Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Stanislav Florian,2016-09-05 08:51:50

Zmrzlý kus ledu s jednoduchým životem, který vlétl do atmosféry se vypaří v atmosféře. Na povrch nedopadají kusy ledu, velké asteroidy způsobují výbuch. V asi 14 chondritech z Antarktidy pocházejících snad z Marsu život nalezen nebyl. A to mars je ideální prostředí pro jednoduchý život, který tam snad i mohl být, proti dlouhodobě nepřátelským k životu podmínkám v kosmu, zvláště na vzdálenostech stovky a miliony světelných let.
Těleso ( kus ledu s jednoduchým životem) z těch uvedených 100 miliard hvězd galaxie a 100 miliard galaxií by muselo k nám nějak doletět, a to těžce podsvětelnými rychlostmi z opravdu vzdáleného kosmu nelze. Takže obrovský kosmos a obrovské množství obrovsky vzdálených životů = obrovsky těžké kontakty hmotných těles. A blízkých příhodných systémů zas tak moc asi není.

Odpovědět

Re: Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Jaroslav Křivánek,2016-09-05 17:05:10

Mars většinu své doby není ani trochu dobrým místem pro vznik života, možná jím byl krátce na začátku vniku sluneční soustavy, kdy měl velký přísun vody a neměl vyhaslou tektoniku (zdroj tepla, chemických látek, promíchávání atd). A ani pro přežívání nějakého zkomírajícího života, který by sem byl importován od jinud, vhodný není. Ani pro kozervaci zmrzlého života není vhodný. Mars nemá atmosféru - žádná ochrana života proti účinkům záření. Voda je pryč. Teploty jsou nízké, chemické reakce organický látek, bílkovin jsou skoro zastavené, život na bázi vody a uhlovodíků nemůže fungovat (a jiný život zcela vylučuji, resp. je mimo naše obzory, mimo naši chemii mino náš vesmír), ale naopak teploty nejsou na Marzu zase tak nízké a navíc se mění takže komplikované organické látky uvnitř zmrzlých organismů by degradovaly během miliard let, takže do dnešní dní zcela zpolehlivě všechny stopy po případné bombardování Marsu velkými kusy ledu se zamrzlým životem už byly zničeny. A život se zjevně na Marsu nerozvinul do své exponeciální fáze.
V počátcích vzniku sluneční soustavy bylo ve sluneční soustavě velké množství ledu, mohly to být kusy ohromných rozměrů a při rozměrech v řádů stovek metrů se už led průletem atmosférou neodpaří. Nekonformí "přistání" na Zemi by jednoduché mikroorganismy jistě mohly přežít. Život je velmi odolný - nálezy života v oceánu u hydrotermálních vývěrů černých kuřáků - (šílené teploty naproti tomu velký přísnu chemických látek), nálezy života v hloubkách několik kilometrů v zemské kůře (tlaky, teploty minimální možnost se množit - omezená obnova a z toho vyplývahící zánik života), neuvěřitelná odolnost mikrorognismů vůči radiaci, schopnost mikroorganismů znovu ožít ze zamrzlého stavu po velmi dlouhém čase a to i na zemi, kde nejsou pořádně zmrazeny (max -50°C) a tedy jejich bílkoviny časem degradují.
Pokud je mikrorganismus zamrzlý v kusu ledu, několik desítek metrů pod povrchem ledového asteriodu, při teplotě pár stupňů nad absolutní nulou, tak je výborně chráněn a schopnost znovuožít bude dána jen degradací složitých chemických látek, která bude při extrémně nízkých teplotách blízko absolutní nuly velmi pomalá - předpoklám, že schopnost po čase ožít takových "konzerv života" bude srovnatelná s dobou existence vesmíru.
Kusy ledu nemusí cestovat celým vesmírem. Sluneční soustava není zase tak jedinečná. V naší Galaxii mohl začít vnikat život na vodních planetách u miliónů hvězd. Jedinečná v mé hypotéze je naše Galaxie tím, že v ní vznikl život a zároveň se našla vhodná planeta se stálou teplotou pro rozvoj života. Ke vzniku pořádné chemicko-fyzikální vodní polívky je potřeba dost intenzívních procesů ideálně na mladých planetách a u hvězd větších než slunce. K procestování a "promoření" galaxie ledovými konzervami života není problém v čase řádů jednotek max desítek miliónů let. Sluneční soustava vznikla jako až několikátá generace hvězd. Impulzem byl zřejmě výbuch supernovy (nebo jiné velké uvolnění energie) která spustila koncentrování prachoplynového mraku, do kterého zcela jistě byly vmíchány pozůstatky zničených hvězdných soustav, také voda (kyslík vzniká ve hvězdách nejméně 5x větších než slunce, tedy ke vzniku života mnou navrhovaným způsobem jsou potřeba nejméně tři generece hvězd, což Slunce splňuje), přimíchány kusy vodních planet (planet pokrytých tekutým oceánem), které mohly pro vznik života být i mnohem větší než je země, mohly mít aktivnmější geofyzikální pochody než je na Zemi a lepší chemickou "polívku" pro vznik života.

Odpovědět

Re: Re: Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Antonín Lejsek,2016-09-05 22:17:34

Na tenhle scénář ukazuje víc indicií https://www.technologyreview.com/s/513781/moores-law-and-the-origin-of-life/ Chtělo by to objevit nějakou takovou konzervu, pokud opravdu existují.

Odpovědět

Re: Re: Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Stanislav Florian,2016-09-05 23:11:09

Dobře, naše galaxie a v ní kusy ledu se životem. Počet planet v naší galaxii má být srovnatelný s počtem hvězd v naší Galaxii ( stovky miliard). Takže 100 miliard galaxií ( uvádí se 110-120 miliard) je pro přenos života na Zem celkem k ničemu, vzhledem k nepřekonatelným vzdálenostem pro velká hmotná tělesa. A jaká energie by je sem měla poslat?
Předpokládám, že jste astronom a máte přehled o publikacích na téma cestování života na kusu ledu. Dám laické námitky.
1) Masivní bombardování Země kometami přineslo řádově před 4- 4,5 miliardami let Zemi vodu, mělo dojít ke srážce planetou velikosti Marsu a následně vzniku Měsíce a ve stejné době vznik života na Zemi. Fotolýzou vodní páry vzniká kyslík, vodík unikne.
Hodně akcí souběžně a vznik života v tom období možná není náhoda. Bude jinde pravděpodobné, že nastane podobný souběh dějů? Asi ne.
2) Vodní planety - už byla nějaká objevena?
3) Život vznikající a přežívající kolem černých kuřáků v oceánu za vysokých teplot. Ano, ale současně za vysokých tlaků, takže ne za podmínek varu vody v organizmu.
Život přežívající v kosmu a mrazu bez atmosféry. Ano, na Měsíci zapomenutý fotoaparát obsahoval životaschopné mikrobi, které v něm byly nalezeny. To na Marsu je pro život hodně líp a proč tedy nic v meteoritech odtud nebylo nalezeno?
4) Hlavní problém :
a)Jak se život dostane dovnitř obrovského kusu ledu? Antarktické ledovce jsou pro jednoduchý život proti vesmírným podmínkám přímo kojenecké ústavy pro život a nic. ( Nic moc, asi zanesené mikroorganizmy při vrtání).
b) Jak se kus ledu (jako celek, ne jako páry) dostane z vodní planety slušné hmotnosti do vesmíru? Mimozemšťani vystřelují masívně bloky ledu do vesmíru ? Startovací rychlost 8 km/s znamená, že těleso muselo projít velkým zrychlením při vymrštění z povrchu, což led by mělo narušit už při startu. Malé planety s nízkou startovací rychlostí neudrží atmosféru a tedy ani vodní páru, čili nemají kapalný vodní svět.
c) Dopad velkého kusu ledu je hlavolam. Čeljabinský meteor měl kolem 15 m-17 m a rozpadl se na kusy, mocně se tavil. Naděje, že se rozpadne velký kus ledu je mnohem vyšší, než u horniny. Příliš velká hmotnost vede k pozemnímu výbuchu a zničení drahocenného zamrzlého života.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Jaroslav Křivánek,2016-09-06 01:47:35

Sice 100MLD galaxií je celkem k ničemu, pokud by musel život cestovat skrz celý vesmír až by našel tu jednu jedinou Zemi. Země pokud se odhlédne od života není zase až tak nepravděpodobné těleso. Slunce je celkem obyčejná hvězda v klidné části galaxie, jednohvězda mírně vyjímečbé, je spíše větší než průměrná hvězda, má dost velkou zónu života a zároveň její životnost je ještě dostatečně velká 10MLD let a u této celkem obyejné hvězdy jakých bude v Galaxii několik miliónů je planeta v zóně života, která se shodou okolností srazila s dost velkou planetkou odvrahla velkou část lehčích prvků a zůstalo masivní jádro se spoustou kovů a uranu a thoria, čímž bylo zajištyěno vznik manegtosféry a trvalý běh tekoniky po dobu miliard let. Čoz také neí až zas tak nepravděpodobné. Takže "Zemí" s těmito parametry vhodnými pro další rozvoj života, ale bez života bude v naší Galaxii spousta - řádově odhaduji 10-1000 v naší Galaxii. Nicméně vznik prvotního života, náhodný vznik bílkovin nebo nějaký předlátek pro vznik bílkovin, následné jejich náhodné sdružovaání do čehosi co pak začalo umět směřovat energii ze svého okolí pro svou replikaci - množení - základní vlastnosti života, je krajně nepravděpodobný a vůbec nepotřebuji tu naši ustálenou Zemi, která je o mnoho řádů méně pravděpodobná než jen tak nějaká planeta s velkým oceánem, který vydrží v tekuté formě po dobu miliónů let. Myslím si, že ke vzniku prvotního života z chemických látek není potřeba ani nijak dlouhá doba stovek miliónu let, ale spíše naprosto specifické chemicko-fyzikální podmínky a vznikl a nakupení látek potřebných pro život, v naprosto obrovských měřítcích, což je krajně nepravděpodobné. Nicméně máme k tomu bilióny vyhovujících planet v celém vesmíru. Pokud nějaký primitvní život na vodní planetě vznikne a začne se množit, tak velmi rychlo nastane exponenciální růst živé hmoty, které se zastaví omezenými zdroji planety. Takto Život podle mé hypotézy setrvá nějaklou dobu dokud hvězda nespálila své palivo a neukočila svoji existenci a existenci své plaentární soustavy. Při následných změnách či explozi v soustavě dojde k rozmetání planet do prostoru, voda naplněná organickou hmotou zmrzne a tyto ledové konzervy se šíří Galaxiií rychlostí řekneme 30-100km/s a za nejvýše stovky miliónů let dosáhnou všech končin tak velké galaxie jaká je naše trochu větší Galaxie. Zároveň zániky hvězd vyvolávají formování další generace hvězd takže se mi jeví přenost ledové konzervy života do nové vhodné soustavy jako poměrně pravděpodobný jev, spíše pravděpodobnější než vlastní vznik tekotnicko-magneticky vhodné a stálé Země.
Pravdopodobnost součtu takto na dva kroky vzniklého života je vyšší z principu statistiky a pravděpodobnosti. Dva krajne nepravděpodobné děje se mohou rozvíjet nezávisle v 100MLDx100MLD soustavách. Proto tomu pravděpodobnost že se sešly v prvotních fázích velmi málo pravděpodobné planety jakoui je země zároven podmínky pro vznik masívního množství prvotní vodně-organické polévky je nesrovnatelně méně pravdepodobná. Dělal jsem si různé nástiny (spíš fabulace) pravděpodobností výše zmíněných jevů, samozřejmě totální odhady, ale jak se udělá součit všech podmínek tak mi vychází že ani 100MLD x 100MLD hvězd nestačí na vznik života života a jeho udržení po dobu několik miliard let. Naproti tomu pokud se mohl život do fáze vzniku nějakých jednobuněčných oragismů rozvíjet mimo Zemi na mnoha planetách a k přihlédůtí k sveřeposti života, jeho praktické nezniočitelnosti mrazem ve vezmíčných měřítcích celkem běžných srážkách těles a dle mého názoru celkem bezproblémové infikování planety životem (viz vaše chodrity z Marzu, kdybych to neslyšel z mnoha zdrojů tak bych řekl že je to naprostá pitomost, aby získali energii potřebnou k uvolnění z Marsu aniž by se totálně změnily k nepoznání, následně se trfili na Zemi a pak především že mi lide je té naší divoké erodují biosféře najdeme)
AD 1) ano mnoho akcí běželeo zároveň a kdyby byly jinak tak Země není Země a k tomu si ještě přidejte krajně neproavděpodobný vznik velkého množství specifických organických látek nuitných pro náhodný kombinačně vzniklý život, který až po svém vzniku mohl začít aktivně využívat energii ze svého okolí, před tím to bylo stejné jako že když nasypete hromadu písku tak že se z toho náhodou zformuje dům. Tímto bodem spíše nahráváte mojí hypotéze.
2) Vodních planet je ve vesmítru spousta. Lze to počítat. Kyslík je celkem běžný prvek, vznikající ve hvězdách hmotnisti 3-10 sluncí a konec větších hvězd je vzdy doprovázen odvržením vnějších slupek hvězdy obsahujícm právě lehčí prvky jako kyslík. Druhou složkou je vodík co ž je nejběžnější prvek. Vznik vody je vekmi pravděpodobný přui následncýh zkoncetováních mezihevzdno plynu do nových soustav. Druhé a další generace hvězd (a ty vznikají už od druhé miliardy let existence vesmíru) už mají ve svých soustavách spoustu vody. Samozřejmě nemluvím o planetě celé z vody, ale o kamenné planetě velkosti země max 5x větší pokryté oceánem což je jen tenká šlupička - stejně jako na zemi. Je skoro jisté, že život brzy po ukončení své exponeciální fáze růstu vyčerpá látky potřebné pro růst, zastaví se další vývoj života, objem bilogického materiálu bude stagnovat, oceám může zmrznou, což by asi pro následující rošíření mimo zárodečnou planetu bylo nejvhodnější. Zmrznutí oceánů není nic divného. Pár příkladů máme z historie země, oceány zmrzlé vody máme zřejmě i jinde ve sluneční soustavě např. Enceladus má pravděpodobně buď uplně ztuhlý nebo částečně ztuhlý oceán.
3) Život kolem černých kuřáků jistě nevzniká, je to příliš malý prostor a dost extrémní podmínky, spíše je potřeba, aby celý ocenán byl podobnými jevy aktivován a "drážděn" k chemickým reakcí v rozashu teplot 0-100°C, mohly se nakumulovat složité organické látky a v jejich nakupení pak náhodu vznike život (viz paralera vysypáním fůry písku a pravděpodobnosti že se písek uspořádá do tvaru obytného domu)
4) a)b) Jak se dostane život dovnitř kusu ledu? Tak to je to nejmenší. Už jsem to vysvětli částečně výše. Hvězda spálí vodík, hélium, příp. další podle své hmotnosti, projde stádii obra či vybuche a odvrhne svou vnější obálku a soustavu planet, které jsou rozprášeny do prosoru kolem rychlostmi řádově 30-100km/s, voda infikoaná životem je buď zmrzlá nebo mrzde a je vržena do vesmíru, shluky ledu pak letí vesmírem. Povchy shluků jsou sice sterilizované, ale už metr nejvýše pár metrů pod povrchem ledového útvaru jsou naprosto stálé a neměnné podmínky pro cestu "zmrzlé živé konzervy" prostorem aniž by byl zmrzlý život ohrožen. Předpokládám, že prapůvodní život vznikal na spíše vetších planetách, kde jsou vyšší teploty a tlaky než na zemi, kdy chemické reakce probýhají rychlejí. Zniklý život z náhodného nakupení složitých látek už ze své podstaty vzniku bude dosti odlný proti teplotám a tlakům. Bez extrémně kreativní chemie v oceánu si vůbec nedovedu předtavit vznik života.
4) c) V dopadu nevidím vůbec žádný problém. Je to je otázka velikosti ledového shluku, při tlouštce atmosféry 10-30km ,rozměrech dopadajích tělese ve stivkách metrů a rychlostech 30-100km/h si většina objemu ani nevšimne průchodu atmosférou, spíš je problém ten náraz na pavný či kapalný povrch. Žblunkňutí do již existujíxcího ocenánu se mi jeví jako podastatně lepší způsob přistání. Nepochybně v takovém okamžiku bude většina přenášeného života zničena, ale stračí jen pár jedinců, nejaký malý segment, ve kterém prodmínky nepřesáhnou hranici zničení života.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Stanislav Florian,2016-09-06 09:32:48

