Elaine Howard Ecklundová je z jihu Spojených států, kde pracuje na universitě v Rice, v centru Houstonu ve státě Texas. Získala několik grantů od National Science Foundation, Templetonovy nadace (její ocenění obdržel i náš Tomáš Halík) a ty jí dovolily jezdit po světě a ptát se vědců, zda jsou věřící či ateisté, zda si myslí jestli si věda s náboženstvím jdou po krku, či mohou spolupracovat. Protože by všechno sama nestihla a nejspíš i proto, že nezná čínsky, přibrala si do týmu spolupracovníky. Společně pak s Kirstin Matthewsovou a Stevem Lewisem se jim podařilo shromáždit informace od 9422 vědců z osmi zemí světa. USA, Francie, Indie, Hong Kongu, Itálie, Tchaj-wanu, Turecka a Velké Británie. Osobně Ecklundová podrobně vyzpovídala 609 vědců. Amerckému triu se tak nejspíš podařil udělat dosud největší průzkum, jaký kdy v tomto směru kdo udělal. Aby výsledný obraz situace byl co nejobjektivnější, snažili se namixovat vědce (a vědkyň, pochopitelně), jak z prestižních ústavů každé země, tak i těch méně elitních. A také pokrýt oblast biologického i toho fyzikálního světa.
Z části nyní zveřejněných výsledků si již můžeme udělat rámcovou představu, jak si světově střet náboženství a vědy, stojí. Vypadá to, že všeobecně vžitá představa, že vědci jsou převážně ateisté, není tak docela vpořádku. Stejně tak ve všech zemích neplatí, že je mezi vědci mnohem více ateistů, než kolik jich je v populaci z níž sami pocházejí. Jako příklad krajin, kde tomu je jinak, uvádějí Indii, Itálii, Tchai-wan a Turecko. Tam všude se více než polovina vědců označila za věřící. Přitom v běžné populaci v Hong Kongu se za „přesvědčením ateista“ označuje dvakrát tolik dotázaných. V řečí čísel to znamená, že mezi „normálními“ lidmi v Hong Kongu je 55 % ateistů a ve vědecké komunitě jen 26 %. U většiny zemí se skóre otáčí. Podle slov hlavní řešitelky, v „globálu“ i tento výzkum,, potvrzuje, že mezi vědci obecně, méně věřících skutečně je.
S výjimkami potvrzující pravidlo ale budeme muset začít počítat. Mezi ty nejmarkantnější patří, již zmíněný, Hong Kong se svými 39 procenty věřících vědců. Přitom v celé populaci se toto číslo pohybuje okolo 20 procent. V podobném garde vyšly počty na Tchaj-wanu. Tam se za věřící považuje 54 procent výzkumníků a v celé populaci Tchajwanců se jich do lůna víry hlásí ale jen 44 procent.
Při rozhovorech s dotazovanými vědci, kromě otázky zda jsou věřící, přišlo na přetřes i to, jak vnímají konflikt mezi náboženstvím a vědou. Z odpovědí sociologové naznali, že jen menšina z dotázaných je přesvědčena, že věda a náboženství jsou v příkrém rozporu.
Ve Velké Británii, jedné z nejvíce sekularizovaných zemí (myšleno ze zemí, kterými se studie zaobírala), pouze 32 procent vědců charakterizovalo styčnou plochu vědy s náboženstvím jako konfliktní. To, že věda s náboženstvím dohromady nejde, si v USA myslí jen 29 procent dotazovaných. V Hongkongu 25 procent, Indii 27 procent. A na Tchaj-wanu si 23 procent vědců myslí, že věda a náboženství si mohou vzájemně pomáhat.
I když i této studii se po metodické stránce toho dá hodně vytknout, Texasanka se svými spolupracovníky nám dává jasně najevo, že s tou bezbožností vědců, jak se o nich všeobecně soudilo, to zase až tak zlé není.
Literatura
Ecklund, Elaine Howard, PI, (Kirstin R.W. Matthews, Steven Lewis, Co-PIs), “Religion among Scientists in International Context (RASIC),” Templeton World Charity Foundation
Třetina Američanů v evoluci nevěří
Autor: Josef Pazdera (02.01.2014)
Duchaření a víru máme v genech z pravěku
Autor: Josef Pazdera (27.05.2014)
Osel proti náboženství
Autor: Václav Hořejší (03.11.2015)
Dělá náboženství z dětí sobce?
Autor: Josef Pazdera (06.11.2015)
Diskuze:
Ondra Dvořák,2015-12-11 23:31:29
Kdyby věda byla s to nahlédnout do všech svých tajů, patrně by zůstala v úžasu nad čímsi "Božským".
nie je viera ako viera
stanoo tisicpecto,2015-12-08 13:04:00
V com vidim ja nezmysel u veriacich je viera vo vsetky konkretnosti napisane v nejakej z knih. Zastava sa mi rozum ze dospely clovek riesi veci ako nejest maso nejaky den, recitovanie basniciek, klananie sa soskam atd atd, aby nakoniec nesiel do pekla a vsetko stym spojene. Uplne chapem ze niektori ludia potrebuju verit v nejaku "vyssiu silu" a pravdepodobne tak je to myslene aj u tych vedcov. Nechce sa mi verit ze tolko vedcov naozaj veri v "bradateho pana na oblaciku".
Re: nie je viera ako viera
Pavol Hudák,2015-12-08 20:33:00
nemam pocit zeby viera vo "vyssiu silu" mala byt nejak vznesenejsia ako viera v bradateho na oblaciku.
Iné pohľady
Anton Matejov,2015-12-07 09:25:34
Tiež ma zaujali dosť otázky hypotéz Ateistov kontra zástancov stvoriteľov. V súčasnosti som skončil v neutrálnom stavu.
