Titan je na první pohled divný, mimozemský. Přitom je ale v řadě ohledů překvapivě podobný Zemi, když si odmyslíme, že je to zmražený měsíc plynného obra s ikonickým prstencem. Titan má hustou atmosféru, která je sice žlutá, ale chrání povrchu měsíce před devastujícím kosmickým zářením. Také tam jsou na povrchu kapaliny, což je možné ve Sluneční soustavě vidět pouze na Zemi a právě na Titanu.
Pokud lidé jednoho dne na Titanu přistanou, a doufejme, že ano, tak si budou užívat pod žlutým nebem, brouzdat po dunách nebo posedávat na březích organických jezer. K tomu všemu ale budou potřebovat zázemí s energií, se spoustou energie. Titan je podle mínění specialistů slibným místem pro kolonizaci, takže by bylo fajn tam mít potřebnou energii k dispozici. Amanda Hendrix z Institutu planetárních věd a Yuk Yung z Caltechu to vzali vážně a analyzovali potenciální zdroje energie pro lidskou kolonii na Titanu.
Robotické průzkumníky, kteří v dohledné době dorazí na Titan, budou určitě pohánět radioizotopové generátory elektřiny. Lidé by se mohli zpočátku spolehnout na stejné zdroje energie a pak se pokusit vytěžit radioizotopy na Titanu. Bez průzkumu hornin na Titanu jsou to ale jenom pouhé dohady.
Už teď ale víme, že Titan nabízí jiné věci. Je tam například spousta snadno dostupného metanu. Díky tomu by se z Titanu mohla stát čerpací stanice pro kosmické lodě na cestě do vzdálených končin Sluneční soustavy. Saturnův měsíc by se časem mohl proměnit ve významné centrum pro civilizaci celého planetárního systému. Problém se spalováním uhlovodíků na Titanu je ale v tom, že tam schází použitelný kyslík.
S vodní nebo přesněji řečeno kapalinovou energií je to na Titanu také těžké. Prší tam nejspíš jenom velmi málo, kromě občasných prudkých záplav. Využití řek na Titanu by podle Hendrixové bylo technicky velmi náročné kvůli nepříznivému terénu. Mnohem slibnější je možnost zužitkovat energii přílivů, které na Titanu vyvolává mohutná gravitační síla Saturnu. Na Krakenově moři, největším uhlovodíkovém moři Titanu, se během dne výška hladiny změní asi o metr. Úžinou zvanou Hrdlo Krakena přitom proudí spousta kapaliny, což z ní dělá spolehlivý zdroj energie.
Jak je to s větrem? Na povrchu Titanu asi v nedávné minulosti pořádně foukalo, čemuž nasvědčují duny, které tam pozorujeme. Nemáme ale žádný důkaz, že tam fouká i dnes. Nicméně. mohutné vichry vanou ve svrchní atmosféře Titanu. Pokud by se tam kolonistům povedlo umístit turbíny, získají odtamtud asi desetkrát více energie nežli větrné turbíny na Zemi. Takové stroje jsou ale zatím mimo možnosti našich technologií.
Největší úspěch by podle Hendrixové a Yung mohli lidé na Titanu mít poměrně překvapivě se solární energií. Titan je sice desetkrát dál od Slunce než Země, dostává stokrát méně energie, a také má hustou atmosféru, obrovské solární panely by tam ale mohly zajistit energii pro miliony lidí. Místa je na Titanu dost. Vědci odhadli, že kdyby na desetině plochy Titanu vznikly solární farmy, tedy zhruba o stejné ploše jako Spojené státy, tak by poskytly energii pro 300 milionů kolonistů, shodou okolností asi jako pro obyvatele Spojených států. Údržba solárních farem by ovšem na Titanu nejspíš nebyla jednoduchou záležitostí.
Ani i s dostatečnými zdroji energie ale na Titanu nebude úplně snadné živobytí. Panuje tam šílený mráz, tlak 1,5 atmosféry a zároveň jenom sedmina pozemské gravitace. Kolonisté si tam budou připadat spíše jako potápěči ve zmrzlém oceánu než jako na povrchu měsíce. Přesto to ale bude nevšední dobrodružství.
Video: Titan Touchdown
Literatura
New Scientist 7. 7. 2017, arXiv:1707.00365.
Mohl by být na Titanu metanový život?
Autor: Stanislav Mihulka (10.03.2015)
Mění se síla ledové krusty Titanu – a co to pro něj znamená?
Autor: Julie Nováková (13.11.2015)
Vědci NASA našli na Titanu „nemožné“ mraky – zase
Autor: Tomáš Kohout (28.09.2016)
Proč Hawking tak spěchá s kolonizací dalších planet?
Autor: Stanislav Mihulka (12.05.2017)
Diskuze:
Depopulacia uz prebieha! Ludstvo vymiera.
Michal Lichvár,2017-07-14 17:41:30
Aktualny globalny prirastok obyvatelstva je 1,1%
http://www.worldometers.info/world-population/
Podla toho webu to na peak vyzera v roku 2100 s postom 12.mld ludi. Lenze prestarnych! Obzvlast v krajinach, ktore su technologicky vpredu.
Cize realita vyzera zial skor tak, ze zapadna civilizacia ako ju pozname konci, nema svojich vlastnych potomkov.
Mne to prijde tak, ze ak budeme chciet raz trvale obyvat aspon Mesiac, mali by sme prestat uvazovat o depopulacii. Realizovat ju totiz bude len ta inteligentnejsia cast populacie, cim sa inteligencia vytrati :) :-/ Pri mensom pocte ludi totiz ludstvo moze natrvalo uviaznut na Zemi.
Re: Depopulacia uz prebieha! Ludstvo vymiera.
