Lidský imunitní systém není v zásadě špatný. Leccos zvládne, občas svého majitele zabije, obvykle jakžtakž funguje. Ale rozhodně není dokonalý. Proto není špatné se o imunitní systém starat, posilovat ho a cvičit ho na možné hrozby. Právě tak funguje očkování. Je to biologický nácvik na určitou chorobu, který poskytne člověku aktivní získanou imunitu. Vakcína obvykle obsahuje oslabený patogen, jeho části anebo třeba toxin, který po očkování naučí imunitní systém s dotyčným patogenem zatočit.
Účinnost očkování je mnohokrát prověřená, ve výzkumu i v každodenním životě. Stoprocentně bezpečné věci existují jenom v pohádkách, ale vakcíny jsou obecně bezpečné velmi slušně. Závažné vedlejší účinky sice u některých vakcín existují, ale objevují se nesmírně vzácně. Vzhledem k tomu, jak důležité a prospěšné očkování je, jsou jeho nepatrná rizika přijatelná, ve skutečnosti mnohem přijatelnější, nežli například rizika jízdy automobilem, která zjevně občas zabíjí.
Když lidé v hrozném stavu a znetvoření umírali na neštovice, tak byli za očkování vděční. V dnešní době podle Světové zdravotnické organizace WHO existují licencované vakcíny proti 25 různým infekcím, kterým lze tím pádem předcházet očkováním nebo alespoň podstatně zvýšit ochranu člověka před takovou infekcí. Lidé jsou v bezpečí před řadou závažných nebo dokonce smrtících chorob. Takže jsou v pohodě. Často mají dokonce pocit, že je to normální, že očkování vlastně není úplně nutné, že je to jenom taková buzerace úřadů, která ohrožuje zdraví jejich dětí. To je ale brutální omyl.
Občas je dobré si připomenout, co nám očkování přinášejí, a jak by to ve světě vypadalo bez nich. Přesně to nedávno udělala proslulá americká vládní agentura CDC (Centers for Disease Control and Prevention). Podle jejich nové studie zachránilo jenom očkování proti spalničkám, jen za dobu, co uplynula od roku 2000, celkem 20,4 milionů lidských životů.
V roce 2000, který si ještě mnozí docela živě pamatujeme, zabily spalničky, tedy choroba snadno řešitelná očkováním, celkem více než 500 tisíc lidí. V roce 2016 tohle ostudné číslo pokleslo na 90 tisíc mrtvých. To je sice stále šokující počet, nicméně jde o masivní zlepšení situace. Tento pokles je výsledkem globálního programu WHO, který je založený na očkování proti spalničkám.
Odborníci CDC si modelovali svět, v němž by tento program WHO nefungoval. V roce 2000 by v takovém případě spalničky zahubily 1,3 milionu lidí. A v roce 2016 by to bylo dokonce 1,5 milionu mrtvých kvůli spalničkám. V takovém světě ale naštěstí nežijeme. V našem světě jsou všechny nemoci, proti kterým máme očkování, v defenzívě. Spalničky nevyjímaje. A některé z těchto infekcí jsou na pokraji vymření. Například loni WHO ohlásila, že na amerických kontinentech loni oficiálně vymřely spalničky, již pátá z chorob, proti nimž existuje účinné očkování. Jako se ale letos ukázalo, nebylo to ještě definitivní.
Odborníci odhadují, že každým rokem je díky očkování zachráněno celkem 2 až 3 miliony životů. A že od roku 1990 vakcíny zachránily 122 milionů dětí. Za to už stojí bojovat. Ne všechno se ale daří. Na některých místech světa spalničky ještě přežívají, kvůli bídné infrastruktuře, nefungující spolupráci nebo nedostatku potřebných zdrojů.
Problém je i v tom, že se skrz sociální i tradiční média protékají bláboly o tom, jak jsou vakcíny nebezpečné nebo jak vyvolávají autismus či co všechno ještě. Lidé ztrácejí důvěru v lékaře, což přispívá k tomu, že ještě v roce 2016 nedostalo každé desáté dítě na světě žádné očkování. Letos květnu se kvůli odmítání očkování vrátily spalničky do USA – epidemií, která se objevila v Minnesotě. Jak vyzývá Robin Andrews z IFL Science!, nepodporujte šíření nesmyslů o očkování. A pokud vám bude někdo vykládat, jak je očkování strašně nebezpečné, zkuste mu to vymluvit. Možná z vás bude hrdina, protože zachráníte život nějakého dítěte.
Literatura
IFL Science 3. 11. 2017.
Wakefieldova studie byla podvod kvůli akademické marnivosti
Autor: Josef Pazdera (07.01.2011)
Nejdrsnější bakterie světa pomocníkem při vývoji vakcín
Autor: Stanislav Mihulka (18.09.2012)
Vědci syntetizovali virus blízký neštovicím. Žádný konec světa nebude
Autor: Stanislav Mihulka (16.07.2017)
Zika a Ebola - očkovanie už čoskoro
Autor: Matej Čiernik (24.10.2017)
Diskuze:
Objective
Jiri Chytil,2018-05-08 19:51:43
Nějakou dobu jsem se na vývoji očkování podílel. A přesto, že vím co $ za tím vším je, jsem stále jeho zastáncem. Protože bez zdravých lidí nejsou $. Ale je pravdou, že se článek mohl držet více "OBJECTIVE".
propaganda
Vaclav Prochazka,2017-12-05 20:40:30
Jen na okraj je třeba doplnit, že přes velmi dobrou úroveň článků na Oslu obecně, tento článek nelze označit jinak než jako propagandu...
" Lidský imunitní systém není v zásadě špatný. Leccos zvládne, občas svého majitele zabije, obvykle jakžtakž funguje. Ale rozhodně není dokonalý."