Proste v súčasnej dobe nejde potvrdiť dostatočne presvedčivo dokázať, či vyvrátiť ani teórie o Stvoriteľov, tak Ateistov. Dokonca musíme v nejakých % pripustiť aj tretie teórie, že život mohli založiť vyspelé mimozemské civilizácie, alebo čiastočne zasiahnuť do jeho histórie, evolúcie.
Zastáncovia náboženstiev sa ale dopúšťajú často fatálnych chýb, že poučujú svojich Bohov stvoriteľov ako mali stvoriť tento svet. Ako chápajú pravdu.
V kresťanstve sa vlastne dopúšťajú hriechu z desatoro prikázaní...
Nevyslovíš meno Hospodina, svojho Boha, nadarmo, lebo Hospodin nenechá bez trestu toho, kto nadarmo vysloví meno Hospodina, svojho Boha!...
Duchovní sa stále snažia presadzovať svoje amatérské pohľady na stvoriteľa.
Často to bolo krvavé, ako inkvizícia v stredoveku, dnes islamský krvavý teror.
Menom Boha pekných ideálov sa často vedu krvavé orgie a vojny.
Naozaj nám Boh dal do historickí do Zeme milióny artefaktov aby vyskúšal pravosť našej viery?
Fatálne dopadli pokusy náboženstiev poučovať Boha ako mal stvoriť tento svet.
To aj nás poučujú naše deti ako sme ich mali stvoriť? Trváme na tom aby v nás neochvejne verili a klaňali sa nám?
Nejaké časti Biblii sa potvrdili. Ale nemôže skalopevne tvrdiť, že každé slovo v Biblii je pravda. Aj keby boh alebo mimozemšťania skutočne komunikovali s našimi predkami. Nie je možné že naší zaostalí predkovia doslova pochopili zapamätali, správne históriou preložili čo im chceli vyjadriť Boh, alebo mimozemšťania.
No skúsme niečo nahovoriť nejakému kmeňu v pralese o našich technológiach a teoriách a potom si to skontrolujme po desiatkach rokov. Ako pozmenili naše výklady, ich presnosť a podobne.
Niektoré slova sa chápali v minulosti aj ináč, mali viacero výkladov.
K ateistom. Tvrdenie že život vznikol na Zemi samovoľne ide tiež rozlične napadať.
Napríklad niektorí vedci sa snažili na štýl Moorovho zákona pospiatky vypočítať vek života podľa narastania zložitosti. Je o tom článok aj na oslovi.
Vyšlo im prekvapivo že život je starší ako 10 miliárd rokov!
Život je starší ako vek našej Zeme asi 4,5 miliárd rokov, a vek nášho Slnka asi 5 miliárd rokov!
Sú aj teorie panspermii. Že kométy mohli priniesť život na našu planétu.
Život sa dokazuje čoraz hlbšie do minulosti ako sme boli schopní vôbec si predstaviť.
Dosť víťazoslávne narážajú Ateisti na otázky pekla a neba.
Ale čo ak na daný problém pozrieme cez umelú inteligenciu.
Áno aj ľudstvo sa môže zahrať na Stvoriteľov-Bohov.
Naše počítače sú čoraz lepšie a lepšie. Je predpoklad, že môžeme stvoriť umelú inteligenciu.
Naše sci-fi je ale plná príbehov, že nás ta umelá inteligencia vôbec nemusí dobre pochopiť. Pridali sa s varovaniami nedávno aj velikáni nášho sveta ako Elon Musk, Stephen William Hawking.
Nikdy si nemôžeme byť istí, že nás ta umelá inteligencia dobre pochopí. Nebudú sa krížiť záujmy ľudstva so záujmami umelej inteligencie. Nebudú si nárokovať aby sme prestali s nich robiť otrokov, sluhov. Budú chcieť tiež svoj priestor a energie pre ktoré ľudia neustále vedú krvavé súboje a vojny.
Ako teda ľudstvo zabráni prevratu, emancipácie, špionáže umelej inteligencie?
objavuje sa čoraz viacej štúdii, že jednoduché tri Asimové zákony robotiky určite stačiť nebudú.
Stále existujú na svete tajní, mafie, heckeri ktorí by určite sem tam heckli vložené Asimové zákony robotiky v umelej inteligencie.
Najlepšie asi bude ak sa ľudstvo pred umelou inteligenciou skryje!
Proste stvoríme im ich digitálny svet, vesmír.
Vložime im možno niečo nejaké zosilné asimové zákony robotiky na štýl desatoro prikazaní.
Jedno s prikázani môže znieť:
...Nespomenieš meno Boha-ľudstvo nadarmo!...
Aby sme spomalili úvahy, informácie o nás ako stvoriteľov, našej technológie, špionáže, možnému prevratu, dožadovaniu sa priestoru a energii.
Tích lepších u ktorých dospejeme že nebudú pre nás znamenať nebezpečenstvo možno reštartujeme do nového neba.
V stredoveku bežali aj teórie, že Boh sa na ľudí vykašlal.
Áno keď sa zahráme v myšlienkach, že aj ľudstvo sa môže zahrať na stvoriteľov-Bohov tak naraz môžeme dôjsť prekvapivo k správnejšiemu pochopeniu výkladu niektorých časti náboženstiev.
Ak nás aj nejaký boh mimozemské civilizácie aj stvorili, či zasiahli do našej histórie, určite nám nezavesili všetko na nos. Všetko ani naši predkovia nemohli správne pochopiť. V históriou správne opakovať, prekladať.
Boh či vyspelí mimozemšťania nemohli vylúčiť, že ich správne pochopíme, nebudeme krížiť ich záujmy, neodšpehujeme.
Už sa Rímskej ríše ukradli mnísi napríklad Číne tajomstvo hodvábu. USA mohli strážiť vývoj atómovej bomby v púšti a strážilo ho cez 20 000 agentov FBI aj tak im časť tajomstiev Rusi ukradli.