Karel S.,2017-07-15 13:59:27
Je to tak, populace začíná pomalu růst jenom prodlužováním naděje na dožití, rozhodující ukazatel je počet dětí na ženu a tam je to problém. Dokonce i Arabský svět už je v pásmu 2-3 a Tunisko dokonce na hodnotě 2, Irán, také kolem 2. A to je asi i rozdíl mezi městskou a vesnickou částí, takže pokud bude dále poroste obecný blahobyt tak během necelých 25 let dojde k pádu pod 2 i v dalších zemích, do roku 2030 to bude Saúdská Arábie, kde to může být způsobeno šokem z poklesu ropných příjmů. Dokonce i KLDR se pohybuje těsně kolem 2 dětí na ženu, takže ani ta nebude mít do budoucna sílu obsadit cokoliv.
Znáte ten experiment s myším rájem, který provedl John. B. Calhoun? Kdysi dávno se udělal pokus na myším společenstvu, nedopadlo to moc slavně. Doporučuji najít a prostudovat. vyhledávací výraz: Myší ráj a úpadek společnosti.
(toto je jedna z verzí popisu co jsem našel, všechno česky a slovensky se zdá být opisem jednoho a téhož článku: bohatstvizivota.blogspot.cz/2015/01/mysi-raj-upadek-spolecnosti.html) fázi 3 a 4 lze již pozorovat v Japonsku kde existuje fenomén hikikomori.
Myslím že se tak dlouho strašilo s přelidněním až se to zhoupne pro obrovskou setrvačnost do druhého extrému. Možná je toto důvod proč se nepodařilo najít mimozemšťany, pokud by šli podobnou cestou jako my, tak museli do tohoto bodu dojít a možná zanikli nebo se časem zhroutili na pár izolovaných kmenů. Teoreticky se lidstvo může takto pohybovat po periodické křivce, dodnes je dost nekontaktovaných kmenů, na to aby v případě kolapsu globální populace mohly opět obsadit prázdnou niku.
Pokud se zhroutí většinová populace, to stačí aby se skoro nikdo nenarodil po dobu 40 let, tak do dalších 40 let se zhroutí populace na velikost pár stovek či tisíc jedinců, což vede k totálnímu úpadku a může se začínat nanovo. Pokud se takto zhroutí během historicky krátké doby v podstatě celá světová populace, druh sice nevymře ale bude muset zase projít celým historickým vývojem.
První část posledního odstavce je poněkud nebezpečím, na druhou stranu s ne moc velkým zpožděním toto následuje i většina zbytku a pak se populace technologicky vrací na preindustrální úroveň kde se osekne po zhroucení sociální struktury zase druhý extrém a zbývá jakýs takýs průměr.
Táto diskusia
Milan Závodný,2017-07-13 20:18:53
ma fakt baví. Som rád, že úplná väčšina diskutujúcich si zhruba myslí, že je to scestné. Ja len malý doplnok: Bez výraznej redukcie počtu obyvateľov Zeme je úplne zbytočné niečo kolonizovať, lebo exponenciálny rast počtu ľudí má také vlastnosti, že asi zaľudníme celý vesmír, až po Big Bang na jeho hranici. Nie je náhodou ľahšie uskromniť sa v spotrebe aj v množení? Stačí predsa tak málo a miesta budeme mať habadej. (Neviem, prečo sa akosi samozrejme berie, že ktosi-čosi bude kolonizovať Sibír. To územie predsa patrí istému suverénnemu štátu. Prečo nikto nenavrhne kolonizovať stredozápad USA alebo Kanadu?)
Re: Táto diskusia
Florian Stanislav,2017-07-13 21:01:04
Já nic takového netvrdím, psal jsem, že těžko leze očekávat přesunutí z přelidněné Afriky na Sibiř a že svět patří suverénním státům. Americký středozápad zalidněný je
https://cs.wikipedia.org/wiki/St%C5%99edoz%C3%A1pad_Spojen%C3%BDch_st%C3%A1t%C5%AF_americk%C3%BDch
a vůbec pokud vím je USA a Kanada jsou za oceánem, což je opravdu Velká louže.
Počet obyvatel se má zastavit nejvýše na 12 miliardách, takže exponenciální trvale není.
Re: Re: Táto diskusia
Milan Závodný,2017-07-14 05:53:13
P.Florian: Viem, že sa má zastaviť, údajne už India+Čína majú po 2 deti na rodinu. Iba som preháňal. V každom prípade je 12 miliárd dlhodobo nezvládnuteľný počet. Na svete je mnoho území pramálo zaľudnených, medzi ne patria i tie, čo som spomínal. Hoci produkujú potraviny, žije tam veľmi málo ľudí, nikomu sa nechce makať na farmách. Pomerne "prázdna" je i J.Amerika, hoci Inkovia dokázali žiť i vysoko v horách. Rôzne púšte a polopúšte. No a Sibír. Zo všetkého je asi Sibír najstrašnejšie prostredie na kolonizáciu.
Re: Táto diskusia
Vojta Ondříček,2017-07-13 21:36:57
Souhlas.
Největší problém na Zemi je populační exploze lidí. Tu nelze ignorovat a žádné kolonizování objektů ve Vesmíru na tom nic nezmění. Nehledě na fakt, že do toho kolonizování Vesmíru máme o mnoho řádů dál, než mínil Verne s vysřelením lidí na Měsíc v románu Ze Země na Měsíc. Na Zemi přibyde každý rok skoro sto milionů nových Terránů. Představa tento "přebytek" rok co rok někam ze Země vystěhovat je směšná.
Lidí potřebují stravu a k "výrobě" stravy jak známo je zapotřebí zemědělské půdy, slunečního svitu, vody, příznivých teplot a i hmyzu, žížal a hnojiva. Proto neuživí Sibiř víc lidí než v současnosti, proto nelze Saharu zůrodnit, proto nebude Antarktida obilnicí Země. No a umělé habitáty typu Biosphéra třeba na Měsíci zůstanou také jen zbožným přáním, jak ukázaly nezdařené pokusy zde na Zemi. Jen tak na okraj ve Střední Evropě je výnos z 1 hektaru při současné technologii zhruna 5 tun pšenice, její výživná hodnota by uživila hruba 10 až 15 lidí-vegetariánů po dobu jednoho roku. Na měsíci by to bylo rovněž tak. Na Marsu s polovičním slunešním svitem méně. Na Titanu panuje věčná noc, takže umělé osvětlení s intenzitou zhruba 1kW / m² půdy - pro 1ha to dělá 10MW - ovšem jen 50% časové periody. Bez jaderné energie to nejde a s pozemskou technologií jaderné elektrárny už vůbec ne.
Terraforming Marsu, nebo Měsíce ... nejsem si jist, jestli mají zastánci výroby atmosféry "lusknutím prstů" pojem o jaká množství tu kráčí. My máme na naší Zemi zhruba 5,15 x 10^18 kg plynů v atmosféře. Na Venuši to bude 90krát víc. Mars, ani Měsíc si atmosféru neudrží. U Saturnova měsíce Titanu je situace jiná - sluneční vítr tam má stokrát menší účinnost, než na našem Měsíci. Současně je na Titanu jen setina slunečního záření, než u nás doma. Ve srovnání s Titanem je Jižní pól na Zemi rajským prostředím.
Re: Re: Táto diskusia
Karel S.,2017-07-14 01:08:41
Lidská populační exploze bude trvat jen tak dlouho dokud budete mít otevřené nůžky a probíhá tzv. demografický přechod, před a po něm je populace v rovnováze, neroste, nebo jen velmi pomalu podle toho jak se mění její zdroje a podmínky.
Největší prostor nám poskytlo jednak moderní zemědělství, ale zejména obrovský skok v lékařské vědě, jenže pozor! Naše řešení nebyla trvalá a přestávají fungovat, takže během historicky krátké doby se může snadno stát že nebude možno provozovat zemědělskou velkovýrobu, postřiky jak si račte ověřit sám, přestávají fungovat, to samé antibiotika. Pokud by očkování proti bakteriím fungovalo podobně jako proti chřipce či HPV tak s dovolením potěš koště, tyto pracují jen proti některým kmenům, takže náhrada končících léků očkováním by znamenala připravit neskutečné množství látek jejichž účinek časem vyprchává. Bez totálního vyhubení se nedá nad těmito organismy vyhrát. Podobně je to se škůdci, vytváří si s další a další a další generací odolnost, otázka jestli genetická modifikace něco zmůže dlouhodobě. Sice můžeme přidat rostlině schopnost produkovat antiparazitické látky ale nemáme nikdy garanci že parazit nezíská odolnost/toleranci.
Zřejmě Vám uniká vývoj technologií v poslední době, jednak po stránce různých superpotravin kde se často vyskytují řasy, ale zejména co se týče hydroponie atd. Tato technologie se začíná pomalu dostávat do testovací a polokomerční fáze i u nás. Jaká tam budě výtěžnost z litru je otázka, neznám ji. Dále většina rostlin na zemi má jeden ze dvou hlavních fotosystémů, tedy jsou citlivé na jednu konkrétní vlnovou délku světla, na této pracují nejefektivněji, takže není třeba pro ně generovat bílé světlo, mělo by stačit po většinu doby je osvěcovat světlem s dominantní složkou v oblasti daného fotosystémů. Samozřejmě je teoretické zúrodnění Sahary běh na velmi dlouhou trať protože musíte dodat do písku chybějící organickou hmotu, ale nemělo by to být nepřekonatelné, navíc se část funkcí dá nahradit hydrogelem,který funguje také jako houba. Problém tu spíše představuje zasolení půdy a nedostatek vody. Aby k tou nedošlo asi by se muselo na zavlažovanou plochu dodat dost vody aby docházelo k výraznějšímu přebytku vody na poli, infiltraci a eventuálně výstupu na povrch v proláklinách. Bohužel nejsme sto ani zde u nás vyřešit problémy s krajinou která někdy od války ztratila schopnost zadržet asi polovinu objemu.
Biosféra selhala na několika věcech, jednak beton dlouhodobě navazuje CO2, čímž jim mizel uhlík z bilance, a jednak stromy, nebo obecněji dřeviny, pokud nejsou vystaveny alespoň občasnému namáhání větrem netvoří dostatek jisté látky která dodává dřevu pevnost a tyto se pak pod svou vahou zhroutí.
Příznivost teplot je z velké části závislá na množství vody, Taiwan, Čínská lidová republika, Korejský poloostrov a konečně části Japonského císařství a USA se nacházejí stejné zeměpisné šířce jako Káhira, rozdíl je tam ve srážkách. Sahara je ve srážkovém stínu Eurásie, Káhira ročně dostane méně než 10 palců srážek, Kanton přes 80 palců, východní pobřeží USA, Florida a i středozápad dostávají mezi 40 a 80 palci srážek ročně! Většina Evropy pak mezi 20 a 40 palci. (Za imperiální jednotky se omlouvám, bohužel narychlo jsem nenašel jinou se souřadnou sítí etc.usf.edu/maps/pages/10000/10032/10032.jpg) Pokud zvládnete technikou vygenerovat oblast s hodnotou III v mapě, pak můžete i na Sahaře vesele zemědělčit. V Jemenu kde právě díky kousku hodnoty III vznikají řeky se to pod horami kolem nich zelení.
Sibiř není prozatím vůbec v hledáčku zemědělců, možná bude za nějakou dobu její západní předmostí, ale krátká léta a zřejmě i nízké výnosy, nebo finanční náročnost pěstování plodin brání, to by se mohlo změnit při růstu ceny.
Co se týče směšnosti představy teraformace a exportu lidí, ano je to směšné z pohledu států které nejsou sto postavit 300km dvojkolejky ani za deset let když za železniční horečky bylo toto číslo dosaženo klidně i za rok nebo z pohledu spolků zemí které mají problém dohromady ročně odepsat cca 40mld korun na výzkum fúze, z pohledu objemu globální ekonomiky by to byly zřejmě jen drobky.