Může něco takového kompetentní a příčetný autor vůbec napsat? Ta lidská arogance "vylepšovat" věci, o jejichž fungování máme jen mlhavé představy. Dosud přesně nevíme jak je náš imunitní systém komplexní a komplikovaný a jak přesně interaguje s vnitřním a vnějším světem. Situaci má dost komplikovanou neboť musí být schopen rozlišit mezi pro nás prospěšnými mikroorganismy, které jsou nezbytnou součástí našeho těla a těmi, které jsou vysloveně nebezpečné a těmi, které jsou nebezpečné pouze někdy. No a dále musí být schopen vyhodnocovat a eliminovat rizika spojená i s organismem jako takovým (rakovinné bujení, tlumení vlastní přehnané imunitní reakce např. prostřednictvím nervus vagus aj.)
Autorovo tvrzení je stejně arogantní a stupidní, jako že apendix je k ničemu a tak ho preventivně lidem odebereme. Krásu této myšlenky zkazil relativně nedávný objev, že apendix má nejméně v rámci střevní imunity jen obtížně zastupitelnou roli.
Dále je třeba reagovat na propagandu ohledně bezpečnosti vakcín. Nejpodstatnější jsou data v rámci postmarketingového sledování, neboť ty jsou teoreticky na rozdíl od klinických zkoušek nezávislé. Tady je základní problém ve velice špatné úrovni hlášení nežádoucích účinků léčiv obecně. Americký systém VAERS odhaduje, že je mu hlášeno pouhé 1% nežádoucích účinků vakcín, český SUKL je odvážnější a odhaduje, že je mu hlášeno 2-5% vážných nežádoucích účinků (o hlášení nezávažných nemá zájem). Tedy neuděláme chybu pokud u závažných NÚ budeme známý počet případů násobit 100.
V posledních dvou desítkách let došlo i u nás k masivnímu rozšíření autoimunitních chorob, alergiemi počínaje, přes atopické egzémy u dětí, nespecifikované poruchy imunitního systému, které se léčí infuzemi kortikoidů až po neléčitelné poruchy jako je skleroza multiplex (roztroušená skleróza).
Informace, že vakcinace není v řadě případů účinná je možné nalézt v odborné literatuře. Tuším minulý rok publikovali lékaři z Bulovky studii o selhávání očkování proti příušnicím, kdy polovina hospitalizovaných je plně očkovaná. Současné vakcíny proti pertusi jsou rovněž neúčinné (to vyplývá z terénních studií při výskytu lokálních epidemií) a odhaduje se jejich zoufale špatná časová účinnost, tj.potřebu přeočkování každých 3 - 5 let narozdíl o starých celobuněčnýc vakcín, kde byla persistence protilátek 16 - 19 let. U nás epidemie spalniček v Ústeckém kraji v r. 2014 přinesla překvapení, kdy se mluvilo o "vyvanutí imunity" u lidí, kteří byli plně očkováni.
To, že je situace mnohem komplikovanější, než je většinou předkládáno ilustruje zjištění, že spalničkový virus napadá přednostně karcinogenní buňky. Bylo to poprvé zjištěno někdy v 70-tých letech u dětí nemocných leukémií, když se náhodně nakazily spalničkami a k velkému překvapení to vedlo k jejich uzdravení. V tomto duchu byla na Mayo clinic provedena experimentální léčba dvou pacientů s rakovinou v terminální fázi, kdy byli nakaženi geneticky modifikovaným virem spalniček (ten původní nelze patentovat) s 50% úspěšností (jeden pacient zázračně vyléčen, druhý zemřel)..
business se strachem
Vaclav Prochazka,2017-12-05 20:00:30
Položme si otázku, co je to medicína. Jeden z možných úhlů pohledu by mohl znít, že je to obchod se strachem. Tato tvrzení nepochybně platí v případě preventivní medicíny, do které vakcinace nepochybně spadá. Máme strach, že dostaneme smrtelnou chorobu a věříme lékaři, že když poslechneme jeho rady, toto riziko eliminujeme a nebo dokonce eradikujeme. Bohužel tato víra se ukázala kdykoliv v historii zcela chybnou. Zatímco pokud v této věci zklamal šaman, zpravidla dostal kamenem do hlavy a byl nahrazen, dnes si medicína (věda) vypracovala krásné postupy jak se ze selhání vymluvit.
Dále si položme otázku, co je to věda. Většina lidí si naivně myslí, že je to prakticky nezištné hledání pravdy "vědců". Bohužel žijeme v reálném světě a jak medicína tak i věda je business a někdy až neuvěřitelně drsný a nelítostný. Podvodníků a plagiátorů jsou celé zástupy. O tom jak úspěšně zfalšovat klinický výzkum, aby se prokázala účinnost léku, lze na youtube najít krásná videa ze školení lékařů.
Divize vakcín GSK má roční obrat 4 miliardy EUR. Prospívá očkování populaci ČR a Evropy a nebo spíše této firmě a dalším? Odpověd nemusí být zase tak komplikovaná, pokud se nám podaří nalézt odpovědi na následující otázky:
1. Kdo a jak určil očkovací kalendář. Jaké vědecké studie byly podkladem pro rozhodnutí o něm?
2. Jaká je reálná účinnost očkovacích látek, tj. při střetu očkovaných / neočkovaných s infekcí?
3. Jaká je bezpečnost vakcín ve vztahu k epidemiologické situaci tj. aktuálním rizikům pro jedince a populaci? Proč výrobce není povinen provádět studie farmakokinetiky, tj. co vakcína v těle dělá a za jak dlouho se vyloučí / nevyloučí z těla jedince.
4. Jaké jsou náklady na ochranu populace a jednotlivce při masovém očkování. Tj. co stojí záchrana jednoho života očkováním celé populace?
5. Jaké jsou dlouhodobé dopady vakcinace na odolnost populace?
6. Jaké jsou dlouhodobé dopady vakcinace na prostředí, ve smyslu mutací stávajících patogenů, mutací patogenů ve vakcínách, uvolnění niky pro nové patogeny v případě eradikace některé choroby?