Aj geostratég USA G. Friedman vyjadril nedávno myšlienku:
Najlepší spôsob ako poraziť cudziu flotilu, je zabrániť, aby ju vôbec postavili...
Možno aj tam je jeden s kľúčov k pochopeniu prečo s nami nechcú nadviazať kontakt vyspelé mimozemské civilizácie, alebo nechce komunikovať s nami náš stvoriteľ.
Čo by sme asi pýtali?
Nové technológie!
Ale ani naše veľmoci nedajú svoje jadrové technológie nejakému kmeňu v pralese.
Veď čo dorábali s oveľa civilizovanejším Iránom, kvôli vývoju jadrových zbraní?
Prestavme si že mi nám aj Boh, či vyspelí mimozemšťania dali nové technológie. Že takmer každá človek by mal tovar v sile, energii, niekoľkých atómových bômb.
A čo na to rôzni diktátori, mafie, teroristi, sebevrahovia, náboženskí fanatici a podobne?
Ľudstvo v súčasnosti nie je pripravené na nové prevratné technologie kontrolou svojích jedincov, skupín. Nemá vyriešené ani svoje pojmy o práve, nárokov na vlastníctva a podobne. Nové prevratné technológie by mohli rýchlo ukončiť existenciu ľudstva a života na Zemi.
Veď ani nové rozsiahlé celosvetové špehovania vôbec neznížili počet občianských vojen na našej Zemi, naopak ich počet narastá!
Neznížil sa počet diktatúr, obchod s drogami, otroctvo, iné zločiny.
Rýchlo prenikol zločin aj do našich najnovších technológii a databáz ako na Internete, PC a podobne aj na úrovní štátov, nielen mafii, tajných, podivínskyh heckerov.
Re: Iné pohľady
Jaroslav Štejfa,2015-12-07 10:31:16
1) věda netvrdí, že život na Zemi vznikl samovolně, pokorně přiznává, že neví, avšak přiklání se k nepotvrzené hypotéze, že samovolně.
2) Umělá inteligence je téma vzrušující, ale je otázka, zda je to vůbec v lidských silách (viz např. Gödelovy věty), a pokud by vznikla a stalo se, co vás dráždí, pak by asi lidé nemohli svému více či méně rovnocennému soupeři kukat takové nesmysly, jako jsou třeba v bibli a těžko by si je mohla vymyslet ona inteligence sama - vždyť by měla proti sobě konkurenci, nikoliv Pána. Ta myšlenka není správná.
3) Souhlasím, že je nebezpečí, že není lidstvo připraveno zvládnout zapeklitost nových technologií. Co tedy může udělat proti své zkáze? Vrátit se k náboženství? Upřednostnit vědu? Nebo máte třetí cestu? Pak nám ji netajte a sem s ní. Prostě, musíme si nějak poradit - nebo nebudeme. Jinak počet demokratických režimů na světě dlouhodobě stoupá (ruku v ruce s ateismem).
Jaroslav Štejfa
Re: Re: Iné pohľady
Anton Matejov,2015-12-07 13:01:30
nemohli svému více či méně rovnocennému soupeři kukat takové nesmysly, jako jsou třeba v bibli a těžko by si je mohla vymyslet ona inteligence sama - vždyť by měla proti sobě konkurenci, nikoliv Pána. Ta myšlenka není správná...
Preskúmajte niektoré nezmysly ktorými nás častujú dnešné tajne služby v informačných vojnách. Samotné ľudstvo má s tým dostatok skúsenosti. Tajní geostrategovia asi masívne skúšajú svoje softwery na superpočítačoch. Aj umelá inteligencia sa musí pýtať napríklad v svojom digitálnom svete-vesmíre ako vznikli a upravovať svoje vzťahy v spolunažívaní. Ak bubú založení na konkurencii, určite sa sem tam budú krížiť ich záujmy medzi sebou. V prístupe k energiám, digitálnemu ekosystému, ktorý im môže tiež kolabovať. Ako stvoritelia budeme mať náskok v modeloch spolunažívania, budeme ich nejako kontrolovať, špehovať, aby sme prípadne preventívne opravili pre ľudí nebezpečne rozvíjajúce udalosti.
Ľudstvo vlastne najviac nákladov spotrebuje na kontrolu samo seba. Máme na to Armády,policiu, súdy, prokurátury, úrady,väzenia,politikov, duchovných, OSN a podobne...
Co tedy může udělat proti své zkáze? Vrátit se k náboženství? Upřednostnit vědu? ...
Zaujal ma raz dokument o lovcovi potkanov a myší...
Najprv im rozosieval chutnú potravu aby ich naučil vo veľkom k potrave. Následne im raz hodil otrávenú potravu...
Nepodarilo sa mu ale otráviť všetkých potkanov. Vždy sa našli jedince, ktoré nedôverovali...Neustála nedôvera voči názorom majority je vlástne základ prežitia a nových poznatkov.
Pochybovať je ľudské. Keby Einstein [ktorý bol tiež veriaci. Známy jeho výrok v kvantovej Fyzike v ktorej vlastne dostal nobelovú cenu... Boh nehrá kocky!]
nezapochyboval, určite by neopravil svojho geniálneho predchodcu Newtona a podobne.
Fyzici a astronomovia koncom 90 rokov prišli na to že 95% hmoty nechápeme a nevieme vôbec z čoho sa skladá!
Vedia len že Tmavá hmota a Tmavá energia sa neskladá s atómov s ktorých sme zložení a cez ktéré skúmame náš Vesmír. Som si uťahoval, že vedci 21 storočia si znova overili v praxi starodávne porekadlo...Čím viac vieš, tým viac zisťuješ, že ešte málo vieš...
Upřednostnit vědu?...