Píšete :"Takto Život podle mé hypotézy setrvá nějaklou dobu dokud hvězda nespálila své palivo a neukočila svoji existenci a existenci své plaentární soustavy. Při následných změnách či explozi v soustavě dojde k rozmetání planet do prostoru, voda naplněná organickou hmotou zmrzne a tyto ledové konzervy se šíří Galaxiií rychlostí řekneme 30-100km/s "
Těžko. Naše Země bude spálena Sluncem ke konci jeho jadreného spalování a přeměna na bílého trpaslíka. Vymrštění kilometrů kubických ledu se životem do vesmíru z planety s před tím tekutou vodou, to je nejslabší článek Vaší teorie.
Vaše žblunknutí do oceánu už tu bylo před 65 miliony let, kráter v Mexickém zálivu je dosud. Jak to asi přežil kus kosmického ledu? Včetně silného elektromagnetického šoku, který zabil život v blízkém okolí, což teprve uvnitř dopadajícího tělesa.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Jaroslav Křivánek,2016-09-06 12:34:08

Já v žádném případě neříkám, že mám patent na rozum a že moje hypotéza resp. spíš můj scénář je ta jedniná správná možnost. (Snad tomu ani neříkat hypotéza, v žádném případě to není teorie.) Dávám to k diskuzi. O astronomii se amatérsky příležitostně zajímám od utlého věku a po nějakých svých výpočtových experimentech - hraní si se statistou, násobení pravděpodobností, když naskládám mnoho podmínek - mi vychází, že vznik tak poměrně málo pravděpodobného tělesa jako je Země, vznik života z chemických látek na Zemi v daném kritické krátkém období a zároveň tak dlouhý stabilní vývoj života je krajně neporavděpodobný a jako východisko z této matematicko-statistické pasti mi vychází nakombinování jako pravděpodobnější nakombinování dvou jevů.
Ano máte pravdu, že uvolnění života z existující planety bez jeho zničení je slabé místo mého scénáře. Prakticky si asi nelze představit vůbec jinak než, že oceán před destrukcí planety je zmrzlý (aby vznikly ledové konzervy s uvězněným životem) což je další podmínka a tedy snížení pravděpodobnosti a ani zmrzlý oceán není zárukou, že život přežije destrukci planetární soustavy. Zamrznutí oceánu a zastavení života považuji po odpaření oceánu (zničení života) za nejpravděpodobnější konec života na dané planetě - předpokládám, že v našem vesmíru (poloměr 14MLD sv. let) vznikl život několikrát, a myslím si že k rozvoji života a k jeho u konci dochází v řádu max. stovek miliónů let ať už událostí externí (změna teploty, atd) nebo spotřebováním zdrojů - stejně jako měl život namále nekolikrát i na Zemi a dělo se to v těchto časových měřitcích. Vlastní vznik života si předsatvuji jako poměrně krátké období přičemž z toho největší část stejně vezme kumulace neživých organických látek. Následně život expadnuje v rámci dané planety v rámci jednoho druhu exponenciálně (tedy skoro skokově) - zase vycházím z historie země. Moje úvahy jsou dosti "přízmemní", vycházím po nejvíce z historie země a naprosto nepřipouštím, že by v našem vesmíru s našimi chemickými prvky mohl život exitovat na jiné bázi než na bázi bílkovin tak jak je známe, a myslím si že život na zemi už "vyzkoušel" všechny zákoutí chemie bílkovin. K mým úvahám o infikování Země mě navedly taky vámi právě zmíněné nálezy meteoritů z jiných těles sluneční soustavy - při jejich velikosti, aktivitě zemské biosféry a eroze, problematické možnosti odližení od zemských minerálů je to pro mě udivující.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Jaroslav Křivánek,2016-09-06 13:21:36

Reakci na váš příspěvek jsem dal do špatného vlákna.
Najdete ji níže
Viz "Já v žádném případě neříkám, že .....

Odpovědět

Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Vít Výmola,2016-09-05 10:05:12

"...Pak by vesmír byl přeplněn jednoduchým životem..."
No a jak víte, že není?

Odpovědět

Re: Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Milan Krnic,2016-09-05 18:57:11

Ha, to už tu někdy bylo .... dokázat neexistenci něčeho :-)

Odpovědět

Re: Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Jaroslav Křivánek,2016-09-06 14:05:09

To sice nevím, ale třeba na Marsu se nevyvinul, přestože po jeho vzniku tam několik set miliónů let vládly podmínky podobné jako na zemim, podmínky, které se všeobecně považují za nutné ke vzniku života, pak ztratil vodu, atmosféru a zastavila se jeho tektonika, takže Mars máme zakonzervovaný ve stavu pár set miliónů let po vzniku. Pokud by se na něm vyvinul život, zcela jistě by u něj proběhla exponenciální fáze nabývání organické hmoty a pozorovali by jsem organincké uzaseniny. Ty na Marsu nejsou, což dává skoro jistotu, že tam život nikdy nebyl. I kdyby se vývoj života na Marsu zastavil ve fázi teprve vznikání aktivního života z nahromaděných organických látek tak těchto organických látek musí být obrovovské množství a ani toto na Marsu nepozorujeme. Spíš na Marsu najdeme nějakou "konzervu" života zamrzlého v ledu, života pocházejího z jiné dávno zaniklé hvězdné soustavy, spíš než na Marsu by jsme však mohli najít zamrzlý život od jinud z ledových asteroidech, kometách, kde pravděpodobnost nerozmuznutí v měříku miliard let přichází spíše v úvahu.
A navíc i kdyby byl věsmír přeplněn životem, tak by o to zároveň znamenalo vyšší pravděpodobnost, že země byla v raném období infikována životem. Pokud by přemístění života z jedné planety na druhou planetu bylo hodně pravděpodobné (a to není), tak moje hypotéza vývoje života ve dvou fázích je o mnoho řádů pravděpoodbnější než standratní hypotéza vzniku života na Zemi (kombinace všech těch nepravděpodobobných vlastností Země - astronimicky, fyzizikálně, chemické - v kombinaci s nutností vzniku života ve velmi krátkém období vývoje země a velmi bouřlivém období vývoje Země - těžko si předastavit že se nějak zásadně mohly kumulovat složité organické látky - a následný velmi velký klid na rozvoj.)
Ke vzniku prvotního života (jednoduchého jednobuněčného) není mnoho ze specifických vlastností Země potřeba (např. silná mangetosféra - v poměru k velikosti země obrovské kovové jádro, doba udržení vody mnoho miliard let, trvale běžící a zároveň velmi rovnoměrná teknonika pod dobu miliard let - kombinace kovového jádra velikosti a radioaktivních látek) Naopak pro rozvoj vícebuněčných organismů až člověka jsou potřeba velmi stabilní podmínky a zároveň funknčí tektonika, která vrací biogenní pravky do koloběhu.
Na hypotéze o dvojstupňovém vzniku života (vzniku na nějaké planetě a následné infikování jiné plantey) je nejslabším článkem jak dostat život z první planety. Jako nejpravděpodobnější se mi jeví, že na první planetě se spoustou vody, hodně intenzívní tekotnikou se život rozvině v oceánu dosáhne svého maxima organické hmoty, vývoj se zarazí na zdrojí látek nebo energie a následně musí být tento život zakonzervován mrazem - oceán zmrzne (oceán se nesmí vypařit). A pak v budoucnu takto zakonzervovaný život je rozprášen, až cetrální hvězda "dopálí" své palivo.

Odpovědět

Re: Re: Re: Co když život vznikl dávno před vznikem Země?

Jiří Váňa,2016-09-08 00:24:58

Nedávno v dokumentu ukazovali jak v Nasa simulovali zda je možné aby pozemsky život ve vesmíru přežil test vyzněl kladně. Dále za pomoci děla simulovali dopad a i ten byl úspěšný.

Odpovědět