To že situace kolem vakcín nebyla nikdy růžová, je možné zjistit při studiu historické literatury. Počátky vakcinace v dobách E. Jennera, byly eufemicky řečeno nevědecké a neetické. Kolik se toho od té doby změnilo v medicíně? Jak podrobně známe imunitní systém člověka, když je to prakticky jen pár let, kdy se podařilo objevit jeho klíčové dendritické buňky?
Jak to vypadalo s bezpečností vakcín za první republiky? V důvodové zprávě k novému zákonu o lékařské péči z r. 1919 se lze dočíst (volně cituji): "dnes již nehrozí nakažení očkovaných (proti pravým neštovicím) syfilidou jako dříve, neboť vakcíny se již připravují nikoliv na lidském, ale zvířecím biologickém materiálu" a nebo také "dnes již není úmrtnost na vakcinaci 1 člověk na 15000, ale jen 1 na 30000 očkovaných". No a situace se nezměnila ani později v letech 50-tých. Jak píše Dimitrij Slonim ve své práci o vakcínách proti poliomyelitidě z r. 1963, za jeden rok stihl jeho tým vyvinout vakcínu, udělat klinické zkoušky na 50 dětech z nejmenované psychiatrické léčebny, vyrobit hektolitry vakcíny a následně byla aplikována 2,5 mil. československých dětí a to vše bez jediného vážného problému. Nicméně již v roce následujícím vyvinuly zcela novou vakcínu jiného typu (podávanou orálně), tu už raději vyzkoušeli napřed v 5 krajích a teprve po půl roce byla aplikována 3,5 mil. dětí. Lze věřit, že proběhlo opravdu vše bez problémů?
Jak jsme na tom dnes? Jaké jsou naše možnosti detekce čistoty, bezpečnosti a účinnosti vakcín a jak jsou reálně užívány? Představují v dnešní době vakcíny přínos a nebo riziko pro jednotlivce a společnost? Kdo platí studie, které prokazují bezpečnost vakcín a vylučují možnost, že by mohly způsobovat autoimunitní poruchy, když nutně a logicky z principu svého působení na organismus, tyto musíme u nich očekávat?
Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Mintaka Earthian,2017-11-06 00:15:18
Dobrý den
Děkuji za článek. Pro mě zajímavé výsledky simulace, byť pojem "Odborníci CDC si modelovali svět...", bez dalšího upřesnění zní trochu šarlatánsky.
Nejen v případě očkování se najdou fanatičtí přívrženci pro i proti, kteří zaslepeně hájí svůj pohled a zesměšňují/napadají argumenty protistrany. Za lehce fanatický, považuji i tento článek, protože více než "Objektivním Source", například odkazu na danou studii, její relevance a případných slabin se zabývá zesměšňováním skupin, které mají jiný názor. (Naprosto však respektuji vaše autorské podání.)
Je pravda, že očkování proti spalničkám chrání pouze cca desítky let? V takovém případě by většina dospělých, očkovaných pouze v dětství, kteří se již později nesetkali se spalničkovým virem, dávno nebyla imunních. Je na to nějaký výzkum, nebo si lze dovozovat stav pouze z postranních výsledků? Například z epidemie spalniček v Ústí nad Labem 2014.
Jedním z hlavních argumentů odpůrců očkování (v současné podobě) je tvrzení, že většina nemocí, proti kterým se očkuje byla ve "vyspělých" zemích na ústupu ještě před zavedením očkování. Viz. např. graf: http://vaxinfostarthere.com/wp-content/uploads/2015/08/graphs-960.jpg
Argument, že "Vzhledem k tomu, jak důležité a prospěšné očkování je, jsou jeho nepatrná rizika přijatelná..." rozhodně neuspokojí ty, kteří si vytáhnou toho Černého Petra. Dělá se dost pro to, aby bylo možné rozpoznat, kdo s kterou vakcínou bude mít s velkou pravděpodobností problémy?
IMHO: Cesta k rozumnému používání očkování nevede přes fanatismus, ale přes poctivou práci ve výzkumu, analýze i statistikách.
Přál bych nám všem bytůstkám, zdravý a uspokojující život.
Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Milan Krnic,2017-11-06 08:30:35
Jakého Černého Petra? Na tento prvek fanatismu jste přišel jak?
K tématu:
Michal Křupka - Vakcinace kontra konspirace aneb mýty a fakta o očkování (Pátečníci 6.10.2017)
https://www.youtube.com/watch?v=-dEVHF1NP_o
Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Mintaka Earthian,2017-11-06 10:29:34
"Černého Petra" myslím situaci, kdy se u někoho objeví nežádoucí reakce, což v extrémních případech znamená, kvalitu života silně narušující komplikace případně i smrt. Což se stává v klinicky doložených případech, ano naštěstí velmi vzácných.
Reaguji tím na vyjádření "vakcíny jsou obecně bezpečné velmi slušně" a "Závažné vedlejší účinky sice u některých vakcín existují, ale objevují se nesmírně vzácně", což je sice pěkné statistické vyjádření, ale ti, kteří nesou následky to moc nepotěší.
Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Milan Krnic,2017-11-06 19:18:14
Předložte prosím důkaz pro "kdy se u někoho objeví nežádoucí reakce, což v extrémních případech znamená, kvalitu života silně narušující komplikace případně i smrt".
Předem děkuji.
Re: Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Martin Čepa,2017-11-07 08:59:00
Napr. zde, aktualnejsi informace:
http://vaccinesafetycouncilminnesota.org/measlesandthemmrvaccine/
Popr. zde (uz trosku starsi):
http://www.dailymail.co.uk/health/article-17509/Why-Japan-banned-MMR-vaccine.html
Sam jsem otec a rozhodne nejsem proti ockovani, beru to jako prospesnou vec. Jak uz ale v diskuzi nekolikrat zaznelo, take mam pocit, ze ze strany autorit dochazi k prilisne adorizaci ockovani (studie CDC, o niz je clanek, je toho krasnym prikladem) a tak trochu mlzeni kolem negativnich ucinku.