Ale veď sa stále skúmaju všetké teorie a nemali by sme to nejako obmedzovať ani zo strany Náboženstva ani zo strany Ateismu v rozumnej miere.
Všetké tri možnosti prichádzajú do úvahy.
1.Život alebo ľudí storil Boh. Mohol iba čiastočne zasiahnúť do našej histórie
2. Život, alebo ľudí stvorila vyspelá mimozemská civilizácia.Mohli iba čiastočne zasiahnúť do našej histórie
3. Život mohol vzniknuť aj samovoľne.
Nedostatok dôkazu nie je dôkazom!
Matematické dôkazy a logika nám hovoria, že z nesprávneho alebo NEÚPLNEHO predpokladu môžeme vypočítať hocičo aj nezmysel.
Teda nemali by sme obmedzovať predpoklady ani v prípadoch Stvoriteľov, či mimozemštanov. To je asi najsprávnejší prístup
Čo máme urobiť proti skaze?
Ľudstvo a naše podarené veľmoci musia expandovať do vesmíru aspoň časťou svojej výroby, ťažby. V blízkom vesmíre je nespočet energii napríklad slnečnej. Na blízkych asteroidob sa údajne nachádzaju bilióny ton vzácnych kovov ako platina. Údajne by to riadne reštartovalo svetovú ekonomiku.
3D tlačiarne pokročili a nejaké sa práve odskúšali aj na ISS.
Raz nám dôjdu na Zemi fosilné energie, klúčové nerasty.
Čelíme preľudneniu, zmene klímy, kolabujú nám ekosystémy.
Naše Slnko do miliárdy rokov zosilnie takou intenzitou, že sa nám na Zemi vyparia všetké oceány a na Zemi nastane skutočné peklo podobné tomu na Venuši, kde prší aj tekuté olovo.
Našu Zem môže zasiahnuť aj väčší asteroid, kométa a vyhladiť život.
Ak včas neexpandujeme do blízkeho vesmíru tak skutočne zanikneme.
Iné dimenzie. Na to je pekný príklad na linku: http://www.fornax.sk/~srnka/index.php?page=stvorec
Pán Štvorec žije vďaka svojmu dobrému sociálnemu postaveniu spokojne v tejto usporiadanej spoločnosti. Až raz jeho životné istoty naruší divná bytosť - návštevník z Priestora, trojrozmerného sveta - a začne ho zoznamovať s divmi ďalšieho rozmeru.
Keď sa ľudia z Priestora pozerajú na obyvateľov Roviny, vidia do vnútra ich tiel, môžu si obzerať ich vnútorné orgány. To napríklad znamená, že na Roviňanoch môžu vykonávať chirurgické operácie a vôbec nepoškodiť ich kožu.
A čo pozorujú dvojrozmerní Roviňania, keď do ich sveta vstúpi trojrozmerná bytosť? Keď tajomný lord Guľa z Priestoru vstupuje do roviny, pán štvorec pozoruje len kruh o narastajúcom polomere, ktorý sa pohybuje jeho svetom. Nedokáže si lorda Guľu predstaviť v jeho celej veľkosti, vidí vždy len určitý rez jeho telom.
Lord Guľa pozve pána Štvorca na návštevu Priestoru. Pán Štvorec sa odlúpne z rodnej Roviny a po trýznivej ceste sa ocitne v zakázanom tretiom rozmere. Ale aj tam jeho oči stále vidia len dvojrozmerné rezy trojrozmerného priestoru. Keď stretne Kváder, vidí ho raz ako štvorec, raz ako obdĺžnik a niekedy aj ako trojuholník.
Po návrate sa pán Štvorec, hlboko zasiahnutý zážitkami z Priestoru, rozhodne porozprávať svojim spoluobčanom o zvláštnej ceste. Jeho rozprávanie však úrady považujú za poburujúce, ktoré sa snaží rozvrátiť rád spoločnosti Roviny. Je preto uveznený a predvedený pred Veľkú radu, zloženú z mnohouhoľníkov a kruhov. Márne sa jej však snaží objasniť, čo je to trojrozmerná guľa, kváder a ostatné zvláštnosti Priestoru.
Nakoniec je odsúdený k doživotnému väzeniu (vo vnútri zavretej krivky okolo neho) a dožíva svoj život ako mučeník. Samozrejme by sa oslobodil, keby vyskočil do tretej dimenzie, to je ale nad jeho možnosti.
Re: Re: Re: Iné pohľady
Jaroslav Štejfa,2015-12-07 14:43:33
No jo, pane. V prvních větách si asi nerozumíme. Monoteistická náboženství se hlásí ke stvořiteli, jako ke svému Pánu, uctívají ho. Jestliže tedy na svět přenesla život nějaká vyšší inteligence, musel být mezi ní a člověkem (Adamem třeba) neskonale větší rozdíl v její a Adamově síle , než mezi člověkem a dejme tomu mikrobem. V tomto smyslu nemohl člověk představovat pro tuto inteligenci konkurenci, jak vy předpokládáte ve své vizi vzbouření na způsob Čapkových R.U.R. Také jakékoliv náznaky, že lidé potřeli či vyhubili nějakou takovou sílu, nejsou zatím k disposici. Vaše tři možnosti vzniku života jsou hypoteticky možné. To myslím nikdo nepopírá. K tomu jsem již sdělil, že se domnívám, že věda nachází indicie pro samovolný vznik života. Proti zkáze lidstva jste nabídl docela rozumné teze. Zajímavé na nich je, že se neopírají ani o mimozemskou pomoc ani o náboženství. Pak jsme zajedno. Všimněte si též, že chování 2D společnosti ke čtverci (ve vaší příhodě) se zásadně podobá chování církevní společnosti k heretikům či kacířům. Rozhodně to není praxe vědecká - ta je opačná - kritiku vítá, jako živnou půdu. Jak jste správně napsal, Einsteinovy nedaly spát Newtonovy postuláty a věda ho oslavila. Už jste někdy slyšel něco podobného z církevních kruhů?