ISS stála už 150mld dolarů, tedy asi 3.75 bilionu korun za nějakých 20 let, tedy ročně asi 190mld korun, objem ekonomiky ČR je asi 4.5 bilionu ročně, roční náklady na ISS představují 4 % objemu ekonomiky ČR, z globálního pohledu to budou promile či méně. Nebo jinak, náklady na ISS představují pouze dvojnásobek našeho závazku vůči NATO! V4 by tedy zřejmě sama mohla ufinancovat stavbu a provoz ISS a bylo by to méně než má vynakládat na armády. Stejně tak je pod objemem našeho závazku celkové roční financování ITERu! Alokace jen 1% světového HDP na základní a aplikovaný výzkum by nejspíš byla sto přinést potřebné změny
Je otázka co nás vyjde finančně a energeticky nejlevněji, jak jsem psal, atmosféra byť stabilní jen po historicky krátkou dobu by mohla dostačovat pro naše účely, záležet ale bude na množství plynotvorného materiálu hmotnosti tohoto plynu a dalších věcech. Ale nejspíš abychom se dostali kamkoliv dále než za Měsíc bude třeba první zvládnout fúzní energii, kde jsme bohužel nepřišli s ničím lepším než s parním oběhem. Otázka je jestli by bylo třeba možné z hlavní komory oddělit proud plazmatu a vést jej skrz MHD generátor etc.
Samozřejmě nejlépe nás vyjde v současnosti upravit si klima domácího světa, ono by to bylo konec konců takové zvláštní být sto změnit jiné planety a na Zemi toho být neschopný. Přitom zde nám stačí podstatně levnější technologie zacházení s vodou a péče o krajinu.
Re: Re: Re: Táto diskusia
Milan Závodný,2017-07-14 06:11:15
Ďakujem za podrobný komentár. Zrejme teda možnosti sú, pravda, ak sa "umúdri" ľudstvo, čo sa mu dlhodobo nedarí. Tiež si myslím, že hlavným problémom kolonizácie ďalších planét je neexistencia nosiča schopného tam vyniesť "ťažkú techniku". Asi sa malo vynaložiť max. úsilie v tomto smere. Len čo skončil program Apollo, malo sa pracovať na novej technológii nosičov. S nimi by sa potom ľahšie prenikalo k vonkajším planétam.
Ale myslím si, že hoc možnosti technológii s výrobou potravín sú ešte veľké, je otázne, či sa to bude dať jesť a či to náhodou nevyvolá alergie a choroby, o akých sa nám ani nezdá. A samozrejme, antibiotiká a chemická ochrana plodín, tomu už odtykáva. To vieme všetci.
Re: Re: Re: Re: Táto diskusia
Vojta Ondříček,2017-07-14 11:16:15
Zemský povrch směr Vesmír můžeme opustit jen díky reaktivnímu chemickému pohonu. Jiný, levnější systém neexistuje a sotva bude kdy existovat. Vesmírný výtah je zrovna tak nerealizovatelný, jako nějaké střílení do Vesmíru (railgun). Ariane5ECA je při startovní hmotnosti 777tun schopná dopravit 10t na GTO (GEO stationérní orbit). A co to stojí? Našel jsem údaj - jeden start 160 mio Euro. To by bylo 16 tisíc Euro pro 1kg na GTO
https://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml
Cesty naší Sluneční soustavou jsou zdlouhavé a tedy pro lidi nerealizovatelné. Jediné dosažitelné těleso je Měsíc a v budoucnosti možná i Mars. V případu cesty lidí na Mars nastane ovšem i etický problém někoho vědomě poslat prakticky na smrt. I když by se zajisté našli dobrovolníci akceptující několika procentní naději na přistání na Marsu v živém stavu, ovšem bez možnosti návratu na Zem.
Sídliště na Měsíci, nebo na Marsu by musela být realizována pod povrchem už kvůli odstínění vesmírného záření a ohrožení meteority. Mikrometeority jsou celkem časté, na Zemi shoří neškodně v atmosféře. O nerealizovatelnosti funkční "biosféry" jsem už psal. Další problém je získání elektrické energie. Prakticky realizovatelné jsou jen termo-elektrické jednotky (seebeck effekt) ohřívané radioaktivním rozpadem. Je známo, že jsou sice spolehlivé, ale málo výkonné. FV panely přicházejí v úvahu ještě tak ve vzdálenosti 1,5 AU (Mars).
Lidsto prostě nemá k dispozici technologii vesmírné lodě Enterpreis, nebo aspoň technologie z filmu Vesmírné války. Lidstvo musí řešit problémy tady a teď - na Zemi.
Existují studie o populační explozi, které ukazují, že Země natrvalo poskytne životní prostor zhruba jedné miliardě lidí na životní úrovni USAmeričanů z osmdesátých let minulého století. Nejde jen o "výrobu" potravin, jde také o nerostné zdroje a pochopitelně o zdroje energie ... a o likvidaci odpadu. V idealizovaném stavu by se mohlo vše recyklovat, od chytrých telefonů a PC až po obaly potravin a odpady průmyslu. Proč to dnes nefunguje? Protože to není hospodářsky únosné. Příklad : Komunální odpad z Neapole a z Říma je transportován do Rakouska a do Německa k likvidaci ve spalovnách. Elektronika a automobily putují k neekologické likvidaci do Afriky.
Lidé nejsou ideální tvorové a ani nebudou. Vzájemná spolupráce nastane jen tehdy, je-li z toho profit.
Re: Re: Re: Re: Re: Táto diskusia
Karel S.,2017-07-14 17:41:50
Pane Ondříčku,
studie udávající počet 1mld lidí je nejspíše studie z pera římského klubu, který pravidelně prorokuje s každou další miliardou, která se má překročit, totální kolaps lidstva válku, hladomor, mor, otevření chřtánu pekelného a podobně. Jejich pohled ignoruje možnosti technologií, pravda nesedí tam asi ani jeden technik, ale pokud chtějí dávat rady světu, tak je to neomlouvá.
