Archeologie nám dává určitou představu nejen o hmotných památkách, ale i o myšlení lidí, kteří je vytvořili. Když najdeme pravěký obrázek slunce, můžeme si říkat, že tehdy bylo důležitým božstvem. U prvních dokladů pohřbů předpokládáme, že tehdy lidé nějak věřili v posmrtný život. Pochopitelně to tak být vůbec nemusí, konec konců i názory na pravěké pohřebnictví se různí; neandrtálské pohřby se dnes často zpochybňují, naopak ale ve španělské Atapuerce se pohřbívat začalo zřejmě už před nějakými 200 tisíci lety.
Spolehlivějším pramenem než archeologické nálezy jsou samozřejmě písemné památky, ty však máme k dispozici jen pro relativně krátké, nejmladší období dějin. Proto existuje i obor zvaný kognitivní archeologie, který se z archeologických nálezů pokouší vydedukovat něco o myslích dávných lidí. Jihoafrický archeolog David Lewis-Williams na to jde poměrně radikálně, jak se lze přesvědčit v jeho knihách Mysl v jeskyni a Uvnitř neolitické mysli.
Vědecké hypotézy, nebo báchorky?
Řada jeho tvrzení připomenou nám, kteří jsme ještě absolvovali dějepis před listopadem 1989, marxismus, Lewis-Williams ho ovšem staví v určitém ohledu na hlavu. Materiální pokrok podle něj spíše kopíroval změny ideologií a náboženství. Takže, když to brutálně zjednodušíme, to prý nebylo tak, že by si lidé ochočili krávy, aby si zajistili zdroj mléka a masa, a až poté je začali uctívat. Nene, soudí Lewis-Williams, nejprve je naopak uctívali, no a potom je začali chytat, protože vlastník „božstva“ tím samozřejmě demonstroval svoji moc a mohl si dělat nárok na nadvládu nad ostatními členy skupiny. Teprve později mělo někoho napadnout, že kráva se celkem hodí i pro zcela světské účely.
Williams vidí náboženství právě především jako prostředek sociální dominance (srovnejte s marxistickou charakteristikou náboženství jako opia pro lid; ale nakonec tohle dává smysl i z hlediska standardní evoluční biologie). Takže jeho další výklady se mnohdy nesou v podobném duchu: Různá zvířata v jeskyních z mladšího paleolitu Williams, tvrdí, nesymbolizují nutně kořist a lovecké rituály, ale spíše jsou odrazem společenských struktur – zase brutálně zjednodušeně, třeba vlci jsou šéfové a pronásledovaní býložravci tehdejší loseři, všemožní vyděděnci a tlupy, které prohrály, skutečné vlky znázorňují asi tolik jako Vlk z Wall Streetu. Rituály spojené s obrazárnami a uměním mladšího paleolitu byly také třeba prostředkem, jak si Homo sapiens sdělovali, že jsou něčím víc než neandrtálci, kteří podobné obřady nepraktikovali; je fakt, že dříve prezentovanému medvědímu kultu neandrtálců se už dnes moc nevěří, ale samozřejmě Williamsovy výklady působí poněkud jako vycucané z prstu. Už proto, že obrazárny mladšího paleolitu vznikaly dávno po vymření neandrtálců a nakonec se umění provozovalo všude, i tam, kde se Homo sapiens s žádným jiným druhem člověka nesetkali.
Mimochodem, jak se ukazuje výše, Williams se také značně odchyluje od marxistické představy nějaké dávné rovnostářské předtřídní společnosti. Kdepak, říká, to, že z dnešního pohledu byli tehdy všichni totálně chudí, neznamená vůbec, že by si byli rovni. Pro neolit předpokládá třeba existenci lidských obětí „těch dole“. Ono stejně, z pohledu evoluční psychologie je majetek spíše prostředkem v sexuální kompetici, nikoliv cílem sám o sobě. Tehdejší šéfové možná neměli jachty ani platinové kreditní karty, ovšem privilegovaný přístup k sexu jim náležel i bez toho.
Neolit a psychedelika
Ještě zpět ke vztahu mezi vývojem náboženství a ekonomicko-technologickými změnami. V případě počátku neolitu máme někdy tendenci si myslet, že zemědělství odstartovala změna podnebí – nebo ho alespoň umožnila. Pro Williamse ale lidé nejprve začali namísto jeskyň užívat pro náboženské účely stavby, které si sami vybudovali. Teprve odtud se měl vyvinout přístup aktivně měnit okolní prostředí, nespokojit se jen se sběrem planě rostoucího obilí, ale zkusit ho nějak aktivně měnit, šlechtit a sít. Proč že to? Protože tehdejší obyvatelé Göbekli Tepe na jihovýchodě Turecka chtěli být v neustálém kontaktu se svými božstvy, jednou postavený monumentální chrám šlo těžko stěhovat. Navíc se do něj začaly pořádat i jakési svaté poutě (to už, jak se zdá, si autor hypotézy ovšem úplně cucá z prstu), poutníky bylo třeba živit, pročež se začalo pěstovat obilí. Představu prý dokonce potvrzují genetické analýzy, pšenice byla poprvé domestikována asi někde zde. Je samozřejmě otázka, co to dokazuje…
(Konkurenční, neméně zábavná teorie, říká, že obilniny se začaly pěstovat kvůli pivu. Riziko smrti hladem by člověk byl ochoten podstoupit, kvůli tomu by se na poli nikdo nedřel, ale s vidinou toho, že se bude moct opít…)
Kognitivní vědy se obecně zabývají myslí ve smyslu poznávacích procesů. Lewis-Williams se v této souvislosti soustřeďuje i na změněné stavy vědomí, z nichž podle něj povstává i vlastní náboženství. Šéfové jsou ti, kteří si tyto stavy umí lépe navozovat a lépe o svých „nadpřirozených“ vlohách přesvědčují ostatní. Změněné stavy vědomí může vyvolat smyslová deprivace v jeskyni, dechové cvičení nebo samozřejmě i různé halucinogeny, což všechno mělo stát u počátku prvních kosmologií. Williams netvrdí, že tímto způsobem se člověku dostává nějakého „skutečného poznání“, distancuje se od hnutí jako hippies nebo new age. Generování různých fantaskních vizí je pro něj prostě vlastností mozku. Klade velký důraz na neurologická zkoumání, která jsou pro něj jádrem kognitivní archeologie vůbec; tím se však objevuje těžká otázka: protože lidé Homo sapiens ve všech kulturách mají mozky zhruba stejné, proč se náboženské projevy tak odlišují? Podobně jako na vnější prostředí budou samozřejmě i na vnitřní neuorologické podněty různí jednotlivci i různé kultury jako celek reagovat různě – což je jistě pravda, ale tvrzení celkem vágní.
Nevím nevím, zda zrovna třeba z malby v Altamiře toho lze seriózně vyčíst tolik, jak si představuje David Lewis-Williams. Jeho texty mi přijdou spíš jako kuriozita a nadsázka, ale snad alespoň zábavná. Nicméně bych byl nakloněn si (naivně realisticky) myslet, že vlci pronásledující tury na pravěké malbě jsou prostě vlky pronásledujícími tury, nikoliv důvtipnou symbolickou metaforou o pánech a kmánech.
Zdroj:
David Lewis-Williams: Mysl v jeskyni, Academia 2007
David Lewis-Williams: Uvnitř neolitické mysli, Academia 2009
Jak to bylo s nejstarším chrámem
Jak je ošidné zakládat rozsáhlé teorie jen na několika málo skutečnostech, ukazuje ovšem následující zjištění. V roce 2011 se objevila teorie, podle níž Göbekli Tepe vůbec nemuselo být chrámovou stavbou. Archeolog Ted Banning z University of Toronto došel k závěru, že místo bylo zřejmě trvale osídleno a probíhalo zde mletí obilí, příprava pokrmů, opracovávání pazourku a jiné každodenní úkony (což samozřejmě neznamená, že se zde současně nemohly uskutečňovat rituály).
Záhada prvních krav
Lewis-Williams soudí na základě uměleckých artefaktů, že k domestikaci skotu došlo v maloasijském Çatal Hüyüku. Mezinárodní vědecký tým (CNRS, National Museum of Natural History - Francie, University of Mainz – Německo, UCL – Velká Británie) došel ale v roce 2012 k závěru, že všechny domácí krávy jsou potomky asi jen 80 jedinců ochočených v Íránu. Krávy se podle všeho podařilo ochočit jen jednou, jsou to prostě zvířata silná (samci), s nimiž to není jen tak.
Abychom však Williamsovi nekřivdili; fakt, že se skot podařilo domestikovat jen jednou, ukazuje, že šlo o událost nějak netypickou, zvláštní. Williams ostatně netvrdí, že by s kultem byly spojeny veškeré domestikace, u koz a ovcí se celkem všichni shodují na ekonomické motivaci.
Nejstarší řemeslo
Existují zábavné, současně však už tisíckrát omleté debaty o tom, co se má nazývat nejstarším řemeslem. Pochopitelně záleží na tom, jak si řemeslo definujeme; mohli bychom to chápat třeba tak, že se jím provozovatel bezprostředně neživí, ale výsledky své práce směňuje. Takže sběr obilí ani lov mamuta řemeslem není, práce s pazourkem už ano – pokud pak příslušným oštěpem nebudete lovit, ale naopak lovecké nástroje poskytnete výměnou za jídlo.
Takže jaká byla nejstarší lidská „specializovaná činnost“? Jistě, za první řemeslo lze pokládat prostituci. Za potravu směňují sex už opice. Stejně tak dobře se ale nabízejí i jiné bonmoty. Nejstarším řemeslem mohlo být čarodějnictví – a nebo vykrádání hrobů. Záliba ve „starožitnostech“, která se postupně přetavila v archeologii, je dávného data.
Egyptští zloději, kteří riskovali život v pyramidách, nebyli zdaleka první. Ono totiž už v mladším paleolitu se toho v hrobech dalo najít celkem dost: V ruském Sungiru se například z doby kolem roku 30 000 př. n. l. dochovaly pohřby, kde bylo tělo chlapce pokryto téměř 5 000 korálky a co se týče počtu přiložených liščích zubů, pocházely z alespoň 63 lišek. Vedlejší dívčí hrob obsahoval korálky, k jejichž výrobě bylo tehdejší technologií třeba podle odhadu asi 3 500 hodin práce. Není divu, že už nejstarší mladopaleolitické hroby často nacházíme vyloupené... (Pohřby neandrtálců či ještě starších příslušníků rodu Homo pomiňme, to už bychom se zase dostali úplně jinam.)