Také je zajímavé, že když něco církev přijme nového, trvá to staletí a je to pravidelně z vědeckých kruhů - viz evoluce - kdy ŘKC přijala něco tak převratného z poznatků svých, třeba zjevení?
Jaroslav Štejfa
Pojmy 2.
Vojslav Ondříček,2015-12-07 16:12:32
Jak definujete pane Matejove pojem "věřící"?
Váš náhled: "Einstein [ktorý bol tiež veriaci.... " by mne zajímal. V co si myslíte, že A.E. věřil? On je vlastně chudák ana roztrhání, před svými věřícími rodiči tajil, že má dítě a o to dítě se nikdy nestaral. Jak je to s jeho vírou v tomto případě? Pročm mu spílaly církevní kruhy v USA do neznabohů? Proč ho chudáka, který se nemůže té potupě bránit, řadí věřící mezi své soudruhy?
Nebo je to v dikci věřících řadit mezi své soudruhy i lidi, kteří se jako děti těšili na dárky od ježíška? Nebo považujete za důkaz mé zbožnosti, když si nad některým spoluobčanem postesknu "do čeho jsi to bože duši dal"? Nebo v případě, když se mi ohne hřebík a já kleju jak pohan "krucifixnámol" (to mám od svého dědečka, také ateisty, který studoval nějakej ten seminář na kněze, než vypukla 1. světová válka).
Zkrátka - kdo, jak a za co si osoba vyslouží označení "věřící". Stačí věřit na Mikuláše, nebo na Ufouny, či snad na vliv planet a zvěrokruhů na průběh člověčího života?
Pojmy
Vojslav Ondříček,2015-12-07 13:57:08
Víte pane Matějove, někdy není snadné se domluvit na tom, co určité pojmy vyjadřují a co si pod tím pojmem kdo představuje.
Například pojem "ateista", nebo jeho antigon "teista". Jedná se o osoby které jsou buď přesvědčeny o existenci reálných bohů a nebo přesvědčeny o neexistenci reálných bohů? Že bohové existují virtuelně, tedy v myšlenkách buď v mozcích a nebo sepsaných na papíře, či vytesaných do pískovce, není sporu. Bohové jsou produkty lidské fantazie, podobně jako třeba vodníci, nebo ufouni navštěvující naši planetu.
Pochopitelně se osoba v reálnou existenci takových bytostí věřící může dožadovat po osobě nevěřící důkazů pro nevíru. Ale ono je nemožné dokazovat neexistenci něčeho, co neexistuje. V případě vodníků by bylo asi nutno vysušit nejen všechny rybníky světa, řeky, jezera, ale i moře, oceány a snad i studny a podzemní jezera, že jo? A vše, metr po metru, prohledat a kouknout se pod každý kámen. Podobné je to s důkazy o neexistenci reálných ufounů a nebo bohů.
Takže co odlišuje "ateistu" od "teisty"? Osobně jsem pro definici založené na přesvědčení osoby o existenci, či neexistenci reálných bohů. ... Pak je záhodno ještě objasnit pojem "bůh". Jak vypadá, z jakého materiálu je sestaven , co žere, co vylučuje, jaké má schopnosti, vlastnosti, záměry ...?
Pojem AI (německy KI, československy UI) také není tak jednoznačný jak se na první pohled zdá a dá se dovedně podle potřeby ohýbat a natahovat.
Pojem "inteligence" je také dost gumový, ale v zásadě jde o schopnost logického zpracování informací, nebo podnětů z venčí. O inteligenci se předpokládá, že je to vlastnost (nebo funkce) mozku bytosti. Umělá inteligence je tedy vlastnost (nebo funkce) uměle zkonstruovaného zařízení. Představa, že by se nějaký počítač zbláznil jako třeba v Kubrikově 2001: A Space Odyssey je celkem nesmyslná a to samé platí i pro Čapkovy RUR.
Re: Iné pohľady
Jiří Havel,2015-12-07 16:57:57
> Proste v súčasnej dobe nejde potvrdiť dostatočne presvedčivo dokázať, či vyvrátiť ani teórie o Stvoriteľov, tak Ateistov.
Bohové, které bylo možné vyvrátit, už byli dávno vyvrácení. Už zůstali jen takoví, kteří jsou popsaní tak že je v principu nemožné je vyvrátit. Prostě jsou už z definice mimo dosah našich smyslů (mimo prostor i čas) i rozumu (boží cesty jsou nevyzpytatelné).
Mimozemšťani jsou v principu vyvratitelní a díky tomu i potvrditelní. S důkazy je to zatím bídné, ale v budoucnu se nějaké můžou objevit. U jakéhokoliv boha, který je dostatečně "gumový" aby přečkal nějakého toho šťourala, se s důkazy počítat moc nedá.
Re: Iné pohľady
Rene Mikolas,2015-12-07 19:34:33
Umelá inteligencia je dokonalá - uvedomí si seba samu, ako to dokáže svojím stupňom inteligencie dokáže človek, bude sa učiť a sebazdokonaľovať exponenciálnym radom a na rozdiel od človeka nebude mať cit, preto bude dokonalá.
Z tohto jednoduchého dôvodu môže považovať človeka za nedokonalý medzičlánok (vírus, chorobu) a zničiť ho, alebo ľudský druh, nám z neznámeho dôvodu, môže zachovať v skanzenoch.
Pretože umelá inteligencia nebude z titulu dokonalosti poznať cit a naopak absencia citu bude prispievať k jej dokonalosti a teda k "neomylnosti", nebude si vytvárať ani bohov.