Ano je třeba problém se zdroji vody v některých oblastech, tvrdit ale že tam nelze dělat nic je chyba! Lze nasadit odsolování kde kubický metr vody stojí i kolem 1$, a polovinu ceny představuje energie pro chod zařízení, na jeden kubický metr spotřebujete mezi 5 a 12kWh, při současných cenách OZE, kolem 40€/MWh, nebo pokud se akceptuje že v tomto speciálním případě nemusíme hledět na emise, což výrazně srazí cenu proudu, dostáváme se na velmi zajímavé a nízké ceny.
Hospodářská "neúnosnost" je dána něčím jiným, tím že se za to nikomu nechce platit, kdyby se měla elektronika vyrábět, ale hlavně rozebírat u nás, pak nebudete mít novou metrovou televizi za polovinu měsíčního průměrného platu ale třeba za dva tři. Stejně tak odpad zřejmě vychází Italům levněji odvést ke zpracování do Německa a Rakouska, než se s ním popasovat doma. To ale neříká nic o neúnosnosti, pouze o tom že Německo a Rakousko má efektivnější a levnější technologii nakládání s odpadem. Vzhledem k ceně vstupních surovin a neexistenci patřičných, bohužel, nařízení ekonomický tlak na to aby se kdokoliv do uzavření smyčky pustil. Je to stejné jako s jaderným odpadem, lze jej přepracovat, ale těžit uran je tak levné že se to nevyplácí. S únosností to má ale pramálo společného. Nelze směšovat skutečnou hospodářskou neúnosnost/neudržitelnost což by znamenalo že dané nakládání se zdrojem vede k jeho velmi rychlému vyčerpání a ekonomickou nevýhodnost či rozhodnutí odebírat produkt/službu od někoho jiného.
Pokud byste hodnotil hospodářskou udržitelnost JE podle Rakouska, zase by nejspíš vyšlo že se hospodářsky udržet nedají, jenže je dobře známo že o nejaderném Rakousku rozhodly zcela jiné důvody a že tento stát nakupuje potřebný proud v zahraničí, kde JE asi hospodářsky udržitelné jsou.
Stejně tak víme že je v zásadě možné těžit kovy pomocí loužení ložiska, nedělá se to protože jsou dostupná ložiska při povrchu, kolik by to stálo je otázka ale v zásadě se zlepšující se vrtnou technologií a znalostí stavby planety lze nalézt a těžit jinak nedostupné ložisko.
Zdroje energie také nepředstavují zásadní problémy pokud platí udávané EROEI, které se pravda liší podle toho co tam kdo započítá, nicméně pokud se nedopustíme zvěrstev jako počítat do EROEI slunce energii potřebnou k těžbě plynu pro případnou zálohu a podobně (tento plyn pak musí zákonitě jít s EROEI k nekonečnu), máme velmi slušné hodnoty pohybující se v rozmezí 10-30 pro OZE, hydroelektrárny tradičně EROEI >50. U solárních panelů nás nejvíce limituje účinnost spíš než množství záření na danou plochu, tedy to kolik užitečné energie na danou plochu získáme.
V současné době ČR produkuje ročně asi 5t dále se rozpadajícího jaderného odpadu, tyto prvky po separaci z paliva by mohly po 30 let pohánět další zařízení, přitom za každým jedním rozpadem následuje ještě několik dalších. Využívání termoelektrického jevu je sice v zásadě možné ale pro vetší výkony naprosto šílené protože jeho účinnost je malá, mnohem lépe by bylo a již se to také v historii testovalo, využít stirlingova motoru.
Ano, 1 mld na úrovni obyvatel USA v 80. letech, ale už nikdy nevidíme, nikdo neuvede, jestli je vůbec bez zadlužování možné toho kdy dosáhnout, nemalá část vysokého životního standardu západních zemí je vykoupena zadlužením a existenci výrazně chudších regionů, sociálního a ekologického dumpingu a podobně, zde vyvstávají asi nerozhodnutelné otázky protože o toho bude vstupovat politika etc. Jak moc je ve skutečnosti výkonná globální ekonomika? On průměrný Američan znamenal průměr spotřeb od Johna metaře až po Johna Rockefellera. Může někdy výkonnost světové ekonomiky na osobu dosahovat výkonnosti ekonomiky USA v 80. letech na osobu? Na kolik už tehdy byla ekonomika USA podporována rostoucím zadlužením? Hodlají všichni lidé na světě žít na stejné spotřební úrovni jako Američané v 80. letech? Jaký offset nám proti výchozímu stavu nám dává technologie? Kolik miliard lidí? Jak velká je s dovolením nadspotřeba? (Nejsem příznivcem normativů na spotřebu, centrálního plánování ale máme v některých oblastech nadspotřebu, například co se týká potravin která způsobuje výrazné škody na zdraví) Jak toto mění technologie solárních článků, technologie vertikálního farmaření, menší materiálová náročnost, možnost využít třeba materiály získané z řas... Máme tu obrovské množství neurčitostí, které v podstatě znemožňují jakékoliv odhady udržitelné populace natož podnikání jakýchkoliv kroků.
-
K realizaci cest po sluneční soustavy pravda potřebujeme něco lepšího než máme teď ale tady se jedná jen o to kolik peněz do toho hodláme investovat, bylo by třeba zdokonalit iontové motory a podobně, bylo by třeba investovat do výzkumu motoru typu SABRE... Jenže do tohoto se neinvestuje. Mít malý motor, který má vysokou účinnost a zároveň dodá velký impuls cestování po sluneční soustavě bude relativně zvládnutelné a stačí se dostat na tisíciny rychlosti světla. Nicméně stále ne tak aby se mezi Marsem a Zemí běžně létalo. Je třeba přijatelné letět týden na Mars? Na jednu stranu se tu tvrdí jak je to cestování i v řádu měsíců dlouhé, na druhou je třeba si uvědomit že rychlíky Moskva-Vladivostok jedou asi týden a půl až dva týdny při vzdálenosti "jen" asi 9000km. Dnes na Mars letíme půl roku, bylo by zkrácení na 1/6 či 2/6 opravdu tak zlé v porovnání s Transsibiřskou magistrálou? Samozřejmě nebude to asi med takový let, ale nebral bych to jako zásadní věc, která by nás měla odradit. Kolik trvala plavba Kryštofa Kolumba do Ameriky?