Připraveno ve spolupráci s Sciencemag
Diskuze:
ještě jedna poznámka
Jan Hájek,2017-06-09 13:14:38
Zjistil jsem že kniha vyjde v češtině v září
http://www.anag.cz/kodex-pameti-tajemstvi-stonehenge-velikonocniho-ostrova-a-dalsich-historickych-pamatek/d-101597/
a ty aboriginské paměťové kameny se nazývají tjuringa
Podívejte se na tohle
Jan Hájek,2017-06-09 10:23:04
Zdravím přátelé osla.
Jistě se vám jako mě líbila písnička od Ylvis - Stonehenge
https://www.youtube.com/watch?v=mbyzgeee2mg&list=RDmbyzgeee2mg
Co to sakra je stonehenge!?
A konečně se to vysvětluje
Velice zajímavou teorii (velmi dobře a důkladně promyšleno a prozkoumáno)
přináší Lynne Kelly (opravdu to stojí za to)
POZOR NEJDE O NEW AGE
https://www.youtube.com/watch?v=gOkZJ19FSiA
přednáška která má ostudných 2488 zhlédnutí se věnuje její knize
The Memory Code: The Secrets of Stonehenge, Easter Island and Other Ancient Monuments
Studovala aboriginské techniky memorování, což ji přivedlo na myšlenku vysvětlit Stonehenge, rondely, kamené řady, dokonce antická sloupořadí v Platonově akademii, Obrazce na planině Nazca, jako pomůcku k zapamatování, cesty kudy chodila procesí které spívala písně přičemž kameny/zatáčky/značky, jim pomáhaly vzpomenout si na "další sloku"
Dost mě dostala (video 43:47) když říká že ukázala tyto Carved_Stone_Balls
https://en.wikipedia.org/wiki/Carved_Stone_Balls
aboriginskému příteli a on řekl "aha oni používají thariga"
Žijeme v báječné době (a vypadá to že už asi 10 tisíc let)
Re: Opravdu svérázné vidění
Raul Agana,2017-06-09 00:14:05
Doporučoval bych zmíněná díla prostudovat, neboť autor teorii samozřejmě nepředkládá v podobně lehkém a koncepčně zmateném duchu jako autor článku. Jde o teorii provazující několik oborů, na základě jejichž poznatků se autor pokouší vykreslit poněkud syntetičtější obraz minulosti včetně vysvětlení možných pohnutek a důvodů starověkých lidí k jejich konání.
Co se týče "argumentu" s Kmenem Vraních indiánů, ten předpokládám nebyl myšlen vážně. Pokud ano, dovolil bych si trochu pomoci a napovědět. Z vran moc kvalitního masa nevzejde a na vejce se zřejmě v průběhu dějin také moc neosvědčily. Navíc mají celkem nechutný zvyk ožírat kdejakou zdechlinou a to pak případnému konzumentu jejího masa taky zřejmě neprospívá (ani bych se příliš nepřel o to, že to někdy stejně zkusili a seznali zjevné). Teorie pana Lewis-Williamse se mimo jiné zaobírá důvody, které člověka vedli k usazování na jednom místě, stavbám megalitických struktur, vzniku a rozšíření zemědělství. Ono totiž s lacinou školní zkratkou, že zemědělství umožnilo člověku nástup k vyšší civilizaci a to právě možností dát člověku obživu, aniž by musel kočovat za lovnou zvěří a mohl se tím pádem usadit na stálém místě při hlubším a střízlivějším uvažování nevystačíte. Výraznější rozšíření zemědělství se obvykle uvádí okolo 7 tis. př.n.l. Skutečné (v současnosti nám známé) vyšší civilizace povstávají v oblasti úrodného půlměsíce okolo 4 tis. př.n.l. Tedy je tam cca tři tisíce let proluka. V rámci standardní logiky je délka této řekněme pauzy mezi prokazatelnou existencí zemědělství a nástupem prvních vyšších civilizací zřejmě dána tím, že trvalo tři dlouhá tisíciletí než bylo zemědělství natolik efektivním, aby bylo vůbec lze uvažovat o budování velkých městských celků. Prostě ve zkratce. Zjistíte-li jednoho dne při honění jelenů, že nějaké místní bejlí je možné sníst, tak cesta k tomu abyste se pouhým pěstování tohoto bejlí uživili (tedy musíte mít samozřejmě zásoby, na zimu, na osev atd. atd.) je neskutečná. Zpočátku zcela absurdní. Dokonce do té míry, že racionální rozhodnutí pro takový způsob života musí pramenit z něčeho diametrálně odlišného než z možnosti usnadnit si život. To totiž zemědělství ve svých počátcí rozhodně nenabízí a neumožňuje. Člověk, který se roku 9000 př.n.l. rozhodne, že se bude živit jako zemědělec, či třeba jenom, že na zemědělství založí základ své obživy - je do pár let mrtvý člověk.
Pan Lewis-Williams nabízí vysvětlení, pojaté velmi velkoryse, zahrnující poznatky neurologie, antropologie, psychologie, archeologie atd. Vysvětlení, které nachází důvody pro vznik a rozvoj zemědělství v náboženském nutkání, způsobenému fyziologickými predispozicemi našeho mozku jako druhu. V článku je tato navýsost zajímavá teorie dosti přitrouble nastíněna textem:
"Kognitivní vědy se obecně zabývají myslí ve smyslu poznávacích procesů. Lewis-Williams se v této souvislosti soustřeďuje i na změněné stavy vědomí, z nichž podle něj povstává i vlastní náboženství. Šéfové jsou ti, kteří si tyto stavy umí lépe navozovat a lépe o svých „nadpřirozených“ vlohách přesvědčují ostatní. Změněné stavy vědomí může vyvolat smyslová deprivace v jeskyni, dechové cvičení nebo samozřejmě i různé halucinogeny, což všechno mělo stát u počátku prvních kosmologií."
S názorem pana Lewis-Williams jako celku sám zcela nesouhlasím, ale jednotlivé prvky jsou svou odvážností a tvrdou logikou, tak ohromující, že při zpětné úvaze o smutně obvyklých výkladech důvodů pro vznik náboženství jako stavu lidí propadnuvších náhle strachu z dějů a periodicit svého okolí a hledajících jejich vysvětlení ve světě nadpřirozena (zjevně si do té teoretické doby o svém světě nic nemysleli) nemůže obstát a působí stejně věrohodně jako blízké setkání třetího druhu s E.T.
Ještě jednou všem doporučuji přečíst obě knihy. Netvrdím, že otřesou vašimi představami, ale ukazují, že ne v hloubce poznání jednotlivostí, ale v novosti přístupů ke známému, tkví schopnost zprůzračňovat obrazy pro nás ztracené minulosti.
Re: Re: Opravdu svérázné vidění
Petr Kr,2017-06-09 07:40:36
Tak to, co jste napsal pro mne ztrácí dvojnásob logiku. "Člověk, který se roku 9000 př.n.l. rozhodne, že se bude živit jako zemědělec, či třeba jenom, že na zemědělství založí základ své obživy - je do pár let mrtvý člověk." Takže člověk, který se takto rozhodne ne pro svou obživu, ale pro obživu boha, ten přežije? Lidé lovili krávy, aby je obětovali, strádali tak a teprve potom zjistili, že když ty krávy budou chovat na obživu, bude se jim lépe darovat i oběti? Pokud tvrdíte, že zemědělství nebylo schopno zajistit přežití lidí samo, ale náboženské pohnutky zvýšily produktivitu,...
Já si myslím, že dosud uznávaná teorie, že člověk se začal usazovat na některých místech, a když to místo jej neuživilo trvale, přesídlil jinam, až našel to "správné" místo a mezitím vylepšil postupy a nářadí a vyšlechtil, to co se rozhodl z přírody vzít, je logičtější. Teprve na to navazoval "rozkvět" náboženství, astronomie atd. Pokud běhám po lese, těžko mohu objevit, kdy nastává slunovrat a kdy je třeba zabít krávu pro dary bohu Slunce. Pokud jsem na jednom místě, všimnu si, kde vychází každé ráno Slunce a najdu místa nejzazších východů. Ty označím klackem, zbuduju pro ně obětiště a vypěstuju kult boha Slunce. Postavit chrám na mýtině a pak vynalézat způsob obživy, abych u něj vydržel mi připadá "zvrácené".
Opice
Alexandr Kostka,2017-06-07 21:06:07
Jen taková zajímavost ohledně těch opic: Třeba šimpanzi směňují sex nejen za potravu, ale též za podporu a následně postavení jedince. A to sex jedinců stejného pohlaví :)
Neandertálci v. sapiens
Milan Závodný,2017-06-07 20:12:51
Ja myslím, že medzi nami a našimi bratancami bol taký rozdiel, ako medzi psom a vlkom: majú úplne odlišné správanie (pes nepochádza z vlka, to ste nevedeli?). Mnoho by sme pochopili, keby sme študovali prirodzené správanie Indiánov, áno Siouxov, Apačov a pod. (tých skutočných, nie hlúposti od Karla Maya). Ich duchovný svet viedol ich kroky deň čo deň. Je zrejmé, že prví ľudia v období 30 000 - 40 000 rokov naspäť si naveky zamenili príčinu a následok. Iracionalita viedla ľudské kroky od počiatku. Každé sústo bolo darom bohov, preto jaskyne nutne treba študovať ako primitívne chrámy. Domestifikácia zvierat je domestifikáciou bohov, tak to treba chápať. Krava bola lovným zvieraťom, ale možno tá iránska vykazovala iné správanie, bola bratancom tura divého, bola náchylná na "skrotenie", ako bol šakal domestifikovaný a stal sa z neho pes, ale jeho bratanec vlk ostal divým zvieraťom.
Re: Neandertálci v. sapiens
Tomáš Habala,2017-06-08 07:59:03
Tu sa pise, ze analyza mitochondrialnej DNA potvrdila, ze predkom psa je vlk obecny:
http://www.selmy.cz/vlci-a-lide/domestikace/
Re: Re: Neandertálci v. sapiens
Milan Závodný,2017-06-08 20:10:28
Nie je to také jednoduché. Nie je pes, ako pes. Už Konrad Lorenz usúdil, že plemená husky, malamut, čau-čau, možno aj lajka sú pôvodu vlčieho, lebo majú správanie podobné tomu vlčiemu. Ostatné plemená pochádzajú, podľa Lorenza, z druhu šakala, ktorý z voľnej prírody dávno vymizol, bol kompletne zdomestifikovaný. Ja tomu verím, teória "zamrznutej evolúcie" podľa J.Flégra tomu tiež nasvedčuje. Myslím, že sme ani nie tak pred veľkým objavom, lebo tu už niet čo objavovať, dôkazy sú zrejmé, ale pred veľkým mediálnym prezretím: Ako je to so psami, a predovšetkým ako je to so vzťahom sapiens v. neandertálec.
Tiež siNaších predkov sme dobre nepochopili
Anton Matejov,2017-06-07 10:16:53
Čo nás najviac pletie v úvahach o našich predkoch z doby kamennej a doby bronzovej?
- Hladiny svetových oceánov a morí boli asi o 130 metrov nižšie ako dnes. Rozvinutejšie civilizácie doby kamennej a bronzovej sa pravdepodobne nachádzali blízko morských oblastiach ktoré sú dnes beznádejné zatopené.
- Genetici prišli s teóriou hrdla, muži boli okolo 4000 - 8000 pred naším letopočtom na vymretie!
V dobe kamennej do doby bronzovej vládli väčšinou ženy. Volá sa to matriarchát.
Prečo tak bolo? Surový primitívny názor že nástupom poľnohospodárstva sa dostali k moci muži.
- Naší predkovia mali už v dobe bronzovej a asi aj v dobe kamennej skvelé kalendáre. Napríklad na našich územiach ČR, SR, Rakúska a Maďarska Nemecka až Británie sú známe stavby Rondely už od neolitu. Vedci vedú spory o ich funkciu. Ich názory by sa dali rozdeliť do skupín:
Miesta kultu → nábožensko-rituálnu
Opevnenie → Vojenský
Miesto stretnutia a obchodu (tj. Výmeny) → Spoločenský
Miesto spoločnej práce, ktorá konsoliduje spoločnosť → Sociálna
Miesto pre prevádzkovanie hier
Miesto slúžiace pre prevádzkovanie preto-divadelných foriem - rituálov v kontexte obradov
Rondely často stavali tak, že v deň rovnodennosti im cez brány zasvietilo slnko, či mesiac priamo do stredu. Indikuje to stáročia pozorovania pohybu Slnka, Mesiaca, planet, hviezd.
Bez záznamov, nejakej formy písma mi takéto vedomosti prídu neuveriteľné.
- Písmo. Predpokladám, že naší predkovia už mali nejaké formy písma. Napríklad povrázkove. Napríklad ako indiánske písmo Kipu. V poslednej dobe sa množia dôkazy že písmo kipu siaha hlboko do minulosti pred naším letopočtom.
Ženy kňažky mohli teda vládnuť vďaka znalosti povrazkového písma kipu.
A prečo nie. Veď písma aj zanikajú. Ako hieroglyfy starých Egypťanov, či zánik sumerského klinového písma. Aj písmo Chetitov zaniklo a o jeho dešifrovanie sa pričinili veľkou mierov aj česi.
Niektoré staré civilizácie písali do vosku.
Zatiaľ je najstaršie dešifrované písmo v Číne na kostiach.
V danom písme kráľ žiada, nech o veštby, kedy mu zomrie konkubína.
Ani Kelti, či Germáni sa príliš nezaujímali o súpis majetku ako to bolo v prípade civilizácii Starého Egypta a Mezopotánie.
U Keltov ma prekvapilo okrem päť-ročného kalendára aj to že ich druidovia sa učili až 20 rokov!
Poznali čosi grécke písmo ale veľmi ho nepoužívali.
- Veľmi sa podceňuje svetový obchod doby kamennej a bronzovej. Na územi ČR sa našli napríklad lastúry zo Stredozemného mora. Ako aj korálky z jantáru zo Švédska! Na našich územiach sa našli sošky čierných venúš teda z afriky ako aj venuše zo Sibíri. Našli sa ihlice napríklad v Žiline a púzdra na dané ihlice niekde až v Košiciach. Výroba bola teda unifikovaná. Aj jeden z odborníkov na medené bane konštatoval, že behom 500 rokov sa rozšírila výroba z medi po celom svete, čo indikuje svetový obchod.
- Podceňovala sa Harapská kultúra. V minulom storočí sa príliš preferovali Egyptská a Sumerská civilizácia. Ukazuje sa ze Harapská civilizácia je omnoho staršia. Prekvapivé je že u nich nenáchadzame paláce pre elity. Takmer v každom dome bolo wc, kanály na odvod, formy vodovodov a podobne. Harapské písmo sme ešte stále nedešifrovali. Teda stále nechápeme staré civilizácie.
Vlastne nechápeme ani niektoré indianské civilizácie ako napríklad z oblasti Nazca. Kde geometrické obrazce vidíme až z lietadiel. Zvládli už tieto civilizácie s pred naším letopočtom technológiu letov balonmi?
Čo asi tými civilizáciami okolo 6000 pred naším letopočtom otriaslo? Nielen Biblia píše o veľkej potope. O potope písali aj starí Sumeri, Čínania, Indiáni.
Mohlo to byť takto... asi do indického oceánu spadla vodná kometa, či asteroid. Obrovské vlny cunami zatopili prímorské oblasti, kde sa nachádzali rozvinutejšie civilizácie. Do atmosféry sa vyparilo obrovské kvantum vody, čo vyvolalo opakujúce sa miestne záplavy. Prelomil sa Bosporská úžina a do Čierného mora, dovtedy sladkovodného jazera začalo prenikať Stredozemné more. Možno súčasne sa prelomilo aj Baltské jazero a vzniklo Baltské more. Zdecimovalo to teda rozvinutejšie civilizácie. Obrovský vzostup náboženstiev a kultov Slnka, Mesiaca. Asi aj rozdelenie Indoeropských jazykov asi 6000 pred naším letopočtom. Zanikol svetový obchod a staršie formy písma.
Re: Tiež siNaších predkov sme dobre nepochopili
Jarda Votruba,2017-06-07 12:04:39
dobrý den
ohledně výše hladiny moří s Vámi souhlasím. V době ledové byla skutečně mnohem níže a velké plochy Baltu (ale i jiných moří) byly pevninou. Civilizace se soustředili logicky kolem delt řek. Po stoupnutí hladiny stopy těchto civilizací skončily pod desítkami metrů usazenin a daleko v moři.
Osobně věřím tomu, že doba od skončení doby ledové až do cca začátku doby bronzové byla doba temna, kdy staré civilizace skončili v propadlišti času a kněží byli pokračovatelé techniků, architektů, lékařů a jiných odborníků, kteří si uchovali trosky znalostí.
Mnoho megalitických staveb by nějací sběrači nebyli schopni postavit. Už jen představa tlouštky konopného lana, kterým by manipulovali s několika set tunovými kvádry nutí k zamyšlení.
Re: Re: Tiež siNaších predkov sme dobre nepochopili
Karel S.,2017-06-07 12:40:58
Máte tam drobnou chybu, nebyla jen konopná lana, ale bylo možné dělat lana i z jiných materiálů, pevnějších, máme je i v našich dějinách v legendě "o princezně inženýrce" nevím jak se přesně jmenuje ale traduje se že když se na pražském hradě usazoval zvon Zikmund, tak je nebyli sto zvednout a dostala jej tam až princezna pomocí kladkostroje a provazu z vlasů.
Co jsem se teď díval tak Blatské moře je velmi mladá záležitost, navíc bylo v obklíčení ledu, tam bych nehledal, ale hledal bych na starých březích kolem Evropy, ve středomoří a podobně. Jak říkám ve svém druhém komentáři, potvrdit či vyvrátit by se to dalo vrty do mořského dna.
Otázka je jak skutečně byly tyto civilizace vyspělé, jestli to bylo na úrovni nás, 19. století, 17. století, nebo antiky, která byla co do mnoha technologických postupů dost pokročilá a možná ještě dále než jsme dnes.
Re: Tiež siNaších predkov sme dobre nepochopili
Karel S.,2017-06-07 12:26:54
Váš komentář je velmi zajímavý, byla radost si jej pročíst.
Máte pravdu v lidské historii něco nesedí, ale otázka jestli nemáme důkazy, nebo jestli je to záměr, ale co je hlavní, my se nesmíme dívat na toto období na základě mapy současného světa! Musíme brát mapu minulosti, která vypadala v roce 10 000 před naším letopočtem zcela jinak. Jak byl na severu Eurasie ledový příkrov, sibiřské veletoky v oblasti dnešního Omsku zformovaly gigantické jezero, jehož hladina byla dost vysoko aby v oblasti Ťumeňi vznikla řeka, kterou vody přetékala do Aralského jezera, odtud z jihu vybíhala další, kterou voda přetékala do dnes neexistujícího jezera, mimochodem část vod Amudarji ještě před pár stoletími tudy tekla a plnila jedno jezero, odkud přepadala do kaspického moře, to mělo hladinu tak vysoko že v oblasti Volžsko-donského průplavu existovala velmi široká řeka s minimálním spádem a rychlostí toku. Tudy se vody dostávala do Černého moře. Osobně se domnívám že díky obrovským objemům vody a nasycení vrstev z doby ledové, mohl ten systém ještě dlouho fungovat. Někde jsem četl i takovou spekulaci, bylo to někde na anglickém webu, že se celý ten příběh o Argonautech odehrává právě v době, kdy tento průliv ještě existoval a dalo se dostat lodí z Řecka až do střední Asie.
Také jsem kdesi zachytil teorii že světový obchod byl natolik rozsáhlý že se běžně obchodovalo s jakými modrým materiálem kdesi z východu Persie až do Egypta, tento byl prý velmi populární mezi bohatými.
Co se týká písma, tak to mohlo být, ale my to za písmo považovat vůbec nemusíme, nemáme znalost jejich zvukového rozsahu, jaké zvuky lidé ke komunikaci používali, mohly to být značky, které nám nic nepřipomínají a bereme je jen jako ozdoby. Dodnes, možná si to neuvědomujete, lidé i v Evropě komunikují neslovnými zvuky, které ani nejdou do latinky přepsat, samozřejmě je to naprostá minorita, ale třeba ve vedlejším měst existuje zvuk, který říká asi toto: "Promiň nerozuměl jsem ti cos říkal, mohl bys to prosím zopakovat ještě jednou?" Přitom ten zvuk má hodnotu jedné jediné slabiky, která spíš nese tázací intonaci než cokoliv jiného, řekněme tomu že našli jak vyslovit otazník. :) Snad jsou prý záznamy že spolu staří slované v lesích (na lovu) používali upravené vytí, nebo zvuky na ten způsob. Nebudu tvrdit že spolu lidé takto komunikovali běžně, ale nezapsatelné zvuky se ke komunikaci používaly a používají.
Když si to tak vezmeme jenom pro číslice měli v Babylonu 64 znaků, soustava byla čtyřiašedesátková, pak měli snad i dvanáctkovou, pokud byl písemný systém složitý a my nevíme že se díváme na kus textu, předpokládám že se nezapisovaly legendy a nikdo nepsal detektivky, že se vedly jen krátké záznamy, tak vůbec nemusíme vědět co tam píší. Řekl bych že větší šanci by měli archeologové písmo v slováckém zdobení keramiky a domů než v starých vydrápaných dřevech.
Také to písmo mohlo být zaznamenáváno na netrvanlivé materiály, papyrus v Evropě třeba v zemi nepřežije, kůže také ne, nevíme čím psali mohla to být krev, mohl to být rozdrcený uhlík a nějaké rozpouštědlo, také to mohly být nějaké minerální prášky... To je dost neznámé na to abychom mohli vůbec zkusit něco hledat.
Písmo Chetitů bylo spíše klínové a problém byl s jazykem. Všichni archeologové té doby se jej snažili rozluštit na základě jazyků semitských, no jenže toto byl jazyk indoevropsý nebo indoíránský, měl tedy skladbou a slovy "blíže" k nám než k sousedům v Babyloně. Stačilo aby Bedřich Hrozný našel slovo Nanda, což bylo známé slovo pro chleba, ale z jiné skupiny jazyků, pak už to šlo samo, protože bylo už o co se opřít. Je to podobné jako v případě počítačových souborů, máte jen řetězec nul a jedniček, co tomu dá smysl je až když dostanete klíč a už víte jestli jsou to znaky co jdou na tiskárnu, nebo jestli jsou to kódy příkazů, čísla pro operaci uvnitř stroje... Se špatným klíčem dostanete nesmysly. Podobně to bylo s tím jazykem, dokud to zkoušeli podle semitských, tak si "četli video v jako texťák", když se ale zjistilo že to je z jiné skupiny jazyků, tak už to "video" četli jako "video" a texty začaly dávat smysl.
Teorii hrdla znám, mimochodem se říká že asi 80-90% dnešních původních mužů v Evropě je potomkem jednoho ze tří mužů z doby Bronzové. Takže nevíme co se tam stalo, jestli to byla nějaká epidemie, nebo jestli to bylo něco jiného, nebo katastrofa, možná dokonce nějaká válka, nedivil bych se tomu při povaze lidstva. Ale taková co by byla takto ničivá? Nevím, nevím.
Vůbec jsou zajímavé nálezy z této dávné doby, protože něco naznačují, něco opravdu zvláštního a podivného. Je obdob kdy se stavěly a přemisťovaly obrovské kamenné monumenty, přitom se nenachází moc nějakých paláců, pak se něco stane, přemisťují se mnohem menší kameny a staví se paláce a monumenty vládců. (mimochodem despocie asi i vede k vyšší potřebě písma než nějaká "anarchie"). Nevím co je na tom pravdy, ale na Ukrajině se údajně nacházejí relativně velká sídla ze starověku, relativně mladší než 6000 př. kr., ale bez opevnění.
Traduje se že britský inženýr v Indii když jednu z těchto starověkých "přehrad" viděl, zahodil knížky co si přivezl o vodních dílech a vše navrhoval podle této. Jak se jim podařilo udělat něco tak trvanlivého?
Odhlédněme od svůdných Dänikenovských teorií, mimozemšťanů a podobně, něco se stalo, byl tu mezinárodní obchod, v Číně je v poušti oblast, která byla v dávné době dost zelená a nachází se tam mumie lidí různých ras. Geneticky vysledovaných až do východoevropských stepí. Pak to nějak utichá a mizí. V historickém nevědomí se zjevuje celoplanetární katastrofa, a pak povstávají "první" civilizace a klasický narativ dějin. Něco mi prostě něco nesedí, přijde mi že tam je příliš velký skok, z ničeho nic vzniká písmo a všechno, přitom Homo Sapiens je tu čtvrt milionu let. Ano je tu mnoho teorií o tom že nás třeba zpětně ovlivnila domestikace psů, což pomohlo později s rozvojem společnosti, ale i tak mi to nesedí:
casopis. vesmir. cz/clanek/o-vlkovi-postdivocine-a-evoluci
Podle mne, nemám k tomu moc důkazů, existovala nějaká dřívější civilizační perioda, která byla nějak narušena, mohla to být třeba epidemie, nebo přírodní katastrofa. Mohla se totiž třeba vlna v podobě epidemie, kterou tak popsali, později změnit ústní tradicí ve skutečnou vlnu. A na zbytcích se pak začaly stavět klasické civilizace. Ale dokud nebudeme mít k dispozici přístup k původnímu pobřeží, které je dnes stovky metrů pod mořem a jeho nánosy, nic moc nezjistíme. A to nám tu stačí paradoxně jen štěstí aby nějaké zemětřesení vhodnou oblast vyzvedlo nad hladinu. Na druhou stranu víme jaké pyly se váží na lidskou činnost, pak nám stačí udělat vrty do dna a projít geologický záznam. Jestli tam najdeme masivní koncentrace obilí, jsme doma a máme potvrzeno něco nepěkného.
Re: Re: Tiež siNaších predkov sme dobre nepochopili
Florian Stanislav,2017-06-07 22:20:07
Hrdlo lahve ( selekce lidských předků evolucí) bylo způsobeno supervulkánem Toba před 73 000 roky.
Nevím, ke jste vzal, že Babylon měl 64- kovou soustavu čísel, soustava byla šedesátková.
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0edes%C3%A1tkov%C3%A1_soustava
Z Afriky přešel člověk po souši a bylo jich právě po erupci Toby málo( přes dnešní Egypt a Malou Asii), čili s civilizacemi zaplavenými vzestupem oceánu to nebylo tak žhavé, podobně přes Beringovu úžinu a do Austrálie jen přes ostrovy, čili civilizace byly spjaté s pevninou a kolem řek ( lov). Bažiny nebyly dobré místo, části v jižní Čechy, dnes rybníky, dříve bažiny, byly osídleny později.
Re: Re: Re: Tiež siNaších predkov sme dobre nepochopili
Karel S.,2017-06-08 11:38:53
Za čtyřiašedesátkovou soustavu se omlouvám, prostě deformace lidí co dělají s počítači. Asi jako v tom vtipu když se učitelka ptá Pepíčka, syna programátora "Kolik je 1+1" "10" "Kolik gramů má kilogram" "1024" atd.
Když jsem se díval po té Tobské katastrofě, tak zase jiné zdroje tvrdí, že toto nemusela být příčina, ale že mohlo dojít i k opakovaným úzkým hrdlům, případně delším obdobím, rozhodně ale je spíš zajímavé to co se dělo v době bronzové, možná se to ještě se dalšími nálezy posune ještě o kousek dál do minulsoti: dailymail. co. uk/sciencetech/article-3088004/The-three-forefathers-Europe-Two-thirds-modern-European-men-descended-just-trio-Bronze-Age-leaders.html
(Jsou to tedy noviny, ale lepší než nic)
popular-archaeology. com/issue/spring-2015/article/most-european-men-descend-from-a-handful-of-bronze-age-forefathers
(možná o trochu lepší zdroj)
Ta Tobská katastrofa je trochu moc stará na to co jsem měl na mysli, navíc pak tam máme po ní ještě další supervulkán a dobu ledovou, mohla hrát roli, ale nemyslím že by byla až tak významná aby způsobila změny až tak pozdě.
Nemyslím že by se v jižních přímořských oblastech nějak vylučovalo usazení kolem řek s pobřežní civilizací, dost záleží na tom o kolik moř stouplo (to nevím) a jak velký kus pevniny to zaplavilo. A to už by mohlo spolknout i osídlení kolem řek. Nemuselo to být ze dne na den, ale už by asi stačilo aby hladina rostla o desítky centimetrů ročně a mohl by to být pro civilizace usazené při dolním toku řek problém.
Re: Re: Tiež siNaších predkov sme dobre nepochopili
Vít Výmola,2017-06-08 12:29:41
Studie o původu většiny dnešních Evropanů v třech jedincích v době bronzové je zajímavá a ukazuje nám, jak se šířila populace, kolonizace a kultury na našem kontinentě. Ale pozor, vůbec toto zjištění neznamená nějaké úzké hrdlo. Není to tak, že by v té době existovala jenom malá populace lidí nebo snad dokonce jenom ti tři zmiňovaní muži! Problém je stejný jako s mitochonriální Evou, od které se dá odvodit genom celého lidstva, což ale také neznamená, že ona Eva tehdy před 140000 lety byla jedinou ženou!
Není třeba vymýšlet vysvětlení, když ho trefně a přehledně napsal například Jan Švadlenka na svém blogu: http://svadlenka.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=548374
Re: Tiež siNaších predkov sme dobre nepochopili
Milan Krnic,2017-06-07 15:34:23
Bezpečnější, než si cokoli zapisovat, je předat znalost přímo vyvoleným následovníkům, a i kdybych si náhodou něco zapsal, to v případě hrozby, že bych o to přišel, zničit. A obdobně pak zničit pozůstatky kultury, kterou dobudu. Nebo když prchám před živlem, sbalit jen to nejnutnější pro přežití. Tak se to dělalo a někde i dělá dodnes.
Že by živel zdecimoval jednotlivou civilizaci, tomu nevěřím. Ale že bychom okradli a zabili, nebo zotročili a indoktrinovali příchozí imigranty, a tím i zničili tu jejich civilizaci, tomu ano.
Opravdu svérázné vidění
Petr Kr,2017-06-07 07:28:14
Nevím, zda to myslí pan Williams vážně, ale asi by se měl poradit s panem Lewisem. Ten na to má možná jiný názor.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