Pavol Hudák,2015-12-07 07:17:27
vacsina ludi je kulturalnych veriacich. na slovensku je 70% veriacich, ale ake percento z nich chodi pravidelne do kostola a modli sa pred jedlom a podobne? podla posledneho scitania netolerantnych idiotov(referendum proti homosexualnym zvazkom a sexualnej vychove na skolach), je ich medzi dospelou populaciou priblizne 20%.
vedec je tiez len clovek, ak je 90% tvojho okolia veriacich, mate nastavene zvyky, tak ich automaticky dodrziavate. kazda zmena a hlavne chod proti prudu je velmi narocna, tj neatraktivna. dalej, kolko ludi obecne, pride do kontaktu s argumentami ateistov? kolko ludi si pozrie par hodin prednasok dawkinsa a kraussa na youtube? kolko ludi si precita bozi blud od dawkinsa? viera je absolutny opak vedy, takze bud sa nad tym veriaci vedec dostatocne nezamyslal, alebo je pussy, alebo nieje dobry vedec(na fakulte kde som studoval na naslo dost asistentov ktori sice nejaku vedu robili, ale na hodinach ich castokrat museli opravovat prvaci.)
Re:
Milan Krnic,2015-12-07 09:45:12
Já věřící nejsem (ovšem, Alláh je velký!), mnohé argumenty ateistu jsem vyslechl (včetně vámi zmiňovaných), a ateistu to ze mě neudělalo. Ateismus je jen filosofie, stejně jako je filosofie jakýkoli bůh. To nemá s vědou nic společného.
Re: Re:
Pavol Hudák,2015-12-07 09:55:40
s vedou to ma spolocne to, ze ked prisne aplikujes principy vedy na vieru, stanes sa neveriacim(ak si bol predtym veriaci v boha). ak tato zmena nenastala, tak si iba nebol dostatocne striktny.
Re: Re: Re:
Milan Krnic,2015-12-07 12:26:35
Nesmysl. Víra je nemateriální, zatímco věda se snaží popsat materiální svět.
Re: Re: Re: Re:
Pavol Hudák,2015-12-07 12:52:26
viera je urcita funkcia fyzickeho mozgu. takze nemoze byt nematerialna.
Re: Re: Re: Re: Re:
Milan Krnic,2015-12-07 14:27:58
Když je podle vás určitá, tak jí, prosím, určete. Odměnou pro vás bude nejméně Nobelova cena.
kontrolní otázka
Jakub Beneš,2015-12-07 02:42:55
je astrofyzik, který o sobě prohlašuje, že je zarytý ateista, ale zárověň věří v hypotetickou temnou energii, skutečně ateista? :-) je definice ateisty pouze nevíra ve všemohoucí božstvo, nebo nevíra obecně?
Re: kontrolní otázka
Pavol Hudák,2015-12-07 07:56:44
ziadny fyzik neveri v temnu energiu. to nieje otazka viery ale objektivnych opakovanych pozorovani. a pozorovania ukazuju "ze tam nieco musi byt". a to sa oznacilo ako temna energia. nic viac.
Re: Re: kontrolní otázka
Milan Krnic,2015-12-07 09:25:14
"objektivnych opakovanych pozorovani" .. cha cha. Temná hmota není objektivní, nýbrž teoretická. Pozorování se nekonají, pouze se počítá.
Re: Re: Re: kontrolní otázka
Pavol Hudák,2015-12-07 09:53:05
je to hypoteza zalozena na pozorovaniach. keby pozorovania ktore viedli k tejto hypoteze neboli, nebolo by treba spekulovat nad pricinami.
Re: Re: Re: Re: kontrolní otázka
Milan Krnic,2015-12-07 12:31:40
Tak se zkuste podívat na to, jak ta vaše "pozorování" probíhají.
K tomuto např. prof. Křížek https://www.youtube.com/watch?v=avoo9UlFj5U
Re: Re: Re: kontrolní otázka
Richard Palkovac,2015-12-07 11:44:59
Kolegovia nad vami spominali temnu energiu, co je nieco ina ako temna hmota, aj ked rovnako hypoteticke.
Temna energia je podla mna zdanliva a sposobuje ju zanik gravitacnej a zotrvacnej hmoty v ciernych dierach ktore su podla mna "Sive objekty" , ale o tom som tu uz pisal.
Re: Re: Re: Re: kontrolní otázka
Milan Krnic,2015-12-07 12:32:54
Máte pravdu, přehlédl jsem to. Děkuji. V principu to však nic nemění.
Re: Re: kontrolní otázka
Richard Palkovac,2015-12-07 13:37:14
Pokial hovorime o "viere fyzikov" tak jedna taka viera existuje. Fyzici totiz veria (pocinajuc Einsteinom) je plati v celom vesmire (alebo aspon v nasej gravitacne viazanej skupine galaxii) rovnaka fyzika.
A to je urcite len viera. Einstein ju nedokazal, len postuloval. Ja v nu z pohladu materializmu verim tiez, ale len na urovni nasej gravitacne viazanej skupiny galaxii.
Re: Re: Re: kontrolní otázka
Jiří Havel,2015-12-07 17:12:34
Ono je těch předpokladů víc. Nejdůležitější je, že se vesmír chová nějak konzistentně a dá se to vůbec nějak popsat. Bez tohohle předpokladu nemá cenu cokoliv zjišťovat o realitě. Ono se bez tohohle předpokladu nedá vlastně ani rozumně přežívat. Ale už tenhle předpoklad drhne s představou nějakého všemocného a pravidly neomezeného "loutkáře".
Další předpoklady jsou, že se fyzikální zákony v prostoru a v čase nemění. Na tohle se už ale dá koukat i jako na cíl a ne jako na předpoklad. Když chci popsat celý vesmír, tak nakonec dostanu jediný popis který platí pro celý vesmír a ze kterého budou vyplývat všechny různé lokální podivnosti.
Prostě pokud fyzici zjistí, že jiné galaxie fungují jinak než ta naše, tak to zapracují do fyzikálních zákonů a zase budeme mít jediné zákony pro celý vesmír.
Re: Re: Re: Re: kontrolní otázka
Richard Palkovac,2015-12-07 18:07:53
"Vsemocnost" je sama o sebe logicky nezmysel, nakolko ak som vsemocny, tak vsetko mozem a vsetko viem. Ale ak vsetko mozem, tak nemozem vsetko vediet, lebo ak by som vedel co sa stane zajtra, uz by som nebol vsemocny, lebo by som to nemohol zmenit a ak by som to mohol zmenit, tak by som nikdy nevedel co sa stane.
Co sa tyka fyziky, tak zaujimavostou je, ze v dobach teorie eteru az do Michelson–Morleyho experimentu, sa vlastne fyzici snazili dokazat (vratane toho experimentu), ze fyzika neexistuje aj ked si to urcite vobec neuvedomovali.
Takze sa moze kludne stat aj dnes, ze sa na nas budu o 100 rokov smiat, ze ako sme mohli byt tak hlupi, ze sme to nevideli, ved sme to (co si dnes este nedokazeme uvedomit) mali pred ocami.
Velké nejasnosti
Petr Cius,2015-12-06 21:20:39
V případě věty "Přitom v běžné populaci v Hong Kongu se za „přesvědčením ateista“ označuje dvakrát tolik dotázaných." bych řekl je třeba pro navázání logické posloupnosti úvahy více detailů. Ale jinak bych řekl, že ve východních zemích je větší podíl věřících mezi vědci, protože si lidé s Bohem ihned nejsou nuceni spojit naprosto striktní západní přístup.
Myslím, že když si lidé volí vyznání, neměli by volit mezi vírou v magické relikvie a odmítnutím jakéhokoli smyslu čehokoliv.
Nemyslím, že by byl problém v tom, že vědci nereprezentují vzdělanou vrstvu, ale pokud by z toho chtěl člověk něco vyvodit, musí se podívat, jestli to, co Bůh znamená v té které kultuře nehraje naprosto zásadní roli v odpovědi na dotaz na religiozitu.
výzkum za 3,5 M USD od Templetona
Čestmír Berka,2015-12-06 21:07:58
http://www.sciencealert.com/what-don-t-we-know-perception-gap-study-reveals-popular-misconceptions
"Many nations overestimate the extent to which they are non-religious. Most remarkably, Indians believe a third of their country is non-religious, when in actuality, less than 1 percent say they don't take part in a faith."
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2015/12/06/elaine-ecklund-publishes-more-templeton-funded-accomodationism-many-scientists-arent-atheists/
Templetonova nadace ?
Jan Novotný,2015-12-06 16:33:00
Nadace,která má za úkol šířit křesťanství ? Aneb nevěřím statistikám které si sám nezfalšuji....
Re: Templetonova nadace ?
Milan Krnic,2015-12-06 17:21:11
Můžu prosit zdroj vaší informace? To by mě opravdu zajímalo.
Internet (který rozšířila) to přede mnou úspěšně tají, možná proto, že tedy slouží primárně k šíření křesťanství :-)
Re: Re: Templetonova nadace ?
Jan Novotný,2015-12-06 19:02:04
https://cs.wikipedia.org/wiki/Templetonova_cena
Templetonova nadace nefinancuje nic, co je "protináboženské"
Čestmír Berka,2015-12-07 14:40:43
TWCF typically does NOT fund:projects aimed at hostility towards religion, or that promote reductionist materialism
Zacházet s pojmy spirituální a religiosní je dost možé značně volně...třeba atentátník, který postřílel ty křesťany v kostele se označil za " non religious, but spiritual"
Jakub Matouš1,2015-12-06 11:18:24
Nerovnost v případě Hongkongu, bych viděl v tom že se stal útočištěm věřících vědců ze zbytku Činy.
Jinak by mě zajímalo zastoupení věřících v oborech.
Typuji že víc věřících bude v oborech, kde věda s vírou není v konfliktu.
Sheldon Cooper.
Richard Palkovac,2015-12-06 11:09:23
Sheldon Cooper by to okamzite vyriesil vetou : "Sociologia nie je veda !!!"
Re: Sheldon Cooper.
Josef Hrncirik,2015-12-06 11:20:53
Liberalismus to má již vyřešeno:"Společnost neexistuje, ev. ji rozbijeme".
Re: Re: Sheldon Cooper.
Pavel S,2015-12-06 18:55:58
Pokus o něco takového se dá očekávat nikoli od liberalismu nýbrž od socialismu, vzhledem k přesvědčení socialistů, že společnost, by měla vypadat pouze tak jak si představují a když nevypadá, tak nemá právo na existenci.
Re: Re: Re: Sheldon Cooper.
Milan Krnic,2015-12-06 19:01:10
Typická faktická poznámka. Nezklamal jste :-)
Ošemetnost průzkumu
Jaroslav Štejfa,2015-12-06 11:00:14
Je jistě velmi dráždivé hodnotit vztahy mezi lidmi a hodnotit hodnocení těchto vztahů. Jedna věc je však zcela jistá - rozřešení otázky, zda popis světa odpovídá více realitě v podání vědy či náboženství, naštěstí nezávisí na průzkumech veřejného mínění, podobně jako řádění epidemické choroby - třeba AIDS můžete hodnotit jako ránu boží nebo jako napadení organismu virem. Co je pravdivé, nezjistíte anketou nebo dotazníky. Ateismus či teismus vědců nic moc nevypovídá o výsledku jejich práce - jestliže ten výsledek je falsifikovatelný a falsifikaci odolává, je asi platný bez ohledu na jakékoliv dogma. Doporučuji v tomto směru si alespoň prolistovat knihu C. Sagana "The Demon-Haunted World". Poznámka na konec - nečetl jsem debatovanou studii, z komentáře však nevyplývá právě ono ohraničení, kdo podle ní, je ateista či věřící. Na obou stranách se jedná o množinu velmi pestrých přesvědčení a obě množiny se značně překrývají, bylo by zajímavé se podívat, jak se autorka vypořádala s chybovým polem atd.