Pokud se budeme bavit o kolonii na některém tělese s podezřením na přítomnost vody, tam se nabízí i klasická JE s geotermální energii naruby, tedy se čerpá chladná voda a vrací teplá.
Ano, dále by bylo třeba prověřit co je realizovatelné třeba na Marsu, je tam kráter kde voda může existovat díky vyššímu tlaku jako kapalina lze tam zhutnit lokání atmosféru? Umíme udělat dostatečně výkonné automatické stavební stroje? Jsme sto tam dostat fabriku na razicí štíty? Zase jsou to ale věci řešitelné dostatečným financováním.
--
Pokud máme řešit problémy teď a tady pak je třeba co nejdříve začít s hydroponií, výrobou dostatečného množství vody z vody slané a nápravou historických škod na životním prostředí, do toho samozřejmě musíte začít s obrovským vzdělávacím programem ve všech částech světa, není možné aby se jen Evropa, částečně USA o cosi snažily a ostatní civilizační okruhy si dělaly co chtějí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Táto diskusia
Milan Závodný,2017-07-16 21:37:19
Technológie sú krásne, ale isto viete, že nad nimi vládne čosi iné. My sa musíme zamyslieť, či náhodou ekonomika a politika nemajú väčší význam. A bohužiaľ majú. Váš posledný odstavec je práve o tom, čo by sme mali robiť. Ja som to už dávno nazval odborným termínom: Malibysmeus. Tento malibysmeus sa tiahne diskusiami už sto rokov, a furt sme tam, kde opice: Ani za pána boha sa umúdriť!
Človek je zviera ako každé iné, kadí si pod seba, až z toho nakoniec zdochne. A vesmír si vzdychne: Ach jaj, ďalší sú v p....i.
Re: Táto diskusia
Karel S.,2017-07-13 22:40:11
Hrát si s redukcí lidské populace je velmi nebezpečné, jednak to zavání genocidou a jednak mívá to opačné dopady než by se mohlo líbit. Existuje tu disproporce mezi počtem potomků na obou stranách od středu Gaussovy křivky to povede v dlouhodobém horizontu k jejímu vychýlení jedním směrem. Toto vychýlení může mít jisté následky.
Průmyslový svět, ve kterém jediném máte dost prostředků pro šíření memu "nutnosti omezení populace" je většinou z populačního hlediska ve stavu hroucení populace. Japonsku mizí ročně mezi 250-500 tisíci obyvatel, ostatní průmyslové státy by na tom bez migrace byly podobně a k postupnému doteku hodnoty 2.0 směřují i země arabského světa. Na proti tomu v rozvojovém světě máte neskutečný růst. To co potřebujete udělat je spíše populace stabilizovat na úrovni udržení. V průmyslovém světě již nemá cenu evangelium nemnožení se propagovat, je třeba jít tam kde je problém nejpalčivější!
Ohledně kolonizace Sibiře, Kanady a USA, Sibiř je prostě tak silný mem že je to první co koho napadne, Rusko a SSSR udělali mnoho aby vznikl a pevně se vryl do kolektivní paměti, v dobrém i zlém.
kolonizovat Zemi pod zemí
Florian Stanislav,2017-07-13 16:00:22
Pro přežití života je třeba voda, teplo, zdroj elektřiny ( třeba geotermální), stavebních hmot a kovů, prostor pro fotosyntézu při umělém osvětlení a regenerace vzduchu. To všechno je pod zemí případně v podzemí v kontaktu tunelem s mořem snáze dosažitelné, než na Měsíci, Marsu nebo na velkých měsících Jupiteru a Saturnu. Energetické a technické nároky na export života mimo Zemi jsou nesrovnatelně vyšší a také poruchovější. Země bude neobyvatelnou řekněme za miliardu let kvůli zvýšenému záření Slunce. Těžko obyvatelnou na povrchu se může stát kvůli atomové válce. Globální oteplování je plíživá hrozba. Lidstvo se skládá ze států. Těžko lze očekávat, že se přelidnění Afriky (do roku 2100 tam bude asi 4,4 miliardy lidí http://populace.population.city/world/af )
asi tak 3 miliardy lidí se přesunou na téměř prázdnou Sibiř.
HM
Alexandr Kostka,2017-07-12 20:05:46
Možná by dotyčným slovutným vědcům mohl někdo vysvětlit, že na Titanu je jednak tma (slunce tam svítí tuším méně než úplněk za pěkné noci) a dvak, že lidé dýchají metan jen poměrně krátce a pak jaksi zemřou. Vypadají, že jim tato fakta ušla!
Re: HM
Karel S.,2017-07-12 22:41:01
Rozhodně se nám podaří lépe kolonizovat Titan, kde je povrch snad z vodního ledu, než některá přetlaková či beztlaková tělesa. Pokud bude dostatečná zdroj elektrické energie, pak se dá problém kyslíku řešit celkem elegantně a ještě lépe pokud jej najdeme vázaný například v nějakých oxidech. Na titanu je nejdůležitější velmi příznivý atmosferický tlak.
Re: HM
Ludvík Urban,2017-07-13 10:06:00
Mno, co jsem se docetl, tak osidleni Mesice muze mit ten hak, ze mesicni prach ma vlastnosti azbestu - nanovelikost, ostre spicky -> silikoza, rakovina plic.
Na Marsu zase je neresitelne zareni.
Oboje na Titanu odpada, nicmene zustava problem s tuze nizkou teplotou.
Nadpis a realita
Vojtěch Kocián,2017-07-12 15:20:21
Hmm, podle nadpisu jsem se těšil na nějaký opravdu použitelný zdroj, ale příliv kolem metru a sluneční elektrárna s o několik řádů nižším ziskem než na Zemi mě zrovna optimismem nenaplnily. Vypadá to, že si budeme muset počkat na použitelnou fúzi. Škoda, jinak je Titan docela pěkné místo. Člověk by nepotřeboval přetlakový skafandr a mohl by tam létat jen pomocí vlastních svalů.
Stěhování na planety
stanislav vyskočil,2017-07-12 09:29:51
Toto je jedná velká fantasmagorie , ani Stephen Hawking při vří obrovské úctě nemá pravdu ve stěhování na druhé čerstvé planety. My jsme výsledkem Evoluce hmoty na této a jenom na této planetě .Až narazíme na stěnu už vytěžené planety , Evoluce se nikdy nevrací , tak jako druh končíme, jako 99% druhů před námi.
Re: Stěhování na planety
Tomáš Habala,2017-07-12 10:34:42
Ešte žiadny druh sa nebránil VEDOME. To je nový faktor.
Re: Re: Stěhování na planety
Vojta Ondříček,2017-07-12 15:38:52
Na druhou stranu se ještě žádnému živočišnému druhu nepodařilo vyrobit tolik zbraní, aby pozabíjel většinu svého druhu - sebevražda druhu. Žáddný jiný druh nevynalezl tolik zhoubných technologií, které přivedou celou planetu na pokraj ekologické katastrofy.
A co se týče požitků z pobytu na Titanu - nízká gravitace určitě potěší chodce a lidi s opotřebovanou kostrou. Ideální místo pro penzisty na dožití. Ovšem Slunce se smrskne na velkou hvězdu a hustota sluneční energie na setinu hodnoty na Zemi. Takže vyhřívání starých kostí na slunci nebude možné.
Strach z Titanu mít nemusíme, cesty Vesmírem dál, než na Měsíc, jsou, jak vidět, pro lidstvo nerealizovatelné.
Re: Re: Re: Stěhování na planety
Alexandr Kostka,2017-07-12 20:07:26
Obrovským úspěchem by byly už jen pravidelné cesty na měsíc a měsíční kolonie.
Re: Re: Re: Re: Stěhování na planety
Karel S.,2017-07-12 23:46:33
Kolonizace Měsíce je oříšek, tam totiž budeme muset všechno dopravit, nemá magnetické pole atd. Nevíme přesně o jeho vnitřní stavbě... Možná má tekuté jádro, možná taky ne... A s tou kolonií bude také problém, má se postavit jenom tak jako tlakové domky, nebo se máme pokusit měsíc alespoň částečně teraformovat? Ledu a pod je ve sluneční soustavě stále dost podle objevu jistého typu minerálu - ang. Ringwoodite, který váže kvanta vody i v Zemi, by mohla být i tam, pokud by byla tam v tomto minerálu, mohla by být i na Venuši, pokud je voda takto vázaná kdekoliv... Pokud by se našel způsob jak jej destabilizovat a uvolnit vázanou vodu... Asi by to mohlo vést ke stabilizacím atmosfér, u Venuše by se asi rozběhlo chlazení do určité míry, protože by se výrazně urychlil transfer tepla z povrchu do vyšších vrstev atmosféry, u Marsu by to pomohlo se skleníkovým efektem, atmosféra z vodní páry, byť ne moc dýchatelná by kolem Měsíce měla zřejmě nejvyšší šanci vydržet i bez magnetického pole.
Ovšem problém magnetického pole je asi větší než voda, brání totiž vytvoření jakékoliv stabilní atmosféry, Měsíc má proti Titanu dokonce vyšší gravitační zrychlení, přesto neudrží atmosféru, tam by se hodilo udělat podobného rovera jako na Marsu a zkusit pátrat po historii. Ano dovezlo se mnoho vzorků, ale přece jenom je to dávno, a možná nevěděli co přesně hledat. tady bychom buď potřebovali obrovské množství kolizí s uvolněním dusíku apod., nebo schopnost transportu plynu z Venuše. No to se nám bez nějaké skutečně sci-fi technologie jen tak nepodaří. A pak existuje také nebezpečí že by to vedlo k růstu, s časem, tlaku na Zemi. To by někdo musel spočítat jestli by se ty atmosféry ovlivňovaly.
Pokud bychom chtěli měsíc teraformovat, pak by bylo nejvhodnější aby se atmosféra skládala primárně z těžkých plynů, vysoce stabilních, které by nemohly být tak snadno odfouknuty slunečním větrem, který je v našich končinách stále dost silný.
Re: Re: Re: Re: Re: Stěhování na planety
Alexandr Kostka,2017-07-13 06:07:48
Sice jsem příznivec scifi, ale terraformaci měsíce bych si nedovedl představit. A nemyslel jsem ani tak stavět tam velkoměsta, jako spíš malou výzkumnou základnu pro 8-10 lidí, právě aby se zjistilo co tam je nebo není. Dálkově ovládané vozítko je sice pěkné, ale má dojezd pár km, nafotí, odebere vzorky do relativně minimální hloubky, trochu je analyzuje. A tím to bohužel končí. Ostatně ono tam minimálně něco je. Nějaká voda byla nalezena, rozhodně tam je stavební materiál (defakto beton), rozhodně tam je možnost získávat dost elektřiny ze solárních panelů, rozhodně tam je dost řemičitých materiálů, aby bylo možné tam velmi rychle vybudovat vlastní výrobu zmiňovaných panelů atd.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Stěhování na planety
Karel S.,2017-07-13 10:53:44
Pokud by tam měla být jen malá základna, tak by problém asi nějaký extra nebyl, ale pokud by to něčemu mělo být, tak se už začínáme bavit o tisících lidí, minimálně. Jednak je otázka na co v případě malé základny tam vyrábět panely, nejspíš by se to ani nevyplatilo a jednak také co by se tím získalo. Pokud by se tam měl stavět nějaký průmysl na vesmírné lodě, pak jsme zase ve sci-fi a u velkoměst. Hlavně je otázka smysl této základny, její nezodpovězení nejspíše její stavbu stále odkládá.
Alespoň částečná teraformace by měla spočívat ve vytvoření byť jen dočasné (jednotky až desítky milionů let) atmosféry o vhodném tlaku a přijatelném složení. Třeba umělá atmosféra z SF6 nebo podobného plynu sice není dýchatelná, ale je nejedovatá a asi by byla i dostatečně stabilní v dlouhodobém měřítku i vystavená účinkům slunečního větru. Pokud by udržovala tlak +-1atm mohly by se snadno zformovat vodní systém, ale hlavně by nebylo třeba složitého stínění před zářením a přetlakových skafandrů. Toto by samozřejmě vyžadovalo řízené kolize nebo velmi výkonou jednotku na přepracování surovin na žádané plyny.
Takováto částečná teraformace by s vhodnými plyny měla jít na mnoha tělesech, z našeho pohledu je jedno že atmosféra za nějakou dlouhou dobu vyprchá, pokud bude stabilní dost dlouho na to aby se tam dalo něco smysluplného udělat. POkud by se Třeba z Marsu podařilo dostat dost CO2 a dusíku dala by se i tam pohodlně udělat taková atmosféra. Samozřejmě by bylo věše snažší kdyby běželo geodynamo.
U Venuše je třeba nějak izolovat uhlík z CO2, vymýšlí se všemožné chlazen a pod, to by asi dost rychlé nebylo, chtalo by to spíš aktivní jednotky s Boschovou reakcí, ale i tak by to bylo na dlouhé roky, ale už je to způsob jak mnohem rychleji a stabilněji zajistit ochlazení. Uhlík ani při Venušsích teplotách samovolně s kyslíkem reagovat nebude. Kovy v povrchu ano.
Re: Stěhování na planety
Jaroslav Pešek,2017-07-12 11:24:59
Svým způsobem máte pravdu. Váš druh lidí, kteři odmítají se dál rozvíjet a kolonizovat vesmír vymře. Druh lidí, který se nebojí jít do vesmíru přežije.
Re: Re: Stěhování na planety
Vojta Ondříček,2017-07-12 15:42:42
Stojí to ve SciFi románech a tak to musí být pravda ! ?
Kolonizování Vesmíru ... co si mám pod tím představovat?
Re: Re: Stěhování na planety
Zab Hazar,2017-07-12 17:34:48
Budoucnost není ve zmíněné kolonizaci vesmíru. Jsou lidé, kteří si ještě myslí, že (hypotetickou) expanzí lidstva do vesmíru se něco vylepší. Jenže mnohem pravděpodobnější bude, že to své přebujelé ego, hypertrofovanou snahu vyvraždit se navzájem, neukojitelný hlad po zisku či neodstranitelnou nerovnoprávnost si lidstvo ponese stále s sebou. Při představě expanze takovéhoto moru do vesmíru mi je špatně.
Re: Re: Re: Stěhování na planety
Karel S.,2017-07-12 23:05:40
Nehledě na to že zdaleka nejsme na limitech Země, které se dají relativně levně posunout co se týče potravin a i co se týče zdrojů, jde jen o to JAK se využije to co máme. Například není vůbec problém postavit dostatek odsolovaček pro všechny lidi, dokonce i cena kubíku je nic i na Africké poměry, jenže to nikdo nechce udělat.
Problém "rovnoprávnosti" je v tom že si ji až moc lidí chce vykládat jako přerozdělování majetku bez vazby na jejich schopnosti. Na takovou rovnoprávnost vám ti co jsou třeba k uklidnění nepřistoupí. A dále je problém že i když se to postupně bude různě měnit, tento přístup se posunuje do nižších vrstev jako vždy. Takže i kdyby během desetiletí se nejbohatší chtěli dohodnout, tak bude "stávkovat" střední třída, pak zase nejnižší třídy a pak se může ten špatný přístup zase vrátit navrch...
Na druhou stranu když si to vezmete právě toto nás asi doneslo na vrchol všech druhů, dá-li se to tak říct. Není to z mnoha důvodů dobře to chování, je to destruktivní, ale je to funkční evoluční strategie, bohužel.
Když to přeženu, z jeskyní jsme vylezli před asi 12k lety, trvalo asi 5 tisíc než se postavily pyramidy (a nevíme co měli tehdy za technologie, možná ty bloky nejsou tak úplně kámen), a teď jsme celkem rychle kde jsme. Z tohoto pohledu, pokud přijmeme sci-fi terminologii, jsme velmi mladý druh, takže odstranění těchto chyb bude trvat ještě stovky generací, pokud se podaří technologickou civilizaci udržet.
Jen by bylo trochu děsivé pokud bychom ve vesmíru naráželi na samé hodné civilizace a ty pak zotročili, ony ty naše sci-fi, ti vraždící otrokářští ufoni jsou jenom odrazem naší vlastní děsivé stránky, kterou se snažíme skrýt.
Re: Re: Re: Stěhování na planety
Jan Omasta,2017-07-12 23:31:35
Než osídlovat Titan, mnohem snadnější je postarat se aby lidi nezničili zemi a nemuseli odsud utíkat. I kdyby zemi zasáhl meteorit a vybouchl, pořád tu bude příznivější poodnebí než na Titanu a snadněji proveditelné vytvoření kolonie.
Místo vytvoření uzavřené kolonie na zemi bych se přimlouval o odsun 98% lidí, čímž by se planetě ulevilo. V Praze by žilo jen 26.000 lidí a v Opavě jen 1000 lidí, v Ostravě jen 6000. Nemusel by být takový provoz, nemusely by se stavět nové domy. Neperspektivní čtvrtě by se nechaly rozpadnout.
Re: Stěhování na planety
Tomáš Toegel,2017-07-12 11:25:29
jako mate pravdu v pripade ze tu zustanem, ale proc tu zustavat kdyz dnes letaji na obeznou drahu soukromnici?
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
