Snaze pochopit náboženské a duchovní prožitky se výzkumná pracoviště začínají věnovat stále častěji. Jak sami vědci uvádějí, stačí zapnout televizi a není dne, abychom se nestali očitými svědky dopadů náboženské praxe. Podle nich by pochopení motivace a chování náboženských komunit mohlo přispět k omezení zla a utrpení ve světě.
Naposledy Osel informoval o výsledcích výzkumu, které se této oblasti věnovaly před dvěma lety a týkalo se to týmu Gopikrishna Deshpande z Univerzity v Auburn. Nyní jsou to novější poznatky od party lékařů z University of Utah. Ti ke svému pokusničení vybrali dvacítku mladých věřících okolo třicítky. Pochopitelně, že všichni dotyční souhlasili a věděli, že pokus má za cíl sledovat, co se děje v jejich mozku. Jednak při běžných záležitostech, ale také ve chvílích, kdy se obrací k Bohu a otevírají se jeho vůli.
Tak se stalo, že mladí muži a ženy, praktikující bohoslužby se zhruba dvouletou misijní službou, kteří se netajili s tím, že vyznávají Ježíše Krista a že při modlení k němu prožívají uspokojení, se podrobili testům za kontrolovaných podmínek v laboratoři magnetické rezonance. Aby se při tom podmínky co nejvíce přiblížili realitě jejich klasických bohoslužeb, během skenování mozků účastníkům pouštěli audiovizuální projekci s předčítáním citátů a nechyběl ani typický zvukový a hudební doprovod.
Pokud při modlení ve chvílích, kdy se tzv. dávali k dispozici moci stvořitele se slovy „Ne má, ale Tvá vůle se staň", prožívali pocit vnitřního uspokojení, měli za úkol zmáčknou tlačítko. Na nich samotných pak také bylo hodnotit, jak silný byl jejich duchovní prožitek.
Výsledky nepřekvapily
Potvrdily očekávání a pocity vlastního uspokojení odpovídaly tomu, co změřila magnetická rezonanace. Testantům se v mozku „rozsvěcovalo“ centrum nucleus accumbens v levé i pravé polovině mozku a „mačkání knoflíku“ časově korelovalo s maximem zjišťovaným rezonancí. Rozmezí bylo dvě až čtyři vteřiny, přičemž magnetická rezonance byla v detekci stavů uspokojení o poznání „rychlejší“.
V podstatě to vše zapadlo do pozorování jiných týmů, které se zabývaly prožitky ve chvílích vrcholných zážitků z hudby, projevů mateřské lásky i té romantické, kdy se zamilovaný reaguje na promítání tváří vyvolené (vyvoleného).
Prakticky stejné reakce mozek vykazuje také ve chvíli, kdy si drogově závislý udělá dobře. I euforie narkomana po „šlehnutí“ či „tripu“ aktivuje oblasti ve ventromediální prefrontální kůře o nichž je známo, že jsou zapojeny do sítě zapamatování si příjemného a zacykleny s příkazem „činnost opakovat“, pročež se mu také někdy říká „cyklus odměny“.
I tentokrát byl personál sledující monitor, podle toho kdy se daná oblast dotyčnému „rozsvěcuje“ a signalizuje zvýšenou aktivitu, schopen určit, kdy u něj přichází maximum duchovního prožitku. Duševní rozpoložení a stav, který následoval uvolněním mozkových mediátorů s následnými dopady na tlak, tep,… byli vědci schopni detekovat s předstihem jedné až tří sekund. Tedy v době, než si to sám dotyčný byl schopen uvědomit. V bledě modrém se tu opakuje něco, co už také vlastně zjistili jiní. A to v testech, kdy na kladené otázky měl dotyčný odpovědět „ano“ či „ne“. I tehdy se jim podle žhavení patřičné oblasti v mozku, dařilo předpovídat, jaká bude odpověď a rovněž o něco dříve, než to skenovaný sám věděl a než se slovně, nebo pokynem stačil „vymáčknout“.
Na adresu neurovědců se ale vzápětí začala snášet velká kritika. I když pokus prováděli na mormonech, poznatky lze zobecnit. A v tom je nejspíš ten zakopaný pes nevole. K nějakému bohu, náboženství a víře v nadpřirozeno, se ve světě hlásí 5,8 miliardy lidí. Vědci svým způsobem tak naprosté většině obyvatel planety neříkají nic menšího, než že v náboženských zkušenostech si s nimi pohrálo centrum odměny. Což se dá interpretovat i tak, že vlastně v zastoupení boha, uctívají jen svůj vlastní mozek.
Video: This is Your Brain on God. (UofUHealthCare )
Literatura
Michael A. Ferguson et al, Reward, salience, and attentional networks are activated by religious experience in devout Mormons, Social Neuroscience (2016). DOI: 10.1080/17470919.2016.1257437
University of Utah Health Sciences
Je náboženství zdrojem morálky?
Autor: Dagmar Gregorová (10.02.2010)
Vražda jako vstupenka do ráje
Autor: Jaroslav Petr (13.04.2012)
Historie boha 1
Autor: Jan Špaček (10.11.2013)
Historie boha 2
Autor: Jan Špaček (09.12.2013)
Duchaření a víru máme v genech z pravěku
Autor: Josef Pazdera (27.05.2014)
Zeptejte se svého kněze 3: Neurobiologie a duše
Autor: Jan Špaček (15.04.2015)
Osel proti náboženství
Autor: Václav Hořejší (03.11.2015)
Dělá náboženství z dětí sobce?
Autor: Josef Pazdera (06.11.2015)
Diskuze:
Pre pani Helena Kociánová
Tomi Lee Trnik,2017-01-12 09:20:14
Veľmi dobré postrehy máte pani Helena,
ak chcete odpovede ohľadom fyziky napíšte mi na dunerr(z@vináč)gmail.com,
a ohľadom náboženstva prečo vzniklo a prečo ho stálem máme, najdete krátku odpoveď tu: http://trnik.blog.sme.sk/c/389107/2-existuje-objektivny-zmysel-zivota.html
A kto som?
Vďaka BOHU - ateista, AMEN:)
Nejde o uctívání mozku
Helena Kociánová,2016-12-10 13:13:16
Nečetla jsem všechny diskuse, proto nevylučuji, že se opakuji. Jsem překvapená, že vědci došli k prezentovaným závěrům. Přece pakliže je v mozku po užití drogy stejná reakce jako při spojení s Bohem, ani v jednom případě to nehovoří o mozku, jen reakci na něco. A pokud spojení s Bohem vyvolává stejné reakce jako např. užití drogy, je o to patrnější, že lidem přináší uspokojení. Nejde přece o uctívání mozku, mozek jen něco ukazuje. Reakci na... Drogu, Boha ap. Je tedy zřejmé, že spojení s Bohem je pro některé velmi důležité, a to ať je jejich spojení jen v jejich mysli nebo skutečné (co znamená "skutečné" beztak nevíme).
Ano, je smutné, že dochází v rámci náboženství (jakýchkoliv) k nenávisti. Potřeba a původ náboženství je však vždy stejná. Nerozumíme. Nerozumímě jak naší pomíjivosti, která nás mate a děsí, tak tomu, co nás převyšuje.
Re: Nejde o uctívání mozku
Milan Krnic,2016-12-10 14:10:15
Hovoří se o reakci na něco, která probíhá v zcela fyzickém mozku,. Tedy se o něm hovoří. Mozek nejen ukazuje, mozek také zpracovává.
Myšlenkou je cirka bažení. Tj. pokud mi něco dělá dobře, bažím po tom. Neřeší se, kde se to, čím bažím vezme, na to jsou jiná témata.
Re: Re: Nejde o uctívání mozku
Helena Kociánová,2016-12-10 16:10:09
Ano, ale tím neuctíváme náš mozek, ale to, po čem bažíme.
Re: Re: Re: Nejde o uctívání mozku
Milan Krnic,2016-12-10 16:58:03
Místo uctívání si jen děláme dobře, tedy přeneseně uctíváme sami sebe, a tedy svůj mozek.
Re: Re: Re: Re: Nejde o uctívání mozku
Helena Kociánová,2016-12-10 17:31:23
Pořád se snažíme si něčím dělat dobře. Drogou, sexem, jídlem, Bohem. Hledáme a tápeme. O to ale nejde, jde o závěr vědců, že uctíváme-li Boha, uctíváme vlastně svůj mozek, což není závěr správný. Mozek jen ukazuje, že uctívání Boha dělá některým dobře. Ale neuctíváme mozek. Když si bereme drogu, také neuctíváme mozek, také nejsme "na větvi" z mozku. Ale z drogy.
Re: Re: Re: Re: Re: Nejde o uctívání mozku
Milan Krnic,2016-12-10 18:08:12
I něco uctívat je filozofický termín. A ten vzniká v mozku. Tedy de-fakto bez mozku neuctíváme nic. Jednoduše se okolo mozku točí vše. Ač si to na první pohled neuvědomujeme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde o uctívání mozku
Helena Kociánová,2016-12-10 18:55:15
Ano, s tím souhlasím, že vše se točí kolem mozku, přesněji, že to tak vnímáme. Jde mi o to, že uctívám-li Boha a projeví se to v mozku, neuctívám tím mozek. Stejně, jako to, že si dám drogu ve skutečnosti neznamená, že "toužím" po mozku a ne po droze. To, že nám uctívání Boha dělá dobře, že to nyní vidíme i na reakcích v mouku, to je v pořádku. Ale neznamená to, že uctíváme mozek.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde o uctívání mozku
Milan Krnic,2016-12-10 20:12:46
Ono ve filozofii toho máme hromadu, a krom definice uctívání, reality, existence, atp. tu máme koncepty jako teologie, materialismu, a třeba solipsismus (nic kromě vědomí neexistuje), kritické myšlení, atp.
V článku, z pohledu materialismu nešlo o fyzické vnější drogy, tomu uctívání běžně neříkáme, ale bylo to vztaženo na to existující pravděpodobně jen v našich představách, tedy v našem mozku, Boha. A klanět se něčemu, co neexistuje, z tohoto pohledu nejde.
Koncept Boha (Prof. Dawkins by řekl mem) je usídlen v mozku, tedy neuctíváme mem, ale mozek (přeneseně, doslovně asi ty části, ve kterých ta představa bydlí, jenže to zase narážíme na to, že to nevíme, a možná se i všude-možně stěhuje), protože ten na rozdíl od memu fyzický je.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde o uctívání mozku
Helena Kociánová,2016-12-10 23:47:54
Vím, že neexistuje jednoduchá odpověď. Ale to, že se v mozku detekuje naše uspokojení, spojíme-li se z Bohem, ho nepotvrzuje, ALE ani nevyvrací! A je právě to, o co zde jde. Vědci se tváří, že tím Boha vyvrací. Vyvrací Tím i drogy? Ne, tento pokus o Bohu a jeho existenci neříká nic. Jen o tom, že spojení s ním (v jakékoliv formě či podobě) nám dělá dobře.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde o uctívání mozku
Milan Krnic,2016-12-11 08:43:16
Mě nepřijde, že vědci něco vyvrací.
Potažmo tedy nevím, jak byste si představovala vyvrátit existenci čehokoli?
Výše jsem zmínil neexistenci Boha z pohledu materialismu, což tak v tomto filozofickém směru prostě (a jednoduše) je, fertig :).
Jinak také viz pojem "vědecká metoda".
Tu na teologii nenasadíte (resp. nasadíte, jednou).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde o uctívání mozku
Helena Kociánová,2016-12-11 10:59:30
Poslední dvě věty, alespoň mně, vyzněly ve smyslu, že "tím pádem" Bůh neexistuje. A napsat, že "uctíváme své centrum odměny" je, dle mého, prostě trochu mimo. Ale já vidím větší zádrhel v naší stále snaze něco "škatulkovat". Potřeba řadit věci "do škatulek" asi vyplývá z naší potřeby hledat jistoty (přitom jediná jistota je, že nemáme žádné jistoty), a tím, že najdeme škatulku se nějak uklidníme, ukotvíme. Jenže škatulky neexistují. Není nic "jen" materiální, jen takové nebo makové. Vše se prolíná. Včetně toho, co nazýváme příčinami a následky. A hlavně jsem měla za to, že už je nějak zřejmé a všeobecně přijaté, že materiální pojetí světa je jako dívat se na zahradu mini-klíčovou dírkou, vidět jen krtinec a z toho usuzovat... :-). my jsme totiž velmi namyšlení, ve své podstatě :-))))
Re: mozek nevyžaduje desátek a restituce
Helena Kociánová,2016-12-11 11:31:46
Mozek jen ukazuje, alespoň v tomto, co nás uspokojuje.
Re: Re: mozek nevyžaduje desátek a restituce
Milan Krnic,2016-12-11 11:52:27
Již jsem psal, a je to vědecky prokázané, že mozek nejen ukazuje.
Boha vědecky najít nelze, takže trochu mimo je vaše pojetí (nemíním to jako urážku).
Snaha škatulkovat je přirozená, a protože existuje přirozeně i mnoho různých pohledů na věci, zřejmě neexistuje nějaká pro všechny přijatelné škatulka. Jenže co se týče vědeckých metod, potažmo materialismu, je toto hlavní proud naší civilizace, pokroku (např. zaškatulkujeme nějaké pozorování do fyzikálního zákona, nebo biologického popisu, ..), takže to je, dá se říci obecně přijatelné škatulkování.
Co se týče "Vše se prolíná" v souvislosti s "všeobecně přijaté", pak viz výše. Viz vědecká metoda. To nemá s duchovnem nic společného, tedy se nic prolínat nemůže.
Nebylo by od věci, pokud byste uvedla, jak si to prolínání vědy a víry představujete.
Re: Re: Re: mozek nevyžaduje desátek a restituce
Helena Kociánová,2016-12-11 12:21:16
Ono se to těžko vysvětluje. Z mého pohledu, se kterým asi nebudete souhlasit, často "věděcké" pojetí berou nadhled, omezují vidění (tedy nejen věděcké). Včetně škatulek. Škatulky, budiž, ale bez pevných stěn. Víra je dlouhé téma a asi ji spojuje s vědou (nejen) důvod. I vědci hledají vysvětlení pro to, čemu nerozumíme. A že toho není málo. U vědy, a zvláště pak astronomie, ale nejen u ní, mě opravdu zaráží, že se vědci doberou nějakému teoretickému závěru, který nelze prokázat (což jim najednou nevadí) a na tom staví! Jen takové záležitosti, jako je třeba velký třesk, temná hmota a energie, označení "časoprostor", různé konstanty, dosazené, aby nám to "pasovalo". Což je něco jako "přání je otcem myšlenky". Jenže my to pojmeme za pravdu a na tom stavíme. Nebo rychlost světla. Těch vachrlatých stavebních kamenů jsou mraky. Tím nechci říct, že jsou všechny špatné, ale obávám se, že většina z nich je jinak. A nemyslím si, že je důležité striktně oddělovat jedno od druhého. Jako třeba víra, věda, filozofie, fyzika, kvantové pojetí atd. Krom toho je mnoho věcí, které když jeden člověk označí (jako třeba Bůh), chápe to jinak, než druhý člověk. A tím vznikají zbytečná nedorozumění. Hlavně mi přijde úplně zcestné, v dnešní době, že co nemůžeme dokázat, my lidé, s tak omezeným vnímáním, to tedy tím pádem neexistuje. To, že něco nechápeme přece neznamená neexistenci. Ani existenci, vím, ale je třeba se spíše pídit po tom, kde je původ myšlenky. Proč potřebujeme to, co někdo nazývá Bůh, někdo vesmírná inteligence ap. Ta témata jsou opravdu rozsáhlá. A v té naší vědě je spousta věcí, která si vlastně protiřečí, ale nikomu to nevadí :-). Každý má svůj píšeček, fyzika, biologie, chemie, matematika, filozofie, teologie, astronomie... :-). To nám komplikuje nadhled.
Re: Re: Re: Re: mozek nevyžaduje desátek a restituce
Milan Krnic,2016-12-11 12:54:09
Předně je potřeba rozlišovat mezi vírou a náboženskou vírou.
Věřit musíme v něco každý, to je biologicky dáno (bezmyšlenkovitě - automaticky např. věřím, že zítra vyjde sluníčko). Pak věřím nějakým logickým konceptům, kdy i pokud jim dám nějakou pravděpodobnost, třeba 98,658%, je pohodlnější tomu na nějaké úrovni myšlení prostě věřit, než stále kalkulovat s pravděpodobností. Samozřejmě do doby, než zřím, že to je jinak.
Postupné navršování této víry logicky navyšuje chybu modelu, jak uvádíte "komplikuje nadhled" (až nám z toho vyleze třeba temná hmota). Ovšem stále platí, že jen do doby, dokud neprokážeme, že to je jinak (ač je to komplikované.)
Ale jak byste to chtěla řešit jinak?
Re: Re: Re: Re: Re: mozek nevyžaduje desátek a restituce
Milan Krnic,2016-12-11 13:16:58
Mimochodem, když jsem na tím zamýšlel já, vždy jsem skončil prakticky v beznaději a tam, kde jsem začal. Takže to alespoň pro mě nemá jiné řešení, než je stávající stav.
Tohle by bylo úžasné téma pro nějakou naši budoucí super umělou inteligenci. S tlačítkem na vypínači bych sledoval, zda jí z toho, a hlavně jak jí z toho hrábne :)
Re: Re: Re: Re: Re: mozek nevyžaduje desátek a restituce
Helena Kociánová,2016-12-11 13:51:41
Ano, máte pravdu, víra a náboženská víra, to je rozdíl. A je i rozdíl v náboženských vírách. Třeba slovo "věřící" je zavádějící. Z mého pohledu většina náboženství zneužila to, co nás provází celý život, a to je strach. Strach z pomíjivosti, se kterým se každý vyrovnáváme jinak. Většina církví zneužila Boha ve jménu strachu. Což ovšem nevylučuje Boha. A nevylučuje i příznivý vliv Boha na některé lidi. Různé církve jsou něco jako politické strany. A, hlavně, škatulky :-). Ano, asi působím jako bořič škatulek (a asi jím i jsem či chci být), ale mně víc vadí ty stěny, která ve skutečnosti neexistují. Škatulky se prolínají. Všude. Ale je pravda, že na škatulkování jsem asi alergická, protože nám to opravdu bere nadhled.
Ovšem líbí se mi Vaše otázka, jak tedy jinak řešit situaci. Jak bych to chtěla řešit (když jsem tak "chytrá", že :-) ). To je docela výzva, uznávám.
My lidé máme pořád tendenci vše pojmenovávat a chápat. Možná by stačilo jen některé věci prostě přijmout a pak se uvidí. A hlavně si uvědomit co nejvíce podstatu. Často prostě nevycházíme z podstaty. Třeba to, že my produkujeme jen minulost a rovněž jen minulost vidíme i ve vesmíru. Naše časové výpočty jednak nepočítají s odečtem roků, o které minulost zkrátíme dalekohledy (což možná ale nevadí, jde o nepatrná čísla). Ale pořád třeba vycházejí z rychlosti světla. Krom toho neberou v potaz čím to světlo prochází (a co nevidíme). A hlavně pořád mi připadá zvláštní, proč zrovna rychlost viditelného spektra, které je tak maličké v celkovém spektru vlnění, by mělo být tím nosným prvkem. Také nás mate pojem hmotnost v souvislosti s energií a to, jak obě slova vnímáme. Nebo třeba tvrzení, že jeden proton může být zároveň na dvou místech. Neříkám, že ne, nevím to, ale jak někdo může tohle tvrdit, zvlášť, když říká, že na různých místech vesmíru? Jak ho poznal, ten proton tam někde? Nebo třeba to, že sledováním ovlivňujeme chování částic. Je to dost možné, ale jak víme, když částice nemůžeme sledovat, jak se chovají? Tím to nerozporuji, naopak, jen tohle přece nemáme jak dokázat. Nebo vědci také tvrdí, že se celá sluneční soustava pohybuje vesmírem rychlostí světla. Jak je tedy možné, že nám plyne čas? Takových otázek mám hodně :-). Osobně se domnívám, že tvar vesmíru je něco jako vícerozměrná Möbiova páska ap. jenomže to si neumíme představit. Další téma je gravitace, černé díry ap. Je toho spousta. Ale uznávám, neodpovídá to na otázku jak jinak to řešit. Nad ní se budu zamýšlet :-). Děkuji!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: mozek nevyžaduje desátek a restituce
Milan Krnic,2016-12-11 14:39:29
Také děkuji!
Hlavně, ať vás to baví, protože to jediné má smysl.
Jako v tomto užitečný shledávám např. pořad ČRo "Knihy, na které vám nezbyl čas", který doporučuji
http://hledani.rozhlas.cz/iRadio/?query=&reader=&stanice%5B%5D=%C4%8CRo+Plus&porad%5B%5D=Knihy%2C+na+kter%C3%A9+v%C3%A1m+nezbyl+%C4%8Das
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mozek nevyžaduje desátek a restituce
Helena Kociánová,2016-12-11 15:44:55
Ještě jednou moc děkuji, i za ten odkaz. Na ten si ráda udělám brzy čas.
Bavit mě to baví, ale někdy mi přijde, že to nemá cenu. Často mám hlavu k prasknutí "těhotnou" těmi myšlenkami...
V každém případě takové přínosné diskuse jsou spíše vzácností :-).
Mějte se moc hezky!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mozek nevyžaduje desátek a restituce
Helena Kociánová,2016-12-11 16:33:16
Úžasný příspěvek a velká témata pro diskusi! Krásně pojmenováno mnoho souvislostí. V tomto mi sice chyběl vliv spojení (často neuvědomovaného ale zcela zásadního), a to svoboda = zodpovědnost. V každém případě knihu mají v naší knihovně, takže si ji půjčím. Máte úžasný přehled, klobou dolů!
Začněte prosím s variačním počtem a Fourierovou analýzou v komplexním oboru.
Josef Hrncirik,2016-12-24 08:33:56
Potom budete bez problémů procházet stěnami škatulek.
klobúk dole pani HK
Tomi Lee Trnik,2017-01-12 09:16:49
Veľmi dobré postrehy máte pani Helena,
ak chcete odpovede ohľadom fyziky napíšte mi na dunerr(z@vináč)gmail.com,
a ohľadom náboženstva prečo vzniklo a prečo ho stálem máme, najdete krátku odpoveď tu: http://trnik.blog.sme.sk/c/389107/2-existuje-objektivny-zmysel-zivota.html
A kto som?
Vďaka BOHU - ateista, AMEN:)
klobúk dole pani HK
Tomi Lee Trnik,2017-01-12 09:16:49
Veľmi dobré postrehy máte pani Helena,
ak chcete odpovede ohľadom fyziky napíšte mi na dunerr(z@vináč)gmail.com,
a ohľadom náboženstva prečo vzniklo a prečo ho stálem máme, najdete krátku odpoveď tu: http://trnik.blog.sme.sk/c/389107/2-existuje-objektivny-zmysel-zivota.html
A kto som?
Vďaka BOHU - ateista, AMEN:)
Rozmanitost pohledů
Mintaka Earthian,2016-12-03 16:09:13
K danému článku a diskuzi, si dovolím citovat úryvek z knihy "Vesmír v jediném atomu" od Dalajlámy http://www.databazeknih.cz/knihy/vesmir-v-jedinem-atomu-119649.
Podle mnoha vědců, zejména věnujících se neurovědě, je vědomí zvláštním druhem fyzikálního procesu, jenž probíhá na základě struktury a dynamiky mozku. Živě si vzpomínám na debatu, kterou jsem vedl s několika proslulými neurovědci na jedné americké lékařské fakultě. Poté, co mi laskavě ukázali nejnovější vědecké přístroje, jimiž dokáží nahlédnout ještě hlouběji do lidského mozku, jako je MRI (zobrazování metodou magnetické rezonance) a EEG (elektroencefalograf), a dovolili mi se svolením rodiny dotyčného zhlédnout operaci mozku, posadili jsme se k rozhovoru o současném stavu vědeckého poznání vědomí.
Jednomu z vědců jsem tehdy pověděl: "Zdá se velice zřejmé, že v závislosti na změnách v chemických procesech v mozku dochází k mnoha subjektivním prožitkům, jako jsou vjemy a pocity. Dokáže si někdo představit, obrácení tohoto příčinného procesu? Dalo by se říci, že by pouhá myšlenka, mohla způsobit změnu v chemických procesech v mozku?"
Ptal jsem se tehdy, zda bychom mohli připustit - alespoň teoreticky - možnost příčinného vztahu k působícího v obou směrech.
Reakce onoho vědce mě docela překvapila. Prohlásil, že jelikož všechny duševní stavy vycházejí ze stavů fyzických, není možné, aby se vyskytla opačně působící kauzalita.
Ačkoliv jsem tenkrát ze slušnosti neodporoval, myslel jsem si tehdy, stejně jako si myslím dnes, že podobné kategorické prohlášení nemá vědecký základ. Názor, podle něhož jsou všechny duševní procesy nezbytně fyzikálními, je metafyzický předpoklad, nikoliv vědecký fakt.
Domnívám se, že z hlediska vědeckého hledání pravdy je nezbytné, abychom uvedenou otázku ponechali otevřenou a nespojovali své domněnky s empirickými fakty.
Re: Rozmanitost pohledů
Milan Krnic,2016-12-03 16:41:00
Řečnické umění, dalo by se možná říci umění propagandy mimo jiné spočívá v tom, dokázat obrátit minci sporu tak, aby si toho všimlo co nejméně posluchačů.
Z vědeckého pohledu zde není metafyzický předpoklad, tj. že by byla myšlenka metafyzická, a tedy nejsou ani žádné dva směry, nýbrž pouze jeden.
Re: Re: Rozmanitost pohledů
Mintaka Earthian,2016-12-03 21:53:23
Jestli narážíte na poslední citovaný odstavec, tak já ho chápu takto:
Dalajláma nesouhlasil s jednoznačným vyvozením závěru neurologa, že všechny duševní stavy, vycházejí ze stavů fyzických a není možné, aby se vyskytla opačně působící kauzalita.
Samozřejmě se dá zamýšlet, jak to kdo ve skutečnosti myslel a nakolik je to dobrý překlad.
Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Milan Krnic,2016-12-03 23:51:02
Předně neřeším, jak to bylo, protože zjistit to není v mých silách (a tedy neřeším ani jak je přesný překlad, i mi je vlastně jedno, kdo to řekl). Tedy uvažuji to, co je napsáno výše. Jak jinak.
Metafyzickou rovinu zmínil on, což je právě ono vtipné otočení mince, kdy určité ryze fyzické tvrzení označí za metafyzické, a vzápětí ho dá do střetu s vědeckou metodou.
Pokud z vědeckého pohledu neexistuje metafyzično, logicky neexistuje ani žádná zpětná kauzalita z metafyzična. Tedy máme nějakou fyzickou soustavu (mozek), a (pro pořádek) kauzální děje jsou z pohledu času jev dopředný.
To jemu se jeví naše myšlenky, tzv. duševní stavy jako něco metafyzického.
Zatímco z pohledu kauzality je to pouze iluze.
A zatímco kauzalitě nasvědčuje mnohé, tomuto metafyzičnu nic, alespoň tedy za mě.
K tomu např.:
Iluze svobodné vůle - Sam Harris; CZ titulky
https://www.youtube.com/watch?v=rcfd-OZB5ig
Re: Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Mintaka Earthian,2016-12-04 01:20:31
Výraz "je metafyzický předpoklad", chápu v daném kontextu tak, že dle Dalajlámova názoru, měl onen vědec k potvrzení své hypotézy pouze subjektivní názor, že "všechny duševní stavy vycházejí ze stavů fyzických, není možné, aby se vyskytla opačně působící kauzalita".
"Metafyzický" je zde použito jako opak ke slovu empirický.
Nevidím v tom snahu manipulovat čtenářem označením "ryze fyzického tvrzení" (snad tuším co tím myslíte) za metafyzické. A zmínka o "ne/vědeckosti", není náhodná. Snaha o pochopení a přenesení vědeckých metod do oblasti subjektivních jevů silným motivem citované knihy.
Cite:
Aby bylo studium vědomí úplné, potřebujeme metodologii, která by dokázala vysvětlit nejen neurologické a biochemické procesy, ale byla schopná obsáhnout rovněž subjektivní prožívání samotného vědomí.
...
Rozdíl mezi vědou v dnešní podobě a budhistickou tradicí zkoumání spočívá v dominantním postavení "třetí osoby" (ověřitelnost/opakovatelnost experimentu třetí osobou) na straně vědy a ve zdokonalování a využívání introspektivních metod "první osoby" v budhistické kontemplaci.
Podle mého názoru nabízí kombinace metod spojených s první a třetí osobou příslib opravdového pokroku ve vědeckém studiu vědomí.
...
Já sám jsem byl nicméně velice silně přesvědčen (a myslím si to stále), že vědecké porozumění vědomí meditujícího člověka je nanejvýš důležité. Vyvinul jsem proto značnou snahu, abych poustevníky přesvědčil k souhlasu s účastí na experimentech.
...
Ačkoliv se prožitek štěstí může překrývat s jistými chemickými reakcemi v mozku, například se zvýšenou hladinou serotoninu, ani nejrozsáhlejší biologická a neurobiologická analýza oněch změn v mozku nedokázala vysvětlit, co to vlastně štěstí je. Zatímco budhistická kontemplativní tradice neměla přístup k vědeckým prostředkům umožňujícím sledovat procesy v mozku, disponuje pronikavým chápáním transformační a adaptační schopnosti vědomí.
Re: Re: Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Milan Krnic,2016-12-04 02:18:30
Všechny názory jsou subjektivní. Metafyzika je jasný termín. Kontext nekontext, bohužel.
Zatímco vědomí jasně definované není, a nemyslím si, že jej dokážeme zcela uchopit. Je za horizontem. Jednoduše analogicky řečeno, uchopit sama sebe, je jako by kniha přečetla samu sebe. Samozřejmě, podobně jako Sam Harris věřím, že vědomí s největší pravděpodobností existuje (v hypotéze bez něj mi nic nedává smysl).
Mezi vjemem, jeho zpracováním a uvědoměním si ho je moderními metodami měřitelné, a mimo jiné zcela logické zpoždění. Také se neustále mění náš mozek. Kdy existuje hypotéza, že právě toto je základem vědomí. (pěkně je to popsáno třeba v knize Kdo to tady řídí? od Michaela S. Gazzaniga, částečně dostupné i na books.google.cz).
Já, pokud se zamýšlím nad tím, co mě vede k mému rozhodování, mám jasno, že to je pouze kauzální děj. Např. mnou zmiňovaný Sam Harris uvádí pěkné příklady.
Tedy já své štěstí vysvětlit dokážu. Co nedokážu, je popsat, jakým způsobem se mi formuje ten pocit štěstí ve vědomí - jak jsem psal, je za horizontem.
Naštěstí od malička vím, že štěstí, to je muška jenom zlatá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Milan Krnic,2016-12-04 02:21:52
Omlouvám se, chtěl jsem uvést, že v uvedené knize je popis zpoždění, ne hypotézy (to si nepamatuji), jak z textu vyplývá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Pavol Hudák,2016-12-04 09:43:55
"Metaphysics is a branch of philosophy investigating the fundamental nature of being and the world that encompasses it"
a filozofia je iba bezcenne blabotanie na drogach. metafyzika nema s fyzikou splocne absolutne nic. su to prakticky opozita.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Mintaka Earthian,2016-12-04 13:23:59
Re. Zatímco vědomí jasně definované není, a nemyslím si, že jej dokážeme zcela uchopit.:
Já se pro změnu domnívám, že "vědomí", pokud bude podrobeno vhodnému typu zkoumání, může být "uchopeno" stejně dobře jako jakýkoliv jiný složitější abstraktní objekt.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Milan Krnic,2016-12-04 14:03:56
Tak podrobujte a dejte vědět, na co jste přišel :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Pavol Hudák,2016-12-06 09:21:11
a naco by daval vediet? :) nabozenski fanatici su preto nabozenski fanatici, lebo maju slabu schopnost chapat. takze zbytocna praca.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Milan Krnic,2016-12-06 10:12:03
Co já vím. V rámci diskuze mě na zcela obecné až abstraktní vyjádření jinak reagovat nenapadlo.
Označovat někoho za fanatika, tedy zobecňovat, útočit, atp. také nemá s diskuzí nic společného.
Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Josef Hrncirik,2016-12-04 11:21:48
Dalajláma je profesionální rozvraceč.
Re: Rozmanitost pohledů
Josef Hrncirik,2016-12-03 18:21:45
Ano.
Myšlénka si vytvořila mozek.
Proč to ale musela udělat?
Stála však Jeho Svatost ve svém oranžovém sárí u operačního stolu a nakukovala do otevřené lbi na rojící se a vyletující myšlénky?
Kolik mokrých sárí dokáže na sobě silou ducha usušit? (odpar v kg/hod při 0°C za bezvětří)
Re: Re: Rozmanitost pohledů
Mintaka Earthian,2016-12-03 23:25:39
Nejspíš to není jen o mozku a myšlenkách. Také bych neřekl, že procesor stvořil počítačový program, i když bez počítačových programů by dnešní procesory zdaleka nebyly tam kde jsou a takové jaké jaké jsou.
Zajímavé by bylo podívat se, jaká mozková centra by byla aktivní u dětí, které si vzpomínají na svůj předchozí život.
S ohledem na to co jsem prožil věřím (mohu-li vybírat pouze mezi věřit nebo nevěřit), že příběhy dětí o minulých životech nejsou pouhé výmysly za účelem vyvolání senzce.
http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/4099-3lety-chlapec-si-pamatuje-minuly-zivot-identifikoval-vraha-i-lokaci-sveho-tela
Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Milan Krnic,2016-12-03 23:54:39
"Vesmír je plný tajemných jevů, které podrobují naše současné vědění zkoušce. Na Epoch Times (Beyond Science) sbírají příběhy o těchto zvláštních fenoménech a stimulují představivost a znovu otevírají ukončené sny i nenaplněné možnosti. Jsou opravdové? Rozhodněte sami."
Ta o Karkulce je lepší.
Re: Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Mintaka Earthian,2016-12-04 01:27:22
To, že se přikláníte k volbě "nevěřím", přeci nemusí znamenat, že je třeba zesměšňovat opačnou možnost.
Re: Re: Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Milan Krnic,2016-12-04 02:27:15
To, že se mi jeden příběh zdá lepší, než jiný, není zesměšnění ničeho.
Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Josef Hrncirik,2016-12-04 08:01:09
Pamatovat si jen 1 minulý život je velmi slabé a praktiky obtížně použitelné.
Věřila tomu porota?
Proč se nedostal před Adama?
Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Josef Hrncirik,2016-12-04 08:09:11
Odhalený vrah, kterého porota odmítla odsoudit se kaje a přechází mokré vozovky po 4.
Re: Re: Re: Rozmanitost pohledů
Marcel Brokát,2016-12-08 05:33:34
To snad fakt? Že mě to pořád překvapuje...
Re: Rozmanitost pohledů
Jiří Kolumberský,2016-12-04 05:42:27
Rádoby "metafyzické" úvahy mají všechny jeden jediný zdroj.A tím je neznalost podstaty problému a následná manipulativní úvaha "jak by to asi mohlo být, aby to vyhovovalo mé ideologii".
Nahlédl jsem do knihy citované v příspěvku. Autorem je Tändzin Gjamccho, čínský marxista. První, co uhodí do očí, je naprosto cizí a záměrně zmatený pohled na svět. Zvláště pro nás Evropany s logickým a kritickým myšlením jsou jeho úvahy na úrovni žáka nižších tříd základní školy.
Mě samotného stále udivuje, jak silně je v našem myšlení zakotvena víra v porušování kauzality a přírodních zákonů obecně. Kauzalita a některé přírodní zákony jsou obecně "porušovány" jen v oblasti kvantových jevů na mikroskopické úrovni. Na makroskopické úrovni je stále náš dobrý, starý a fungující svět.
Při popisu a výkladu funkcí a činnosti mozku včetně nositele mi připadá nejjednodušší a nejvýstižnější příkladem klasický PC. Neexistuje součást či činnost mozku, která by neměla funkční ekvivalent v PC.
Duchaři a sebeodměňovači vírou hystericky zuří, když se objeví logický a funkční popis mozkové činnosti. Děkuji za článek, vědci v něm podali funkční popis reality.
Osobně se zabývám mnoho let různými tzv. paranormálními jevy a pomocí experimentů hledám, kde je ona pověstná skulinka v našem reálném světě, zatím se mi podařilo pohlédnout za oponu stávajícího poznání ve dvou fenoménech: Ganzfeld efektu a kognice blízké budoucnosti či smyslům skrytých informací, ani zde však není porušená kauzalita a jsem přesvědčen, že najdu racionální vysvětlení.
Re: Re: Rozmanitost pohledů
Mintaka Earthian,2016-12-04 13:51:57
Re. Nahlédl jsem do knihy citované v příspěvku. Autorem je Tändzin Gjamccho, čínský marxista. První, co uhodí do očí, je naprosto cizí a záměrně zmatený pohled na svět. Zvláště pro nás Evropany s logickým a kritickým myšlením jsou jeho úvahy na úrovni žáka nižších tříd základní školy.:
To skoro vypadá jako nějaká osobní averze.
Re. Marxista:
To je v našem prostředí jako červený hard na býka. Skutečnost je v tomto případě méně povrchní. http://denikreferendum.cz/clanek/3730-jsem-spise-marxista-priznal-dalajlama
Re. ...jeho úvahy na úrovni žáka nižších tříd základní školy.:
Přál bych našim žákům mnohé takové úvahy.
Cite:
Vzpomínám si, jak jsem několikrát hovořil s Davidem Bohmem https://cs.wikipedia.org/wiki/David_Bohm o jeho názorech na "implicitní pořádek", v němž se hmota a i vědomí projevují na základě týchž principů.
...
V roce 2002 jsem se setkal se skupinou vědců z Australské univerzity v Canbeře, s nimiž jsem diskutoval o tématu podvědomého stavu mysli. Astrofyzik Paul Davies https://cs.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies tvrdil, že by si uměl představit, jak by bylo možné formulovat kvantovou teorii vědomí. Musím ale přiznat, že kdykoliv dojde řeč na kvantový výklad vědomí, naprosto ztrácím nit. Lze si představit, že by kvantová fyzika se svou logice vzdorující představou nesituovanosti, superpozice vlnových a částicových vlastností a Heisenbergovým principem neurčitosti mohla nabídnout hlubší pohled na specifické oblasti kognitivní činnosti. Přesto ale nedokáži zcela pochopit, jak by mohla kvantová teorie vědomí pokročit dál, než kognitivní či neurobiologický výklad založený na klasickém chápání fyzikálních procesů v mozku.
Jediný rozdíl mezi oběma přístupy spočívá v jemnosti, s níž jsou fyzikální východiska uváděna do vztahu s prožitkem vědomí. Přinejmenším dle mého soudu ale platí, že dokud nelze plně vysvětlit subjektivní zkušenost s vědomím, zůstane propast zející mezi objasněním fyzikálních procesů probíhajících v mozku a procesem vědomí stejně široká jako dosud.
-----
Vašemu bádání upřímně přeji mnoho zdaru.
Re: Rozmanitost pohledů
Tomáš Slinták,2016-12-04 11:00:24
Pokud vim tak je prokázáno že je jedno zdali se na nějaký předmět díváme nebo na něj jen myslíme, v obou případech se aktivuje ta samá oblast mozku. Rovněž je z fyziologie mozku známo že my přece nevidíme okolní svět přímo ale "vidíme" obraz který vytvoří mozek na základě informací získaných ze světla zachyceným okem. Tedy vidíme své myšlenky, nikoli skutečný svět.
".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
stanislav vyskočil,2016-12-02 19:45:14
Děkuji panu Pazderovi za tento článek.
Co je lidský mozek ?.. není nejsložitější systém ve vesmíru ale nad ním stojí software genomu DNA, který vzešel s Evoluce hmoty na této planetě za 4 miliardy let od prvního anorganického replikátoru a tento nehmotný software -informace /na počátku bylo slovo ../
náš zřizovatel, si jej vytvořil ,aby řídil náš hardware -tělo na krátké cestě,pouti po této planetě pro svou vlastní reprodukci bez ohledu na naši vůli.
Nás tvoří jenom naše geny které nás ovládají ve vlastní prospěch pomocí hladu,žízně BOLESTI abychom neničili tělesnou schránu nám pronajatou na krátký čas, emocí, půdů záchovných ,přijemného sexu abychom se množili a geny pokračovali dál v systému udržitelného života a jako třešničku na dortu za strádání a krátkost života dostáváme od genů prémii na konci sexu ORGASMUS.
Evoluce hmoty která je neoddiskutovatelná, která tu probíhá a nic jiného ..také co jiného?/napište at se zasmějem/
je nenáhodný proces podle zákonů tohoto vesmíru ale s náhodným výsledkem. Kdyby např. nepřiletěl Bolit a nevyhynuli by dinosauři ,nebyli by savci a pod.
Mozek je biologický superpočítač velmi efektivní malý/pro rychlost přenosu informací/ na svůj výkon s nepatrnou energetickou spořebou , s miliardami paraelních procesorů pracující reálném režimu se 2 web. kamerami s vědomím umístěným mezi mezi těmito kamerami . Mozek který okamžitě dovede zpracovat informace z krátkodobé a dlouhodobé paměti zárověň , zpracovává informace s celého těla- harware ze všech čidel a detektorů a okamžitě je i řídí ,všechny jeho části jsou mnohonásobně pospojovány všechny navzájem
a tím, že toto všechno probíhá okamžitě vytváří se vědomí ,velmi velmi křehké , které je jakoby umístěno mezi očima a za nimi. Mozek nepracuje jako připravované kvantové počítače , to už by bylo pro Evoluci asi mnoho.
Stále ale zkoumáme mozek jenom zvenku a velmi "hrubě" EEG elektroencefalograf a nově magnetické rezonance . Napojit se na JEDNOTLIVA nervová zakončení a změřit co v nich probíhá případně je i ovlivnovat pro jejich obrovské množství a titěrnost je zatím nereálné. Např. taková elektroda EEG snímá el. potenciál který pod ní vytváří miliony el. generátorů současně a oddělit je dnes prakticky nemožné .
Aby software genomu DNA přežil v prostředí na této planetě musel si vytvořit další neuvěřitelně složitý imunitní systém který je podle lékařů složitostí ještě složitější než samotný mozek.
Tady je na místě čistě teoloická otázka:
Kdyby byl naší zřizovatelem někdo jako vševědoucí a všemocný stvořitel ,inteligentní designér a pod. proč proboha na nás k naší radosti a jeho šlechetnosti a lásky na nás seslal tolik rafinovaných nemocí .Ani je nebudu jmenovat všechny ... jako rakovina ,AIDS ,černý mor a tisíce dalších ... a určil naše místo v nice jako lovná zvěř se svými predátory ?? Co to je za lásku a jak nás chce soudit u posledního soudu ,jak se může na tento svět a potoky krvi a miliony mrtvých dětí ve všech válkách, tolik bolesti a nespravldelnosti dívat s nebe sedmibolestná ,na nebe vzýtá, bez poskvrny počatá Panenka Mária??
Věřící mě to jistě vysvětlí ,že s námi má stvořitel nám neznámí záměr. Poděkujme mu zaň.
Náboženství vzniklo pro strach ze smrti, Kudnerovu " nesnesitelnou lehkost bytí" pro naprostou bezcennost lidského života a jeho nulovou důstojnost -nevíme ani co bude za 5 min. , pro touhu po nesmrtelnosti, pro nejistotu proč tady vůbec jsme a jaký to má smysl.Pane Slintáku co je směšné na materialismu ,už jste viděl lidskou duši podle Bible? Bibli psali nomádští židovští pastevci bez znalosti ,fyziky, biologie,astronomie,genetiky ... zkrátka uměli sotva čist a psát a snad psychologii .
Náboženství a víra v imaginární bohy / Ježíš reálně neexistoval je to virtuální postava Starého zákona ,není o něm jediný relevantní důkaz na rozdíl od sv. Pavla s Tarzu// není už potřebná proto ,že je znám reálný smysl lidského i ostatního života na této planetě ,a to ten, že je jenom výsledkem Evoluce hmoty a nemá žádný vyšší smysl nebo cíl,i když jednotlivé životy mohou a jsou žity účelně a jenom zdánlivě smysluplně.
Pokračování v mé knížce"....a zeptala se Hmota: Proč jsem," zašlu zdarma na Váš mail.
Přeji krásné vánoce , bez svátků , tradice, rodiny nemůžeme žít .To jsou pro nás nepřekročitelné biologické hranice. Tento život jsme si neobjednali, ale musíme ho žít.
Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Tomáš Slinták,2016-12-04 10:20:04
Obávám se že máte poměrně povrchní znalosti co se týče postavy Ježíše. Většina historiků považuje jeho postavu za reálnou, mimo jiné jsou o něm dobové záznamy z židovského soudnictví. Neprobíhá jen evoluce hmoty ale i vědomì tedy duše. Vědomì je základní, hmota je až sekundární. Tvedíte že "vědomí se nachází za očima". Tak to asi víte něco co věda neví, protože obecně není známo kde je vědomí lokalizováno a není vyloučeno že je zcela bez lokace, tedy je všude. Zkuste si o tom něco nejprve více zjistit.
Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Pavol Hudák,2016-12-06 10:30:09
vedomie je generovane mozgom. ak neveris, strel si do hlavy a sam uvidis co to robi s tvojim vedomim.
Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
stanislav vyskočil,2016-12-06 14:00:23
Vážený, to se mnou souhlasíte nebo oponujete ? Čím je vědomí generované když ne mozkem ?
Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Tomáš Slinták,2016-12-07 14:06:12
A co takhle přestat omílat stará materialistická dogmata pro která nejsou důkazy a zamyslet se nad problémem zcela novým způsobem. Proč by vědomí muselo někde vznikat nebo být někde lokalizováno? Může být jen jedno universální vědomí které je všude a mozek jen jako jakýsi jeho zprostředkovatel, neboli přijímač a vysílač. Je to jako s televizorem, ten zprostředkovává konečný obraz a zvuk, ten je ale tvořen nehmotným signálem. Pokud se rozbije televize tak to neznamená že se přeruší nebo poškodí samotný nosič informací, tedy nehmotný signál.
Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan Krnic,2016-12-07 17:02:12
Signál TV není nehmotný. To, že ho nevidíte, neznamená, že je nehmotný.
Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Tomáš Slinták,2016-12-07 14:11:11
Podle Vaší teorie když rozbiji televizi která je pouze příjemcem nehmotného signálu, informace která nese obraz a zvuk, tak zničím i zdroj signálu nebo těchto informací. To ale není pravda a u mozku a vědomí to může fungovat obdobně.
Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan Krnic,2016-12-07 17:05:32
O nehmotnosti signálu viz výše. Přirovnávat mozek k TV hodnotím úsměvně. Když už, pak vědomí není jasně definováno, takže hypotéz můžeme mít nespočet, a zrovna tato mi přijde úsměvná. Celoplošný signál :)
Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Tomáš Slinták,2016-12-08 14:21:41
Vám to možná přijde úsměvné, nicméně to není z mé hlavy, jen jsem citoval Prof. MUDr. Stanislava Grofa, M.D., Ph.D., uznávaného psychiatra. Já nevím jaké máte znalosti o mozku a vědomí, ale dovolím si přiklonit se spíše k jeho názoru než k Vašemu :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan Krnic,2016-12-08 16:07:36
Klasika. Prof. Grof je uznávaný za zcela jiné záležitosti, než to, čím se posledních mnoho let, zejména od jeho emigrace do USA zabývá. Jinak viz pojem "vědecká metoda", případně poté zevrubná kritika Českého klubu skeptiků Sisyfos.
Materialisté jsou legrační...
Tomáš Slinták,2016-12-02 17:22:03
když všechny duchovní prožitky zesměšní tím, že je to přece reakce mozku. A mohu se zeptat co podle vás mozek vlastně je? Copak je to něco odděleného od všeho ostatního co se vyskytuje ve vesmíru? Proč a jak vesmír, nebo TO cosi inteligentního v pozadí všeho, stvořilo mozek? Copak věda bezezbytku ví co je vesmír, co je život, co je člověk a co je mozek? Pokud vím tak máme slušné teorie, ale stále jen teorie. Používáme slova která jsme si vymyslely a dáváme pomocí jich jména věcem, ale ty neříkají nic o podstatě věci samotné. Když řeknu že toto je například pes nebo toto je květina, tak máme pocit že víme o čem mluvíme, ale pravdou je že my nevíme co je pes ani co je květina. Je třeba trochu hlubší nadhled na realitu, ne jen ten hloupoučký povrchně-materialistický. "Člověk" a "mozek" jsou tvořeni hmotou o které toho ještě stále hodně nevíme. Takže odbít něco tvrzením že je to přece mozkem, nedává žádný smysl. O tom co je vědomí a jak vzniká z mrtvé hmoty kterým je mozek se vědátoři raději moc bavit nechtějí a přitom vědomí je fundamentální ke všemu, bez něj NIC není. Tedy popisujeme realitu něčím o čem nevíme prakticky nic. Nezlobte se na mě ale to je na hlavičku padlé :)
Re: Materialisté jsou legrační...
Milan Krnic,2016-12-02 18:15:31
Na hlavičku padlé, jak se to vezme. Běžně si volíme určitou víru. Takoví zkrátka jsme, a co si já myslím, jinak to být nemůže (zatracená kauzalita), anebo, resp. jinak to být nemůže, protože bychom se z toho všeho okolo zbláznili.
Takže to vlastně ani na hlavičku padlé není.
Tak třeba já mám plány až do půlky příštího roku, ač vím, že pravděpodobnost jejich splněni je neurčitá.
Re: Re: Materialisté jsou legrační...
Tomáš Slinták,2016-12-03 09:59:34
Já netvrdím nic o víře, nejsem klasický věřící. Nehlásím se k žádnému "organizovanému náboženství", ale stejně tak se nehlásím k víře které se říká věda a k jejímu Bohu který má jméno "náhoda".
Re: Re: Re: Materialisté jsou legrační...
Milan Krnic,2016-12-03 10:52:51
Náboženství a víra jsou dvě odlišné věci. O náboženství jsem nepsal. Někdo věří v pánaboha, jiný v trpaslíky, někdo ve tzv. tajemné energie, někdo v náhodu, a jiný třeba sám v sebe.
Re: Materialisté jsou legrační...
Pavol Hudák,2016-12-02 20:34:08
mozog je nieco, co ked ovplyvnis drogou ci liekom, ovplyvni to "dusu". ked mozog znicis, zabijes "dusu". inak povedane, materialisticky mozog "dusu" priamo generuje = "dusa" je materialisticka. smrtou konci. navzdy.
Re: Re: Materialisté jsou legrační...
Milan Krnic,2016-12-02 20:43:37
Toť za pohledu materialismu. A pak tu máme mnoho dalších pohledů, například teismus.
Re: Re: Re: Materialisté jsou legrační...
Pavol Hudák,2016-12-02 21:45:04
zatial nic nenasvedcuje tomu zeby to malo byt inak ako som popisal.
Re: Re: Re: Re: Materialisté jsou legrační...
Milan Krnic,2016-12-02 21:50:59
Z pohledu materialismu rozhodně nenasvědčuje. O tom žádná.
Re: Re: Re: Re: Re: Materialisté jsou legrační...
Pavol Hudák,2016-12-02 23:21:37
neexistuje ziadny iny pohlad mimo materialneho, ak sa nedokaze opak.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Materialisté jsou legrační...
Milan Krnic,2016-12-02 23:32:34
Důkazů existence jiných pohledů najdete lehce mnoho, jeden z mnoha vybírám:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Agnosticismus
Re: Re: Re: Re: Materialisté jsou legrační...
Tomáš Slinták,2016-12-03 09:55:17
Pokud dokážete že mozek generuje vědomí tak se zapíšete do historie a jste vážným laureátem Nobelovi ceny. Bohužel pro Vás, poslední výzkumy spíše naopak potvrzují tu noční můru vědců, že neuronové sítě, ať jsou jakkoliv složité, cosi čemu říkáme vědomí vytvářet nemohou https://en.wikipedia.org/wiki/Christof_Koch
Co se týče smrti duše, vědomí, Já, po smrti mozku, tak rovněž nevím nic o tom že by bylo prokázáno že Vy jako například nějaká vědomá energie, nemůžete pokračovat dál. Tedy z mého pohledu máte ultimátní materialistická prohlášení pro která ale nemáte žádné důkazy. Já netvrdím že to tak je, ale je to platná teorie dokud nebude vyvrácena.
Re: Re: Re: Re: Re: Materialisté jsou legrační...
Milan Krnic,2016-12-03 10:53:08
Teorie ani zdaleka. Maximálně tak hypotéza, neověřitelná. Tj. víra.
závislosť na rituáloch
Martin Smatana,2016-12-01 18:11:09
Takže starý Marx mal predsa len pravdu, keď kedysi v 19. storočí napísal, že náboženstvo je ópium ľudstva.
Všimol som si, že keď veriaci nemajú možnosť ísť do kostola a modliť sa, dostavia sa u nich abstinenčné príznaky maskované ako výčitky svedomia.
Proč se zlobíte?
Rozita Mertová,2016-12-01 13:56:22
Ten článek jen hovoří o tom, že komunikace s Bohem je příjemná a naplňuje prázdná místa v naší duši, která se snažíme naplnit náhradními zdroji. Nevyvrací zázraky a netvrdí, že kdo věří v Boží existenci je hloupý. Jsem za něho vděčná, protože potvrzuje to, co tvrdí i Bible.
Re: Proč se zlobíte?
Gordon Freeman,2016-12-01 15:04:45
Jistě, článek jenom degraduje spirituální zážitky na pochody v mozku. Děje se v něm to samé jako gamblerům, feťákům a aby to nevyznělo úplně špatně, tak vlastně všem, kteří z nějakého důvodu zažívají euforii. Hlupáci jsou pak ti, co se tímto euforickým zážitkem nechají zviklat k tomu, že se jim děje něco nadpřirozeného (a navíc to odmítají dále zkoumat). Mimochodem zázraky se musejí dokazovat a ne vyvracet.
Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-01 21:44:50
Tento článek degraduje spirituální zážitky na pochody v mozku, ale výzkum ne. Výzkum neříká nic jiného, že součástí víry je určité vnitřní uspokojení.
Neumím si představit, že by se jakýkoli prožitek nějakým způsobem v mozku neprojevil. To by znamenalo jediné - že dotyčný nic neprožil.
Jako věřící v modlitbě prožívám uspokojení a dávno vím o tom, že se aktivují určitá místa mého mozku, která s tím souvisí. Mozek je úžasná "chemická továrna".
Ateisté by měli pochopit, co nadpřirozeno znamená. Zkušenost s nadpřirozenem se vždy nějakým způsobem projeví v přirozené oblasti.
Pravá víra nestojí na emocích. Stojí na skutečnosti - na tom, co se opravdu stalo.
Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Gordon Freeman,2016-12-01 23:01:57
A umíš si představit, že se i ty prožitky vytvářejí v mozku? Víra nestojí na emocích pokud dokážeš ignorovat určité poznatky, co jsme za ta léta nashromáždili. Tvé smysly mohou klamat a tvá víra zabraňuje odhalení toho klamu.
Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 07:59:48
Já nic přece neignoruji. Víru mohu mít pouze v to, o čem jsem přesvědčen, že je pravdou. A to, o čem jsem přesvědčen, že je pravdou, neovlivňují mé emoce. Spíše by se dalo říci, že mé emoce reagují na to, o čem jsem přesvědčen, že je pravdou. Proto nedává smysl, aby víra stála na emocích.
Napište mi, jaký stav mozku by pro vás byl důkazem, že se jedná o něco nadpřirozeného.
Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-02 09:02:22
Vierou nazývame to, čo prijímame za pravdivé bez dôkazov. Náboženskú vieru preto nazývame vierou, lebo ju ľudia prijímajú bez skutočných dôkazov, skôr preto, lebo sú v detstve indoktrinovaní a sú tak silne emocionálne naviazaní na tieto tvrdenia a praktiky okolo že majú zážitky o ktorých výskum hovorí. Tieto zážitky potom pokladajú za dôkaz pravdivosti tvrdení ich viery.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-02 09:04:34
a všetky dôkazy a argumenty o opaku odmietajú, aj keby boli hocijako racionálne a presvedčivé.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 09:22:50
Co je podle vás skutečný důkaz?
Máte nějaký důkaz, že to, co vnímáte, je realitou skutečnou, nikoli virtuální? Skutečný důkaz přinést nemůžete, protože se nemůžete "odosobnit", abyste se přesvědčil, že to, co vnímáte, je skutečné.
Mimo jiné, své emocionální zážitky nepovažuji za důkaz pravdivosti své víry.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-02 09:59:48
To že si Váš mozog nemôže meniť to okolie v ktorom existuje podľa ľubovôle- či už ho pokladá za virtuálne alebo nie- teda existujúce nezávisle od môjho vedomia alebo nie. Skočte z 8. poschodia, veď Vaša smrť bude len virtuálna. (Prečo to nespravíte?)Podriaďujete sa podmienkam, ktorá sú Vám diktované, či chcete alebo nie. To sú mantinely, ktoré Vám určujú či máte pravdu alebo nie. Aj keby sme žili v nejakom počitači, aj tak by sme museli tie podmienky v ktorých žijeme pokladať za reálne podmienky nášho života. Chovať sa inak jednoducho nemá zmysel. Proste si naštudujte argumenty proti solipsizmu. A aj keď svoje emocionálne zážitky nepokladáte za dôkaz, nemôžete sa od nich odosobniť, a zrejme Vás ovplyvňujú v tom, čo si vyberáte z argumentov, tvrdení. Ovplyvńujú Vaše pocity a chápanie toho čo čítate, triedenie argumentov i literatúry, ktorú čítate alebo odmietate si prečítať, aj aj v dôkladnosti premyslenia toho čo nezodpovedá Vašim predstavám a obrazu o svete.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 11:40:55
To naše chování, že neskočíme z 8. patra, přece vyjadřuje naši víru ve skutečnost toho, co vnímáme, není skutečným důkazem této reality.
Za další - vy se rovněž nemůžete od svých emocí odosobnit, když čtete mé příspěvky a odpovídáte na ně.
Vidíte vliv svých emocí sám na sobě, vliv na porozumění toho, co čtete?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-02 13:20:20
Odkiaľ vieme, že hocičo existuje mimo našich pocitov? Odpoveď je prirodzene, že to nevieme dokázať, ale je to prirodzene jedna dokonale rozumná hypotéza. Najprirodzenejším vysvetlením trvácnosti našich pocitov( a zvlášť tých nepríjemných) je predpoklad, že ich spôsobujú faktory mimo našej mysle. Skoro vždy môžeme zmeniť tie, ktoré sú produktom našej fantázie, ale nemôže zastaviť vojnu len silou našej mysle. Ale tento argument samozrejme nevyvracia solipsizmus. No nikdy nestretnete úprimného, konzekventného solipsistu, a neveríme, že by nejaký existoval. Jednoduchý fakt, že nejaká predstava nie je vyvrátiteľná, ešte nie je dôvod, aby ju hocikto prijal za pravdivú. Každý sa Vám vysmeje, keď budete tvrdiť, že daňový úrad je len výplod Vašej fantázie, a manželka sa s Vami rozvedie keď budete platiť obrovské pokuty za nezaplatenie dane atď...Budú Vás pokladať za blázna, ale keď príde nejaký filozof s takýmto názorom, očakáva aby ho obdivovali za jeho úžasný rozum. Toto povedal na adresu solipsistov už Leonhard Euler v r. 1761. Proste ide o súlad, konzekventnosť názorov a každodenného správania sa. To že Vám odpovedám je dôkaz toho, že Vás pokladám za reálne existujúcu osobu, voči ktorej sa správam úctivo, aby som Vás neurazil. A Vy mi odpovedáte, teda ma tiež nepokladáte za výplod fantázie. A k tomu, že sa nemôžem odosobniť od emócií? Emócie máme každý, dôležité je uvedomiť si ich korene, príčinu, odkiaľ pochádzajú a ako ovplyvňujú naše poznanie a úsudky. Urobiť takúto sebaanalýzu napr. umožňujú podobné výskumy o ktoré sa jedná v článku. Ale máte pravdu, treba sa venovať dôležitejším veciam, ako príliš dlhej diskusii tu na Oslovi :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 18:06:20
Samozřejmě, že podle solipsismu nikdo zcela nežije způsobem, jakým popisujete vy. A máte pravdu, že vás pokládám za reálně existující osobu, když si s vámi píšu. Žijeme v něčem, co pokládáme za reálné.
Tento článek je o uctívání "našeho mozku". Nerozumím, jak někdo může dojít k závěru, že neexistuje uctívaný objekt jen na základě skenování mozku. Pokud mozek nějakým způsobem reaguje na víru, pak je to přirozené. Nevypovídá to však nic o tom, že uctívaný objekt neexistuje.
Nic duchovního to nevyvrací. Ani to, že za aktivací některých částí mozku stojí duchovní příčina.
Pravý materialista svou vírou popírá vlastní osobnost, která má schopnost se rozhodovat, svou osobnost vidí jako projekci působení zákonitostí hmoty a energie a stavu svého mozku, kterého ve skutečnosti není možné vlastní vůlí nijak ovlivnit, protože z jeho pohledu neexistuje nic mimo hmoty a energie.
To je ale popřením jakékoli morálky, protože z hlediska materialismu pachatel trestného činu nemohl udělat nic, čím by způsobil, aby daný trestný čin nespáchal, protože vše, čím je, je určeno stavem jeho mozku a zákonitostmi, nad kterými nemá moc.
To je logický závěr myšlenky, že existuje pouze hmota a energie a tedy neexistuje nic mimo ně.
Takže pokud by měl pravdu materialismus, pak vrah je na tom stejně jako ten, kdo obětuje svůj život pro druhé, ateista je na tom stejně jako věřící - nikdo za své rozhodování nemůže. Můžou za to zákonitosti hmoty, energie a skutečnou vůlí neovlivnitelný stav mysli, protože skutečná vůle v pojetí materialismu neexistuje.
Materialista si skutečně nemůže říci - to jsem mohl udělat jinak (myšleno ve smyslu vlastního rozhodnutí), aniž by mluvil proti svému světonázoru.
Dá se takto žít? To by bylo horší, než žít podle solipsismu.
Nebo je někde v mé úvaze logická chyba?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-02 19:01:18
No, je ich viac, ale nehnevajte sa, už nemám ani čas ani trpezlivosť. Musíte si nájsť iného partnera. Len podotýkam, že ste si nejako splietol determinizmus s materializmom, no a o tom čo je materializmus máte celkom falošný obraz (mimochodom vôbec nepopiera svoju vlastnú osobnosť - len si uvedomuje že jeho vlastná osobnosť existuje v istých mantineloch ktoré nemôže prekročiť). O slobodnej vôli sa teraz veľa píše, práve kvôli objavom neurológov, a veci sú oveľa zložitejšie a nie tak priamočiare ako tu uvádzate. Vynikajúcu knihu napísal Daniel M. Wegner pod názvom "The illusion of conscious will" o ilúzii vedomej vôle. No a to, že ako je možné, že naša vedomá vôľa a vedomé rozhodovanie je len ilúzia a napriek tomu sme zodpovední za svoje činy je tam pekne vysvetlené aj keď sa vám zdá, že sa to vzájomne vylučuje. Nuž, pekný deň a verte, že sa dá morálne a zodpovedne žiť aj bez náboženskej viery, poznávajúc skutočné zákonitosti prírody, sveta i ľudskej prirodzenosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 23:19:44
To, co jsem napsal, nemá s determinismem nic společného. Nepsal jsem o předurčenosti založené na determinismu, ale o ovladatelnosti stochastického systému, jehož jsme podle materialismu součástí.
Nejprve mi podsouváte, že moje víra je založena na emocích, nyní zase to, že jsem si spletl materialismus s determinismem.
Jste schopen uznat, že se v tomto mýlíte?
Navíc napsat toto:
"vedomé rozhodovanie je len ilúzia a napriek tomu sme zodpovední za svoje činy"
znamená tvrdit, že iluze - tedy něco neskutečného - je zodpovědné za naše činy. Chcete říct, že zodpovědnost je rovněž iluze? Anebo že něco skutečného je produktem iluze?
Bude to v pořádku, jestliže neodpovíte. Pochopte ale, že když píšete nepravdu, chci uvést dané věci na pravou míru.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-03 09:42:09
Materializmus netvrdí že sme súčasťou stochastického systému. Materializmus tvrdí jednu jedinú vec, že vedomie je atribútom (vlastnosťou) hmoty a nie naopak. A hmota je to čo existuje nezávisle od vedomia, teda fyzikálny svet. Toto je podstata materializmu. Nič nehovorí o tom, či je tento svet stochastický alebo nie. O tom hovorí fyzika. Mimochodom, to že existuje náhodilosť nevylučuje zákonitosť, keby to v nejakom vesmíre neplatilo, v takom vesmíre by sa nedalo žiť, život by neexistoval. A zas ste na omyle, keď píšem že vedomé rozhodovanie je len ilúzia, čo je jasne dokázané výskumom to neznamená, citujem: "tvrdit, že iluze - tedy něco neskutečného - je zodpovědné za naše činy". Znamená to len to, že naše rozhodnutia sa dejú nevedome, predchádzajú naše uvedomenie si toho, aké rozhodnutie sme urobili. To sú známe výsledky výskumu. Tvrdíte: "Pravý materialista svou vírou popírá vlastní osobnost, která má schopnost se rozhodovat, svou osobnost vidí jako projekci působení zákonitostí hmoty a energie a stavu svého mozku, kterého ve skutečnosti není možné vlastní vůlí nijak ovlivnit, protože z jeho pohledu neexistuje nic mimo hmoty a energie"- to sa dá vykladať ako determinizmus nie ako náhodilosť- to ste nevyjadrili jasne - no a neviem ako ste došli k tomu že materialista popiera vlastnú osobnosť - osobnosť nie sú len vedomé procesy ale aj nevedomé pochody v mozgu určené napr. aj dedičnosťou, výchovou, prostredím. A nikde sa netvrdí, že neexistujú spätné väzby medzi vedomím a nevedomím. Bežia tu cyklické procesy, taký pinpong, ale konečné rozhodnutie pre nejaký čin vždy predchádza nevedomé rozhodnutie v mozgu. Takže si myslím, že som nepísal nepravdu. Ešte raz: Pekný deň
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-03 10:32:54
Materialismus přímo netvrdí, že jsme součástí stochastického systému, ale z materialismu toto vyplývá, pokud vezmeme v úvahu zjištění fyziky.
Nevím, jestli vidíte to, že tvrdíte logicky rozporné věci.
Podle vás je naše vědomí určeno nevědomím. Naše rozhodování je určeno nevědomím. Protože podle obecného chápání zodpovědnosti se zodpovědnost týká oblasti vědomí člověka, pak nerozumím tomu, jak můžete z hlediska materialismu chápat zodpovědnost člověka jinak, než tak, že kladete zodpovědnost člověka do oblasti nevědomé.
Jsem podle materialismu zodpovědný za něco, o čem nevím?
Cituji vás:
"Znamená to len to, že naše rozhodnutia sa dejú nevedome, predchádzajú naše uvedomenie si toho, aké rozhodnutie sme urobili."
Do jaké oblasti tedy onu lidskou zodpovědnost kladete?
Taky vám přeji pěkný den.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-03 11:10:37
To se řeší prakticky pravidelně i u soudů.
Ač nikdo nedokázal existenci svobodné vůle, ani nic v její existenci nesvědčí, je to přirozeně stěžejní koncept našeho vnímání reality. A od toho se odvíjí i náš právní systém.
http://www.trestni-rizeni.com/vyklad-pojmu/zavineni-trestneho-cinu
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-03 14:16:10
a napísal som v tejto súvislosti aj toto: "A nikde sa netvrdí, že neexistujú spätné väzby medzi vedomím a nevedomím. Bežia tu cyklické procesy, taký pinpong, ale konečné rozhodnutie pre nejaký čin vždy predchádza nevedomé rozhodnutie v mozgu." Tu nie je žiadny logický rozpor, treba si uvedomiť že naša osobnosť je celok, ktorý sa nedá rozdeliť mechanicky na dve časti, na časť vedomú a nevedomú. Práve preto sa aj kritizuje súdnictvo. Aby ľudia, ktorí vykonali nejaký zločin, ale nehohli si byť vedomí nesprávnosti svojho konania (lebo tu zohrali svoju rolu dedičnosť , výchova, spoločenské podmienky) neboli tvrdo trestaní ale v prípade potreby len izolovaní, aby nemohli ďalej ubližovať. A títo ľudia si zaslúžia skôr súcit, lebo im neboli dané podmienky, za ktorých sa mohli stať osobnosťami žijúcimi v spoločnosti iných ľudí. Tak ako tí ľudia u ktorých súhra faktorov splodila osobnosť, ktorá je schopná žiť v spoločnosti. Teda zodpovednosť nekladiem do oblasti vedomia, ale na osobnosť ako celok, i na faktory, ktoré túto osobnosť utvárali. A preto sa mnohokrát v súdnictve toto aj zvažuje, a hovorí sa že vychádzať len z momentálneho zákonodarsta nie je vždy spravodlivé voči súdenej osobe.
Ešte raz: Netvrdím a nepodsúvajte mi, že tvrdím že naše rozhodovanie je určené len ( to "len" podčiarkujem) nevedomím. Tvrdím, že rozhodnutie sa udeje pred tým, než si ho uvedomíme. A zároveň tvrdím, že na toto nevedomé rozhodnutie majú a mali vplyv všetky naše predchádzajúce vedomé myšlienky, i nevedomé i uvedomené vplyvy, genetika, výchova, prostredie. Tu nie je žiaden rozpor. No už bolo dosť argumentácie: môžete mať posledné slovo :-) Pekný deň
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-03 14:39:56
jaj, zabudol som na Vaše tvrdenie o stochastickom systéme: "Materialismus přímo netvrdí, že jsme součástí stochastického systému, ale z materialismu toto vyplývá, pokud vezmeme v úvahu zjištění fyziky". Nemyslím že to vyplýva, to je chybný úsudok.
Za prvé:Materializmus len jednoducho rešpektuje objavy fyziky. A za druhé, podľa mojich znalostí fyzika netvrdí, že vesmír je stochastický ako celok, tvrdí, že niektoré podsystémy sú stochastické, čo je veľký rozdiel. Vo vesmíre existujú stochastické aj nestochastické systémy (podsystémy).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-03 14:55:43
Náhoda neexistuje. Náhodné je pouze nedostatečně popsané, případně je toto poznání za naším horizontem. Toto i přímo vyplývá z materialismu.
Znalosti si můžete doplnit. Např:
Pavel Krtouš - Kauzalita, determinismus a směr běhu času (MFF FDP 14.4.2016)
https://www.youtube.com/watch?v=-NSCSRu9ue4
Jan Fikáček - Je čas jen iluze? (Fyzikálně-filosofický čtvrtek ve Viničné 11.8.2016)
https://www.youtube.com/watch?v=nyMOuaa7hF0
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-03 15:49:08
Toto je jednoducho omyl, ktorý vyvrátila kvantová fyzika. Myslel si to Einstein: preto tvrdil: Búh nehraje v kostky. Musel sa podriadiť (- vlastne nie lebo zomrel skôr-)dôsledkom experimentov, ktoré to jednoznačne vyvrátili. Môžete si znalosti doplniť v učebniciach kvantovej fyziky, a v učebniciach o bifurkálnych stavoch. Že náhoda neexistuje vôbec z materializmu nevyplýva - tvrdiť to znamená nevedieť, čo materializmus je.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-03 15:37:39
a ešte jedna poznámka: my sme súčasťami stochastických a nestochastických systémov zároveň. Preto vieme dôsledky istých udalostí predpovedať (ináč by sme jednoducho neprežili) a dôsledky iných predpovedať nevieme, lebo sú náhodilé. :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-03 16:21:28
https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1hoda
"Náhoda v běžné řeči označuje jevy, jejichž výskyt neumíme vysvětlit."
"Nejlepší vědecké vysvětlení jevu je vysvětlení kauzální" ... "Od 17. století se však věda naučila zkoumat i opačný extrém, totiž „čistě náhodné“ jevy s velmi mnoha nerozlišitelnými příčinami (multikauzální)[1], jako je házení hrací kostkou."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-03 17:36:13
lenže veda odvtedy dokázala, že existujú tzv. nekauzálne javy, jednoducho z pricípu, že neexistuje tzv. skrytý parameter ktorý ešte nepoznáme. Proste v kvantovej fyzike môžeme javy popísať len štatisticky, z princípu sa nedá predpovedať chovanie napr. elekrónu v istých situáciách. Proste výsledok je náhodný, vieme povedať len pravdepodobnosť javu. A hocičo budeme skúmať, akokoľvek sa budeme snažiť, ďalej s dostať nedá, lebo ten jav je taký, náhodný. Uvedené definície o tom nič nehovoria. Slovo náhoda sa vo fyzike používa v inom zmysle ako v bežnej reči- teda v tej definícii ešte niečo chýba. Že najlepšie vysvetlenie je kauzálne Vám nič nehovorí o vlastnostiach prírody, len o našich túžbach po vysvetlení javu. Ani existencia štatistiky, či teórie pravdepodobnosti nepopiera existenciu náhodných javov. Práve naopak, pracuje s nimi. Ale tým sa nestanú nenáhodnými. QED
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-03 18:26:15
K vaší první větě, dokázat, že něco neexistuje, nelze, tedy uvádíte nesmysl.
Kvantová fyzika, obdobně jako matematika (vámi uváděná statistika) je pouze určitý, nedokonalý popis reality, jeden z mnoha. Ostatně v minule odkazovaných přednáškách se mimo jiné tímto, i třeba pravděpodobností poměrně zevrubně zabývají.
Že se nemůžeme dostat dál nemůžete dokázat, a nic tomu byť nenasvědčuje, tedy opět uvádíte nesmysl.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-04 09:43:07
tu to máte čierne na bielom: http://www.osel.cz/8504-kvantova-mechanika-opet-porazi-einsteina-a-jeho-lokalni-realismus.html
Vy si zrejme vyberiete z alternatív výsledku experimentu, že neplatí, že sa nič nemôže pohybovať rýchlosťou väčšou ako svetlo :-)
Chcete tvrdiť, že prijmete tvrdenie že elektrón má neviditeľné ručičky a nožičky, lebo sa nedá dokázať, že ich nemá? Plauzibilita je základ pre prijatie platnosti každého fyzikálneho zákona. Na základe plauzibility fyzika prijíma napr. platnosť zákona o zachovaní energie. Pravda, keď sa chcete vo veciach života rozhodovať napriek plauzibilnosti prijatých zákonov opačne, nik Vám to neberie. Len by ste potom nemali ísť napr. na žiadem most, veď sa nedá na 100% dokázať, že Vás udrží. Teda, že neexistuje nejaký skrytý parameter, ktorý spôsobí, že sa pod Vami zrúti :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-04 10:16:45
Co mám v odkazovém článku černé na bílém, co by vyvracelo to, co jsem napsal?
"Vy si zrejme" a "Chcete tvrdiť" jsou vaše domněnky - tedy nechávám bez reakce.
Co se týče "věcí života", pak o těch nyní nediskutujeme (je to jiný model reality, než kvantovka, a tedy je nelze míchat dohromady), a k tomu jsem se již vyjádřil, např. téměř až dole v tomto stromě.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-05 09:33:14
Čierne na bielom tam máte: Experimentálne potvrdili Kodanskú interpretáciu (ktorú mimochodom už pred tým väčšina fyzikov prijímala). WIKI: Podľa Kodanskej interpretácie probabilistická povaha kvantovej mechaniky nie je len dočasná vlastnosť, ktorú by neskôr nahradila deterministická teória. Skôr ju treba chápať ako odmietnutie klasickej predstavy kauzality.
Tzv.: "domienky" som uviedol, aby som lešie osvetlil dôsledky tvrdenia článku. Nemusíte reagovať, keď sa Vás to dotklo. Fakt som to mohol formulovať aj inakšie- mea kulpa.
Ďalej, posúdiť pravdivosť nejakého tvrdenia, to je to spoločné pre vedu a každodenný život. Veda je len prehlbením a zdokonalením našej každodennej poznávacej činnosti. Zistenie toho čo je pravda, to je to čo ich spája, aj keď veda skúma napr. aj kvantový svet. Je úplne jedno, pravdivosť akého modelu overujete. Keď si to ešte raz prečítate, možno pochopíte, čo som tým chcel povedať o tom, ako poznávanie funguje. Že plauzibilita je to kritérium, ktoré platí všeobecne v poznaní ako takom. Medzi "veci života" predsa patrí i posúdenie pravdivosti tvrdení kvantovej mechaniky. Omyly nám uškodia, pravdivé poznatky pomôžu skvalitniť život, či prežiť. Opakujem: Je úplne jedno, pravdivosť akého modelu overujete. Vždy sa posudzuje plauzibilita tvrdenia, keď sa rozhodujeme, čo prijmeme za pravdu, či už ide o zákon zachovania energie alebo prechod cez most či charakter kvantového sveta.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-06 06:47:57
Kodaňská interpretace, jak je ostatně již ze samotného sousloví zřejmé, je pouze interpretací.
To samé se týče lokálního realismu, kdy odkazovaný článek říká "Lokální realismus přistupuje k entanglementu více realisticky, jak by se asi dalo čekat. Vysvětluje ho tak, že entanglované elektrony v takovém případě spin mají, jenom ho neznáme, dokud to nezměříme"
Jaká je skutečnost, nemáme možnost zjistit. Mimo jiné v mnou odkazovaných přednáškách je toto solidně vysvětleno.
Popisů reality máme mnoho a každý je nedokonalý. Konec poznání je v nedohlednu (mimo jiné tam si prý Marek Orko Vácha představuje Boha).
Pravdivost trvzení tedy záleží zejména na úhlu pohledu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-06 14:02:35
To je čo za argument: "Pouze interpretace". To ssa podstaty veci, jej pravdivosti vôbec netýka. Tak ako mnohí komentáre často arbumentujú "pouze teorie" lebo nechápu fyzikálny pojem teória. A odkazovaný článok hovorí, že práve ten vami citovaný lokálny realizmus bol experimentom vyvrátený. Čítate vôbec ten istý článok? No a zase bačorina relativizmu na záver.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-06 16:37:40
Zkusím to celkově, jednoduše. Pravda je filosofický pojem. Žádná komplexní pravda neexistuje. Pravdou je to, co stanovíme, že je pravda (ať jako jednotlivci nebo skupiny). Co člověk, to názor, a jeden, nebo více z mnoha úhlů pohledu.
Jsou věci, na kterým se shodneme většina, na jiných ne.
Úhel pohledu je subjektivní vjem reality (někdo, kdo se mi zdá zlý, se jinému zdá hodný, atp.). Subjektivní proto, že jsme každý jiný a máme každý jiné, nenapodobitelné podmínky (kauzální události).
Přírodu popsanou nemáme, tedy nemáme popsaný ani kvantový svět. Nevíme, na jakém principu pracuje, co je jeho základem. Pouze jsme přišli na určitý popis projevu. Tedy kauzalita vyvrácena nebyla. Lokální realismus, tedy Bellovi nerovností vzhledem k výsledkům studie ano.
Viz http://www.osel.cz/8513-lokalni-realismus-zemrel-at-ziji-kvantove-nelokalni-korelace.html
Kauzalita je logický koncept, který jasně říká, že vše má svou příčinu, tj. že nic nevzniklo z ničeho. Dle toho logicky ani neexistuje náhoda.
Nevím o nikom, kdo by si dokázal představit něco z ničeho. Pokud vy ano, rád se poučím, a případně zavrhnu víru v kauzalitu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-07 18:03:18
už som to tu písal, citujem sám seba:(viď dole) (a nemá zmysel opakovať veci. A Vaše tvrdenie že náhoda neexistuje, všetko je deterministicky určené (teda že platí absolútne kauzalita) bolo zrejme vyvrátené. Už sa vám viac venovať nehodlám, prepáčte. Alebo si veci naštudujete napr v uvedenej lit. (napr. Sokal) alebo zostanete pri svojisch starých názoroch. Čas je cenná vec.)
Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-02 08:20:15
Takže je pravdou, že ak prejdete na islam a samovražedne zabijete zopár kresťanov dostanete sa do raja a bude Vás tam čakať 12 panien, lebo sa na tom dohodla viacpočetná skupina ľudí než koľko je kresťanov. Nuž do toho. Skutočnosť = vnem subjektívnej reality? Stááárý solipsizmus. Pravda = skupinová dohoda? Výplod fantázie tzv.postmoderných vedcov spoločenských vied. Krásne to rozobrali Sokal a Bricmont v knihe Intellectual Impostures-Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals' Abuse of Science.
Odpovědět
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-02 08:38:32
Jednoducho pravdivosť nejakého výroku nemožno vzťahovať k nejakej osobe alebo spoločenskej skupine, (mimochodom volá sa to relativizmus - a treba sa zoznámiť s jeho kritikou)
Odpovědět
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-07 18:32:44
Zřejmě vyvrácené, anebo vyvrácené jsou dva odlišné závěry. Zřejmě je venku docela zima, ale někomu to může přijít jako docela teplo. To i v odstavci níže, týkajícího se pravdy (panny neřeším, nevěřím v to).
K relativismu pak cituji českou wiki:
"Moderní označení relativismus je problematické tím, že naznačuje, jako by se jednalo o ucelený myšlenkový systém, ačkoli ve skutečnosti jde spíš o rozmanité a často polemické nebo jen provokující tendence"
Kdy pravda závisí dle definice na skutečnosti, a skutečnost je paradoxní pojem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-03 19:35:51
@Štefan Ürge
Nezlobte se, ale činit člověka zodpovědného i za nevědomou oblast je naprosté šílenství.
Chcete mne snad učinit zodpovědného i za mé sny?
Navíc, když někdo spáchá zločin vědomě, jakým způsobem z hlediska materialismu za to skutečně může?
Chápete, jak by to mělo být vůbec možné?
Zločinec věděl dobře, co je zlé a přesto se rozhodl zločin spáchat - chtěl bych tedy vidět model alternativního časového záznamu jeho mozku, který by ve výsledku končil nespácháním trestného činu. Dále by mne zajímalo z hlediska tohoto modelu, co způsobilo onu alternativu a jakou roli v tom hrál onen zločinec.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-04 10:51:19
činit člověka zodpovědného i za nevědomou oblast je naprosté šílenství: to ste predsa odkiaľ zobrali???? Ja som predsa jasne uviedol, že aj nevedomé faktory treba vziať v úvahu, a to sa predsa nerovná tomu, že za to človeka robím zodpovedným. Priberám okrem vedomia ďalšie faktory, ktoré to nevedomie (i vedomie)ovplyvňujú, spoločnosť, výchovu, genetiku! Nebolo to dosť jasné? Tak nepozorne čítať, alebo jednoducho nechcieť pochopiť, čo človek hovorí! Ale zrejme je to tu bežné. Už fakt končím. Veď to zaberá obrovské množstvo času, toto točenie sa kol dokola. Všetko, čo som chcel povedať, som už povedal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-04 11:12:55
Musíte predsa chápať, že je rozdiel medzi faktormi ktoré sa berú do úvahy pri posúdení zodpovednosti a samotným prisúdením zodpovednosti!!!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-04 14:20:44
Napsal jste toto:
"Teda zodpovednosť nekladiem do oblasti vedomia, ale na osobnosť ako celok, i na faktory, ktoré túto osobnosť utvárali."
I toto:
"činit člověka zodpovědného i za nevědomou oblast je naprosté šílenství: to ste predsa odkiaľ zobrali???? Ja som predsa jasne uviedol, že aj nevedomé faktory treba vziať v úvahu, a to sa predsa nerovná tomu, že za to človeka robím zodpovedným."
A aby toho nebylo málo, tak ještě toto:
"... naše rozhodnutia sa dejú nevedome, predchádzajú naše uvedomenie si toho, aké rozhodnutie sme urobili"
"...naša vedomá vôľa a vedomé rozhodovanie je len ilúzia a napriek tomu sme zodpovední za svoje činy..."
Tvrdíte:
1. Lidská rozhodnutí se dějí nevědomě
2. Za nevědomou oblast nečiníte člověka zodpovědným
3. Člověk je zodpovědný za své činy
4. Zodpovědnost člověka nekladete do vědomé oblasti
Je někdo, kdo by toto pochopil?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-04 19:35:39
máte naozaj perfektnú schopnosť vytrhávať vety z konextu. A ešte raz do Vašej pozornosti: Musíte predsa chápať, že je rozdiel medzi faktormi ktoré sa berú do úvahy pri posúdení zodpovednosti a samotným prisúdením zodpovednosti!!! Kým to nebudete rozlišovať, zrejme ani nepochopíte, o čom som písal!
Znovu: "Teda zodpovednosť nekladiem do oblasti vedomia, ale na osobnosť ako celok, i na faktory, ktoré túto osobnosť utvárali." sa predsa týka tých faktorov ktoré prichádzajú do úvahy - zrejme ako poľahčujúce okolnosti - nie ako priťažujúce. Toto vysvetľuje aj Vami uvedený citát v druhom odseku v poradí. A toto: 4. Zodpovědnost člověka nekladete do vědomé oblasti- jednoducho nie je pravda. Posúdenie tzv. priťažujúcich okolností sa predsa kladie do vedomej oblasti. Napriek tomu, že rozhodnutie mozog urobil pred tým, ako sa dostalo do vedomia. Lebo ide o rozhodovanie, ktoré bolo vykonané ako proces (!!!!), v ktorom hrali rolu aj vedomé faktory.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-05 11:04:40
"Musíte predsa chápať, že je rozdiel medzi faktormi ktoré sa berú do úvahy pri posúdení zodpovednosti a samotným prisúdením zodpovednosti!!!"
Tohle jasně chápu.
Není mi jasné jen to, za co činíte člověka zodpovědným.
Z hlediska materialismu je možné redukovat procesy mozku na procesy fyzikální a chemické. Připouštím z hlediska stochastického systému (ve smyslu ne plně deterministického), že v mozku by se mohly odehrávat procesy, které by ve výsledku nevedly ke spáchání vědomého trestného činu - ve smyslu alternativy k tomu co se stalo - vědomý trestný čin. Nevidím však žádnou možnost odpovědnosti člověka za onu alternativu, za to, že by nějaké chemické reakce proběhly jinak. To by znamenalo činit člověka zodpovědným za procesy v kvantovém světě.
To, co teď napíšu neberte jako argument, spíše jako důvod mého zaujetí pro danou oblast.
Součást mého inženýrského studia byla automatizace, počítačová technika, neuronové sítě, fuzzy logika, expertní systémy, atpod. - tedy témata, která se zčásti týkají toho, o čem mluvíme.
Žádný materialista na tuto otázku nedokáže odpovědět - tedy na otázku, jaká je možnost oné alternativy ve spojitosti se skutečnou odpovědností člověka.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-05 17:48:59
Vy ste teda inžinier. Tak poďme na to asi takto: Máte vysvetliť, ako funguje parný stroj. Čím začnete? Vysvetlením ako fungujú veľké časti: Ako vykurovacia jednotka, kotol, valec, piest, odstredivý regulátor. Keď viem, čo je funkciou častí, chápem, ako funguje celok. Potom sa môžem pýtať ako fungujú jednotlivé časti, napr. odstredivý regulátor, sám o sebe. Atď. Máme tu hierarchiu podjednotiek v rámci jednotiek. Chovanie jednotiek na akejkoľvek úrovni vysvetľujeme interakciami podjednotiek, ktorých vlastné vnútorné usporiadanie v tom momente berieme jako dané. Funkcia ľudského mozgu ako časti ľudského tela je tiež hierarchická. Sú tu procesy, ktorým hovoríme psychické a ich nositeľmi sú procesy biochemické a biofyzikálne. Rolu tu hrajú napr. hormóny, ktoré taktiež ovplyvňujú chemické procesy v mozgu a zaživame ich ako emócie. Okrem toho všetky časti tela pôsobia na procesy v mozgu. Sú to povedal by som vonkajšie systémy voči mozgu, ktoré naň pôsobia. Dokonca možno ako nadsystém celé telo. A všetko to sa odohráva v hierarchii vysoko nad úrovňou, do ktorej vy idete. Vôbec nikto zatiaľ nepreukázal, že deje na úrovni kvatovej fyziky vplývajú na biofyzikálne a biochemické deje v mozgu svojím náhodilým charakterom tak, že ovplyvňujú psychické deje a rozhodovanie v mozgu. Roger Penrose sa síce pokúšal o niečo takéto, (vysvetľovať vedomie kvantovými procesmi) ale zatiaľ s tým neuspel. Povedal by som, že tak, ako na to, ako funguje parný stroj priamo nevplývajú deje na úrovni kvantovej mechaniky- nie tie určujú kedy sa bude piest pohybovať rýchlejšie, či pomalšie – riadi to napr. odstredivý regulátor, šupátka určujú, kedy ide piest doľava, kedy doprava atď. Na pochopenie Carnotovho cyklu tak isto nepotrebujeme kvantovú mechaniku, ani ju na strednej škole neučia - aspoň nás neučili. Proste idete príliš hlboko. Makrosvet je síce budovaný z prvkov mikrosveta, aj sa z časti prelínajú, ale na úrovni makrosveta bežia mnohé deje a platia zákonitosti, ktoré deje v mikrosvete neovplyvňujú. Možno sa nevyjadrujem dosť jasne, aby ste ma pochopili, ale takto by som reagoval na Vašu otázku, ak som ju správne pochopil. O toto Vám išlo?
Aby som spektrum doplnil, neurológ Sam Harris ( v knihe Slobodná vôľa- vyšla v češtine) podľa recenzií hovorí presný opak toho, že (citujem)“ ak teda nemám slobodnú vôľu, tak za svoje činy nie som zodpovedný. Ak súbeh zlých génov, mizerných rodičov, výchovy, spolu s negatívnymi podnetmi okolitého prostredia, vedú nejakého človeka k vražde, je v mnohých prípadov veľká naivita veriť, že stačí určitá forma trestu a možno sa napraví. Podľa Harrisa nám nezostáva iné riešenie, než takéhoto vraha izolovať a ochraňovať ich potencionálne obete. Odmietnutie slobodnej vôle a aplikácia modernej vedy (podľa Harrisa- doplňam ja)nám tak dáva paradoxne lepšie možnosti chrániť nevinných. A voči ľuďom, ktorým žiaľ šťastena nepriala, môžeme naopak prejavovať väčšiu formu súcitu, než nenávisť a túžbu po drastických trestoch. Niektorým ľuďom, ktorým gény i problematické detstvo neprialo, môžeme pomocou našich vedomostí ponúknuť vhodnejšie prostredie tak, aby sa jeho kvalita života zlepšila, vo forme terapeutického zásahu alebo aj formou trestu.“
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-05 17:55:19
Aby to bolo jasné: Harris teda tvrdí, že aj keď nemám slobodnú vôľu, som zodpovedný, a preto ma, ak vraždím izolujú.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-06 06:59:52
Tak jednoduché to není. A hlavně to není podstatné, nejen z Harrisova pojetí, ale vlastně obecně z uchopení kauzality. Podstatné je předcházet těmto událostem, zabývat se nimi více kauzálně. Ne otevřít věznice.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-06 16:36:38
Zrejme: " Podľa Harrisa nám nezostáva iné riešenie, než takéhoto vraha izolovať a ochraňovať ich potencionálne obete." alebo veta "Harris teda tvrdí, že aj keď nemám slobodnú vôľu, som zodpovedný, a preto ma, ak vraždím izolujú" znamená otvárať väznice????. Takúto "logiku" sa už ani komentovať nedá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-06 16:42:56
To jste asi můj příspěvek spletl dohromady s Danielovým. Já pouze reagoval na to: 2016-12-05 17:55:19
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-06 16:30:29
Píšete "jsem zodpovědný" ve smyslu, že je mi přisouzena zodpovědnost, ne že za své chování nějakým způsobem mohu. To je ale popřením jakékoli morálky.
Když jste napsal, že podle solipsismu nikdo nežije, tak jak by se dalo žít podle materialismu? Žije snad někdo s přesvědčením, že se ve skutečnosti vůbec nerozhoduje svobodně? Takto člověk vůbec nemůže litovat svých zlých činů.
Pokud se někdo chová nezodpovědně, skutečně za to nemůže?
Mnohem víc, než to, jaký měl člověk zde na světě start, rozhoduje to, čemu věří. Věznice jsou plné lidí, kteří tvrdí, že za to, jací jsou, může někdo jiný. Svalování viny na druhé je jedna z největších překážek ke změně života. Ke změně pomůže víra v to, co je v protikladu k materialismu, tedy, že se mohu vlastní vůlí rozhodovat a že na mých rozhodnutích záleží.
Podle materialismu se dá taky říci, že když děti neposlouchají rodiče, tak za to nemohou. Když podřízený neposlechne svého šéfa v práci, ve skutečnosti za to nemůže. Řekněte mi, který materialista podle tohoto žije? Vždyť by to bylo absurdní a zároveň nebezpečné takto přistupovat k lidem i k sobě samému.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Tomáš Slinták,2016-12-07 14:29:54
"Materializmus tvrdí jednu jedinú vec, že vedomie je atribútom (vlastnosťou) hmoty a nie naopak." Toto tuším neplatí už několik desítek let. Je to staré dogma ke kterému se ještě hlásí někteří vědci, ale jsou i tací, kteří přijímají výsledky kvantových experimentů (nejznámější dvouštěrbinový experiment) z nichž jasně vyplývá že pozorovatel (vědomí) ovlivňuje pozorované, tedy hmotu. Bez přítomnosti vědomí nemůžete potvrdit žádnou hmotu, tedy vědomí je fundamentální a hmota druhotná.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-07 17:08:55
Že pozorovatel ovlivňuje pozorované tento experiment rozhodně nedokazuje. Proč to funguje, jak funguje, nevíme, doufejme, že zatím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Josef Hrncirik,2016-12-11 11:20:47
Pozorovatel ovlivňuje experiment a pak vidí, že ovlivňuje experiment, protože ho ovlivnil experiment.
Takový byl úradek.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Josef Hrncirik,2016-12-02 19:09:11
Nikoliv jen 1.
Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Josef Pazdera,2016-12-02 00:00:09
Přiznám se, že Vám moc nerozumím. Hlavně tomu, co myslíte tím, že "Pravá víra nestojí na emocích. Stojí na skutečnosti - na tom, co se opravdu stalo."
Katolíci víru chápou jako jako podřízení svého rozumu a vůle Bohu. Protestanti pojímají víru jako druh poznání, jehož předmětem je Boží slovo. Muslimové to mají jednoduché, uznávají za jedinou víru Islám, nařízený Aláhem. Masajové zase věří v moc Eokoto e-kule a když jim kněz určí, kdy muž smí pít mléko aniž by ho žena viděla. Aboriginci věří v jejich duhového hada, kterého je jejich lid potomkem, víra Keltů v celou plejádu bohů jako byli Taranise a Lugha, Epona,...Ještě komplikovanější se mi to zdá u nově vzniklých nábožensví s vírou třeba v Bahá, sikhismus, novopohanství,...
Pokud říkáte, že pravá víra stojí na skutečnosti, co se opravdu stalo, kterou víru tím máte na mysli? Připadá mi, že všechny nemohou stát na skutečnosti?
Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-02 07:34:58
To už je čistě filozofická rovina.
Skutečně skutečná skutečnost je pouze vjem subjektivní reality.
Díky tomu tedy kupříkladu neexistuje obecná, všemi uznávaná pravda.
Na určitě pravdě se můžeme "skupinově" domluvit.
Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-02 08:20:15
Takže je pravdou, že ak prejdete na islam a samovražedne zabijete zopár kresťanov dostanete sa do raja a bude Vás tam čakať 12 panien, lebo sa na tom dohodla viacpočetná skupina ľudí než koľko je kresťanov. Nuž do toho. Skutočnosť = vnem subjektívnej reality? Stááárý solipsizmus. Pravda = skupinová dohoda? Výplod fantázie tzv.postmoderných vedcov spoločenských vied. Krásne to rozobrali Sokal a Bricmont v knihe Intellectual Impostures-Fashionable Nonsense: Postmodern Intellectuals' Abuse of Science.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-02 08:38:32
Jednoducho pravdivosť nejakého výroku nemožno vzťahovať k nejakej osobe alebo spoločenskej skupine, (mimochodom volá sa to relativizmus - a treba sa zoznámiť s jeho kritikou)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-02 15:33:53
Subjektivní realita není solipsizmus. Zatímco je fakt. Obecná realita neexistuje jednoduše proto. že každý jsme jiný. Velice zjednodušeně žádná zelená na světě není vždy zelená, nýbrž pro někoho je green, jinde třeba cagaaran, a pro někoho (třeba s vadou zraku) šedivá.
V pravdu pouze věříme. A jednoducho veriť v pravdivosť nejakého výroku, obdobně jako v cokoli jiné samozřejmě lze. Děláme to každý, dennodenně, prakticky automaticky. Neustále pochybovat nelze, to bychom se zbláznili.
Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 08:09:48
Pravou vírou myslím víru v to, co je pravdou, v to, co je skutečností. Lživou vírou myslím naopak to, o čem je člověk pouze přesvědčen, že je skutečností.
Podle historických, biblických i mimobiblických pramenů jsem přesvědčen o tom, že na Zemi žil člověk nazývaný Ježíš, jehož život je popsán ve velmi dobré shodě s tím, co očekávali Židé ohledně Mesiáše. Tuto skutečnost neovlivňují mé emoce a ani nemohou.
Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Jaroslav Pešek,2016-12-02 09:27:18
A kolik těch Ježíšů žilo? Desítky, stovky, tisíce? Předpokládám, že to nebylo ojedinělé jméno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 09:46:13
Ojedinělé nebylo. Jméno Ježíš je vlastně totéž, co v hebrejštině Jozue.
Ale vy přece víte, o kterém Ježíši píši, nebo vám to z mého příspěvku není jasné?
:)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Štefan Ürge,2016-12-02 13:29:22
Lenže ak budete veriť, že je to Ježiš, ktorý konal zázraky a je Božím Synom, tak už nevychádzate zo žiadnych (možných) historických dôkazov a Vaše tvrdenia vychádzajú skôr z emócií a nie z racionálnych dôkazov
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 18:11:28
Rozhodnutí soudů vychází z téhož, z čeho vycházím já - ze svědectví svědků.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-02 18:19:38
A který soudů, těch socialistických, nebo popřevratových, nebo současných, anebo které jiné znáte?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Josef Hrncirik,2016-12-02 19:17:59
Který z těch 3 to byl?
Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Pavol Hudák,2016-12-02 00:07:43
boh je iba generovany mozgom, neexistuje mimo neho. presne ako napr orgazmus.
Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 08:15:02
To je pouze tvrzení proti tvrzení, víra stojící proti víře.
Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Jaroslav Pešek,2016-12-02 09:29:02
To není víra. To je snad jasné, že bůh je výmysl. Kdyby nějakej existoval, tak se rodíme s věděním o bohu, což se neděje. Musí to do nás vtlouct druzí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 12:49:36
Chcete tím říct, že kdyby existovaly černé díry, rodili bychom se s vědomím toho, že existují? :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Pavol Hudák,2016-12-02 13:08:41
o ciernych dierach sme sa dozvedeli pozorovanim. cierne diery sa nejak prejavuju, preto ich mozme pozorovat a preto o tomto ukaze mozme vediet.
boh sa nijak neprejavuje, takze o nom nemozme vediet, takze cokolvek co o nom kto tvrdi je nezmysel.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Daniel B.,2016-12-02 18:15:08
Dobře tedy. Ve středověku byste klidně mohl tvrdit, že černé díry neexistují. Měl byste pravdu?
Odkud víte, že se Bůh nijak neprojevuje? Takové výroky spadají do kategorie, kdy ten, kdo je tvrdí, by musel být vševědoucí, aby byl oprávněn je vynést.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-02 18:33:02
Bůh se samozřejmě neprojevuje. Mě. Což absolutně nemá vliv na to, zda se projevuje vám. Tedy bych bral postoj: ať si každý myslí, a dělá co chce, pokud tím neohrožuje, nebo neobtěžuje jiné. Jen tu máme tu dlouhou historii, kde byl menšinový názor pronásledován, a tedy se nemůžete divit opozici víry v Boha, že to bere jaksi osobně. Sice by většinou nemuseli, protože osobně se jich to po prakticky celý jejich život netýká, ale znáte to, sounáležitost, obava o vlastní budoucnost, budoucnost potomků, atp.
Kdy dnes máme v naší krajině dobu materialistickou, a vzhledem k historii můžete být jen rád, že nikdo nepronásleduje vás. Jak že je to v písmu svatém "oko za oko ..." :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Pavol Hudák,2016-12-02 20:40:42
pretoze keby sa prejavoval, bol by dokazatelny vedou, minimalne statisticky. a ak je nieco malo prejavujuce sa pre vedu, rozhodne to bezny clovek nepojme.
ja chapem ze boha citite, ten pocit je realny. a presne o tom je ten clanok. vy citite boha ako ja orgazmus. obe generuje nas mozog.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-02 22:03:53
Keby ...
Definice pojmu víra je poměrně jasná
viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADra
Nevím, co byste chtěl na víře dokazovat. To z podstaty nelze zejména proto, že prokázané není víra, ale fakt.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Pavol Hudák,2016-12-02 23:24:08
ano, pre to moze byt viera iba prejav mentalnej choroby, ci nizkej inteligencie
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-02 23:29:44
Vzhledem k tomu, že každý něčemu věří, se nehodnotíte zrovna hezky :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Pavol Hudák,2016-12-03 14:51:45
ja neverim nicomu. ja bud viem, alebo predpokladam na zakladne vedomosti a skusenosti s urcitou pravdepodobnostou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Mintaka Earthian,2016-12-03 15:46:46
Mnohé základní vědomosti jsou postaveny na neověřitelných předpokladech, např. matematické axiomy, nebo jsou postaveny na našich experimentech, které odpovídají interpretaci výsledků z našich skvělých, leč zdaleka ne dokonalých, přístrojů.
Pokud se v mnohých situacích chováte se 100% jistotu, ale základní vědomosti mají 95% vaší pravděpodobnosti, čím jiným než vírou, překonáváte oněch 5%?
PS: S ohledem na mnohotvárnost výrazů jako je: víra, důvěra, jistota, vědomost... vůbec neočekávám, že se pochopíme a domluvíme. I přesto stojí za to, zkoušet se zamýšlet nad vnímáním světa, těmi druhými (nebo těmi co si myslí, že jsou těmi druhými.).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-03 16:18:39
K tomu jen doplním, že kupříkladu běžně věříme svým smyslům. Což mimo jiné v důsledku vede k pocitu, že něco víme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Marcel Brokát,2016-12-08 05:24:17
ale i vy věříte - věříte, že se na stanovení výše vaší pravděpodobnosti můžete spolehnout
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Josef Hrncirik,2016-12-04 11:26:21
Důvěřuj, ale prověřuj!
Ověření přichází pověřením.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-04 18:44:57
Já třeba věřím, že se nejpozději zítra dopoledne vzbudím a bude fit, protože mám nějaké plány. To prověřit bohužel nelze. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Tomáš Slinták,2016-12-07 14:39:28
Tak to ale není. Pokud pochopíte tak uzříte Boha ve všem, jste to i Vy sám. Protože to není osoba, je to ryzí bytí samo, je to sama existence a inteligence v ní promítnutá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-07 17:12:01
Popsal jste pěkně přírodu. Boha, tak jak ho popisuje literatura nikoli.
Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Tomáš Slinták,2016-12-07 14:36:03
Asi to myslíte tak že Bůh je jen myšlenka, nápad lidí. V tom případě je to spíše záležitost mysli a vědomí, ne mozku. Nikdo ještě nedokázal že mysl a vědomí je generováno mozkem, tedy neživou hmotou.
Re: Re: Re: Re: Re: Proč se zlobíte?
Milan Krnic,2016-12-07 17:13:31
Nikdo jasně nedefinoval vědomí, tak co byste chtěl dokazovat.
Prosba
Jiří Veselý,2016-12-01 09:53:28
Pane Pazdero, dejte mi prosím vědět, jaké centrum v mozku jsem měl více aktivní, když jsem byl přítomen zázraku uzdravení.
Děkuji Vám...
Re: Prosba
Pavol Hudák,2016-12-01 09:56:27
to iste, proste pocit vyvolanej radosti je iba evolucna funkcia mozgu.
a ako take zazracne uzdravenie vyzera? clovek lezi pol roka v nemocnici, lekari donho tlacia najnovsie lieky za desiatky tisic eur platene ostatnymi ludmi a potom sa clovek obcas uzdravi?
Re: Prosba
Jaroslav Pešek,2016-12-01 10:19:52
Narostla vám během sekundy nová noha nebo jiná chybějící část těla? Jestli ne, tak se nedá mluvit o zázraku.
Re: Prosba
Josef Pazdera,2016-12-01 11:02:48
Bohužel nevím, pane Veselý, nejsem neurolog ani psychiatr.
Re: Prosba
Štefan Ürge,2016-12-01 11:51:37
Ako ste vylúčili ostatné faktory, ktoré ten "zázrak" mohli ovplyvniť? Tzv. osobná skúsenosť je ten najnajslabší argument, aký môžete uviesť, to by ste mali vedieť!
Re: Prosba
Libor Tomáš,2016-12-01 15:15:23
Rovnez mam jistou zkusenost se zazracnym uzdravenim a opravdu me nenapadlo, ze bych to mel davat do spojitosti s existenci boha. Proste nektere jevy a fungovani mozku nejsou prozkoumany, ale pristup nevim jak to funhuje takze to je zazrak je zcestny. Zazracna uzdraveni jsou generovan nahodne s nahodnymi vysledky takze se blbe zkoumaji, ale treba se na to postupne prijde. Nakonec i blbe zkoumatelny kulovy blesk byl nakonec vysvetlen.
Re: Re: Prosba
Jaroslav Pokorný,2016-12-03 22:42:33
O tom kulovém blesku nic nevím, můžete dát odkaz?
Před několika lety byl v TV rozhovor s nějakým prof. MUDr. z pražské nemocnice. A on se během rozhovoru zmínil o tom, že v nemocnili měli dvě náhlá uzdravení, která si nebyli schopni nijak vysvětlit.
Re: Prosba
Jaroslav Pokorný,2016-12-03 22:40:03
Příspěvek v Katolickém týdeníku: "Příbuzná byla nemocná. Se souhlasem lékařů jsem ji dávala pít vodu z Medžugorje. A teta se uzdravila."
Znamení nevěřícím.
Ve španělském městečku Calanda vzdáleném 118km od Zaragozy se stal „zázrak zázraků“.
Třiadvacetiletému Miguelovi Juanovi Pellicerovi byla zázračně vrácena amputovaná pravá
noha. Výsledky dlouholetého hledání a zkoumání historických dokumentů, které se týkají
neobvyklé události, byly publikovány v knize nazvané Il Miracolo (Zázrak), kterou napsal
známý italský spisovatel a novinář Vittorio Messori..................
V roce 1637, když mu bylo dvacet let, odešel z domu, aby si hledal práci. Našel ji u svého strýce Jamia Blasca, který bydlel nedaleko Castellonu. Miguel tam pobýval už několik měsíců, když se mu stala vážná nehoda. Vezl dvoukolový vůz tažený dvěma mulami, naložený až po okraj zrním. Během jízdy Miguel Juan s největší pravděpodobností usnul a spadl z muly tak nešťastně, že mu jedno kolo přejelo pravou nohu a rozdrtilo holení kost. Byl hned odvezen do nemocnice ve Valencii. V jejích archivech lze dodnes vyhledat datum jeho příjmu: 3. srpna roku 1637, pondělí...................
Miguelovi Pellicerovi amputovali pravou nohu „ve výšce čtyř palců pod kolenem“. Použili
k tomu pilku a skalpel a jako znecitlivující prostředek podali pacientovi alkohol, v té
době používaný jako nejúčinnější anestetikum. Během operace mládenec ustavičně volal o pomoc k Panně Marii..........................
Po večeři kolem 22. hodiny se mladík rozloučil s rodiči a s přítomnými hosty, nechal v kuchyni svoji dřevěnou protézu i berle a odskákal po levé noze do ložnice. Po modlitbě se zcela svěřil Panně Marii a brzy upadl do hlubokého spánku.
Když vešla Miguelova matka do pokoje,ve které spal její zmrzačený syn – bylo mezi deset třicet a jedenáctou hodinou večer – ucítila, jak později vypověděla, „úžasnou, nebeskou vůni“. Ve světle olejové lampy si všimla, že zpod pláště, kterým byl Miguel přikrytý, vyčnívala nikoli jedna noha, ale dvě! Nevěřícně se přiblížila k lůžku – a pak už nebylo pochyb, že ji zrak nešálí. Šokována tím objevem zavolala manžela, ten přišel a odhrnul celý plášť. Pellicerovým se naskytl úžasný pohled na jejich spícího syna s oběma zdravýma nohama. V jediném okamžiku pochopili, že se udál veliký zázrak: jejich synovi byla navrácena amputovaná noha..................
Když se Miguel Juan vzpamatoval z prvního údivu, začal se dotýkat své uzdravené nohy a hýbat s ní, aby se ujistil, že to všechno je pravda. Ve světle olejových lamp si všichni pozorně prohlíželi jeho zázračně znovuzískanou nohu. Byla na ní vidět jedna velká jizva po zlomení holení kosti při nehodě, ale také tři menší jizvy: jedna po psím kousnutí, když byl ještě dítě, a další po zanícených zraněních od trnitého keře. Jizvy zřetelně ukazovaly na to, že se jedná o tutéž nohu, kterou mu před dvěma lety a pěti měsíci v Zaragoze amputovali a uložili ji na tamním hřbitově. Nedošlo tedy k tomu, že by narostla nová noha, ale zázračně byla navrácena ta původní odstraněná.
www.milujte.se/storage/dalsi/milujte-se-2009-9.pdf
Procitnutí jednou přijde
Gordon Freeman,2016-11-30 23:53:28
Pravda je občas krutá a tak je častokrát lepší věřit dál.
Re: Procitnutí jednou přijde
Pavol Hudák,2016-12-01 09:57:03
vsetci veriaci su fanatici. procitnuti u nich nepride nikdy.
Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Richard Malaschitz,2016-12-01 11:05:09
Čo je to oproti fanatizmu ateistov ?
Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Štefan Ürge,2016-12-01 11:45:37
Zrejme v mene svojej "viery" behajú so samopalmi, obliekajú sa do náloží, vyhlasujú o veriacich že sú nemorálni. Snažia sa nanútiť svoje predstavy o živote celej spoločnosti aby sa chovali podľa ich "morálky" atď. Vedci prijímajú dôkazy, platnosť zákonov na základe ich plauzibility. Jednoducho ateista robí to isté, prijíma pravdivosť tvrdenia na základe pravdepodobnosti platnosti tvrdenia - na základe jeho plauzibility. Veriaci toho nie je schopný, jeho myslenie indoktrinovali, naviazali emocionálne na konkrétnu vieru. A preto sú v mene svojej viery manipulovaťeľní. Ateista môže byť samozrejme tiež manipulovateľný, ale zrejme nie cez ateizmus ale cez nejaký iný -izmus - napr, bolševizmus, fašizmus atď. Asi si to málo ľudí uvedomuje.
Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Libor Tomáš,2016-12-01 15:08:55
Ateismus je vychozi nastaveni takze nejaky fanatismus je nesmysl. Az pozdeji se z cloveka stane verici (nebo taky ne). V co bude verit zavisi na mistnich podminkach.
Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Milan Krnic,2016-12-02 18:39:15
Výchozí nestavení se v moderní společnosti oficiálně nikdo nesnažil zkoumat, protože by to bylo nemorální.
Ateismu je pouze filozofie. Obodně jako teismus, atp. Tedy pouze naučená věc.
Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Libor Tomáš,2016-12-02 19:35:01
Male dite v boha / jeziska / certa / cokoliv zacne verit, az kdyz ho s tim seznamite do te doby to bude ateista. Takze ateismus je vychozi nastaveni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Milan Krnic,2016-12-02 19:56:37
Nevíra v něco, co neznám (s čím mě nikdo neseznámil) ovšem není ateismus.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Pavol Hudák,2016-12-02 20:42:18
ateismus je proste neviera v boha. nieje to sluzenie satanovi, ako su veriaci presvedceni :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Milan Krnic,2016-12-02 20:47:03
Možná, jen to nesouvisí s výše uvedeným.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Pavol Hudák,2016-12-02 20:48:16
mimochodom, ja ako ateista boha nevylucujem, len to povazujem za nepravdepodobne. ty ako veriaci neexistenciu boha nepripustas. a presne o tom viera je. absolutne presvedcenie bez dokazu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Milan Krnic,2016-12-02 20:59:21
To ovšem nejste ateista, ale spíše agnosticista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Pavol Hudák,2016-12-02 21:43:41
agnostici su 50 na 50. ja to povazujem za velmi nepravdepodobne.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Milan Krnic,2016-12-02 21:47:22
To na tom nic nemění (ateisté jsou 100% ne)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Tomáš Slinták,2016-12-07 15:01:28
Takže věříte v "náhodu", taky víra. Mě zase přijde mnohem pravděpodobnější existence nějaké inteligence která vesmír a život zapříčinila než věřit v "náhodu".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Milan Krnic,2016-12-07 17:18:40
Ono je zcela jedno, kdo v co věří (o tom nelze diskutovat), ale kdo co činí. A tedy zda jste ochoten připustit vědeckou metodu, nebo nikoli, a zda nikoli, pak zda jste ochoten za to bojovat, např. persekucí těch, kteří vědeckou metodu uznávají. Já opačně nikoli.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Libor Tomáš,2016-12-02 22:31:15
Neverim v boha = jsem ateista. Male dite o bohu nic nevi a neveri v nej = je ateista, nebo jste presvedceny, ze je verici?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Milan Krnic,2016-12-02 22:46:59
Pokud nemám o konkrétním tématu ponětí, je to stav věci.
Věřit nebo zápor - nevěřit můžu jen v téma, které znám.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Libor Tomáš,2016-12-02 22:50:04
Mylite se, je to tak jak jsem popsal. Doporucuji si prostudovat heslo ateismus na wiki. Pokud jste presvedcen, ze wiki jak chybna tak pohledejte jine relevantni zdroje.
Rovnez zustava otevrena moje otazka: Male dite o bohu nic nevi a neveri v nej = je ateista, nebo jste presvedceny, ze je verici?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Milan Krnic,2016-12-02 23:15:23
Pokud chcete argumentovat neozdrojovaným tvrzením na wiki, k tomu stylu "podle některých etnologů", jistě můžete, ale není to relevantní.
Přeneseně s vírou a nevírou, pokud se mi někdo líbí, případně nelíbí, musím danou osobu nějakým způsobem znát. Líbit nebo nelíbit se mi někdo, o kom nemám ani ponětí, jaksi nemůže(to samé zda mi něco chutná, nebo nechutná, atp.). Nemít o čemkoli ponětí je prostě stav věci.
Což je i odpověď na vaši otázku (tedy ani jedna z nabízených možností, nýbrž viz výše).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Libor Tomáš,2016-12-03 22:28:23
Pokud se vam wiki nelibi tak dodejte jiny relevantni zdroj. Libi / nelibi je neco jineho tam musite skutecne osobu znat. V pripade viry pokud neco neznate tak v to proste neverite.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Milan Krnic,2016-12-03 23:11:14
Argumenty pro vaše tvrzení jsou na vás.
Pokud něco neznáte, tak o tom nic nevíte, a je úplně jedno, co je předmětem (zda ideologie, nebo chuť, nebo třeba vzhled). Jste tzv. čistý list.
Tím ovečky do filozofického tábora ateismu nezískáte.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Tomáš Slinták,2016-12-07 15:09:48
Dítě po narození není ateista a není ani věřící, je to nikdo :) Jste zcela mimo mísu. Váš problém je v tom že se považujete za osobu, individualitu a chcete tak vidět i "Boha". Bůh není osoba. Je to universální vědomí, je to bytí samo. Malé dítě o sobě do určitého věku neuvažuje jako o osobě. Je čistým božským vědomím, ono samo je defakto bohem, než ho začneme učit slova, pojmenovávat věci a vnucovat zavedené intelektuální koncepty.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Procitnutí jednou přijde
Milan Krnic,2016-12-07 17:22:43
To jaksi koliduje s, cituji:
"universální vědomí které je všude a mozek jen jako jakýsi jeho zprostředkovatel, neboli přijímač a vysílač"
uzříte Boha ve všem, jste to i Vy sám.
Víra v nevyvratitelnou hypotézu je fajn, pokud je alespoň konzistentní.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