Jaroslav Štejfa
Re: Ošemetnost průzkumu
Daniel B.,2015-12-06 11:15:40
"Na obou stranách se jedná o množinu velmi pestrých přesvědčení a obě množiny se značně překrývají, bylo by zajímavé se podívat, jak se autorka vypořádala s chybovým polem atd."
Jaké chybové pole? Ti, kdo se mezi vědci přihlásili k ateismu, jsou svým přesvědčením ateisté. Nezpozoroval jsem, že by u ateistů byla ohledně náboženské víry množina "velmi pestrých přesvědčení", ani že by se obě množiny značně překrývaly. To snad ani nejde. :) Nebo snad existuje nábožensky věřící ateista? :)
Re: Re: Ošemetnost průzkumu
Milan Krnic,2015-12-06 16:41:45
Pro ateistu je Bohem to, že Bůh 100% není.
Logické - "Ti, kdo se mezi vědci přihlásili k ateismu, jsou svým přesvědčením ateisté." - pokud to vezmu podle vás, pak ti, kdo se přihlásili k rytířům Jedi k posledním sčítání lidu, Jedi rytíři svým přesvědčením jsou.
Re: Re: Re: Ošemetnost průzkumu
Daniel B.,2015-12-06 20:22:26
1. Pokud přihlášení se k ateismu berete něco jako přihlášení se k víře v rytíře Jedi, jak pak můžete zastávat přesvědčení, že Češi jsou ateistický národ?
2. Stejný průzkum se prováděl mezi vědci a "normálními" lidmi. Jste toho názoru, že vědci v některých zemích se nechtějí k ateismu přihlásit častěji, než je tomu v dané zemi u ostatních lidí?
Re: Re: Re: Re: Ošemetnost průzkumu
Milan Krnic,2015-12-07 09:19:14
1) Takové přesvědčení nezastávám.
2) Na tento případ kvůli nedostatku informací žádný názor nemám.
Re: Re: Ošemetnost průzkumu
Jaroslav Štejfa,2015-12-06 17:39:09
Každý solidní průzkum musí mít od autorů alespoň rozsah věrohodnosti svých údajů, jinak řečeno, nemůže tvrdit, že jím zjištěná tvrzení jsou absolutní.
Jestliže někdo o sobě prohlásí, že je ateista, neznamená to, že je. Viz president Zeman. Existuje řada lidí, kteří se za ateisty prohlašují, avšak věří na věci nadpřirozené, nebo jsou dualisté, chápou svoji osobu jako symbiosu těla a nesmrtelné duše . Páter Halík je označuje za něcisty. Z hlediska náboženského byli po tisíce let v církevních kruzích označováni nevěřící (v příslušného boha) za ateisty. Mnoho lidí sama sebe prohlašuje za věřící, ačkoliv znova řečeno, jsou to dualisté, rovněž celá řada věřících, kteří věří systémem tzv. Boha mezer atd., atd. Příkladů je mnoho. Typický postoj hodně lidí - jděte někam s vaším Bohem, ....ale něco nad námi být musí - nebo ne? Je to podle vás objektivně ateista nebo teista. Je to ten, za koho se označí. A pokud není v průzkumu přesně vymezeno o jaké pojmy se jedná a pokud nemám možnost všechny okolnosti prostudovat, nemá takový průzkum pro mě valnou hodnotu.I když jako ateista jsem s jeho výsledky na výsost spokojen; pokud je pravdivý - ohromný úspěch ateismu za poslední století. Byl bych rád, kdyby byl pravdivý.
Jaroslav Štejfa
Re: Re: Re: Ošemetnost průzkumu
Daniel B.,2015-12-06 20:16:33
"I když jako ateista jsem s jeho výsledky na výsost spokojen; pokud je pravdivý - ohromný úspěch ateismu za poslední století."
Je to průzkum o tom, jaká část vědců se hlásí k ateismu vzhledem k celkové společnosti. Nevidím v tom pro ateisty nic povzbudivého. A mnoho ateistů na tomto fóru také ne.
"Je to podle vás objektivně ateista nebo teista. Je to ten, za koho se označí."
Vyjádřil jste to přesně - je to ten, za koho se označí. Z toho vyplývá, že podle průzkumu existují země, kde se za ateisty mnohem více označují "ne-vědci" než vědci. Jste i s tímto spokojen? :)
Re: Re: Re: Re: Ošemetnost průzkumu
Jaroslav Štejfa,2015-12-07 07:46:39
Článek, ke kterému diskutujeme (nebo polemisujeme) je zprávou J. Pazdery ke zprávě o průzkumu od E.H. Ecklundové, kde právě čínskou problematiku zpracovával ještě někdo jiný. Navíc celý průzkum měla pod palcem Templetonova nadace. Z hlediska solidnosti našich informací o výsledcích jsme na tom asi všichni bídně. Nemáme je jak posoudit. Já, například, mám okamžité předsudky k Templetonově nadaci. Když může někdo ocenit práci p. Halíka jako vědecký přínos, pak pochybuji o všem, co dělají. Můj předsudek může být skeptický zdravě i nezdravě - nemám však jak to ověřit. Byl zkoumaný vzorek reprezentativní? Jaké a jak byly kladeny otázky? Jaká je definice základních použitých pojmů a jak s ní byli seznámeni dotazovaní? