ani to, co se komu libí, nebo nelíbí, ale ani např. minulost medicíny nehraje roli.
Re: Re: Ono to bude složitější
Martin Čepa,2018-05-11 08:42:16
Takže poučit se z minulosti a snažit se tím vyvarovat opakování chyb není racionální přístup? Zajímavý názor:)
Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Milan Krnic,2018-05-11 09:00:52
Psal jsem o pocitech, nikoli o poučení se. Kontext.
Re: Re: Ono to bude složitější
Karel S.,2018-05-11 12:44:27
Pane Krnici,
ano, pocit racionálně nehraje roli, ale lidé jsou tvorové iracionální a s tím se musí počítat. A právě proto tu velkou roli hraje právě ona minulost a všechno kolem. Ano, kdyby byli lidé, jak je kouzelně nazván P. Fogg v anglické verzi Cesty kolem světa za 80 dní, automatony, tak to roli hrát nebude, ale tak to bohudík není. Nejsme Čapkovi roboti, takže s pocitovým jednáním musí být počítáno a roli jako spolupříčina některých jevů hrají.
Vezměte si takovou kontroverzi posledních let, očkování proti planým neštovicím, řekl bych že 99 % z nás tu nemoc mělo, teď proti tomu udělali očkovací látku a jenom protože existuje se v některých zemích snaží ji udělat povinnou, jenže ta látka má problém zřejmě ta ochrana funguje jen kolem 20 let. Což je, pokud se nepletu, zrovna u planých neštovic problém. Co to znamená? Tři čtyři přeočkování za život? To mi jako win-win nepřipadá, spíš win-lose, protože v momentě kdy to uděláte nepovinně povinné (skrz třeba zákon o školách kde je nebudete smět přijmout do školy a zároveň je povinná školní docházka), nemůžete využít no deal postup, který normálně při jednání můžete použít. Proč z něj dělat povinné? Opravdu představují takové množství komplikaci v dětství, které převáží možné komplikace v dospělosti? Není to trochu podlé si zjednodušit práci ve školce a škole s tím že pak hrozí problémy člověku v budoucnu?
Dále historie hraje roli, znáte ten pokus s opicemi, žebříkem a banány (dle verze je tam studená sprcha, elektrický obojek a pod.)? (Ve zkratce na žebříku jsou banány a pokud se je jedna opice pokusí vzít, ostatní dostanou trest, po určité době začnete obměňovat jedince a přestanete trestat, pak i když tam už není nikdo z původní skupiny pořád brání tomu aby někdo šel pro banány.) Ta historie, historické povědomí se přenáší pomocí memů na další generace a zatímco dětská obrna zmizela na západě (ano díky očkování), tak očkování a s ním spojené memy zůstávají. Takže tu nějak podvědomě zůstávají ony průšvihy z minulosti které se dostaly na veřejnost a občas přibudou nové.
Zrnova nedávno byl problém na Filipínách s vakcínou proti horečce Dengue, výrobce onu látku pro možné problémy stáhl, což je správný krok, jenže ten průšvih, dvojitý protože to bylo pod záštitou vlády, způsobil že lidé nechtějí riskovat ani s ostatními očkováními. Historicky tu byl průšvih s kontaminací očkování proti obrně virem SV40, myslíte si že toto nebude hrát dlouhodobou roli? Lidé mají dlouhou paměť a přenos přes generace memy je také přítomen.
Ano, racionální není odmítat všechno očkování, ale také není racionální do sebe narvat všechno a nekriticky věřit výrobcům, pokud se rozpadá obecně důvěra společnosti k institucím a postupům které byly vytvořeny pro blaho společnosti, máte větší problém než biomatky.
Ano, ženské z mimibazaru jsou možná poněkud bláznivé, to se shodneme, ovšem reakce ze strany druhé nebývá také zrovna vhodná. Asi týden, dva, byl na ihned zajímavý publicistický článek (nazory.ihned.cz/komentare/c1-66126460-kdy-budou-v-kurzu-sadry-na-nezlomenou-nohu-a-naslouchatka-pro-slysici) kolem moderních výstřelků a co to pak znamená pro zbytek lidí, kteří mají opravdu problém. Vezměte si taky například obecnou reakci lidí na článek o NEPLÁNOVANÉM domácím porodu, jako opice v tom pokusu, ani si článek pořádně nepřečtou.
Podle mne nejlepší co můžete udělat je sednout si na to s chladnou hlavou, možná po panáku dobré whisky, zanalyzovat problém a navrhnout řešení a možná i mírně upravit některé postupy. To udělá myslím lepší službu než milion dalších zákazů a nařízení. Jak jsem už psal několikrát, při utahování šroubů riskujete že se vylije vanička i s dítětem.
Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Milan Krnic,2018-05-11 13:44:05
Pocitově bohužel diskutovat nejde.
Co se týče očkování proti planým neštovicím, já v něm problém nevidím, viz např:
https://www.vakciny.net/doporucene_ockovani/vzv.html
Pokud si myslíte, že v něm problém je, předložte argumenty.
Co hraje, nebo neHraje pocitově roli, mi je ukrAdené, protože vIz věta první.
Co myslíte tím "nekriticky věřit výrobcům" ... vy si snad kupujete a apLikujete vakcínu přímo od výrobce?
Důvěra a víra mě také v tomto nezajímá, páNěvadž o tom se shodně nedá diskutovat.
Dále si nemyslím, že jsou ženské z mimibazarového Webu bláznivé.
MOžné řešení ve formě výuky kritického myšlení se pozvolna začíná prosazovat (a to i povinně!), nic jiného, co by v boji proti iracionalitě šlo udělat, nevidím.
Re: Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Karel S.,2018-05-11 16:27:18
Ovšem lze diskutovat o tom co to může způsobit a podle toho pak postupovat v případných dalších krocích.
No já bych viděl problém v tom že jednak je to další (poněkud zbytečná) povinnost, ale hlavně v tom že, dle například CDC (cdc.gov/vaccines/vpd-vac/varicella/hcp-effective-duration.htm)nevíme jestli bude ochrana trvat déle než 20 let, víme že funguje minimálně deset, ale funguje dostatečně dlouho aby zabránila případným problémům při opětovném vniknutí viru do populace? A to nemusí být jenom kvůli biomatkám a podobně, úplně by mohla stačit migrační vlna, nebo tání permafrostu ve kterém jsou zakonzerovány různé nemoci. Rozhodně dokud nebude známo jak dlouho opravdu protilátky člověk má by se do rozhodování o povinnosti neměl nikdo vměšovat. Až bude více než jedna studie že je člověk má 50-70 let, pak teprve je možné se o něčem bavit a to vzhledem k tomu že to nepatří do skupiny těch nejhorších nemocí co existují.
Ano, to bude problém, že je vám ukradené co a jak na lidi působí, ale bez zahrnutí tohoto s lidmi nepohnete. Respektive pokud budou cítit že je jejich autonomie ohrožena, tak se proti tomu začnou stavět, nepřijmou to. Vy to možná vidíte jako ohromný pokrok vědy, něco super, jste nadšený, ale myslíte že je stejně nadšená celá populace když jim zase něco nařídíte? Myslíte si že lidé skáčou blahem z těch všech nařízení, že se jim zase někdo plete do života? Představte si opačnou situaci, máme tu hromadu nepovinných věcí co můžete a nemusíte dělat, očkování, reflexní pásky... můžete a nemusíte to používat a přijde nějaká skupina lidí a začne to zakazovat. Stejně jako teď většina to nějak skousne, bude brblat u piva, nic víc, ale pak bude skupina lidí která proti tomu bude bojovat, protože jít to bude vadit a na ty se pak většina poštve jako na vyvrhele. Z pohledu člověka není rozdíl jestli mu svobodu beru protože jsem vědec a myslím si že to bude prospěšné (pozor neplést si s tím to vyvinout a udělat studii ukazující účinnost), nebo jsem náboženský fanatik a zakazuji mu potraty, vepřové, nebo hovězí. Můžete tvrdit že je právě rozdíl v té studii a pod. ale finální výsledek je stejný. A jsem si jistý že bychom se dozvěděli zajímavé výsledky z psychologické studie na téma zbavování práv atd. Možná ji už provedli někdy, tím si nejsem jistý.
Pokud není zajištěna dostatečná důvěra veřejnosti v celý proces, což v některých zemích prostě není, respektive může být vážně narušena, tak lze očekávat že více lidí bude proti tomu a myslím že se pak není čemu divit. Jen pro zajímavost co může poměrně malá událost způsobit (bbc.com/news/world-asia-42929255), pokud probíhala klinická studie nějakých deset let a použil se milion dávek, jak je možné že až loni v listopadu, zřejmě po uvedení a spuštění programu, teprve Sanofi oznámila že očkování může zhoršit průběh u lidí, kteří nikdy horečku neprodělali? Nemělo to být odhaleno při studii a oznámeno při uvádění na trh? A neměl by v takovém případě být minimálně pacient dotázán na prodělání Dengue, eventuálně neměl by se před tím provést (ideálně "domácí") test na její prodělání? (Pokud zanechává dlouhodobě nějaké stopy v krvi)
Není mi jasné jak si představujete povinnou výuku kritického myšlení, trochu mi to zavání nějakou indoktrinací kdy místo bible, nebo koránu, nebo třeba rudých spisů, použijete Dawkinsův sobecký gen a podobně, neumím si to představit nějak, mohl byste, jak si to prosím rozvést?
Re: Re: Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Milan Krnic,2018-05-11 17:13:44
V odkazu, který jsem uváděl, je zmíněno možných komplikací způsobených neštovicemi dost. To, že to není nejhorší, není argument.
Stejně tak není (v tomto kontextu) argument, že neznáme budoucí vývoj, to je prostě neoddiskutovatelný fakt.
Že mi je "ukradené co a jak na lidi působí" jsem neuváděl.
Je mi ukradené, jak si kdo co vykládá, když jsou k dispozici fakty.
Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda jiného, a tento princip na dobrovolnost v oblasti infekčních onemocnění nenasadíte (choroba si nevybírá).
Neznáte pravidlo důvěřuj, ale prověřuj? Pokud nevěříte/nedůvěřujete, máte možnost prověřit. No problemo.
O postupu hodnocení léků se můžete dočíst zde:
http://www.olecich.cz/encyklopedie/jak-probiha-klinicke-hodnoceni-leku
A ano, jak uvádím ve vláknu "Kupodivu" níže, systém není dokonalý. Nikdo není vševědoucí - to je ale přeci zcela normální. K tomu se vztahuje známé rčení: po bitvě je každý generálem.
Výuku kritického myšlení si nepředstavuji, nýbrž jak jsem uváděl, probíhá. Ani vy si představovat nemusíte:
http://www.strejda-google.cz/#v%C3%BDuka+kritick%C3%A9ho+my%C5%A1len%C3%AD
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Karel S.,2018-05-12 02:14:29
Ad 1) Je to dost dobrý argument proti zavádění jako povinného očkování, navíc tak pokoutně jako se děje v některých zemích. Neznalost budoucího vývoje je opět dost dobrý argument proti tomu aby se u takových nemocí z toho dělalo povinné očkování, zvlášť když tam není garance úhrady případných škod ze strany nařizovatele.
Ad 2) Ale ano, degradoval jste si lidi na své laboratorní myšky, cituji: "Co hraje, nebo neHraje pocitově roli, mi je ukrAdené, protože vIz věta první." Tady už jste dost daleko od vod tvrdé vědy typu funguje/nefunguje je účinné/není účinné, ale ve vodách filosofie a otázky co si může stát dovolit. Zatím se má situace tak že si tu stát a jeho úředníci a doufám že jen lékaři v dobré víře, usmysleli povinná očkování, ale už zapomenuli že se může něco v nějakém, byť mizivém procentu případů zvrhnout a dát tam nějaký řádek o odškodnění. A vzhledem k legislativní smršti a zákazům bych se opravdu nedivil kdyby se další ztráty autonomie již na lidech psychologicky projevovaly.
A pokud Vám je jedno co si kdo myslí protože fakty, tak vězte že hodně lidem se zase začíná zajídat jak jim neustále někdo říká jak mají žít a pak je tu pořád ještě hodně lidí kterým jsou vaše fakty trnem v oku protože odporují jejich náboženství. S tímto vším musíte počítat a při plánování kroků ovlivňujících takto citlivé věci přemýšlet ne jestli můžete, ale jestli smíte. Jestli smíte nalajnovat lidem život a tím je více a více degradovat ze subjektu v objekt.
Máte štěstí že žijete v ČR, kde Vašim faktům nikdo neodporuje a kde jsou lidé vyškoleni totalitou k tomu aby neodporovali, sklopili hlavu a šli za stádem. Na druhou stranu je to lidská přirozenost a v každém společenství se budou na jinak myslící dívat jako na exoty, nebo vyvrhele, kandidáty na pokus s raketou vz. Kostnice. A je otázka jestli se nám věda nezačíná také chovat jako náboženství, jestli již nekoná jen sama pro sebe a nesnaží se lidi přinutit aby konali jen podle ní (srovnejte s náboženstvím).
Co žene Vás k tomu že nepovažujete za problém to že někdo sebere kus autonomie člověku a nařídí mu že do sebe musí napíchat X látek? Není to náhodou ten stejný okruh v hlavě, který žene tu bandu aby s křížem chodila pod hodinama a brojila proti potratům? Není to náhodou tak že jste si stejně jako oni vytvořil na základě nějaké sady spisů názor a teď máte nutkavou potřebu přinutit lidi aby dle něj konali?
A víte proč se ptám? Protože velmi podobný styl odpovědí, jako sem dostal o Vás, dostávám od hluboce věřících, tady jsem do Oslovské komory ozvěn houkl trochu něco jiného než je tu zvykem, dostávám od Vás odpovědi strukturované velmi podobně jako když to stejné udělám s protestanty.
Ad 3) Ale dá, nádherně se dá, jen byste asi musel změnit v první řadě možná myšlení, ale fakt je spíš o této formuli ten že je téměř výhradně aplikována v argumentacích jen tak aby její uživatel zkusil svá práva nadřadit právům někoho jiného. Ještě jsem neviděl že by ji první někdo důsledně aplikoval na sebe a až následně se začal dožadovat omezování někoho.
Takže lidé mají nést rizika nějakého, patrně myšleného, práva? (Nemyslím si že by někde bylo v nějaké listině práv psáno že máte právo na to žít v proočkované společnosti) Přitom dodnes i přes podepsanou Úmluvu o lidských právech a biomedicíně není nastaveno nikde žádné odškodnění za újmy způsobené nařízeným očkováním (pokud to přes ten chaos prolezlo parlamentem tak je stejně zločinné že to tak dlouho trvalo) a to i přes článek 2 této úmluvy, který by asi díky hierarchii právní závaznosti dokumentů mohl povinná očkování zrušit.
A abyste se pobavil, zkuste toto (ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5607155/) Vážně pochybuji že někdo je šťastný že on nebo jeho dítě mají díky očkování některou ze zmíněných poruch, která je bude omezovat, ale ostatní nedostanou něco. Myslím že by to raději měli opačně, oni zdraví a někdo jiný nemocný.
A že si nemoc nevybírá? Hmm, z podstaty by se dalo říct že si vybírá, vybírá si takové jedince u nichž odpověď imunitního systému vyhovuje jejímu šíření a propuknutí. Situace kdy je jedinec schopen patogen dlouhodobě tolerovat je pak jakási evoluční výhoda, nezdá se Vám? Znáte to s Tenochtitlánem? Evropani v sobě měli viry neštovic, různých, Aztékové s tím nikdy nepřišli do styku, do roka se to šířilo jako požár. Být to normální kontakt, odmysleme si tu válku kolem toho, tak by bez výstřelu obsadili celé území tím že by původní populaci oslabili a nahradili protože proti danému patogenu byli odolnější.
Ad 4)
Důvěřuj, ale prověřuj, ano výborně se to realizuje v systému kde sebemenší odchylka od běžného potupu, nařízeného dle metodiky stejných žaludků, je nepřekonatelný problém. A možná to říkejte těm lidem na Filipínách co se až při běhu velkého očkovacího programu došlo s tím že to může průběh Dengue u některých lidí zhoršit. To si toho v tom milionu při studii před tím nevšimli? Nebo všimli a doufali že si toho někdo jiný nevšimne? A celá důvěra v očkování a studie je tam teď v háji. Těm můžete mávat reporty a studiemi před nosem jak chcete, kolik let bude trvat než se jim důvěra v očkování obnoví? Než zapomenou na to co se stalo? Pokud to bude podobné jako po Černobylu, tak tak 20 let, do roku 2006/8 to trvalo než se začalo opatrně mluvit o jaderné renesanci, a pak do toho vidle hodila Fukušima.
Ad 5)
Pár dokumentů jsem si z toho odkazu prošel (mimochodem díky za tip na "odkazovač"), asi tak jeden dával smysl a bylo v něm něco víc než "myšlenkové mapy o zajíčcích", nebo brožurka lákající na kurz. Výuka kritického myšlení ale bude mít na populaci spíše pramalý efekt, lidé jsou líní a ujíždí vždy do jednoduchých řešení, je tu přirozená tendence hledat příčinu jinde, a podobně. Také záleží na tom co do toho vložíte a nad jakými daty budete kritické myšlení provádět. A tady to bude havarovat stejně jako výuka finanční gramotnosti a podobně. Pokud nebude kvalitní vstup, tak ani sebekritičtější myšlení nebude mít kvalitní výstup, to zaprvé. Za druhé i sama o sobě metoda má slabá místa, abych byl konkrétnější, bavme se o tomto dokumentu (https://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=17&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjGzPv11P7aAhVGIMAKHUl5C_04ChAWCFcwBg&url=http%3A%2F%2Fwww.p4c.cz%2Frepository%2Fco-je-kriticke-mysleni-_4c299bb13818a.doc&usg=AOvVaw09FXsnxxE2hmvNPptDdznJ)
Jak jsem již řekl, lidé jsou tvory se sklony ke konformitě, stádnosti, s tím nezávislým myšlením to nebude tak žhavé, v reálu bude vždy spíše skupinka lidí kolem někoho a budou papouškovat jeho názory, (možná je to důsledek sociální evoluce).
Dále, opakuji se, je problém v informacích, pokud se hitovým zdrojem do dějepisu raného středověku konspirační web s politickým výkladem dějin, nebo to celé hledání informací bude probíhat v omezené datové oblasti, ani sebelepší KM vás nepustí třeba ze šablon, judajismu, křesťanství, nebo uctívání temného pána Kutulu.
Bod 3 by šel,
Ale "rozumný argument"? Kdo to rozhodne? To je ten největší problém a pokaždé bude záležet na obecenstvu. Na sjezdu KSČM bude stačit aby jste tvrzení že je nutno se připojit k Ruku podložil tím že je to slovanský národ a že jsme byli 41 let spojenci a že nás v 68 osvobodili podruhé... Když s tímto vylezete na setkání nějakého "svazu přátel Pattona", tak Vás ubijí čepicemi. Otázka je kolik lidí je schopno vůbec vystavět argumentaci atd.
Zajímavé ale je že dokument se soustředí na strojový postup, postup automatu, (nešlo by to napsat v lambda kalkulu?) InitTask :loop Fetch, Process, Store, Until(empty(DATA))loop, Compare, PrintResault. Kde v tom kritickém myšlení je zabudována pochybnost, respektive zpochybnění? Nevšiml jsem si, je tam algoritmické ověření (proti čemu? Pokud mám jednu informaci je Schrödingerovská, pravda a nepravda zároveň), tento systém bude spíš dlouhodobě dělat problémy, může být super na nalezení polohy nádraží, možná na to jestli máte jet k moři, nebo na hory, ale začne selhávat v momentě kdy se začnou otázky dotýkat lidí a rozsype se když se dotkne lidí konkrétních ideálně přímo daného mluvčího. Nejspíš by vyžadovala jeho aplikace totiž odosobnění, nahlédat na sebe jako na objekt, což víme že je problém.
Ano, anonymně nad národem si tím systémem možná vymyslíte proč eskymáky naočkovat proti malárii, nedivil bych se tomu, zvládli jsme už jako lidstvo ledasco, ale začněte to brát po jednotlivých lidech a s velkou pravděpodobností to zhavaruje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Milan Krnic,2018-05-12 10:45:37
1) Pokud očekáváte garanci budoucnosti, tak tu vám bohužel nikdo nedá. A jako argument to tedy nepoužijete.
2) Iracionální pocity nemá smysl řešit obzvláště v případě, když jsou z dispozici fakty (o tom je ostatně i tento článek). Bavíme se o očkování.
Žádné "moje" fakty neexistují, viz definice: https://cs.wikipedia.org/wiki/Fakt
"Co žene Vás k tomu" racionální úvaha na základě např. již mnou zmíněných faktů.
3) viz ad 1), jen doplním, že o "odškodnění za újmy" rozhoduje soud na základě skutkové podstaty, a je to tak běžné.
Nemoc jsem myslel z pohledu jednotlivce, a tam si opravdu nemůžu vybrat, zda mě někdo nakazí anebo ne.
4) Co konkrétně je nepřekonatelný problém?
5) Vstupů kvalitních i nekvalitních je nepřeberné množství a tomu odlišit je od sebe se kritické myšlení věnuje.
Konkrétně jaká slabá místa máte na mysli?
""rozumný argument"? Kdo to rozhodne?" Jenže vy uvádíte politické rozhodnutí, a to je něco jiného, a má to svá specifika, např. emoce, kompromis.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Karel S.,2018-05-12 14:15:27
1) Očekávám že pokud to není daná věc dostatečně vyzkoušená dlouhodobě a zároveň se nejedná o špatně léčitelnou a smrtelnou chorobu, tak se nebude z daného očkování dělat povinná záležitost, neřkuli pokoutně jinak než předpisem upravujícím výslovně očkování.
2) Naznačoval jsem, teď to dělám asi po třetí, že v tomto bodě přecházíte z bezpečných vod tzv. hard science do vod věd společenských a toho jestli tady má stát právo takové zásahy do autonomie člověka a zatímco se oba shodneme že ano funguje to, už se budeme mírně rozcházet v tom jestli je to nutné, a asi se budeme rozcházet v tom jestli jenom protože očkování máme je nutné je dělat povinným. A asi se budeme ještě i rozcházet v tom jakým předpisem to udělat. Podle mne je zcela nevhodné a nebezpečné to dělat jiným předpisem než tím, který je v gesci ministerstva zdravotnictví. Teď si z hlavy nevzpomenu kde, ale někde to dělali vyhláškou místního odboru školství. Velmi nešťastné řešení, pokud se mne budete ptát.
Pokud jsem tedy četl stejný článek a pokud to nemá nějakou skrytou 2.-N. stranu tak je ten článek o tom jak zlepšit situaci kolem proočkovanosti. Tím se dostáváte do trochu jiné oblasti, hned na začátku je psáno že je lepší nenutit je ke změně myšlení, neútočit milionem grafů a pod, to se s dovolením dostáváte právě do oblasti kde pracujete s iracionalitou a musíte s ní počítat.
Mě definici faktu posílat nemusíte, byť se liší třeba od prologovského faktu, ovšem problém je v tom že lidé berou za fakty kde co, zejména co se jim hodí.
Neptal jsem se ani tak na to co je základem, ale spíš na ten kousek který transformuje úvahu ve snahu ji prosadit a vnutit její závěr ostatním.
3) Nemáte rámec a rozhodování soudu je pak složitější a proces zdlouhavější, pokud nemá nějaký předpis kterého se chytit, ušetříte si dost práce. Možná by to pomohlo trochu krotit nálady, ale také by to mohlo naopak nálady rozbouřit, to nevím, když v Itálii zpřísnili EMC normy ze strachu z alergie na elektrosmog, tak počet případů vyletěl nahoru.
Ano, pokud to budeme brát z pohledu jedince tak ano, to máte pravdu, já sem se na to díval z pohledu patogenu.
4) Problém je v tom že nemáte, třeba u nás, nachystané třeba 2-3 různé očkovací plány a nemusí jít ani tak o počet nemocí, ale třeba i o používané látky. Co je třeba u nás trochu takové lehce kontroverzní téma? Hexavakcína (nebo to už je snad heptavakcína?), proč tedy nemít, když z toho má někdo strach, ještě druhý plán, který to bude řešit bez ní? Takže to můžete různě ověřit, prověřit, ale moc s tím nic neuděláte. To je ten problém.
5) Problém je že kritické myšlení není úplně pro každého, respektive Vy i já je budeme schopni aplikovat (asi až na některé výstřelky typu nákup auta či nábytku), jenže se obávám že vzhledem k duševních schopnostem asi poloviny lidí a kulturním vlivům ten systém není dost dobře aplikovatelný. Myslím že se na to už dokonce studie dělala. Dokonce to snad před časem něco vyšlo i na Oslu, ale to bych kecal kdybych řekl že tu opravdu vyšla. Problém je třeba v tom že náboženství mají příliš mnoho výjimek a podobně, lidé pak mnohdy, i tedy vzdělaní, postupují podle víry, v některých případech, znám je například případ hluboce věřícího gynekologa který nadřadil víru zájmům pacientky a zatímco by kritické myšlení asi velelo provést potrat (těžké postižení plodu), on to zatajil. Obávám se že v momentě kdy kritické myšlení vběhne do konfliktu s vírou tak nemá šanci. Už si nevzpomínám kde jsem to četl (3 roky zátky??), ale při konfliktu faktů a víry berou věřící fakty jako útok na svou vlastní osobu.
Podívejme se na ono slabé místo s informacemi. Řekněme že máme školu kde učíme KM, škola má knihovnu, jenže knihovník je fanoušek SSSR, takže tam má řadu vydání velké sovětské encyklopedie a ta je v některých ohledech třeba lehce cinklá (nevím, je to příklad, nesehnal jsem ji, stejně jako Britanicu a nemám ani na jednu místo), ale jinak tam má i zcela objektivní knihy na mnoho témat, studenti berou fakty z knihovny, závěry kritického myšlení budou ovlivněny tím jaké vstupy mají, takže pokud je vstupem cinknutá informace, i výstup bude zabarvený. Jediné jak tomu zabráníte je že do knihovny nainstalujete internet, ale ani pak nepřekonáte jazykově-kulturní bariéru.
Ten systém je sice dobrý, ale jen sám o sobě není samospásný. Možná jsem ten dokument špatně četl, možná je to jenom jedna z verzí možného postupu, možná jiné mluví o něčem jiném, ale nějak jsem si tam například nevšiml nějakého důkazu sporem. Možná se časem ukáže že tomu tak není, možná až na to téma najdu ještě víc dokumentů, ale zatím mi to trochu přijde jako taková moderní narychlo sepsaná věc, poněkud podobná různým školám pozitivního myšlení.
Problém je že antiočkování je politické téma minimálně z části, zejména pokud se bude týkat očkování, které nařizuje stát, nebo jiná instituce. To bude asi ten diametrální problém proč si nerozumíme, já vidím velký problém, obecně ve zdravotnictví, nebo i tedy jinde, že se vyvine nějaká technologie a pak se dělá všechno proto aby se lidé donutili ji používat. Respektive je to podobné jako ten citát z jurského parku o jsem zde už jednou použil v překladu. Vezmu jiný obor, takovou drobnost, povinné reflexní prvky na oblečení, ano je to drobnost, ale proč má někdo potřebu toto regulovat?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Milan Krnic,2018-05-12 15:11:22
1) Očkování je vyzkoušeno dostatečně. Vždy zvažujeme aktuální míru rizika. Do budoucnosti nikdo nevidí.
2) Práci s iracionalitou odmítám. Jak jsem psal u bodu níže, má boj proti iracionalitě vidím ve výuce kritického myšlení.
3) Rámec rozhodování soudy mají. Zkuste mi uvést nějaký případu s očkováním, který právě ztroskotal na chybějícím soudím rámci.
4) Lidé jsou schopni vymyslet bludy, kterými budou strašit jiné lidi, vždy a ke všemu. Nějaký faktický argument ale chybí - a to je ten problém.
5) To, že kritické myšlení není pro každého, nevíme, protože jsme to ještě neměli možnost vyzkoušet. Nejde aplikaci na nějaké výstřelky, ale o životní filosofii. No a já, na rozdíl od vás, v duševní schopnosti spoluobčanů naučit se přemýšlet věřím, jen je někdo musí odmala naučit.
Zdroje informací ve světě nejsou omezeny na školní knihovnu. Kritické myšlení zahrnuje ověřování si faktů, tedy nevěřit jen tak něčemu, co je někde napsáno.
Samospásné není nic, to není žádný objev.
Regulace je v naší společnosti přirozená. Např. povinné reflexní prvky vycházejí ze zkušenosti s počtem nehod s účastí neoznačených chodců. Předpokladem je rozlišovat subjektivní rovinu (co je dobré pro mě) a rovinu obecnou (co je dobré pro společnost), jinak se nejde nikam hnout.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Vaclav Prochazka,2018-05-17 22:16:32
ad 1)
Očkování obecně? To asi ne viďte. Musí se vždy vzít v úvahu konkrétní choroba, konkrétní očkovací látka, výskyt choroby v populaci a dále pak její závažnost, způsob šíření a rovněž také nežádoucí účinky vakcíny. Viděl jste někdy v životě nějakou takovouto řádně provedenou epidemiologickou studii?
ad 4) Ano bludem může být kvůli finančním zájmům výrobce rozšířená fáma o nebezpečnosti nějaké choroby a to rozšířená důsledně i mezi odbornou veřejností.
Kdo rozhoduje o tom co je dobré pro mě a co je dobré pro společnost?
:-)))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Milan Krnic,2018-05-17 22:42:48
1) Dokonalá je jedině drahá polovička (for the record). Jinou dokonalost, neboli řádné provedení, jsem zatím neviděl.
4) Fáma? No, říkáme tomu spíš konspirace. Ta je nepravděpodobná, nikoli však nemožná. Nezbývá, než nějakou takovou odhalit a dokázat.
Jak je to u vás doma netuším. U té společnosti jsou to elity. Oddíl na táboře pak oddílový vedoucí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ono to bude složitější
Vaclav Prochazka,2018-05-23 11:37:33
ad 4) Že by např. "prasečí chřipka"?
Na základě tlaku farmaceuntické lobby vyhlásila WHO 5 stupeň pandemie. Díky tomu bylo možné na trh dodávat vakcíny a léky, které neprošli kompletními klinickými zkouškami. Kolik jen naše vláda utratila za nefukční Tamiflu nebo za vakcíny, které následně odmítali i armáda, zdravotníci aj., pro které byly přednostně určeny?
V rámci velkého businessu nejsou "konspirace" ničím novým. A neříká se tomu konspirace, ale marketing:-))
Státní buzerace
Honza Kohout0,2018-05-10 15:25:42
Možná kdyby ubylo státní buzerace a děti tak by očkovány jen zdravé ...
Už jsem potkal pediatry vyděšené z likvidačních pokut pravidelně oznamované MZ a hygieniky, že radši očkují i děti plné hlenů a se zvýšenou teplotou.
Informace o dětech poškozených tímto očkováním jsou pak na hygieně ututlávány (smrt dítěte 24h po očkování hlavní hygienik okamžitě oznámí, že v žádném případě nemohlo jít o důsledek očkování).
Jediné důkazy - filmujte si děti, ať máte důkaz, že před očkováním batolilo/chodilo/mluvilo.
Re: Státní buzerace
Pavel Pavel,2018-05-12 11:20:23
Z prstu vycucané bláboly, které lze snadno vyvrátit. Rodiče mohou pediatra požádat o odklad očkování a žádná pokuta nehrozí. Za vyložené odmítnutí očkování pokuta hrozí rodičům ale fakticky žádná taková pokuta nebyla od roku 2011 udělena. Fakticky hrozí pokuta jen školce, která by přijala neočkované dítě.
Re: Re: Státní buzerace
Vaclav Prochazka,2018-05-17 22:21:26
A víte proč se pokuty neudělují? Jedním z důvodu je, že teprve po uvalení pokuty na rodiče, může se tento obrátit na ústavní soud a problém řešit na této vyšší úrovni. Státní aparát má ovšem dostatečně vypracované sebezáchovné mechanismy .... :)
Samozřejmě, že mohou rodiče pediatra požádat o odklad očkování a nebo dokonce mohou očkování i odmítnout....
Ale psychický nátlak ze strany pediatrů na rodiče je v řadě případů velmi propracovaný a systematický... A pokud Vám lékař vysvětlí, že pro 3 měsíční dítě je sice problém horečka 38°C, ale po vakcíně vůbec nevadí, když má 40°C, a že je to uvedeno i v příbalovém letáku, tak hádejte se s ním třeba jako matka samoživitelka navíc pouze se střední školou, paní doktorka tomu přece rozumí .... :)))
Reklama
Milan Štětina,2018-05-10 09:24:30
A co takhle zkusit poučit se od reklamních agentur. Ne vždy se to povede, ale myslím, že kdyby to nemělo vliv, tak velké firmy, které do toho dávají hodně peněz si dělají statistiky a už by toho dávno nechali.
V zásadě na každého platí trochu jiné argumenty - každý věří něčemu jinému (jak už tu zaznělo); lidé obecně více věří blízkým přátelům a hodně lidí slyší na peníze. Proto je jedna z metod když přivedete kamaráda dostanete slevu. Sleva je vůbec oblíbená věc (divím se, že to distributory ještě nenapadlo - stačí rozeslat informaci, že obvykle vakcína stojí X, ale tento měsíc nabízíme 30% slevu, takže stojí Y a klidně Y může být cena, za kterou to distributor chce prodávat).
A pro ty, co věří konspiračním teoriím bych sdělil "tajnou" informaci, že informace o škodlivosti očkování šíří ilumináti a bilderberg, aby se lidi nenechali očkovat a všichni vychcípali.
Re: Reklama
Milan Štětina,2018-05-10 09:57:29
A ještě jsem zapomněl, že poměrně účinné je požádat/podplatit faráře, aby pasáž o prospěšnosti očkování zařadil do nedělního kázání (samozřejmě jen pokud nejede v anti-vac kampani = to by se pak zvrhlo nežádoucím směrem).
Možná stačí arcibiskupa a on to těm ostatním dá "rozkazem". Ale to jen spekuluju - neorientuju se v církevníh procesech.
Lenost
Vojtěch Kocián,2018-05-09 09:21:00
Takže větší problém než anti-vac kampaně jsou lenost na zapomnětlivost. To bohužel pociťuji i na vlastní osobě. Několik návštěv lékaře odkládám už docela dlouho a jedna souvisí i s očkováním...
Život je přesvědčí
František Polášek,2018-05-09 05:38:41
Nechat to jak se lidem líbí. Sem tam nějaké dítě nebo dospělý zemře, vypukne epidemie, ale lidé budou šťastní, že se sebou nenechali manipulovat. Chtělo by to trochu moru atp.
Re: Život je přesvědčí
Jiří Novák,2018-05-09 12:42:57
Mor je bakteriánlního původu. Chtělo by to španělskou chřipku.
Re: Život je přesvědčí
Vaclav Prochazka,2018-05-17 22:28:42
Existuje seriózní vědecká studie, která nade vší pochybnost dokazuje, že očkování X zachránilo prokazatelně Y lidských životů? :-)) Můžete vědecky dokázat, že nějaké plošné očkování odvrátilo nějakou epidemii?
Realita je taková, že epidemie přicházely a mizely, dýmějový mor, variola, Španělksá chřipka, SARS, ebola, ptačí a prasečí chřipka .... Bohužel prakticky nikdy si medicína u těchto reálně propuknutých epidemíí nevěděla rady. Veškerá argumentace kol očkování je taková, že "protože očkujeme, tak zde ty strašné choroby nejsou", ale to je propaganda a nikoliv věda.
Kupodivu
Milan Krnic,2018-05-08 20:54:28
A ani násilím to nejde, to se už zkoušelo (z jiného soudku) s náboženstvími, rasou, politickými režimy i s nepřeberně jiných věcí. "slibné pole pro budoucí výzkum" se tedy nekoná.
TakHle kdyby Alespoň ty rovnIce popisující proudění by se jim podařiLo vyřešit, to by byla jiNá (na anglické Wiki http://1url.cz/@navier_stokes), Ovšem!
Re: Kupodivu
Pavol Hudák,2018-05-08 23:01:42
Tak tak. S veriacimi to nejde nijak. Je to ako sa snazit presvedcit betonovu stenu, aby sa zmenila na tasku s jablkami.
Re: Re: Kupodivu
Dagmar Gregorová,2018-05-09 06:01:04
tak, tak... a tak sa mnohí veriaci v dospelosti na základe vlastného racionálneho úsudku a poznania reality stali neveriacimi. Taký Dan Barker bol dokonca pastorom, rovnako ako Jerry DeWitt, Teresa MacBain, Anthony Pinn, Andrew Johnson...
Re: Re: Re: Kupodivu
Jan Novák9,2018-05-09 06:46:54
Vlastní úsudek je kritická podmínka. A je také to co církev první atakuje. Pokud ho někdo má dostatečné množství, přijde na to sám, pokud nemá každé přesvědčování je marné.
Indoktrinace v dětství hraje roli jenom u hraničních případů. Lidé kteří se stali nevěřícími existovali vždy a církev to vždy považovala za největší zločin.
Takže v praxi: nepřesvědčujte své známé, budou vás jenom pokládat za součást meznárodního spiknutí proti lidstvu. Najděte si někoho blíž k Vaší inteligenci, oni si najdou nové známé stejným způsobem v církvi.
Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Milan Krnic,2018-05-09 10:49:06
"vlastní racionální úsudek" je dobrá idea, ovšem bez kritického myšlení, vzhledem k subjektivní realitě každého, to je málo.
A pak je tu ta osobní rovina, kterou zmiňujete, kde mnohdy lépe fungují pocity anebo víra. A i ta víra je nutnost, např. víra v to, že zítra vyjde sluníčko, a tedy má (a právě racionálně) smysl něco na druhý den plánovat.
Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Jan Novák9,2018-05-09 18:47:57
A kde byste chtěl vzít racionální úsudek bez kritického myšlení? V Bibli? Ještě jste zapoměl že k obému je potřeba mozek :-)))
Problém je v tom že popírač očkování už víru má, a pokud ho přesvědčujete snažíte se naplnit džbán který je už plný. Emoce má také, a vedou ho proti očkování, takže totéž.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Milan Krnic,2018-05-09 19:10:14
Racionální úsudek kritické myšlení nevyžaduje. Když nakoupím např. výhodně mnoho halal masa, je zcela racionální úsudek rozvrhnout si jeho konzumaci, ve víře v budoucnost, do více dnů, aniž bych kriticky smýšlel nad jinými okolnostmi.
Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Dagmar Gregorová,2018-05-09 19:56:42
Cit: A i ta víra je nutnost, např. víra v to, že zítra vyjde sluníčko...
Ale ne, Vy vážně "věříte", že zítra vyjde Slunce? Většina lidí to dnes snad ví. Slunce do zítřka svítit v podstatě se 100% jistotou nepřestane, stejně, jako neustane rotace Země. Pravděpodobnost čehokoli, co by toto mohlo do zítřka změnit, je infinitezimálně malá, v podstatě nulová. Je zarážející, jak lze (zcela scestně) stejné slovo užít na fakta, kterým rozumíme a jednoznačně umíme prokázat, a na tvrzení, jež jsou minimálně neprokazatelná, nepravděpodobná až zjevně nepravdivá (třeba biblická potopa, nebo několik tisíc let stará Země, jež vznikla před Sluncem a dalšími hvězdami).
"Víra" ve východ Slunce není žádná víra či pocit v osobní rovině.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Milan Krnic,2018-05-09 20:34:28
To, že i s našimi předky máme nějakou zkušenost (zatím sluníčko vždy vyšlo), z pohledu hypotetického stáří Vesmíru nehraje jinou než infinitesimálně malou roli.
Bez víry se neobejdeme, pořád o všem pochybovat si nemyslím, že při zachování zdravého rozumu lze.
Zaujaty mě ty fakty ... jak byste je získávala pro budoucí vývoj?
Anebo takový hodně minulý vývoj, řekněme tisíce let zpět?
Potopa je příběh, podobně jako výpovědi respondentů (např. pro studii Richard E. Dawse), a to je jiný typ literatury, nežli faktu (zde tedy věřit/nevěřit přirozeně lze, moc jiných možností nezbývá).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Dagmar Gregorová,2018-05-10 05:11:39
Jistota, že Slunce vyjde se nezakládá na zkušenostech minulých generací, ale na pochopení jak to funguje. To dokonce chápali už někteří antičtí učenci. Mimozemšťan pozorující z dálky Sluneční soustavu také nepotřebuje zkušenost nijakých předků, aby VĚDĚL, NE VĚŘIL, že na Zemi (i jiných planetách a měsících) Slunce zapadá a vychází.
Jestli poznání nahrazuje víra, pak vznikají takovéto nesmyslné a v Evropě 21. století zarážející diskuze. I kolem očkováni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Vojtěch Kocián,2018-05-10 07:48:48
Ano, ale obecně je to známé pár století a za tu dobu je těžké vytlouct potřebu věřit v úsvit z mozku, který se vyvíjel miliony let. Navíc ne pro všechny lidi zítra slunce vyjde, i když za tím nebude stát nebeská mechanika.
Podle mě je víra mechanismus, kterým se mozek vypořádává s neurčitostí. A neurčitosti z našeho života nikdy nezmizí úplně, i když některé můžeme poznáním principů odstranit. Někdy prostě musíme věřit, že se něco povede, že se nestane nic špatného nebo že to stávající vydrží.
Vědec musí věřit, že jeho výzkum má smysl, i když se předtím nikomu nedařilo a i on sám zatím neuspěl. Stejně tak sportovec před závodem musí věřit v úspěch nebo alespoň v to, že se nezraní. No a životní partner musí věřit svému protějšku nebo alespoň okolnostem a sám sobě, jinak to partnerství nemá význam (a nevznikne).
Můžeme to nazývat biologickou implementací řešení teorie her, ale víra je zatím zažitější pojem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Milan Krnic,2018-05-10 14:39:48
Přesně tak. Jinak Slunce je už nějaký ten pátek poblíž gravitačního centra Sluneční soustavy a rozhodně nikam nezapadá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Milan Krnic,2018-05-10 20:32:52
Co se týče očkování, tak vzhledem k postupům s odhalováním nežádoucích účinků, je toto téma alespoň pro mě zcela bezpředmětné, protože součin průkaznosti nežádoucích účinků v klinickém hodnocení a po uvedení látky do praxe je zatížen neurčitou mírou nejistoty, a domněnky některých lidí o dalších nežádoucích účincích jakbysmet, což je ve finále nejistota na druhou, (zvlášť při těch počtech) tedy jinými slovy bullshit.
Výhodnější, než řešit bullshit, je rozhlédnou se vždy, než vejdu na silniční přechod.
Tématu se dotýkající pěkná přednáška: Cyril Höschl - Logika vědeckého zkoumání (České centrum IET, FEL ČVUT, NÚDZ 4.4.2018) (v2)
https://www.youtube.com/watch?v=0O_zggOaHgM
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Vaclav Prochazka,2018-05-17 22:35:17
Jejna dámo, Vy jste hodně "ve vědu věřící" že?:)
O vesmíru a o Zemi toho víme opravdu zatím velmi málo. Většina z toho co víme je postaveno na neověřených domněnkách. Základní rovnice gravitace nám nefungují a musíme si vymýšlet temnou hmotu a energii. Neumíme analyticky řešit ani problém 3 těles. V rámci naší lidské zkušenosti není 100% jasné, že zítra Slunce vyjde. Vesmír není stacionární a zatím netušíme co se může skokem změnit. Co třeba skoková změna magnetického pole Země, jen tak na okraj? Ptáci nebudou vědět kam letět a třebas budou i padat z oblohy:)))
Ne ne, bez víry to nejde. Víra je metoda jak se vypořádat s neúplnými a nepřesnými fakty o světě kolem nás:))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Milan Krnic,2018-05-17 23:02:07
1) Slunce nikde nevychází. Je to hvězda.
2) Kde jsem psal, že to jde bez víry? A co to je "neúplný fakt" a "nepřesný fakt"? To neznám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kupodivu
Vaclav Prochazka,2018-05-23 11:44:36
1) Ale ano z pohledu pozorovatele na Zemi či jiné planetě, Slunce opravdu vychází a zapadá. Aplikujeme-li Galileovský princip relativity, nemá žádná vztažná soustava výsadní postavení a tedy nemůžeme tvrdit, že dojem pozorovatele na Zemi je chybný:-))
2) Nepřesný fakt? A co třeba, když víte, že π má hodnotu o trochu větší než 3? Pracovat se s tím už dá, ale někdy může být znát, že vám tam chybí 0,14 a jindy bude znát až 0,14159265359 :-))
Veškerá "fakta", která získáváme pozorováním či měřením jsou nepřesná.
Neúplný fakt? Nějaká proměnná závisí na 8 veličinách, ale nám se díky nepřesnému měření podařilo odhalit závislost pouze na 3 z nich. Pro většinu případů nám to postačuje, ale v určitých dostaneme zcela chybné výsledky...
Stačí to takhle?
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
