Německo má v současné době instalováno přes 40 GW ve slunci a 50 GW ve větru. Jeho potřeby se pohybují mezi 50 až 80 GW, konkrétní hodnoty závisí na tom, o který den v týdnu a kterou fázi dne jde. Spotřeba klesá během víkendu a svátků a nižší je také potřeba v noci. Široká špička je mezi 5 až 23 hodinou a maxima jsou kolem 12 a pak kolem 18 hodiny.
Slunce je nyní v takové fázi roku, že dodává jen málo elektřiny. Podle počasí v maximu o poledni něco mezi 2 GW až 12 GW. Ale to se týká pouze dvou hodin kolem poledne, pak to rychle padá dolů a mezi 16 hodinou odpolední až 7 hodinou ranní ani ťuk. Pomůže to k vykrytí maxima ve 12 (ale jen částečně), ale pak už fotovoltaika nic nedá. Ovšem vítr, s kterým se v této fázi roku počítá, je kvůli povětrnostní situaci už celé září a říjen minimální. Většinou se pohybuje poskytovaný výkon v mezích od 1 GW do 10 GW. Krátké špičky, kdy by výkon německých větrných turbín dosáhl 15 GW, se dají spočítat na prstech jedné ruky. Výhled na listopad je zatím velice setrvalý. Takže je tu možnost, že nejméně tři měsíce fotovoltaika s větrem dají jen velmi malou část produkce nejen německé elektřiny. Podobné počasí je totiž nyní nejen v Německu, ale i u nás a velké části Evropy.
Pochopitelně může být na podzim a na jaře i úplně jiný charakter počasí. Takový byl například letošní jaro. Tehdy nebylo Německo schopno v některých maximech produkce větru transportovat svou větrnou elektřinu ze severu na jih a uplatnit ji. Vypínaly se tak i větrníky, nejen fosilní bloky. Ovšem pro udržení sítě musely některé klasické zdroje stejně i v maximu produkce běžet alespoň na omezeném výkonu. Ani v té době se však měsíční produkce z OZE nepřiblížila polovině produkce. Pokud by chtěli mít Němci za letošního charakteru počasí vyšší celoroční podíl OZE, museli by na jaře energii uložit a na podzim využívat (a ukládat by bylo nutné množství energie v řádu měsíční potřeby). A to je opravdu technologicky nepředstavitelné. I přečerpávací elektrárny přestávají být ekonomické a efektivní, pokud musíte přejít od vykrývání denních špiček k vykrývání byť jen týdenních změn počasí.
Celé září, říjen a teď i v listopadu zachraňují nízkoemisní produkci v Německu zbývající jádro, biomasa a voda, které fungují celou dobu v režimu základního zatížení a dodávají dohromady 17 GW (jádro 10 GW, voda 2 GW a biomasa 5 GW). Německou produkci elektřiny však nyní dominují uhelné zdroje, které fungují téměř celou tuto dobu v režimu základního zatížení a zajišťují okolo 30 GW. Dokonce někdy jedou v režimu blízkému základnímu i plynové bloky. Při současném charakteru počasí by Německu nepomohlo ani, kdyby měla celý potřebný výkon ve větru (tomu už se blíží), celý potřebný výkon ve fotovoltaice (taktéž), celý potřebný výkon v přečerpávačkách (absolutně nereálné). Stejně by muselo mít celý potřebný výkon ve fosilních zdrojích a ty by teď zase fungovaly dlouhodobě v režimu základního zatížení. Prostudování grafů a dat na Agorametru je velmi názorné.
Velice zajímavá je také situace v květnu, což je měsíc ideální pro fotovoltaiku. Slunce už je vysoko na obloze poměrně dlouhou dobu a teploty jsou nízké, takže horko nesnižuje účinnost fotovolatických panelů. Instalovaný výkon ve fotovoltaice se blíží tomu, který je potřeba. Takže o poledni může veškerou potřebnou produkci zajistit fotovoltaika. Jestliže už nyní má Německo výkon ve slunci srovnatelný s potřebným, tak v případě instalace jeho několikanásobku to povede k značně problematickým důsledkům. V květnu kolem poledne bude mít několikanásobek výkonu oproti potřebnému. Už nyní byla v případě pouze překročení potřebného výkonu záporná cena na burze až -150 EUR. V případě instalace násobku potřebného výkonu se bude muset velká část fotovoltaiky vypínat. V noci však bude při libovolném instalovaném výkonu produkce z fotovoltaiky nulová. Většina fotovoltaických elektráren pak bude v Německu pracovat pouze v době, kdy slunce svítí tak napůl a v době nejlepších podmínek budou vypnuty. Nebude to jako nyní, že mají zaručený odběr i cenu. A jejich finanční návratnost se dost zhorší. Na podzim a v zimě bude výkon o poledni vyšší než nyní (ale pořád nedostatečný pro pokrytí potřeby), ale už od čtvrté hodiny bude stejně jako nyní nula.
Z popsané situace je vidět, že i se vzrůstajícím instalovaným výkonem fotovoltaických a větrných zdrojů se budou stále střídat období s různým charakterem. V jednom bude Německo zaplavovat okolí přebytky větrné a fotovoltaické elektřiny a bude muset stále větší část těchto zdrojů v té době vypínat. V druhém pak budou větrné a solární zdroje dodávat stále minimum elektřiny. Německo už nebude mít jaderné zdroje a produkci budou tak i v budoucnu celkově dominovat zdroje fosilní.
Když chybí jaderné bloky
Současný problém s dodávkami elektřiny, která nastala bezvětřím a slabými dodávkami větrných turbín v Německu, Dánsku, Velké Británii a dalších evropských státech, zvyšuji ještě dva faktory. Nedostatek vody v evropských vodních zdrojích a hlavně výpadek dvaceti z 58 francouzských jaderných bloků. Ty jsou odstaveny kvůli kontrole některých komponent vyrobených konkrétními firmami, které by mohly mít větší obsah uhlíku v oceli, než je požadováno. To by mohlo vést k jejich menší odolnosti vůči stresu. Na příkaz francouzského jaderného dozoru je tak potřeba všechny tyto komponenty, které se vyskytují hlavně v parogenerátorech, zkontrolovat.
Na francouzských jaderných elektrárnách je hodně závislá Itálie i Velká Británie. Francie je v normální situaci vůbec největším exportérem elektřiny, který vypomáhal hlavně v podmínkách, kdy nefoukalo a nesvítilo slunce. Naopak v chladných zimních měsících v případě větrné situace odebírala Francie z Německa velkou část větrných přebytků. Ve Francii se totiž vzhledem k nízké ceně a vysoké produkci elektřiny intenzivně využívá elektrické vytápění. V době velkých mrazů se tak extrémně zvyšuje spotřeba elektřiny. Nyní však není k dispozici ani větrná elektřina a také zhruba třetina francouzských jaderných bloků.
Za obnovitelné a jaderné zdroje tak musí zaskakovat zdroje fosilní. V této situace má Německo výhodu. To muselo počítat s tím, že někdy nesvítí a zároveň nefouká a musí pokrýt veškerý potřebný výkon fosilními zdroji. Má tak dostatek těchto zdrojů. Vybudovalo už také většinou uhelné bloky, které mají nahradit jaderné, které se budou do konce roku 2022 vypínat. Fosilní produkce tak v Německu nyní i v situaci bez větru a slunce překračuje jeho potřeby a vyváží elektřinu hlavně do Rakouska, které svou potřebu elektřiny nepokrývá.
Francie je na tom mnohem hůře. V normální situaci, která byla řadu desetiletí, potřebovala zálohovat vždy jen několik jaderných bloků. Nepočítala se situací, kdy má v zimě odstaveno více než deset bloků. V současné době, kdy navíc klesá teplota, má Francie s udržením dostatku elektřiny hlavně ve špičkách problém. Stejný problém má Velká Británie, která spoléhala v době nedostatku větru s dodávkami jaderné elektřiny z Francie. Cena elektřiny na burze se tak sice zvětšila i v Německu, ale zdaleka ne tak dramaticky jako ve Francii a Velké Británii. Je názorně vidět, že pokud bude Francie donucena k Energiewende, bude muset postavit a také reálně často dlouhodobě provozovat velký počet fosilních zdrojů se všemi příslušnými dopady pro emise a ekologii.
Současná situace ukazuje, jak se bude vyvíjet situace v Evropě, jestliže se prosadí odklon od jádra. Bude pak potřeba postavit místo jaderných bloků fosilní. I v případě extrémních instalovaných výkonů ve větru a fotovoltaice budou poměrně dlouhá období, kdy budou tyto fosilní zdroje v produkci dominovat. A to až do doby, než se podaří zásadní technologický průlom v masivním ukládání energie. Kdy k tomu dojde, je otázka velmi otevřená. Nedá se však čekat v nejbližších desetiletích. Uvidíme, jaké poučení si tak ze současné situace v produkci elektřiny Evropa pro svou energetickou politiku vezme.
Pár úvah o elektroenergetice po pařížské klimatické konferenci
Autor: Vladimír Wagner (24.02.2016)
Letošní milníky ruské jaderné energetiky
Autor: Vladimír Wagner (03.08.2016)
Diskuze:
Proč CO2 ?
Martin Jahoda,2016-11-13 14:34:01
Je velmi zajímávé proč se vlastně bojuje proti CO2.
1. CO2 je důležitý plyn pro růst rostlin - více CO2 = více zeleně a větší úroda.
2. Ve skutečnosti neexistuje žádný důkaz, že CO2 způsobuje oteplování - všechno jsou jen teorie.
3. Jediné měření o kterém vím, že se zabývalo kolik procent záření na vlnové délce odpovídající molekulám CO2 je zachyceno, dělali australský meteorologický institut a ten došel k závěru, že už poloviční koncentrace CO2 než je dnes zachytí 99,99% záření a zvyšování koncentrace CO2 nemá efekt. Druhé měření se stejným výsledkem dělali v IPCC ale výsledky byli po úniku mailů utajeny. (stejně zmizeli z internetu práce australských meteorologů.) Otázka je proč? Bylo to někomu nepohodlné?+-
4. Tvrzení klimatologů, že CO2 má kladnou spětnou vazbu je evidentní nesmysl. Nejvíce CO2 je vázáno v oceánech. Množství CO2 v oceánech je závislé na teplotě vody (čím teplejší voda tím méně váže CO2 a jiné plyny) a tlaku atmosféry. Pokud by CO2 způsobovalo kladnou zpětnou vazbu tak by při oteplení došlo k úniku CO2 do atmosféry, to by způsobilo oteplení a to zase únik CO2 až by se Zemně uvařila. Evidentně to tak nefunguje...
5. Nejvíce ovlivňuje teplotu oblačnost. Pokud je více oblačnosti na straně přivrácené ke Slunci teplota Země klesá. Pokud je více oblačnosti na straně od Slunce, Zemně se otepluje.(všichni to známe, třeba když je v zimně v noci jasno teplota klesá, je li oblčno je tepleji).
6. Zemská oblačnost je plná nabitých částic - je to obrovská elektrická soustava. Slunce dokáže mněnit zemské magnetické pole a zmněny magnetického pole pak indukují proudy v mracích. Sluneční erupce dokáží vyřadit elektrické rozvodné soustavy. Mraky jsou pak díky indukci vytlačovány ze strany přivrácené ke Slunci na tu noční.
7. Tak proč bojujeme proti CO2...
Re: Proč CO2 ?
Libor Tomáš,2016-11-13 16:28:51
Boj proti CO2 je hlavne kseft a politicke tema. Jinak je to ekologicky a ekonomicky nesmysl. Neni to nic noveho stredovek mel odpustky a my mame emisni povolenky a pokuty za rychlost.
Re: Re: Proč CO2 ?
Karel S.,2016-11-13 17:11:37
Poněkud souhlasím.
Neideálnější by bylo neřešit produkční stranu rovnice, ale tu spotřební, tedy rostliny a tam je tak obrovská rezerva že to až hezké není. Doporučuji vyhledat mapu lesů v dávné minulosti a srovnat ji s dnešními.
Na druhou stranu nemá vůbec smysl se vykašlat na OZE, Pro velkou část lidstva je slunce zachycené v koncentračních elektrárnách tím nejlepším co mohou získat. Zároveň je to dost bezpečné aby bylo možné technologii vyvézt i do zemí poněkud pochybných.
Dlouhé roky byl problém s Íránem, jeho jadernou elektrárnou, proti stejnému výkonu ve slunečních věžích by nikdo neřekl ani slovo.
Re: Re: Re: Proč CO2 ?
Jiří Moravec3,2016-11-16 08:13:32
Jen bych doplnil první část vašeho příspěvku. V ČR každoročně lesy přibývají. Zde: http://www.cspop.cz/lesnic/crlesnic/crlesnic.htm je údaj o tom, že od roku 1945 přibylo přes 210 tisíc ha lesů. Druhá stránka věci je, že celosvětově to může být naopak a lesy ubývají.
Jaderná energetika je také politická záležitost. V neposlední řadě, stát, který ovládá tajemství výroby jaderné zbraně získává nedotknutelnost.
Re: Proč CO2 ?
Jan Kavalír,2016-11-15 12:07:53
Až zase budete pochybovat o vlivu CO2 na oteplování, zkuste si zodpovědět následující otázku. Proč bylo před desítkami či stovkami milionů let tepleji než nyní, přestože výkon slunce roste cca o 10% za miliardu let? Pro období karbonu to přadstavuje o cca 3% nižší příkon energie od Slunce než nyní, což jsou desítky W/m2. Efekt zvyšování skleníkového efektu v současnosti představuje jen 2 - 3 W/m2.
Kladná zpětná vazba uvolňování CO2 z oceánu plyne z měření CO2 ve vrtných jádrech z ledovců, kde jeho koncentrace osciluje mezi cca 180 - 280 ppm v dobách ledových a meziledových, ale nemá nic společného s růstem jeho koncentrace v současnosti. CO2 ze spalování fosilních paliv se díky jeho rostoucímu parciálnímu tlaku zhruba z poloviny rozpouští v oceánu a jen ta druhá polovina zůstává v atmosféře.
Re: Re: Proč CO2 ?
Jiří Kocurek,2016-11-15 13:16:16
K tomu jen pár poznámek:
- kolik CO2 bylo od té doby uloženov podobě vápencových pohoří či mořských útesů
- kolik metanu bylo tehdy v atmosféře
- jaký byl atmosférický tlak, jinak řešeno, jak tlustá byla atmosféra
- jaký byl tepelný výkon zemského jádra
drahá elektrina nevadí (Rakúšanom)
Tomáš Habala,2016-11-13 13:40:54
Článok je o tom, že elektrina z obnoviteľných zdrojov je drahá. Bývam v Rakúsku a môžem povedať, že pre Rakúšanov to nie je problém. Vo vyúčtovaniach za elektrinu majú položka - príspevok na obnoviteľné zdroje, takže je to transparentné, vidia to jasne, koľko na to pripievajú. A neprotestujú proti tomu.
Pravdupovediac celá položka "spotreba elektriny" je v ich rodinnom rozpočte tak malá, že to ani nesledujú. Keď sa ich pýtam, koľko platia za elektrinu, nevedia to. Vychádza ich to cca toľko, ako školské obedy pre ich dieťa.
Teda argument, že je to drahé, pre nich nie je argument.
Dodávateľ energie im píše na faktúru, že 100% dodanej elektriny bolo z obnoviteľných zdrojov, na poliach vidia točiť sa veterníky a majú pocit, že všetko je ako má byť.
Re: drahá elektrina nevadí (Rakúšanom)
Milan Krnic,2016-11-13 14:05:33
Pointou je, že cílem měla být levná nízkoemisní energetika, a místo toho máme dražší emisní energetiku s podílem OZE. V souvislosti také s odklonem od jádra. Bohužel pocity začínají být čím dál více relevantní.
Re: Re: drahá elektrina nevadí (Rakúšanom)
Karel S.,2016-11-13 16:36:34
Pokud se dobře pamatuji, tak se o tom že to bude levné v začátcích třeba vůbec nemluvilo.
Mimo naše hranice nikdo neudělal cenu kolem 0.5€/kWh z FVE. A pokud chceme srovnávat ceny, pak paroplyn vyjde na 70-80€/MWh, větrné elektrárny měly výkup 2Kč/kWh, tedy 74€/MWh. Jaderné elektrárny proti tomu chtěly 100€/MWh. MVE byly někde přes 3000Kč/MWh, ovšem tam je nutné brát v potaz že se dnes jen málokdy staví něco přes 100kW a tedy jde spíše o dotaci do velmi malých strojů na někdejších mlýnech, což je ale zanedbatelné z celkové produkce, ovšem proti možnostem se bavíme o ztrátě asi 450GWh ročně dle střízlivých odhadů, lepší představu by nám dalo srovnání se soupisem vodních děl z roku 1930.
Pokud by u nás mělo dojít k poklesu emisí CO2 (jejich omezení je myslím otázka, vyšší hladina CO2 podporuje rostliny a zlepšuje jejich hospodaření s vodou, problém bych viděl spíš v ničení lesů v mnoha zemích), nejrychlejší bude cesta paroplynu, tam je pokles o +-50% proti uhelným elektrárnám, navíc to zřejmě vyjde levněji. Pořizovací náklady jsou nízké (14mld/GW) a výstavba mnohem rychlejší. I kdyby se teď rozhodlo o kompletním přechodu na JE, dříve než za deset nebo patnáct let to nebude.
Re: Re: Re: drahá elektrina nevadí (Rakúšanom)
Milan Krnic,2016-11-13 18:32:34
Důkaz pro to nemám, tedy pomlčím.
Není to ani levné, ani ekologické. Plus to má - pro ekonomický růst Číny.
20 let nehraje roli. CO2 také nepovažuji za problém, a ničení lesů, nebo obecně celé přírody považuji za problém největší (kdyby alespoň z toho písku v poušti šly stavět bábovičky ...), také proto podporuji JE.
Re: drahá elektrina nevadí (Rakúšanom)
Libor Tomáš,2016-11-13 16:34:48
V Rakousku jsem stravil hodne case a dost rakusanu jejich zelena politika stvala vcetne vetrniku. Dokonce jsem zjistil, ze Rakousko ma jadernou elektrarnu (Zwentendorf), ale v referendu si odhlasovali (po dukladne zelene masazi), ze ji nespusti. Rozdil by par % cca 600 hlasu. A to se urcite vyplatilo. Ptal jsem se jednoho rakusana jak hlasoval. Rekl ze hlasoval proti elektrarne, protoze byl mlady a blby.
Re: Re: drahá elektrina nevadí (Rakúšanom)
Tomáš Habala,2016-11-13 19:38:22
Netvrdím samozrejme, že všetci Rakúšania uvažujú takto, ale myslím, že všeobecne je taký postoj. Napríklad v blízkej obci sa obecný úrad rozhodol postaviť v katastri obce veterníky a spoluinvestori mali byť obyvatelia. Záujem obyvateľov bol oveľa väčší než obec ponúkala. A to pritom okolie je už podľa mňa veterníkmi prepchaté.
Re: Re: drahá elektrina nevadí (Rakúšanom)
Vojta Ondříček,2016-11-16 16:52:18
No, trochu bych dodal.
AKW Zwentendorf naplánovala a stavbu připravila (1969) vláda pod vedením kancléře Klause (nomen is omen), lidovcem, tedy politicky zabarveným na černo. Pak vyhrál volby "rudoch" Bruno Kreisky (Brňák, myslím) a spustil 1972 stavbu AKW. O zelených se tehdá vědělo v Evropě jen to, že protestují v Atlantiku a u Aljašky proti lovu velryb a v Tichomočí proti zkouškám jaderných bomb.
Už během stavby AKW se ozvaly kritiky ohledně stavebních nákladů podstatně vyšších, než bylo plánované a také kritika na mizernou kvalitu stavby. (V konteimentu mělo být víc betonářské oceli, která znemožnila údajně homogenní naplnění betonem - měly tam být kaverničky) Expertízy protiřečily jiným expertízám, politici černých se šikovali k odporu proti AKW, červení viděli vše v pořádku. Zkrátka to eskalovalo do ideologického boje.
Kreiiský se naštval a věře v převahu rudých voličů oproti těm černým vyhlásil 1978 referendum o spuštění AKW. Jak to referendum dopadlo je známo. AKW měl být v té době už zavežen palivem, ale ještě nespuštěn. Zástupci spuštění AKW se tedy politicky stáhli do čekací pozice a doufali, že hlas lidu změní časem svůj názor. Ale pak se přihodilo neštěstí a havárie Černobylu. Palivo bylo potom vyňato z reaktoru a vráceno do USA, pokud vím.
Malé dilema
Jaroslav Lepka,2016-11-13 09:19:35
Nevím jak nazvat současnou situaci: Blbost kvete nebo Již odkvetla a přináší plody?
Snad už je každému trochu soudnému člověku, že cesta OZE je slepá ulička, rozhodně v našich zeměpisných šířkách, přesto nás zelení magoři stále krmí stejnou směskou přiblblých citátů o tom, jak je fuj jádro a co dělá ten zlý CO2 z aut, jakoby uhelné a plynové elektrárny produkovaly CO2 jen pro navazující sodovkárnu. Je ovšem možné, že se tito neználkové inspirovali u jiného Neználka a hodlají prosazovat sodovková autíčka. Jak jinak lze chápat potenciální zákaz spalovacích motorů. Ve světle současných / a hlavně následujících problémů / s energetikou v Evropě ?
Re: Malé dilema
Josef Šoltes,2016-11-13 09:23:59
OZE jsou skvělým doplňkem. Ale tím to tak končí. A co se týče elektromobilů, tam nejde především o CO2, ale jiné produkty spalování nafty a benzínu.
Re: Re: Malé dilema
Jaroslav Lepka,2016-11-13 22:22:15
V tom případě je samozřejmě na místě CNG, ne? Ovšem hlavní problém je pak nejen těžba surovin a výroba akumulátorů s následnou recyklací, ale hlavně zcela naivní představa, že dosavadní produkce a rozvody to utáhnou. OZE může být skvělým doplňkem pro fajnšmekry nebo maminy na mateřské, pro které není problém sledovat kdy zapnout pračku, ale i tady musí být 100% záloha.
Gratuluji
Jan Veselý,2016-11-13 08:37:45
Už jste objevil nový kontinent, myslím že Ameriku. Období, kdy výkon FVE+VtE nebude po delší období stačit, byla známa už dávno. To ví každý, kdo se tím opravdu zabýval. Je to jednoduchá meteorologická analýza. Je to taky důvod, proč žádná německá energetická koncepce nikdy nepočítala s tím, že by dělaly více než 70% elektřiny. Zbytek holt budou pokrývat z jiných zdrojů. Stejně jako podobná mez existuje pro JE.
Re: Gratuluji
Jaroslav Lepka,2016-11-13 09:10:30
I dítko v mateřince ví, že Sluníčko v noci nesvítí a nejpozději po absolvování I.stupně ZŠ se dozví, že i větříček, poté co shodí pár hruštiček, přestává foukat. Z tohoto poznatku také nutně plyne, že jen nedovzdělanec a ideologický zaslepenec může podporovat a vyžadovat až 70% saturaci OZE ( a samozřejmě politik, který vsadí na fakt, že ho tací zvolí ).
Re: Re: Gratuluji
Jan Veselý,2016-11-13 10:39:59
A častá chyba "učených pánů zkušených" ála Wagner spočívá v tom, že často nerozlišují mezi nejde, neumím, nezaplatím a nechci. A klasická Wagnerovina spočívá ve stavění slaměných panáků (https://cs.wikipedia.org/wiki/Argumenta%C4%8Dn%C3%AD_klam#Podsunut.C3.BD_argument_.28straw_man.29).
Re: Re: Re: Gratuluji
Milan Krnic,2016-11-13 11:06:10
A něco konkrétního byste neměl? Přeci jen, toto je diskuze.
Re: Gratuluji
Josef Šoltes,2016-11-13 09:26:36
Takže se svobodně rozhodli k tomu, že jejich elektřina bude přibližně 3x ne-li vícekrát dražší? Tak to jo. A taky se svobodně rozhodli k tomu, že řešení svých problémů hodí na sousedy? Vaše reakce je úplně hloupá. Tady nejde o to, jestli k těm situacím dochází. Tady jde o to, že pokud k nim dochází (jako že ano, sám jste připustil), tak z ekologie nic nebude, protože jedou uhelné elektrárny v záloze. A pak celé OZE jaksi postrádá smysl.
Re: Re: Gratuluji
Jan Veselý,2016-11-13 10:54:53
Máte pravdu v tom, že Němci se mezi sebou dohodli, že do toho půjdou, i když to bude drahé. Zatím to vypadá, že celkové náklady budou někde na polovině toho, co se odhadovalo v začátcích. Ty nové technologie zlevňují rychleji než se čekalo a z USA přišel systém aukcí nových zdrojů, který je pro velké instalace podstatně efektivnější než systém garantovaných cen. Je to zdroj neustávajících překvapení, jak levné ty OZE mohou být.
Jinak nebojte, na hranicích se budují PST, žádný zlý Ökostrom do ČEZka nepoteče. Zato Holanďani a Belgičani se rádi nechávají hýčkat levnou německou elektrikou a přensové kapacity do Německa naopak posilují.
Reálná zkušenost ukazuje, že potřeba "uhelných elektráren běžících v záloze" je podstatně nižší pro OZE než v systému, kdy máte nonstop běžící obří tepelné elektrárny, u kterých nevíte ani dne ani hodiny, kdy se pokazí. Počasí se předpovídat dá, na den dopředu velice přesně.
Re: Re: Re: Gratuluji
Milan Krnic,2016-11-13 11:26:20
A co nějaké zdroje?
http://www.tzb-info.cz/ceny-paliv-a-energii/12823-srovnani-cen-elektriny-a-plynu-v-evrope
http://byznys.ihned.cz/c1-65310080-v-eu-maji-nejlevnejsi-elektrinu-finove-nejdrazsi-portugalci-cesko-je-v-prvni-polovine-zebricku
Např. zde je vidět, jak je to s tou levnou elektřinou v Holandsku a Belgii.
Re: Re: Re: Gratuluji
Petr Kr,2016-11-13 11:48:08
Cituji: "Reálná zkušenost ukazuje, že potřeba "uhelných elektráren běžících v záloze" je podstatně nižší pro OZE než v systému, kdy máte nonstop běžící obří tepelné elektrárny." To jste studoval, nebo odvodil z pozorování Slunce? Víte jak dlouho se rozbíhá klasická elektrárna? Min. 6 hod. nebo i více? Takže to asi musí být v horké rezervě, nebo ne? A tam ji udržuje mentální energie ekologických aktivistů? Víte, že každá obří tepelná elektrárna ještě dokáže přidat a v součtu pokryjí výpadek jedné bez problémů? Ovšem nevím, jak přidá FVE nebo VTE, když jí vypadne celá "rodinka OZE" třeba kvůli poruše na vedení? O tom jste neslyšel? Nebo nechcete slyšet? Demagogii zdar.
Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Karel S.,2016-11-13 13:03:06
Porucha na vedení musí být zajištěna kritériem N-1, nebo metadami ze sítě IPS/UPS, což je omezování zátěže a rozdělení vypadlého výkonu na další zdroje.
Právě pro těch 6-8h je třeba mít minimálně akumulaci, zmínil jsem zde PVE L-A, mohly by být možná další, uvdíme. Problém je že těch 6+ hodin je zhruba tolik jako trvá noc v létě. Takže je už otázka jestli není lepší mít nadbytek výkonu OZE a velkou akumulační kapacitu.
Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Milan Krnic,2016-11-13 14:18:57
To není otázka, nýbrž pouze hypotetická úvaha.
Navíc netuším, jak by mohlo budouvání nových PVE zapadat do koncepce ekologie (např. udržení krajinného rázu, bioty, biodiverzity, genofondu, atp.)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Karel S.,2016-11-13 17:04:22
Teď mi povězte jak do koncepce ekologie zapadá budování jaderných elektráren, vysokorychlostní dráhy, dálnic, průplavů... nijak.
Jsou to lidské výtvory a pokud by se mělo hledět na zájmy přírody, pak se nebudou opevňovat řeky proti vodě, ale města, nebude se stavět v záplavové zóně, nebo jen na navážce, trasy dopravních staveb budou z větší části v tunelu atd., to prostě dost dobře nejde. Respektive asi jde, ale to by mezi Brnem a Prahou nejely dva až tři vlaky o osmi vagonech rychlostí až 160km/h, ale třeba jeden o dvaceti rychlostí 80km/h, protože jednokolejka bude kopírovat terén. Sám tušíte že to nikdo nebude chtít.
Ono už v současné době je problém udržet genofondy, stačí se podívat jakým způsobem se u nás v lesích hospodaří, jak se hospodaří na Šumavě nebo to co se mezi lidmi šušká o tom co se děje s predátory. Když vejdete to nejednoho lesa, vypadá to jako plantáž. Proti těmto problémům je jedna nebo i deset PVE nic.
Ještě jsou oblíbené povzdechy nad tím jak zlé FVE zabírají ornou půdu, ale že tam vzniká jakási louka, a X hektarů není vystaveno zbytečnému obdělávání a ošetřování chemikáliemi, to již neřeknou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Milan Krnic,2016-11-13 18:21:25
Jen ty JE již stojí. A jsou nízkoemisní zdroj.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Karel S.,2016-11-13 19:07:28
Měl jsem zato že se:
a) bavíme o situaci během blízkých desetiletí, JE budou odstavovány, pokud se tedy neprokáže že reaktory a vůbec všechno tam na primárním okruhu může pracovat dalších 40-60 let.
b) bavíme o přechodu energetiky jako takové. Pak to u nás bude znamenat inevestici v případě jádra do možná 8GW výkonu, možná 1,2 bilionu korun. Přitom 1h 1000MW bloku provozu má stát zákazníky 100 000€, tedy asi 2,7 milionu korun, 1TWh pak tedy 2,7 miliardy. Ročně se vyrobí proudu asi 70TWh, tedy je to 189 mld, garance má být na 20 let, tedy 3,78 bilionu.
U VtE/PPE je to při ceně 75€/MWh 2,025 miliardy za GWh, tedy 141,75 miliardy ročně a 2,835 bilionu za 20 let. Rozdíl pro lidi je asi 900 mld korun.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Milan Krnic,2016-11-13 23:02:54
No vidíte, a já mám za to, že se bavíme, v rámci tématu článku, o energetice a ekologii.
Rozdíl pro lidi do budoucna nespočítáte ani náhodou, o tom nemá smysl diskutovat.
Jediné, co můžu s jistotou napsat je, že budouvání nových zdrojů a zásobníků energie je dobrá věc pro obchod, a tedy i pro posvátný ekonomický růst. Ničit a stavět se musí neustále, příroda nepříroda. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Karel S.,2016-11-14 09:55:30
To ano, ale pokud by se diskutovalo jen o statické situaci, pak žádná diskuse nebude. Navíc se psalo o německé Energeiwende, což je proces přece jenom dynamický.
Podle mne se dá rozdíl do budoucna alespoň částečně odhadnout. Samozřejmě by se to dělalo lépe při popisu funkcemi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Milan Krnic,2016-11-14 11:04:57
Souhlasím. A tedy bychom se podle mého názoru měli zabývat stabilním a ekologickým řešením. Kdy stabilita zdrojů je známá, a ekologie jakbysmet (a to kompletně, od náročnosti těžby surovin, jejich zpracování, výroby kompoment, dopravy, vlivu na krajinu, efektivity v čase, atp..), a to lze tedy do budoucna teoretizovat.
Né nadarmo máme jádro. Žel dnes přeje doba pocitům.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Karel S.,2016-11-14 13:44:09
Možná stabilním a možná ekologickým, problém je v tom že následky havárií bývají velké, můžeme být asi rádi že u nás větší havárie neměly extra následky mimo elektrárnu. Nesmíme se pak divit lidem, že takové zařízení nechtějí mít za barákem. Ta obava je podle mne oprávněná, pochybuji že elektrárny jsou pojištěné na vykoupení veškerého majetku v dané zóně. Případně že, ale je to zase dnes s UAV možné,jsou evakuační zóny navržené dle skutečné radiace a typu. Krátkodobě, než se rozpadne většina Jódu, což jsou dny, se to asi dá, ale nutit lidi do mnohaletého provizoria, zvlášť pokud radiace nedosahuje nebezpečných hodnot, to hraje dost proti JE.
A druhý problém, asi bytostně Český, je ten jak se to realizuje u nás, nebo chce. Staví se hráz proti využití OZE, ano jak to bylo navrženo s cenami pro FVE to bylo špatně, ale není možné bránit jejich stavbě, ať si to společnosti se zájmem o vyšší výkony vyhádají s distributory a obchodníky samy a lidem není možné bránit aby si nějaké OZE systémy pořizovali, v zákoně by měla být gumová fráze že systémy mají být od sítě oddělené, ale jestli galvanicky, nebo musí být úplně (např. motorgenerátorem) to tam není. Jen vyjádření nějakého úředníka. Hlavní ale je se zákony nehýbat co rok.
V situaci středoevropského nadbytku výkonu parních elektráren stavět další bez rušení (to že ČEZ rekonstruoval asi 1550MW uhelek na dalších 25-30 let provozu asi víte) je dost otázka. Nicméně můj odhad je ten že Dukovany si odžijí klidně 60 let provozu a stavět se před rokem 2030 nebude. Sice výkon jinde je, ale na Moravě jako naschvál chybí a Rakousko se zbaví i té elektrárny co nahradila Zwentendorf (ledaže by nám jej chtěli odstoupit :), ale vnitřek je nejspíš vybrakovaný :( ).
A cena z JE také není nejlevnější, u Dukovan se třeba hrálo divadlo v propagačních materiálech, ale tam nebylo zahrnuto mnoho z investičních nákladů, pak cena někde dole vyjde.
A konečně USA a EU, která se po volbách v USA musí rychle vzpamatovat a dospět, nebo se rozpadnou, jsou po 30-40 letech ne moc slavné jaderné energetiky zase zpátky v 50. letech. Všechno znova a nejspíš i jinak, EPR a jeho menší varianta bude spíš neduživý výmysl, než něco životaschopného. Zbývá tak dovoz technologie z Ruska, ale to nám jen stěží prodá něco jiného než VVER. I přes oteplení vztahů to bude politický problém, minimálně od nás na západ. Jak v USA, tak v EU by v projekčních kancelářích museli zahodit to co stále vylepšují a začít znova, byla by to šance, ale nikdo do toho nejde. Navíc taková moderní JE by musela být sto najet během dní a to bez nějakého zásadního problému. Ne jako spouštění Temelína.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Milan Krnic,2016-11-14 18:38:47
Různých mnoho životů ohrožující provozů máme v republice jistě mnoho. Cílem by mělo být zlepšování bezpečnosti, ne strach a tlak na uzavření.
Lidem se OZE bez dotací nemůže vyplatit. Nepočítám případ zombie apokalypsy. Shodneme se, že zákonodárství je vskutku podivné (ale já chápu proč, a zároveň jsem si jistý, že jinak to být nemůže, nic není dokonalé.)
Stavět bez rušení bych považovat za otázku, pokud bych si nebyl vědom mnohých ekonomických recesí. Tedy dokud to jde, stavěl bych (dostavil plánované bloky).
Co se týče ceny, tam souhlasím, ale nevadí mi. OZE má také mnoho skrytých nákladů.
Politické problémy v technologii JE myslím, že vyřeší trh (Čína s pomocí TCM :) ). Co se týče výpadků, pak je jasné, že u 4 bloků je menší pravděpodobnost než u 2., a i tam vždy musí být zajištěna náhrada. I kdyby nám měla ta PVE dodávat půl roku na plný výkon :-D
Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Petr Kr,2016-11-13 18:33:38
Vy na moje námitky odpovídáte nesmyslně, vlastně stejně. Tedy jinými slovy používáte mé argumenty. N-1 znamená, že to pokryjou zvýšeným výkonem běžící FVE a TVE? (To píšu výše, že to dokáží v podstatě jen klasiky = rozdělování výkonu na další zdroje.) Výpadky se dějí pouze o letním slunovratu? Není víc problémů o týden později nebo dokonce v lednu? A co v Itálii, kde mají nejkratší noc 7hod.? A bude po výpadku ráno jasno? PVE, které již máme mají, prosím vás, jaký potenciál? Dlouhé stráně dokáží jet 6hod.? Kde vybudujeme další "stráně"? U vás na chalupě? Obětujete svůj barák nebo budete hlasovat pro ten sousedův? Demagogii nazdar.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Karel S.,2016-11-13 19:17:26
Menší dotaz, pamatujete si co jste psal? Mluvil jste o poruše na vedení, k tomu jsem Vám pouze stručně odpověděl tím co se při této poruše na vedení dělá. Buď plníte N-1, nebo se používají jiné metody.
Najdětě si co jsem psal a počítal o PVE Lipno-Aschach. Ta by měla +-51 -> zvládne spolehlivě při plném načerpání 7 italských nocí.
Dobu provozu si spočítejte podle objemu horní nádrže a hltnosti, u Dalešic by to mohlo být 6-8 hodin.
Pro budování konvenčních PVE jsou místa vytipována, výkonově se jedná o 12GW, hledejte na starých stránách ČEZu, jestli jsou ještě v provozu, musíte přes google. Pak máme takové trochu jiné PVE, podobné jako jsou Dalešice, těch je zatím asi neměřený potenciál, odvíjí se od možnosti úpav současných VD a na možném kolísání vody v nádržích.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Petr Kr,2016-11-14 17:33:35
OK, vidím, že se držíte poruchy vedení, ale už ne, že to ode mne bylo jen zdůvodnění možného většího výpadku a že to při kombinaci 80% výroby OZE za mne řeší jiný stát nebo to odse..ou spotřebitelé a že vytvářím riziko zhroucení systému nejen u sebe. Podstata byla totiž jinde. Kde vzít a neokrást spotřebitele při provozu s velkým podílem OZE. Vy navrhujete postavit PVE. Kolik to bude stát? Jakou to bude mít účinnost? Je totiž zřejmé, že tyto vaše varianty budou muset čerpat vodu do vyšší výšky, aby to taky ještě někam doteklo. Jak velké to bude potrubí? Komu zbouráme dům? Kolik bude stát údržba? Jaká bude životnost veledíla? Jaké situace to řeší, tj. je to dostatečné řešení a použitelné vždy? U konvenčních plánovaných PVE, zda situace z doby 80tých let není dnes jiná? Zda vyšší kolísání vody u existujících vodních děl neznamená také dopad do život. prostředí a rekreace v okolí těch nádrží, snížení zájmu a omezení jiného využití?
Já mám také řešení. Geotermální energie!!! Tam mám potenciál ne 1000MW, ale 2000MW a ne 51 hod, ale nonstop. Tj. zvládnu nejen italské, ale i české noci a ne v létě ale i v zimě (česká bezslunečná "noc" má v zimě 16 až 24 hod.).
Musíte zvážit realitu svých návrhů, cenu a nelze pracovat, jako ekologičtí borci s teoretickými variantami, fungujícími v kombinaci v cca řádu max. desítek %, tj. uvažovat jen nejlepší hodnoty (max. účinnost, nejkratší noc, max. hladinu, průměrné vytížení po celý rok atd.), zapomenout na ekonomii apod.
Podle mne je vyřešení kumulace energie a její zpětné využití zásadní při uvažování rozšíření podílu OZE a že řešení není tak jednoduché.
Re: Re: Re: Re: Gratuluji
Pavol Sedláček,2016-11-13 16:49:28
Ked som este robil na energobloku jednej fabriky -
palivo: stiepka, drevne brikety
Kotol cca 30-35 ton pary za hodinu
1 turbina 1,5 MW
2 turbina 6 MW
tak cas od skrtnutia zapalkou, cez postupne vyhrievanie turbin, zvysovanie otacok, po sfazovanie so sietou bol cca 8 hodin.
Aj ked uz kotol ide naplno, cely system sa musi pomaly vyhriat, nemozno hned pustit naplno paru a huraaaa, mame elektriku. To by sme mali znicenu elektraren.
Re: Re: Re: Gratuluji
Vladimír Wagner,2016-11-13 11:59:46
Dovolil bych si přece jen reagovat několika fakty:
1) PSA nebrání v odběru levného proudu z Německa pro naše potřeby k nám. Nebrání k využívání elektřiny v případě, že neohrožuje naší síť a je pro využití u nás. Budou nás však chránit před extrémními přetoky elektřiny, které vznikají tím, že se k nám dostávají obrovská kvanta elektřiny určené pro Bavorsko, které nedokáže Německo přenést, protože nedokázalo zatím postavit potřebné linie vysokého napětí ze severu na jih. To je úplně něco jiného než situace v Belgii a Holandsku. Opravdu nemá smysl stavět u nás propojení pro transport elektřiny ze severu Německa na jih, zvláště do Bavorska. Zejména v situaci, kdy nám za tento transport nic neplatí.
2) Nevím z jakých odhadů celkových nákladů vycházíte, ale na počátku Energiewende její proponenti slibovali, že povede k minimálnímu zvýšení ceny pro spotřebitele a náklady na zelené dotace budou zanedbatelné. Vítr a slunce jsou přece zadarmo. Realita je velmi odlišná. A to zatím ty největší náklady teprve přijdou. Přestavba elektrické sítě ještě nezačala stejně jako výstavba potřebných vedení ze severu na jih, stále více peněz bude potřeba dávat na udržení zálohovacích kapacit a nové výkony ve větru a ve fotovoltaice, které už začnou značně překračovat potřebnou kapacitu při ideálním počasí, povedou k tomu, že stále více turbín bude muset být postaveno při ideálním větru do praporu a fotovoltaika se bude muset vypínat. To dost zhorší efektivitu jejich využití i ekonomické parametry.
3) Ono s tím předpovídáním počasí to není tak růžové, jak líčíte, a výkony větrných a solárních elektráren jsou v Německu opravdu velké.
Re: Gratuluji
Vladimír Wagner,2016-11-13 12:26:28
Dovolil bych si přece jen uvést několik faktů:
1) Německo i přes extrémní snahu je momentálně po patnácti letech Energiewende v situaci, kdy pokrývá ze všech obnovitelných zdrojů pouze 30 % elektřiny. A to již nyní má instalovaný výkon jak větru tak fotovoltaiky blížící se celkové potřebě. Z dalším jeho zvyšováním se už stále více budou muset v ideálních podmínkách i tyto zdroje vypínat a jejich příspěvek tak určitě neporoste tak rychle, jak tomu bylo doposud. Vodní zdroje a zdroje na biomasu mají pro růst možnosti už značně omezené. Moc rád bych věděl, kde je zde ten potenciál pro 70 % pokrytí produkce elektřiny z OZE. A to je Německo všemi označováno jako vrchol v cestě k co nejvyššímu podílu OZE. Žádný stát (kromě specifických příkladů Islandu či Norska) neukázal možnost splnit Váš deklarovaný cíl.
2) Francie ukázala možnost pokrýt okolo 75 % produkce čistě jádrem a řada dalších států ukázala, že kombinace jádra a OZE umožňuje překročit podíl nízkoemisní elektroenergetiky nejen 80 %, ale dokonce 90 %.
niečo na odľahčenie
Martin Smatana,2016-11-13 07:48:24
http://jansykora.blog.sme.sk/c/228304/Ako-sme-na-jadrovej-elektrarni-prerazili-blokadu-zelenych.html
S prominutím
Karel S.,2016-11-12 21:32:01
Současná situace s prominutím neříká nic o možnostech Energiewende, ale letošek ukázal problémy, kterým musejí jednotlivé energetické modely čelit. V první polovině roku to bylo Polsko, které nebylo sto chladit své elektrárny, které byly odstaveny, Českou republiku taktéž zasáhl poměrně značný výpadek výkonu v jeden moment, nu a u Francie je vidět systémové selhání v jaderném průmyslu. Lepší je asi si nepředstavit situaci, že by k poruše na některé z elektráren opravdu došlo, ať již s nebo bez následků na okolí. Reakce obyvatelstva by asi nebyla "Je suis centrale nucléaire." Navíc by to mohlo přidat silné pnutí do struktur EU, to nikdo nepotřebuje.
Naopak je zde vidět výhoda systému, který vyžaduje vysokou zálohu, zhruba 100%. Z dostupných údajů si každý může spočítat kolik MW výkonu a jakou kapacitu by bylo třeba vybudovat pro efektivní využití OZE. Jsou to vysoká čísla, jenže to je skutečná spotřeba, normálně to není vidět, řekněme že v neosvětlenou část dne v létě spotřebujeme zhruba 50-60GWh. Stejně tak je možné spočítat kolik dní může hrozit záporná cena proudu, tyto výpočty nejsou ničím nedosažitelným.
Veřejně dostupná data za několik posledních let jsou něčím, co může o možnostech Energiewende vypovědět mnohem lépe než jeden extrémní rok. Současný problém je snad jedině akumulace energie a možná složení elektráren v mixu, ovšem pokud bude nalezen a vybudován efektivní způsob uložení energie, je problém značně omezen. A bude jedno jestli se jedná o akumulaci elektřiny, nebo tepla např. uhelných elektráren, které mají nějaký minimální bezpečný tepelný výkon, výsledkem bude efektivnější využití OZE a omezení problémů sítě.
Od roku 1998 je minimálně hrubý nárys akumulačního zdroje, který by mohl pomoci Evropě řešit problémy s energií. Tento zdroj je PVE Lipno-Aschach. Pokud by hladina Lipna směla kolísat jen o 1m, stále je k dispozici zhruba 48 milionů kubických metrů vody. Tato elektrárna s hltností 260 kubických metrů a výkonem 1000MW mohla běžet asi 51 hodin nepřetržitě. To odpovídá zhruba 51GWh akumulační kapacity. Limit je v tomto případě zřejmě spíše na straně Dunaje. Toto by byl první velký zdroj umožňující uskladnění elektřiny pro dlouhodobé obchodní transakce. A toto jistě není jediné takové místo v celé Evropě.
A co se týče omezování emisí, pokud bude možné například polovinu roku je z elektroenergetiky omezit, řekněme o 80% (odhad, střelený od pasu), pak druhá polovina roku se stejnými nebo i mírně vyššími bude v konečném důsledku stále znamenat úsporu. A to nemluvím o tom že případná akumulace tepla by mohla vést k snížení provozu kotlů "na volnoběh." Mimochodem je skoro až neuvěřitelné že Němci, byť je technologie známá, zatím zásobníky, podobné těm u některých slunečních elektráren, nezvažují. Byl by to asi nejlevnější krok proti nízkým cenám proudu. Vůbec zajímavé asi bude srovnat emise uhelné elektrárny staršího typu, moderního typu s n=0.4 a paroplynové elektrárny typu Vřesová s n=0.55-0.58
A pokud by některý z ostatních autorů píšících pro Osel.cz chtěl pustit do zajímavého tématu, posledních několik dní je doslova hitem objev že rostliny spotřebovaly v poslední době více CO2 než se doposud myslelo. (do google zadejte: "unexpected carbon sink" s časovým omezením na poslední týden)
Re: S prominutím
Vladimír Wagner,2016-11-12 22:41:07
Dovolil bych si pár poznámek k Vašemu příspěvku do diskuze:
1) Píšete: "Veřejně dostupná data za několik posledních let jsou něčím, co může o možnostech Energiewende vypovědět mnohem lépe než jeden extrémní rok." Máte pravdu, ale veřejná data za posledních několik let ukazují velice podobný výsledek. O tom, že popisované je kruciální Achillovou patou Energiewende a způsobuje, že tato cesta nevede k nízkoemisní energetice, píši už hodně dlouho. To, proč jsem použil data ze současného podzimu, je dáno tím, že konkrétní situace, kterou lidé vidí okolo sebe je názornější. Navíc je pěkně vidět, a i to zdůrazňuji, že tento rok není z hlediska počasí opravdu nijak extrémní.
2) Pochopitelně by i Francie mohla mít 100 % zálohování jádra, ale ani nyní by to nebylo nutné. I kdyby to bylo, pořád nemusí mít na každý GW celého výkonu tři elektrárny, jak k tomu spěje Německo, stačily by mu dvě.
3) Vámi popsaná přečerpávací elektrárna by překlenula jen dva dny slabého větru. Ta současná situace trvá už téměř tři měsíce. A asi nemusím zdůrazňovat, jak ekologicky problematické mohou být takovéto vodní elektrárny. Opravdu je lze těžko postavit ve větším počtu. A těžko ve větší míře změní současnou situaci.
4) V tom, že by situaci mohlo vyřešit nalezení technologií pro masivní ukládání energie, se shodneme. Ale nic, co uvádíte, k tomu nevede. A zatím není ani představa, jaká technologie by to mohla být.
Re: Re: S prominutím
Stanislav Florian,2016-11-12 23:21:30
Představ o ukládání i masivním je asi hodně, technicky a finančně realizovatelných asi nula.
Největší úspora energie je ta, která se nemusí vyrobit a když musí, tak využít poblíž.
Postaví se nový Kaufland, izolovaná oplechovaná bedna bez oken, uvnitř se neustále svítí a chladí, v zimě i topí. Fotovoltaické panely na stěnách a na střeše nikde. //Ekologické normy pro takovou stavbu v nedohlednu. Zato normy na emise aut, které se nedají splnit, těch je dost.// A spotřeba na chlazení potravin hlavně v létě by se dala v části krýt ze střech z fotovoltaiky. Nejsem odborník, ale jestli se maso chladí na (-18°C) nebo v části dne s fotovoltaikou na (-21°C) je pro maso asi jedno. A je to vlastně akumulovaná energie ve chlazení jaksi dopředu, kdy slunce využitelné nebude.
Buduje se fotovoltaika na louce, ale fotovoltické panely 4 metry nad parkovištěm, to se zvádnout nedá. Na parkovišti na rozdíl od fotovoltaické louky se tráva sekat nemusí.
Je to drahé, ale jestli podle článku nestačí celý výkon ve fotovoltaice, celý výkon ve větru, celý výkon v / krátkodobé/ akumulaci a pořád je třeba takřka celý výkon v rezervní fosilní s jadernou energetikou, tak soudruzi z bývalé NDR a němečtí zelení udělali někde chybu.
Odborně o akumulaci
http://oenergetice.cz/elektrina/akumulace-energie/technologicky-plan-v-oblasti-akumulace-energie/
Baterie založené na tekutých kovech, údajně perspektivní do 3-5 let od 2011, ale 2016 vcelku nic. Nebo je něco nového u těchto baterií?
http://www.ekobydleni.eu/energie/baterie-zalozene-na-tekutych-kovech-nove-reseni-ukladani-energie.
Gravitační úložiště do šachet typu voda a závaží z betonu.
http://www.ekobydleni.eu/energie/gravitacni-uloziste-elektricke-energie
V diskuzi je někde naznačeno, že odstavení 10 JE ve Francii je jen slabý odvar možné havárie. Ano. A kdo a jak zajišťuje na 100% přehrady, které jsou třeba u nás schopny vyplavit Prahu do půl Václaváku? A to máme malé řeky a využití potenciálu vodní energie jedno z nejmenších v Evropě.
Někde jsem četl, možná i na Oslu, že isnatalce větrníků vyžaduje na vyrobenou elektřinu 8x víc oceli jak JE.
Re: Re: S prominutím
Karel S.,2016-11-12 23:44:54
1]
První je třeba myslím definovat kolik g/kWh za celou flotilu a roční produkci jsme ochotni jako nízkoemisní považovat. Od toho pak můžeme říct jestli jsme schopni tohoto cíle dosáhnout nebo ne, případně za jakých dalších podmínek. Jak se tak dívám, jen přechod uhlí->plyn umí udělat pokles na polovinu. Následně pak každá z jiného, bezemisního, zdroje udělá další pokles.
On asi jen přechod na PPE byť na snygas nedopadne hůř z pohledu CO2 než moderní uhelka, ale lze odstranit některé problémy, které u uhelných elektráren jsou.
2]
U Německa bude dost záležet na tom kdo a jak bude například FVE vlastnit, jak budou provozovány. Myslím že se bez větších rozepří shodneme, že bude lepší pokud tyto budou v majetku, prozatím, těch, kteří jejich elektřinu primárně spotřebovávají, na druhou stranu pokud se jedná o nějaký podnik, není hloupost elektrárna v řádu MW. Pokud taková FVE dosáhne ceny srovnatelné nebo menší než energie ze sítě, I třeba předpokládané v případě JE, je myslím zcela legitimní požadavek jejich majitelů na jejich provoz. Rozhodně není důvod jim házet klacky pod nohy.
3]
Pokud si všimnete, počítal jsem to na základní jednotku - 1m, podle toho jaké jsou skutečné možnosti, hádám že budou vyšší, se kapacita může prodloužit. I přes nízkou kapacitu by se jednalo patrně o největší "akumulátor" v evropské síti a určitě nebude jeden. U těchto PVE by nejspíš šlo o to že
a) Zmenší nebezpečí záporné ceny, taková PVE by totiž s vysokou pravděpodobností měla volnou kapacitu pro ukládání.
b) Umožní provozovatelům sítě/elektráren, uložit si rezervu na delší časové období. Současné PVE se k tomu nehodí, buď se to nevyplatí, nebo jsou třeba k regulaci sítě.
To jak složité to bude je otázka, nikdo ještě nic takového, pokud vím, neřešil. Ano míchat vodu z Vltavy a Dunaje asi může být problematické, ale na druhou stranu by bylo zajímavé zadat takovou studii na rozsah celé EU. Kolik GWh se nám tu potenciálně vyskytuje?
Pokud se nepletu, tak tři dny jsou doba, na kterou jsou schopny slušně pracovat modely předpovědi počasí, také je to dost na to aby se provedly pohodlně potřebné kroky k oživení některých typů elektráren, což je zase výhoda z pohledu vyšší stability a případně by k jejich najetí nemuselo dojít, u plynu to není problém, ale u uhlí ano.
4]
Myslím že řešením je možnost akumulace i tepelné energie, rozhodně pokud v síti existují parní elektrárny běžící naprázdno, nebo parní elektrárny obecně. Dost by to myslím omezilo problémy s cenami a umožnilo měkký start a stop elektráren. Ovšem pokud by mělo být toto teplo generováno elektrickým proudem, je to hloupost, to se vyplatí přidat do kotelen kotle elektrické a toto teplo prodávat.
Myslím že ukládací revoluce by mohla přijít z lehce nečekaného směru.
Re: Re: Re: S prominutím
Vojtěch Kocián,2016-11-13 07:46:18
Jediné rozumné ukládání energie opravdu ve velkém je do chemických vazeb. Například z vody a oxidu uhličitého lze dodáním energie vyrobit metan nebo metanol (vodík se špatně skladuje). Ekonomické to ale zdaleka není a nejspíš ani v dohledné době nebude.
PVE nebo ukládání ve formě tepla se hodí na vykrývání špiček nebo jako záloha menších zdrojů. Parní elektrárnu o výkonu několika GWe jen tak nějakým zásobníkem tepla nezazálohujete.
Re: Re: Re: Re: S prominutím
Stanislav Florian,2016-11-13 11:04:47
Ano. Vysokoteplotní baterie kov/elektrolyt by snad mohly být blíž koncovému uživateli než výrobě elektřiny. Ale mít takový pekelný stroj na zahrádce moc lákat nebude. Stačí hučící ventilátor geotermálního vytápění.
Ukládání elektrické energie do systému chemických vazeb typu elektřina--voda--vodík--methan--motorová vozidla je jistě perspektivní. Podezřelé je, že to nikdo nedělá. Jestli není lepší rovnou elektromobil na akumulátory. A posílat methan do sytému zemního plynu, to vypadá jako škrábání se za levým uchem pravou rukou.
Re: Re: Re: Re: S prominutím
Karel S.,2016-11-13 13:09:35
Je otázka na jakou dobu ta záloha má být. Existuje, nebo existovala poměrně kapacitní akumulace tepelné energie, problém je v tom že se vždy bude jednat o podkritické teploty. Na druhou stranu je výhoda že se jedná o technologii přímo spojitelnou se současnými okruhy.
Na druhou stranu by byl asi dost rozdíl v ekonomičnosti provozu elektrárny, kdyby místo mrhání tepla je mohla uložit a v potřebný moment z něj začít odebírat, změny výkonu kotle by byly menší. Ale muselo by se to spočítat.
Re: Re: Re: Re: Re: S prominutím
Stanislav Florian,2016-11-13 19:09:10
Tepelná účinnost elektráren včetně JE je malá. Temelín VVER 1000 má 3 000 MW tepelných, alternátor 981 MW, a 912 MW elektrických do sítě. Nyní myslím o trochu víc. Využití odpadního tepla je složité, vyžadovalo by velké náklady, nové rozvody vysokotlaké páry pro vytápění bytů na větší vzdálenost ( Č.Budějovice). Vracení tohoto tepla ( nízká teplota páry pro turbiny) pro výrobu elektřiny je neproveditelné. Nejde o mrhání energie, ale o to, že nelze masivně zatím ekonomicky využít. Zcela odlišná je situace u paroplynových elektráren, kde odpadní teplo třeba k vytápění lze využít v blízkosti těchto relativně malých zdrojů ve městě.
Sluneční teplo hlavně přebytek v létě lze akumulovat přímo třeba pro rodinný dům na celý půlrok ve velkých podzemních izolovaných prostorech naplněných třeba štěrkem. I takto primitivní technologie, ke se nemá vcelku co porouchat, je velmi drahá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: S prominutím
Karel S.,2016-11-13 22:07:52
Ano, JE jsou na tom co do účinnosti, tedy ty tlakovodní, špatně, protože jsou shora omezeny kritickým bodem. Měl jsem na mysli shromažďovat teplo před prvním použitím, bohužel nějakých 300°C nám nedává moc možností, lepší je situace u spalovacích elektráren a potenciálně u varných reaktorů, pokud se omezíme na běžné typy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S prominutím
Stanislav Florian,2016-11-13 23:25:07
Dobře, reaktory IV.generace s vysokou teplotou
http://www.osel.cz/3568-reaktory-iv-generace.html
psáno v roce 2008.
Kde jsou? Elektřina z OZE řádí už pár let a vytváří tlak proti stavbě JE obecně, protože JE mají obrovské pořizovací náklady, stavba trvá od projektu nejdéle a mají konstantní produkci elektřiny, byť elektřiny levné. A ono je třeba zalepovat díry hned, okamžitě i za vysokou cenu, třeba paroplynovými elektrárnami.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S prominutím
Karel S.,2016-11-14 09:53:18
Myslím že na IV generaci to bude jako s tím Godotem, ony kdesi jsou, ale nikdy nepřijdou.
Nevím jestli zrovna elektrárny, u kterých se požadovala cena 100€/MWh, představují levný zdroj. (O výpočtu případné škody nemluvě) V takové situaci se asi vyplatí zdroj se stavebními náklady na úrovni jedné desetiny JE, byť provozní jsou vyšší.
On existuje sice technologický tlak, ale ten je řekněme malý, kdyby se chtělo, tak by se to tam nejspíš nějak narvalo, jenže to by muselo platit že se dají buď regulovat, nebo energie se dá někam uložit. Horší je to že, třeba v Japonsku, mají zkušenosti z první ruky s tím co to znamená kvůli havárii být vysídlen, fotky těch měst duchů asi znáte, že? Strach lidí je pochopitelný. Pokud by se havárie takovéhoto rozsahu měla stát co 25 let, je to dost nepříjemné. A odpor proti JE bude spíše živený těmito událostmi než čímkoliv jiným.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S prominutím
Pavel S,2016-11-18 15:13:14
Prozatím jako na Godota čekáme na ty levné OZE, chytré sítě a efektivní akumulaci. A je evidentní, že si ještě nějakých 50. let počkáme. To, že EU pod vedením německa prošustruje na dotování oze parodií na elektrárny několik desítek bilionů eur nebo se celá prodotuje až ke klinické smrti snad díky reálnému technologickém rozvoji (a nikoli zeleným fantasmagoriím) nebude tak vadit.
Re: Re: Re: S prominutím
Josef Hrncirik,2016-11-13 09:20:57
Lehce lze očekávat, že
k uložení 1 kWh do jakékoliv taveniny při očekávaném teplotním rozdílu 500°C
potřebuji min. cca 9 kg této taveniny (i při nejnižší průměrné atomové váze) + další kotel tavenina-pára + kotel spaliny pod bodem tuhnutí taveniny-voda. + čerpadla + stěny zásobníků+ jejich izolace.
Nepomůže ani eutektikum Li+Na+K
Např. 20 kWh do auta = cca 200 kg taveniny + kotle + parní stroj +++ nebo 10 l benzínu nebo zdánlivě jen 0,5 kg H2
Re: S prominutím
Petr Kr,2016-11-13 12:00:30
Pan Karel S. asi ví, že účinnost paroplynu je vysoká, ale asi zapomněl zdůraznit, že to je pouze na 100% výkonu. Jinak to jde dost dolů a to tak, že při uvažovaném použití pro regulaci výkonu se to dostává v průměru na úroveň nových klasik. Pokud se u paroplynu nerozjede parní část, je to dost bída. Takže používání tohoto zdroje pro denní špičkování je provoz v záloze s účinností možná 30%?
Re: Re: S prominutím
Karel S.,2016-11-13 13:10:43
Otázkou tedy je za jakou dobu najede ta parní část. Plynová je schopna se rozjet za asi 15 minut. Kolik bude trvat parní? 30? Pořád by to mělo být rychlejší než rozjezd uhelné elektrárny.
Re: Re: Re: S prominutím
Petr Kr,2016-11-13 18:07:05
Otázku jste položil dobře (mimochodem jsem ji už diplomaticky formuloval já), ale odpověď je úplně mimo. Parní se za 30 min. rozjede tak asi ve vašem snu. Navíc, až se rozjede (občas se to nedaří, to byste musel znát spíše z praxe a ne z teorie), máte pořád tu nízkou účinnost a teprve možná po hodině se dohrabete výše. Ona ta parní asi na 100% nevyskočí. Nebo snad máte doma takovou?
ČEZ postavil PPE v Počeradech a při cenách energie za minulý rok to bylo při provozu ztrátové. Ale muselo to jet, protože jádro nějak nejelo. Jestliže to je navíc obrovská investice oproti klasikám, nedivte se, že se ty vysoce účinné PPE přestaly stavět.
Re: Re: Re: S prominutím
Petr Kr,2016-11-13 18:10:49
Jo, a pak ještě mám dotaz. Jak se podle vás liší parní cyklus u PPE a u klasické elektrárny? Proč by se parní turbína u PPE měla rozjet výrazně rychleji?
Re: Re: Re: Re: S prominutím
Karel S.,2016-11-13 18:48:46
Menší stroj, rychleší náběh spalování, menší rozdíly teploty (uvažujeme-li že máme špičku ráno a třeba večer, k tomu každý den, tak by rozdíly teplot nemusely být takové jako u elektrárny, která měsíc nevyráběla a najíždí opravdu ze studena).
Možná by stálo zato prověřit možnost návrhu takové turbíy tak aby bylo s minimem energie ji možné udržovat nahřátou aby se eliminoval ohřívací čas. Ale to je asi spíš otázka na někoho z konstrukce, jestli lze třeba mít paralelně plynový kotel, proti elektrárně se zanedbatelným výkonem, který bude jen udržovat stroj teplý a třeba i v nějakých nízkých otáčkách, to by možná mohlo časy ještě zkrátit.
Re: Re: Re: Re: Re: S prominutím
Petr Kr,2016-11-13 19:52:25
Menší stroj = menší účinnost + menší tepelná setrvačnost + větší investice při větším počtu takových strojů + větší provozní náklady na údržbu + ...
ČEZ to nechce a vy mu to vnutíte ministerským výnosem!
Pane Karle, chvíli se mi jevíte pozitivně, ale většinou ... Téměř vše už je ověřeno praxí nebo je ekonomicky nevýhodné. Tepelná kumulace u elektráren - blbost z toho vašeho pohledu, ale jinak se dělá: izolace potrubí + běží kotel a hřeje to. U klasik se jede ne na uhlí, ale na olejové hořáky. To minimum energie je už v praxi běžně používáno. Nový návrh asi uděláte už jen vy. Turbína se nejen udržuje nahřátá, ale musí se i otáčet (motor a energie elektrická!!!), aby se rotor neprohnul. Než se nahřátá voda dostane k bodu varu a vznikne pára o potřebných parametrech, taky energie do luftu (doslova se to pouští někde na střechu!!! - takovou páru nikdo nechce a není ji kde skladovat).
Doporučuji vám vymyslet konstantní celoroční noc 6hod., jistou předpověď počasí na 3 dny, bezporuchové VTE, fotovoltaiku ihned na 100% po rozednění a parní turbínu vždy najetou do 30min. To by byly vynálezy.
Já mám také návrh. Každý bude mít doma místo v ložnici pro akumulační nádrž a bude tam v noci shromažďovat přebytky a pokrývat denní špičky. V případě výpadků výroby, pak nebudeme řešit rezervou výkonu, ale odpínáním ministerstev, kde nehrozí ekonomická ztráta "z nevýroby". Energetiku postavenou na teoretické předpovědi počasí s pravděpodobností 60% a na očekávání, že vše bude OK, noc trvá 6hod. a pak bude svítit Slunce, vody vždy dost a vítr regulovaný a když to nevyjde, tak tě spotřebiteli odpojíme, nechci.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: S prominutím
Karel S.,2016-11-13 22:06:45
Promiňte, ale nepochopil jste trochu co jsem myslel.
Bavili jsme se o PPE, takže když mám PPE třeba 1000MW, mám XMW na plynové turbíně a YMW na parní, kdežto u uhelné mám jen 1000MW na páře. Tady máme ten menší stroj o kterém jsem mluvil. Pochybuji že se na PPE, například typu Červený mlýn, udržuje parní okruh nahřátý stále, minimálně v létě je ze hry. Pokud by se ale udělal nějaký pomocný, přece jenom se bavíme o něčem třeba 5x větším, mohlo by to zkrátit potřebné časy. Tím pádem změníme tuto část ze studené zálohy na, alespoň, vlažnou, když ne teplou, která by mohla najet o něco rychleji. Ovšem ano, byl by třeba o dost rychlejší kotel.
Co se týče akumulace, tam by třeba bylo buď mít další stroj, nebo páru dále upravit, ale předpokládám že Vám je známý princip akumulace u bezohňových lokomotiv, nějaký podobný systém by se mohl použít. Bohužel se jedná o systém s vysokým tlakem, na rozdíl od solí, a horní limit teploty v akumulátoru je někde u 400°C.
Nutíte mne se opakovat, psal jsem po určitou část roku, vy jste přišel s celoroční 6h trvající nocí. Stejně tak jsem uvedl, ano jednu jedinou, ale přesto možnou PVE, která toto zvládne. A jsem si jistý, že spojení podobným zařízením mezi VD Slapy a Orlík by zformovalo PVE o zajímavé kapacitě.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: S prominutím
Petr Kr,2016-11-14 15:41:18
OK, to jsem tedy nepochopil přesně. Ovšem vaše řešení napadám právě proto, že řešíte jen situaci při letním slunovratu a 80% roku ne.
Dále že přicházíte s projekty PVE typu překopat kanálem Šumavu a zbourat touto ekologickou variantou můj dům. Proč nechcete vybudovat tunel někde jinde? Proč pod mým barákem? Víte, co to bude stát? Budou to náklady navíc kvůli OZE nebo kvůli JE?
Parní okruh se klidně může udržovat nahřátý a taky se udržuje, pokud se předpokládá start v "dohledné" době, což s provozem v záloze je běžné. Ale něco to stojí. To, že se vedle postaví kotelna nic neřeší, protože většina elektráren je víceblokových a to teplo si vezme vedle. Ovšem rozběh elektrárny je zase "ztráta". PPE jsou pěkně drahé a nějak se přestaly vyplácet stavět i přes vysokou účinnost. Možná tu je trochu analogie s novými JE. Vysoké požadavky na ně je vlastně deklasují. Proč nedáme vysoké požadavky na VTE a FVE, resp. standardní požadavky, že musí regulovat svůj výkon a že dostanou zaplacenu tržní cenu energie? To by se stavěly? Nemá ta honba za OZE být vlastně takovým stavěním hladové zdi, jako za Karla IV, aby se zaměstnali lidi a dostali tak najíst, firmy dostaly dotace z daní lidí a ti, co mají peníze je utráceli a nekupovali obrazy?
Nezávislý dům
Martin Jahoda,2016-11-12 18:38:31
Už mě napadlo co kdybych se vykašlal na všechny dodavatele a udělal bych si vlastní zdroj energie. Solární. Stačilo by mi 5-6kW trvalého výkonu 24h denně. Mám dům s plochou zdí a střechy dohromady více jak 400m2. To by stačilo na soběstačný solární systém. Háček je v tom, že i kdybych použil to nejlevnější co bych mohl a věšinu si udělal sám tak mě celé zařízení příjde na asi 4 000 000 Kč. Ušetřil bych asi 65000 ročně. Návratnost je asi 61 let ale to nepočítám nutnost asi po 5 letech vždy vyměnit akumulátory a po asi 35 letech bych musel možná měnit část solárních panelů (nebo šechny). Takže skutečná návratnost by takhle byla asi 100-120 let... Neví někdo o někom kdo by to zasponzoroval jako vzorový projekt? (toto je reakce na příspěvek - někdo něco vymyslí.. sem něco vymyslel) Návratnost by se dala zvýšit kombinací solární - větrná kombinace a větší akumulátor.
Re: Nezávislý dům
Josef Šoltes,2016-11-12 18:47:10
Reálně by to stálo asi i více. Ale na druhou stranu, při správném dimenzování by baterie typu LiFePo vydržely skutečně kolem 20 let, baterie nejsou problém, problém je jejich cena. A zapomínáte na výměnu drahých měničů a regulátorů. Při podobném výkonu by stály stovky tisíc a jejich životnost jako aktivních výkonových prvků rozhodně není větší než 30 let, to ani Studer nevydrží.
Re: Nezávislý dům
Milan Krnic,2016-11-12 18:51:00
Nic lepšího než příroda nevymyslíme, tedy bude ekonomicky nejvýhodnější vyměnit velký dům za malý se zahradou a pár hektary lesa.
Re: Re: Nezávislý dům
Pavel S,2016-11-12 19:18:36
Návrat k tradičnímu způsobu života propagovali už rudí khmérové. Obávám se však, že pro desetimilionovou populaci není v České republice dost malých domů se zahradou a pár hektary lesa, nemluvě o tom, že by ještě mělo zbýt dost plochy na soběstačnou a GMO zcela zbavenou zemědělskou produkci.
Re: Re: Re: Nezávislý dům
Milan Krnic,2016-11-12 20:42:26
Jistě. Martin se ovšem ptal na soběstačnost svojí, a na tu to stačí.
Co se týče státu, když jste zmínil ty khméry, tak do budoucna kdo ví. Dávám (vzhledem k současnému vývoji) 50 na 50 khmérové vs. jaderná fúze.
Re: Re: Re: Re: Nezávislý dům
Pavel S,2016-11-14 11:09:38
Ovšem stejný problém se týká jen v této zemi milionů lidí, a o to jde.
Myslíte co do pozabíjených lidí? Tak tady vedou khmérové nad jádrem (a to včetně vojenského použití) přibližně 20:1.
Re: Re: Re: Re: Re: Nezávislý dům
Milan Krnic,2016-11-14 18:07:18
O to nejde. Přečte si znovu, co psal Martin, je to vskutku jasné.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávislý dům
Pavel S,2016-11-18 15:15:50
Jediné co je jasné, že jde o řešení na celostátní nebo globální úrovni, nikoli řešení pro jednoho izolovaného jedince. TO snad pochopí i mentálně zaostalý jedinec.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nezávislý dům
Milan Krnic,2016-11-18 21:42:47
"udělal bych", "Ušetřil bych" je v mé realitě subjektivní.
Re: Nezávislý dům
Vojtěch Kocián,2016-11-13 07:24:11
5 až 6 kW trvale je dost vysoká spotřeba, pokud elektřinou netopíte a nepoužíváte ji na ohřev vody. Vytápět a ohřívat vodu přes fotovoltaiku není zrovna hospodárné, termosolární kolektor vyjde lépe a pro dlouhodobě špatné počasí v zimě to chce stejně zálohu ve formě kotle na pevná paliva.
Trochu mě mrzí, že nejsou k dispozici kotle, které by bokem produkovaly elektřinu (třeba se Stirlingovým motorem). Stačilo by, aby zvládla napájet otopnou soustavu (vlastní kotel, čerpadlo a řídící elektroniku - 500 W i s rezervou). Když je totiž v zimě nějaká havárie v rozvodné síti, je mi i moderní kotel na dřevo k ničemu a za počasí, při kterém podobné havárie nastávají je většinou k ničemu i solární elektrárna.
Re: Nezávislý dům
Martin Prokš,2016-11-14 08:46:36
Dobrý den,
Netřeba teoretizovat, vzorová realizace v ČR existuje. Neznám daného člověka osobně, pouze znám jeho internetové stránky. Beru je jako velký zdroj poučení velmi hodnotný právě pro to, že to fakt realizoval a žije tam. Na vlastní náklady. Bohužel už mu několik let nefunguje diskusní fórum, dost ochotně tam odpovídal na dotazy a byla tam spousta dalších důležitých zkušeností a postřehů. Ale po té co mu to fórum napadl před lety nějaký spam-bot, tak ho odstavil a už nenahodil :(
http://www.ostrovnidum.cz/index.php
dokonaly zdroj
Libor Tomáš,2016-11-12 15:48:06
Bylo by krasne mit na kazdem dome slunecni panely, ktere by v lete ukladaly energii do nejakeho energetickeho materialu (treba nafty) a v zime to prohnat palivovym clankem. Bohuzel takova technologie hned tak nebude. Proc by se snazil nekdo neco vyvijet, kdyz ty mizerne technologie, ktere mame k dispozici jsou takovy vyborny kseft zaplaceny skrze dotace z nasich dani.
Re: dokonaly zdroj
Milan Krnic,2016-11-12 17:28:39
Někdo něco vyvíjet je hezky napsáno.
Také čekám, kdy mi budou létat pečení holubi do pusy. A jistě vím, že tomu brání Oni.
Re: Re: dokonaly zdroj
Libor Tomáš,2016-11-12 20:58:51
Ze nesmyslne dotace a regulace blokuji rozvoj neni nic noveho. Kdysi pred kazdym autem musel bezet chlap s praporkem a rozvoji automobilismu to jiste neprospelo. Proste co lidi chteji, za to si zaplati plnou cenu a co nechteji musime dotovat. Doufam, ze peceni holubi do huby nikdy litat nebudou. Nerad bych sel po ulici za neustalych naletu holubu, kteri se mi chteji dostat do huby.
Re: Re: Re: dokonaly zdroj
Milan Krnic,2016-11-12 22:18:19
Asi jste mě nepochopil. Tedy to zkusím jinak.
"Proc by se snazil nekdo neco vyvijet, když .." je nesmysl. Snažil by se, a snaží se např. proto, že to máme v povaze, dalo by se tedy říct proto, že chce. Jinak viz níže komentář pana Šoltese.
To s těmi holuby bylo pouze obrazné přirovnání.
Re: Re: Re: Re: dokonaly zdroj
Libor Tomáš,2016-11-12 22:35:51
Pochopil jsem to (vcetne holubu), ale vidim, ze jsem 1. prispevek formuloval nestastne. Vyviji se ledasco, ale tempo a kvalita vyvoje zavisi na motivaci a mnozstvi zdroju. Za valky byl extremni tlak na vyvoj a taky vyvoj se extremnim tempem. Diky studene valce jsme se dostali na mesic a nebyt ji, tak tam letime mozna o 50 let pozdeji. Na vyvoj lepsich zdroju zadny velky tlak neni, ale kdyby hrozilo ze se za 10 let budeme stehovat do jeskyne (ne ze bych si to pral) tak by produktivita urcite narostla.
Zatim plati, ze nejlepsi akumulace solarni energie je ta v uhli a rope.
Re: Re: Re: Re: Re: dokonaly zdroj
Milan Krnic,2016-11-13 00:07:41
I tak to lze brát (motivace a zdroje), záleží z jakého pohledu to vezmeme (zjednodušíme podle nějakého přibližného modelu), protože vše souvisí se vším (budoucnost lidstva záleží třeba i na tom, jak se vyspím. Říkáme tomu kauzalita).
Reálně žel nelze něco vyjmout z okolního světa, nějak virtuálně to převést na minulé podmínky (třeba jak uvádíte pokrok a souvislost "válka a lety do kosmu"), a poté vrátit zpět. To je víra na zázraky.
Reálně je totiž zcela možné, že pokud bude hrozit, že se za 10 let budeme stěhovat do jeskyně, tak se skutečně do té jeskyně stěhovat budeme, nezávisle na míře produktivity.
No a ve svém důsledku jsou i ty pro mě špatné dotační politiky pro někoho jiného dobré. Kdy nikdo neví, jaký vliv co bude mít na vzdálenou budoucnost.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokonaly zdroj
Libor Tomáš,2016-11-13 01:04:45
Dotace jsou dobre jen pro toho kdo je dostane pro vsechny ostatni jsou spatne. Predstavte si, ze by v 19. stol. nekoho napadlo, ze budeme dotovat stirlinguv motor. Vsechny ostatni motory by byly fuj a extra zdanene. Pravdepodobne by to vedlo k tomu, ze stirling by se pouzival i tam, kdy by se to normalne nevyplatilo (lokomotiva) a spomalil by se i vyvoj spalovaciho motoru, protoze by se to rovnez nevyplatilo (vsichni by vylepsovali stirling). Vysledkem by bylo neefektivni vyuzivani zdroju, nizka produktivita a nasledna chudoba.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokonaly zdroj
Milan Krnic,2016-11-13 08:41:34
Takto obecně nevíte a ani nijak nemůžete ověřit, zda jsou špatně pro všechny ostatní. Třeba z mého pohledu jsou některé, co sám nevyužívám dobré a některé špatné, resp. špatně nastavené.
To s tou představou je chybná úvaha.
Klasická obdoba je "kdybychom zabili Hitlera".
Bohužel nikdo nedokáže determinovat, jak by to dnes vypadalo.
Navíc z hlediska historického jsme se narodili zrovna v té +/- nejlepší době, a na +/- nejlepším místě, takže by to byl zbytečný risk.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokonaly zdroj
Libor Tomáš,2016-11-13 17:05:00
"To s tou představou je chybná úvaha." Neni. Ekonomika funguje tak jak jsem popsal. Navic kdyby jeste zavedli regulace na zaklade emisi, hluku atd. tak ten spalovaci motor zabijou uplne.
Zdroje v ekonomice jsou jenom jedny a pokud je nekde vyhodite z okna (neco zadotujete), tak jinde budou chybet. Samozrejme v prikladu z 19. stol. mohli zadotovat spalovaci motor a vyvoj urychlit, ale na zacatku nikdo nevi co dotovat a regulovat a co ne. Proto nejlepe nedotovat nic.
Zalezi jak k tomu pristupujete:
- jsem pobirac dotaci a cim vic urvu tim lip, pak jsou pro vas vyhodne
- na dotace vydelavate, ale mate kde bydlet, co jist a 8 hod v praci je ok. Pak z nich treba muzete mit dobry pocit, protoze se dotuje neco co se vam libi (cesky film, sport, solar, ...) a efektivita vas netrapi. Dle situace ve spolecnosti bude toto asi vetsinovy nazor.
- vasim cilem je efektivni vyuzivani zdroju, vysoka zivotni uroven a prace 4 hod denne. Pak vas dotace a nesmyslne regulace drazdi a nechcete dotovat nic.
- nebo je pro vas nejdulezitejsi ideologie a pak jde vsechno ostatni stranou. Treba komunisticka ekonomika byla natolik preregulovana a sesroubovana, ze lidi meli hole zadky. Nejsou vlozky, nejsou auta, zato mame kosmonauta. Jmenuje se Remek cesky ani nemek. A mohlo byt i hur - viz rudi khmerove.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokonaly zdroj
Milan Krnic,2016-11-13 18:13:06
"Ekonomika funguje tak jak jsem popsal" Pouze teoreticky. Je potřeba rozlišovat mezi teorií a realitou. Kdybych zavedl regulace, které popisujete, může se stát, že mě za dva roky zastřelí, a bude to zcela jinak, třeba horší, nebo třeba na základě mých špatných rozhodnutí a poučení se z nich o mnoho lepší, protože chybami se člověk učí. Anebo také ne. To jsou pouze hypotézy, neboť determinovat to nelze. Svět se neustále mění.
K současným dotacím jsme nějak dospěli, a nelze je mávnutím kouzelného proutku zrušit s tím, že jistě vím, jak to pak bude vypadat. To nemá s realitou nic společného.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokonaly zdroj
Libor Tomáš,2016-11-13 19:27:16
Podle vaseho prispevku soudim, ze predpokladate, ze ekonomika je nahodne generovana. Ve skutecnosti neni a svymi zakonitostmi se ridi. Opradu to funguje jak jsem popsal a dotace vedou k neefektivnimu vyuzivani zdroju. Zrusit jdou, ale neni k tomu politicka vule. Zdroje dohledavat nebudu, uz je to par let co jsem se tim zabyval. Nicmene vam dekuji za konstruktivni prispevky a pokud vas zajima, proc tomu tak je tak si to muzete prostudovat. Zde na hlubsi rozbor neni prostor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: dokonaly zdroj
Milan Krnic,2016-11-13 22:41:35
Ne, protože nevěřím na náhodu.
Pořád to berete hypoteticky, tj. že zrušit jdou. A za tím reálně "neni k tomu politicka vule", a to je přesně to, o čem píši, tj. pouze naše realita. Tedy zrušit reálně nejdou (jak uvádíte, není k tomu politická vůle, a jak dodávám já, i ta politická rozhodnutí jsou motivovaná prakticky nekonečnou řadou různých okolností (kauzalit), jako ostatně rozhodnutí každého z nás).
Re: dokonaly zdroj
Josef Šoltes,2016-11-12 18:36:41
Problém u podobných krásných řešení je obvykle s efektivitou. Vyvinout se dá ledacos, ale aby to fungovalo levně a efektivně, muselo by to být také dost jednoduché. Problém je, že na jednoduché řešení by se už dávno přišlo. A složitá přetechnizovaná řešení jsou extrémně drahá.
Doplnění k situaci v Česku
Vladimír Wagner,2016-11-12 14:10:06
Děkuji Martinu Prokšovi, že tu umístil odkaz na stránky ČEPS, kde lze sledovat situaci u nás. Lze se tam podívat na grafy (filtr umožňuje jejich modifikaci) a také si vyrobit z poskytnutých dat své potřebné grafy. Současná situace je taková, že z vyráběného výkonu 8 GW až 12 GW (podle dne v týdnu a fáze dne) dodávají jaderné bloky 2,5 GW (odstavený je jeden blok v Temelíně a jeden blok v Dukovanech), uhelné elektrárny od 5 do 6 GW, paroplynové tak do 1 GW. Solární pár hodin kolem poledne mezi 0,1 až 0,6 GW. Denní špičky vykrývají přečerpávací, solární a zmíněné paroplynové. Tedy nyní jaderné zdroje zajišťují spolu s jinými nízkoemisními něco přes 3 GW. Pokud by nebyly problémy se svary, přípravou Dukovan na prodloužení licence a novou turbínou v Temelíně, bylo by to téměř 5 GW. V zimě je v standardní situaci jaderné bloky neodstavovat.
Děkuji za článek
Martin Prokš,2016-11-12 12:44:13
Velmi dobře podložený a zpracovaný. Ale nedělám si iluze, že si to širší veřejnost přečte, pochopí a začne se podle toho chovat :(
K odkazu na výrobu v ČR co se ptal p. T.Bílek:
http://www.ceps.cz/CZE/Data/Vsechna-data/Stranky/Default.aspx
a hledat výrobu. Nastavte si filtr dat, stáhněte ve formátu který Vám vyhovuje a koukněte se tam. Je to po sloupečcích hezky rozdělené na jednotlivé složky. Graf si pak musíte udělat sám.
Aktuální produkce eletřiny v ČR
T. Bílek,2016-11-12 11:28:10
Dobrý den, chtěl bych se zeptat, zde existuje nějaký web, kde lze zjistit aktuální produkce elektřiny v Čr podle zdrojů + zároveň to, co umí v článku zmíněný Agorameter - to samé po období v grafech. Kdysi tu nějaká odkaz byl tuším.
Alexandr Kostka,2016-11-12 06:38:49
Co říká letoční podzim? Totéž co všechna ostatní období.. Spoléhat se na absolutně nestabilní zdroje energie je nesmysl a funguje jen za cenu nesmyslných opatření a škod jinde. Tady se tiše točí větrník a ekoaktivista jásá. Zatímco 100 km dál jede naprázdno uhelná elektrárna a čeká až ten větrník vypadne. Až, ne jestli, protože to že vypadne je naprostá jistota. Vodní elektrárna s přehradou? Fajn věc, pokud se jede dle potřeby energetiky a ne "pro rekreační účely". Přílivová elektrárna? též přínos, tam je jistota že vyrábí a kolik i kdy se ví předem.. Ovšem větrník a solár jsou spíš na škodu než k užitku, dokud neexistuje možnost vyrobenou elektřinu rozumně ukládat.
Re:
David Pešek,2016-11-12 09:51:16
ono by to šlo i bez fosilních zdrojů, elektrická rozvodná síť by přestala být sítí jak ji známe, napětí by se pohybovalo jak zrovna fouká a jak se zrovna odebírá, od 100 do 900V, každý by měl doma obrovskou baterii a střídač, dotované z eurofondu zelená akumulátorová dotace, bez ohledu na to jakou zátěž na životní prostředí by působilo baterie vyrobit a poté likvidovat, a čím větší odběratel, tím větší baterie, a kdyby nebylo v síti, do domácnosti by se instalovaly rotopedy jenž by umožňovaly chod toho nejnutnějšího osvětlení a televize, při vaření by museli naplno šlapat i čtyři strávníci, doufám že toto nějaký ekologický aktivista nebude číst..
Re: Re:
Jaroslav Mrázek,2016-11-12 10:23:04
Němci jsou pověstní tím, že jdou slepě za nějakým projektem a teprve, když si rozbijí hubu a sousedy stáhnou s sebou, tak teprve potom jim dojde, co za ptákovinu zase udělali. Stále a znovu a znovu. A to přitom ONI, ne sousedé vymysleli "konečné řešení (české, polské...) otázky, zatímco ostatní na to mají mnohem větší právo ...
Re: Re: Re:
Milan Krnic,2016-11-12 11:35:57
Posvátný ekonomický růst vyžaduje, aby se neustále něco spotřebovávalo, tedy i budovalo a bouralo. Legrace začne, až nebude z čeho. Ale to je daleko, takže pro nás je to v klidu. Pocity vítězí.
Re: Re: Re: Re:
Alexandr Kostka,2016-11-12 16:48:01
U elektřiny z čeho je. Zásoby paliva do jaderných elektráren jsou při nejhorších odhadech na několik tisíc let. Ale to nejde dohromady se zelenými aktivisty. PS, víte o tom, že doma svítí? Nám by to rádi zakázali, ale sami svítí..
Re: Re: Re: Re: Re:
Milan Krnic,2016-11-12 17:16:08
Pro obecný ekonomický růst nestačí, že jsou dostatečné zásoby suroviny pro jaderné palivo.
Víte, co k tomu ty tzv. "zelené aktivisty" vede?
Takhle zkratkovitě soudit umí každý, je to jednoduché a nikam to nevede.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pavel S,2016-11-12 19:13:48
Naopak, ekonomický růst žádné zásoby nepotřebuje. Ekonomický růst je podmíněn jen a pouze růstem technologickým.
Pojmenování faktů není soud.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Milan Krnic,2016-11-12 20:53:39
https://cs.wikipedia.org/wiki/Hospodářský_růst
Tekutá voda není led.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pavel S,2016-11-14 11:04:58
Jak jsem říkal, ekonomický růst je podmíněn jen růstem technologickým.
Máte, krom výkřiku do tmy, něco konkrétního?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Milan Krnic,2016-11-14 18:04:52
Opakovat dokola ti jistě můžete. Na wiki máte definici, která říká něco jiného.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pavel S,2016-11-18 15:16:57
Na opakování nesmyslů máte tady patent vy. A četl jste vůbec ten svůj vlastní odkaz?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Milan Krnic,2016-11-18 21:47:13
Běžně odkazuji na něco, co jsem nečetl, obdobně jako se vy vyhýbáte osobním útokům.
Zkuste být místo toho konkrétnější k té definici, třeba se někam posuneme.
Re: Re: Re:
Libor Tomáš,2016-11-12 15:37:22
Preji nemcum hodne stesti se zavadenim alternativnich zdroju a verim, ze konecne ideologie zvitezi nad fyzikou a pocasim. Nakonec Nemecko je svetovy lidr v budovani ideologii - nacismus, komunismus, ekoaktivismus, multikulturalismus. Akorat ten fasismus vymysleli v Italii. Jsem zvedavy s cim prijdou priste.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