I ve vami zaslane prednasce pak zazni, ze se casto pletou grafy mortality a incidence nemoci, kde dlouhodoby graf mortality (zaslany v prispevku nad tim vasim) ukazuje na vyrazny pokles mortality ruznych nemoci dlouho predtim, nez bylo zavedeno ockovani. Oproti tomu stoji grafy incidence, kde lze videt vyrazny pokles po zavedeni ockovani. To by vypadalo hezky, ale problem je s casovym oknem, kde grafy incidence zacinaji jen v radu jednotek let pred zahajenim ockovani, coz nam o dlouhodobem trendu prilis nerekne (na rozdil od grafu mortality, ktery zasahuje hloubeji do minulosti). Bud jde tedy o mlzeni, nebo nejsou historicka data o incidenci nemoci k dispozici a v tom pripade nic moc nedokazuji - pokud chci ukazat, ze k poklesu mortality doslo v dusledku lepsi zdravotni pece a incidence nemoci zustala stejne az do prichodu ockovani, nemuzu to delat bez dat ze stejneho casoveho obdobi. Vzhledem k tomu, ze v prednasce jsou grafy vedle sebe a rozdilne casove okno na kazdem z nich pana Krupku prilis netrapi, nemuzu se zbavit dojmu, ze se autor snazi posluchace tak trochu manipulovat. Coz bohuzel neni pripad pouze zastancu ockovani, ale i odpurcu. U zastancu je ten problem ale vetsi, protoze vetstinou vystupuji z hlediska vetsich autorit.
Re: Re: Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Milan Krnic,2017-11-07 14:20:49
Zkuste prosím ty důkazy citovat. Prošel jsem to, a nenašel jsem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Mintaka Earthian,2017-11-07 18:07:24
Data z VAERS nepovažujete za dostatečný důkaz, že vakcinace může způsobovat doživotní následky i smrt?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Milan Krnic,2017-11-07 18:44:23
Nevím. Jak jsem psal, prosím citujte ony údajné důkazy (definice důkazu je jasná).
Jen tak na okraj, schody můžou také způsobit doživotní následky i smrt, ale obyčejně (co jsem já viděl, tak resp. nikde) se to na nich neuvádí, no hrůza, jenže zkuste dokázat, že za smrt mohl schod, a ne jiné kauzální příčiny (vstávání levou nohou? :)).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Mintaka Earthian,2017-11-07 21:38:10
Re. definice důkazu je jasná:
Definice důkazu rozhodně není jasná.
Zkuste si přečíst co VAERS je https://www.cdc.gov/vaccinesafety/ensuringsafety/monitoring/vaers/index.html: kdo ho provozuje a za jakým účelem.
Pokuste se nepřehlédnout, že je za ním právě ono CDC, které stojí za výzkumem o kterém je tento článek.
Pak mi případně napište, zda data ve VAERS považujete/nebo ne za důkaz, že vakcinace může způsobovat trvalé následky i smrt.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Milan Krnic,2017-11-08 18:23:01
Co vám na definici důkazu, vezměme třeba wiki "https://cs.wikipedia.org/wiki/D%C5%AFkaz": "nepochybné zdůvodnění a ověření pravdivosti", není jasné?
Vy něco tvrdíte, důkazní břemeno leží na vás, a já vás opakovaně prosím, abyste citoval předmětné důkazy (co to je citace vám snad jasné je).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Mintaka Earthian,2017-11-09 03:54:34
Vypadá to, že se neshodneme ani v tom pohledu na "důkaz". I v té vaší definici se píše "Důkaz může být: nepochybné zdůvodnění a ověření pravdivosti". "Může být" nevypadá příliš jasně. A pak tu máme pojem "pravdivosti". Což řeší třeba na jiné stránce Wiki: https://cs.wikipedia.org/wiki/Krit%C3%A9rium_pravdivosti
Cite:
"Obecné kritérium pravdy může vést k jistotě jen v konkretizování zvláštního kritéria pravdy. Jelikož soud je pravdivý jen tehdy, když se shoduje se stavem věci, na který se vztahuje, a protože jistota o tom je možná pouze tehdy, když je soudícímu zjevný sám stav věci, je obecným kritériem pravdy evidence. Kritéria pravdy, která jsou udána jinak, ztroskotávají vesměs v tom, že buď nejsou obecná, nebo jako subjektivní určení neposkytují záruku pravdy."
Jestli vám tohle přijde "jasné", žijeme nejspíš v různých vesmírech.
Svým příspěvkem v diskuzi jsem sdělil co jsem považoval za podstatné a doufám, že většina čtenářů to pochopila. Nekladu si za cíl snažit se vás přesvědčit o pravdivosti předkládaných důkazů.
Přeji vám hodně zdraví a štěstí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Milan Krnic,2017-11-09 13:20:32
Které jste nezvládl citovat. Diskuze není o přesvědčování někoho, na to je jiný formát rozhovoru.
Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Ondra Trnka,2017-11-07 08:37:11
Svět není dokonalý. Skutečně těžko budeme v lidském snažení hledat něco, co je naprosto bez rizika. Přesto ale kupříkladu vynález (či spíše ovládnutí) ohně byl evidentním přínosem. A to i přesto, že od ohně hrozí požáry a umírají kvůli němu lidé. S postupujícím časem se naše znalosti a schopnosti stran využití ohně zlepšují, takže míra rizika klesá a poměr pozitivních následků vůči negativním se zlepšuje. A podobně to funguje v podstatě se vším.
A asi je těžké si představit, že proto, že pantátovi Nováčkovi vyhořela na podzim chalupa, protože měl zrovna třeba smůlu, tak se všichni vykašleme na to odporné, ničivé a zabijácké topení a místo toho budeme sedět na mrazu a jektat zuby.
Je to jen můj laický názor, ale princip očkování snad dnes nelze zpochybňovat. Pokud ano, tak mě prosím opravte.
Co se týče té statistiky, tak doporučuji navštívit stránky jakéhokoli krajského archivu a podívat se do matrik třeba jen sto let starých. Uvidíte úžasná data na statistiku dětských úmrtí i úmrtí v dospělosti kvůli kdejaké (z dnešního pohledu) ptákovině. Dnešního člověka z toho až mrazí. Ano zlepšení je obecně díky kvalitnější lékařské péči, ale nezastupitelnou roli v ní hraje právě i očkování.
Samozřejmě tím, že existují vzácné případy vedlejších účinků, má rozhodně smysl pracovat na kvalitnějších vakcínách s ještě nižší mírou rizika. Nevšiml jsem si ale, že to by se snad snažili odpůrci očkování prosazovat. Místo toho zavrhují očkování kompletně a kvůli nepatrnému riziku z použití zahazují úžasný nástroj, který je zbavil nesčetněkrát většího rizika na trvalé následky, či dokonce smrt. To je s prominutím chování, za které by se styděl i osel.
Žijeme bohužel v postfaktické době a veřejnost přestává věřit autoritám. Názor studovaného lékaře s mnohaletou každodenní praxí je konfrontován s názorem kdejaké "staré báby Blažkové", která svoji mnohdy jedinou zkušenost s danou věcí vychrlí na internet a přidá k tomu spoustu emocí, které v ní ona událost vyvolala. V ideálním světě by měl zvítězit zdravý rozum a názor odborníka. Svět ale není dokonalý.
Re: Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Mintaka Earthian,2017-11-07 12:19:28
Re. Samozřejmě tím, že existují vzácné případy vedlejších účinků, má rozhodně smysl pracovat na kvalitnějších vakcínách s ještě nižší mírou rizika.:
V tom se shodneme.
Re. Nevšiml jsem si ale, že to by se snad snažili odpůrci očkování prosazovat.:
Zde to vidím trochu jinak. Na obou stranách barikády se najde většina těch, kteří by rádi fakta bez mlžení a pořádný výzkum. A pak malá menšina hlasitých zastánců a odpůrců, kteří do sebe naráží.
Re. "kupříkladu vynález ohně":
Zde ta analogie není úplně přesná. Například v případě ohně vás zákony a nařízení nenutí mít doma povinně zapálený táborák do kterého můžete přikládat pouze dřevo od vybraných dodavatelů.
Ano, vakcinace je nástroj a (nejspíš) každý nástroj může být použit prospěšně a neprospěšně. Záleží kdo ho používá a s jakým úmyslem. A i při dobrých úmyslech, obzvláště pokud se používá neopatrně, může způsobit nechtěné problémy.
Osobně se nepovažuji za odpůrce očkování. Předpokládám, že nám všem jde o zdraví. Nebylo mi ale moc veselo, když mému synovi, hned v porodnici na uvítanou na tomhle světě píchali očkování. Byť předpokládám to bylo v dobré víře. Pár měsíců na to byla tahle praxe zrušena a první očkování se posunulo na pozdější čas, což považuji za prospěšné, pokud novorozenec není z rizikového prostředí.
Re: Re: Re: Re: Fanatici na obou stranách, "Pravda" tradičně někde mezi.
Karel S.,2017-11-08 01:48:51
Abych vás parafrázoval, ne nevykašleme se na topení, ale místo otevřeného táboráku i pořídíme plynový kotel, nebo tepelné čerpadlo, nebo konec konců i akumulační kamna.
Co se týče úmrtí, bude to znít cynicky, ale je to součást běžící evoluce, akorát člověk tu má do toho namíchané emoce. A bude třeba zase odlišit úmrtí na nemoci proti kterým se očkuje, nemoci ze špatné hygieny/znečištění a nemoci z úrazů jako různé otravy krve a podobně.
Na tomto jsou "nejzábavnější" cholerové a tyfové epidemie opakující se co dva roky než někoho napadne kanalizace/vodovod. A také je zajímavé že se nevyskytovaly až do války s Pruskem.
Dopouštíte se, ne jenom vy, hodně lidí, studovaných, nestudovaných na tom nezáleží, jedné velké chyby, konstatujete fakt, někdy to vypadá jako lamentace, ale to nestačí, chybí základní otázka, proč se tak děje? Proč lidi nevěří autoritám? Proč lidé nevěří studovaným lékařům?...
Neznám přesnou odpověď, ale můžu říct co si myslím že za tím je. Selhávání autorit, jejich nekalá činnost a velké odhalování skutečného stavu chodu autorit. Politická reprezentace se vždy po nějakém čase ukáže jako zkorumpovaná. Průmysl lže, zapírá dokud nedojde ke katastrofě, nebo se to jinak neprovalí. Ve jménu lékařské vědy se prováděly jedny z nejodpornějších experimentů, navíc jsou viděni jako stroj na peníze. Pokud roste obecná, řekněme, arogance, pak porost logicky i u lékařů a to je problém, to bude dále pohánět odklon od poslouchání takových lékařů. Dále se čím dál tím častěji člověk setkává s "angažovanými" odborníky, tedy takovými kteří mají nějaké své postranní zájmy, navíc je také stále jednodušší zjistit si jací jsou to opravdu lidé. A ano můžou mít vláček titulů před i za jménem, ale pokud vyjde najevo že se chovají hůř než dlaždiči, že jejich reakce na jiné názory je jako reakce malého dítěte, pak jde celá jejich odbornost do háje.
Internet zvládl z mnoha odborníků a komisí odborníků strhnout onu aureolu odbornosti a ukázal že se jedná o klasický spolek založený jen pro udržování výlučnosti. Poslední případ byl s komorou akreditovaných inženýrů, nebo jak se ten spolek jmenuje, první dají akreditaci zahraničním inženýrům na VRT, když se ukáže že by byli nejlepší, tak se jim to zase sebere a zakázka skončí u někoho jiného. Proč? Toto je přesně případ jednání které z autorit dělá v očích veřejnosti spolek paviánů. na toto má být buď vstupní zkouška a registrace u ministerstva, nebo by na to měl stačit diplom patřičného oboru. Ne jakási pofidérní komora.
Obdobně ČLK rušící členství za odlišné názory, trvající si na svém že jedině tak je to správně, přičemž hned u sousedů je to třeba jinak. A když jsme u těch sousedů, tak nikdo nebyl schopný nikdy uspokojivě vysvětlit výrazné odlišnosti očkovacích plánů, To by totiž hrozilo zbořením jakési jejich aureoly. Tam totiž se dostáváte na půdu kde vám to rozboří každý průměrný právník, nebo vlastně kdokoliv schopný argumentovat.
Statistika
Laco Bystricky,2017-11-05 22:09:32
No ja na to pozeram cisto statisticky. To ze zijem je dielo statistiky. Nezabilo ma auto na ceste lebo sindavam pozor a teda znizujem sancu na stret s autom. Podobne pristupujem aj k vakcinam. Spalnicky tu jednoducho este su. Jedno ako ... ale su. Umrtnost na ne vnimam ako vacsiu pravdepodobnost bez ockovania ako umrtnost na ockovaciu vakcinu. Pri rakovinach je to dokonca s tou statistikou otocene. Mnohi pacienti chcu vyskusat aj liecn
Bu ktora je v rannych stadiach overovania lebo bez nej to maju iste a snou maju aspon nadej a nie 99% pravdepodobnost(istotu) na vyliecenie. Takze som za kazdu blbost co mi pomoze zmenit tu statistiku v prospech dlhsieho zivota mna alebo deti za ktore som zodpovedny. Zial je pravda ze aj faraceuticke firmy ohybaju pravdu a cisla tak aby im to viacej sedelo a to je velakrat dostatocny dovod pre mnohych aby ich ciernobielo plne odmietli. Kdeze klamu v niecom tak klamu vo vsetkom. Co uz svet nie je jednoduchy :(
Související článek
Pavel Hudecek,2017-11-05 19:54:24
Protože pohádku o autismu každou chvíli někdo vytahuje, sluší se k tomu říci, že všechny "důkazy" na toto téma byly vždy výsledky zpackaného výzkumu, nebo pro jistotu zcela zfalšované. O poslední takové "studii" zde:
https://technet.idnes.cz/studie-ockovani-autismus-falsovana-data-shaw-tomljenic-pje-/veda.aspx?c=A171025_085438_veda_pka
.
Am Ad,2017-11-05 16:48:41
Konspirátoři vznikají automaticky tam, kde se mlží. Kdyby organizace a firmy okolo očkování říkali, že očkování zachránilo tolik a tolik životů, ale spolupodílelo se na tolik a tolik procent vzniku autismu a tolika tolik procent vzniku autoimunitních poruch, to by byla jiná. Jenže firmy a organizace to tak říkat nechtějí, protože už by nevypadali tak 100% dobře a museli by řešit následky těch negativních aspektů. Pokud pak někdo náhodou nebo cíleně nahlédne pod pokličku a vidí, že je vše trochu jinak, nelze se mu divit, že to začne brát jako konspiraci proti lidem.
Tak je to mu i se současnými alternativními zpravodajskými weby. Kdyby oficiální média dokázala zpravodajství podávat vyváženě, lidé by nemuseli kromě mainstreamu lézt i na alternativu, aby si udělali komplexnější náhled na dění. Ale když Rusové při náletu zabijí několik desítek civilistů, média o tom 3 dny hovoří a ukazují obrázky, a když Američané srovnají Mosul se zemí včetně desítek tisíc civilistů a média o tom neštěknou, nelze se za takového přístupu divit, že stále víc lidí chodí i na alternativu.
Re: .
Jiří Novák,2017-11-05 18:36:53
"...polupodílelo se na tolik a tolik procent vzniku autismu..."
Tady to víme jistě. Je to přesně nula procent.
Re: Re: .
Karel S.,2017-11-08 00:34:01
To nevíte, nemáte dostatečně velkou kontrolní skupinu protože zákony.
A to stejné mimochodem platí pro cokoliv jiného, ať už jsou to alergie, nebo autoimunita, nemáte srovnávací data. A historická nelze použít protože se změnily diagnostické metody.
Zbývá vám jedině sledovat změny při změně povinných vakcín, nebo dle trendů ve společnost, kde ještě musíte spojit výskyt s očkovanými lidmi.
Chraň bůh abych tvrdil že je to tak nebo tak, nových chemických vlivů za posledních mnoho let přibylo celkem dost, plasty, konzervanty... znečištění, přibývá EM polí, kde asi nemáme úplně prozkoumán vliv na subbuněčnou úroveň. (Existuje experiment kdy se vejce v líhni vystavila El. poli a procesy mírně zrychlily) Takže bych raději nebyl tak kategorický v tomto.
Může to růst, může to klesat, může a nemusí to být očkováním, může to být prostředím... Asi přesně nevíme co se děje, jak je to s aktivitou, v jejich mozcích, takže určit příčinu je o dohadech.
Osobní tip je že to má co společného s narušením DNA, či působením chemikálií při prenatálním a raném vývoji, tedy buď s chybou při vzniku pohlavních buněk, nebo s působením prostředí. O PCB se také dlouho myslelo že nic a ejhle, ony jsou s tím problémy.
Opravdu je očkování bezpečné?
Petr Tichý,2017-11-05 10:56:28
https://gloria.tv/video/UR73Yxa1zWoX47umXmkGN7F7g
Re: Opravdu je očkování bezpečné?
Pavol Hudák,2017-11-05 10:58:40
opravdu je umriet na spalnicky lepsia volba?
Re: Re: Opravdu je očkování bezpečné?
Edita Vyhnánková,2017-11-05 23:14:17
Vážně? Viz např.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3878266/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21623535
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25377033
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24995277
A asi čtyři sta padesát dalších, nechce se mi teď Vám je tu kopírovat.
Epidemie spalniček u nás letos postihla především malé děti, které ještě očkovány být nemohly, a hlavně dospělé, kteří očkovaní byli.
Plně souhlasím s tím, že kdyby si např. farmaceutické firmy nehrály na stoprocentně spásné, ale uváděly všechny relevantní informace, tak i výsledky statistik budou pro mnohé akceptovatelnější.
Např. leták srovnávající příjem "hliníku" při vakcinaci a kojením, naprosto neuvažující cestu podání, která zrovna tady hraje velmi významnou roli. (Že záleží na konkrétní soli, její rozpustnosti a dalších faktech vím, děkuji pěkně, zde primárně zdůrazňuji fabulaci výrobce vakcíny, která, pokud je vše tak ohromně bezpečné a podchycené, by přeci měla být úplně zbytečná).
Re: Re: Re: Opravdu je očkování bezpečné?
Edita Vyhnánková,2017-11-06 10:39:02
(Omlouvám se, mělo být směřováno jako odpověď na reakci pana Jiřího Nováka)
Re: Re: Re: Opravdu je očkování bezpečné?
Milan Krnic,2017-11-07 19:48:03
Jaké všechny relevantní informace? Možná vás zklamu, ale v našem kauzálním světě cokoli záleží na miriádách okolností, které popsat nelze, neboť je nedokážeme obsáhnout. I to, že spadnete ze schodů, nemusí být vina schodu. Ale může. Jenže, dokažte to!
Jedovaté vakcíny nejsou, prochází klinickými testy. Testuje někdo ty schody? Koukněte na statistiku nehod - nic není 100% bezpečné, ani spánek.
Re: Re: Re: Re: Opravdu je očkování bezpečné?
Karel S.,2017-11-07 23:33:32
Ano, relevantní informace, například to jak dlouho dané očkování působí. Je to pár let, opravdu nejvýše deset co se tvrdilo že očkování proti žloutence funguje celý život, a ejhle ono funguje jenom asi 10-20 let. To stejné tady již zmíněné spalničky, není to náhodou tak že u dospělých mají horší průběh než u dětí?
No a pokud k takovýmto odhalením a situacím dochází, tak to zaprvé kousek po kousku diskredituje celou profesi a za druhé si koledujete o žaloby od lidí u kterých mají původně dětské nemoci závažnější průběh s trvalými následky. A správně by k těmto žalobám mělo dojít a tyto by měly být vedeny jak proti firmám, tak proti státu pokud tuto situaci zavinil svými zákony. Není totiž možné stát nechat takto svévolně ničit životy.
My totiž ve skutečnosti víme sakra málo o fungování imunitního systému a dalších pochodech v lidském těle poměrně málo na to abychom si mohli dovolit na kdejakou ptákovinu dělat očkování a rýpat do toho. On IS nějak pracuje a jak přesně nevíme, popravdě bych se nedivil, kdyby se zjistilo že navenek shodná reakce je jiná na nemoc a na očkování. Nehledě na to že se může brzy zjistit že přítomnost některých patogenů z prodělaných nemocí je pro správnou funkci nutná.
Možná totiž očkujeme až moc. Pokud si rozdělíme nemoci na dvě skupiny, smrtelné a s vážnými následky, a nepříjemné pokud je dostanete ve správném věku. Tak u první má očkování cenu pokud není nemoc vymýcena, nebo není velmi vzácná, nebo se nevyskytuje v dané oblasti. U druhé ať si to zváží každý sám, nebo na základě rodinné anamnézy, ale dělat z nich povinné očkování je myslím hloupost. Ono se to nezdá, ale už sem patří plané neštovice, na ty je očkování, jenomže funguje jen asi 20 let a na západě jej pro ulehčení si práce vyžadují školy a školky, vzhledem k obrovskému zásobníku v podobě lidí kteří je prodělali a cestování bych to nazval minimálně pitomostí s potenciálně nepříjemnými následky.
Re: Re: Re: Re: Re: Opravdu je očkování bezpečné?
Milan Krnic,2017-11-08 18:33:19
No, jak píšete "možná". To je iluze podbná té, že vymýtíme nějakou nemoc. Neméně pak té, uvažovat "potenciálně nepříjemné následky" ... to abyste přespal např. pít ... víte jak je to potencionálně nebezpečné? Kolik se utopí lidí? ...
V dobách klidu (vztaženo k potlačeným chorobám), to se to mudruje. Možná to a možná tamto. Možné je všechno, no a co?
Účinnost očkování prokázána
Alexandr Kostka,2017-11-05 09:18:00
Nikdy nebyla a ani nemůže. Nelze otestovat, jakou nemocnost by měl stát, kde by byly nemocnice, hygiena a přiměřené životní podmínky, ale neočkovalo by se tam. Prokázaná účinnost pochází jen z matematických modelů, které mohou ale opravdu nemusí odpovídat realitě. A jakýkoliv skutečný výzkum na toto téma je tabu. Tak silné, že "kacíře" následně stíhá inkvizice.
Re: Účinnost očkování prokázána
Radovan Slegl,2017-11-05 10:07:23
Nikdy neříkejte nikdy...předpokládám, že jste epidemiolog, který ví o čem mluví. Nepředpokládám, že člověk bez odborného vzdělání a přehledu v této oblasti by se ztrapňoval podobným tvrzením, že přesně všechno ví.
Pro diskuzi je určitě přínosem, pokud sem vložíte odkazy na skutečné výzkumy aby nebyly tak tabu a dozvědělo se o nich více lidí.
Re: Účinnost očkování prokázána
Pavel Ondrejovic,2017-11-05 10:08:58
A co ine su pripady, ked vypukne nejaka pidiepidemia v civilizovanom svete v komunite zastancov boja proti ockovaniu?
Predpokladam, ze nechcete tvrdit, ze ludia co neockuju svoje deti su ludia bez nemocnic, hygieny a primeranych zivotnych podmienok.
Re: Účinnost očkování prokázána
Pavol Hudák,2017-11-05 11:00:20
pokial viem, antivax hnutie si uz zacina vyberat dan a zacinaju sa opat sirit uz potlacene choroby
Re: Re: Účinnost očkování prokázána
Alexandr Kostka,2017-11-05 11:11:06
Prokazatelně "dovezené" jedinci ze zaostalých zemí. Bohužel, důkaz o účinnosti očkování to nedává. Jen důkaz o tom, že nečisté prase může snadno nakazit spousty lidí. (bez ohledu na očkování) Jediné co je jisté, že se s nástupem očkování stal skoro každý jedinec alergickým. (Na druhou stranu, to mohlo být i předtím a jen o tom nejsou záznamy)
Re: Re: Re: Účinnost očkování prokázána
Pavel S,2017-11-05 13:41:45
Tu "prokazatelně dovezené" choroby, dovezli jedinci prokazatelně neočkovaní a na ty choroby zemřely prokazatelně neočkované děti, kostko. To, že máš svou palici prokazatelně zaraženou v biokompostu, skrz který filtruješ fakta, opravdu ale opravdu neznamená, že účinnost očkování nebyla prokázána. Účinnost očkování samozřejmě prokázána byla, stejně tak jako byla prokázána bezpečnost GMO.
Re: Re: Účinnost očkování prokázána
Karel S.,2017-11-08 00:04:27
Měl byste pravdu pokud by se to týkalo exkluzivně jen neočkovaných lidí, problém je že tam byly, při případech, které nastaly v uplynulých letech, poměrně zajímavé přesahy do množiny očkovaných. Z toho lze vyvodit dvě věci, selhání očkování asi nebudou jednotky případů, jak se občas říká a z toho plyne ta druhá, lidské společenství je sice méně, ale pořád náchylné k daným nemocem, pak protože účinnost očkování s časem klesá může při styku s dostatečným množstvím patogenů opět epidemie propuknout.
A to je problém, zejména v severních oblastech kde jsou dobře zakonzervovány patogeny a stejně tak tam kde dochází k migraci z rozvojových zemí.
Očkování není konec konců samospásné, nikdy by nefungovalo, téměř či úplně nevymýtilo nemoci, kdyby nebyla dostupná i adekvátní léčebná procedura, která výrazně snížila výskyt patogenů ve společenství. To je ten problém, lidé se upínají k jedné jediné složce. Když se likvidovaly pravé neštovice, to nebylo jenom očkování, ale byla k tomu celá lékařská mašinerie. A byla tedy i jiná doba. Nebo třeba tuberkulóza, mít jen očkování, nemít antibiotika a rentgen, tak by se ji omezit nepodařilo.
Bohužel si to lékařská věda u lidí na západě dost pohnojila, stejně jako jaderný průmysl, vojenství a pár dalších oborů. Pavědecké postupy v minulosti, experimenty na lidech... To dalo základ pro konspirační teorie a nedůvěru... pomalu to přichází i sem. Zatím se o tom nemluví, ale nedivil bych se kdyby se v archivech objevilo něco nehezkého z 50. let. Takže aplikovat ten stejný postup a metody prostě už nelze. A ani by to u sice nepříjemných, ale ne zásadně nebezpečných, nemocí nedávalo smysl.
Ty návraty se v zásadě týkají mnohdy nemocí jako plané neštovice apod., u nás ani nezmizely. Poku se týká nemocí jako černý kašel, možná by stálo zato hledat příčinu i v rostoucím pohybu osob po světě.
Re: Účinnost očkování prokázána
Milan Krnic,2017-11-06 19:27:35
Vakcinace je součástí vývoje, reagující na potřeby jednotlivých obyvatel (úmrtnost blízkých), toť důkaz účinnosti sám o sobě (mimo to, účinky se testují u každé vakcíny v rámci klinických testů). Zdrojů je k dispozici přehršel. Viz třeba přednáška, na kterou odkazuji výše. Není to nic složitého.
Re: Re: Účinnost očkování prokázána
Karel S.,2017-11-08 00:15:32
A stejně tak může být odmítání vakcinace reakcí na špatnou reakci, nebo i jen pouhou shodu okolností a domnělou příčinu v očkování, u někoho z blízkých.
Navíc vám ani jedna z těchto věcí neukazuje účinnost, ale sociální vliv a emoce, strach, například.
A nedivme se lidem, zvláště v dnešním světě plném podvodů, machinací a touhy po penězích, pokud mají podezření že se nemusí konat v jejich zájmu. Nechoďme ani za hranice, proč stát nařídil očkování dětí jen výrobkem jedné jediné firmy a nestanovil soupis nemocí proti kterým se má očkovat bez vazby na výrobek? A takovéto věci jsou také jedním z důvodů proč začíná být čím dál tím více lidé proti tomu. Ono to totiž zavdává podezření na nekalost.
Mimochodem mám vážné pochybnosti o tom že je možné, tedy po legální stránce, provést studii kdy půlce dáme solný roztok, půlce vakcínu a vystavíme je patogenům. To byste musel sehnat dost neočkovaných lidí a to je skrz právní systémy nemožné a v rozvojovém světě zase lidi většinou dané nemoci už prodělaly. Takže vám zbývají zvířata, nebo náhodné pokusy když se vyskytne příležitost.
Re: Re: Re: Účinnost očkování prokázána
Milan Krnic,2017-11-08 18:41:29
Je rozdíl mezi podezřívavostí a chorobným strachem. Schválně, jak myslíte, že jsme se dostali k té plné proočkovanosti? Že to někdy v minulosti nebylo tak, že část, kdyby jen půlka byla vakcinovaná, a většina, kdyby jen půlka ne, a tedy nebyl patrný onen rozdíl? (nechci vás navádět, ale to by bylo dobrý, protože takovou konspirační teorii jsem ještě neslyšel)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
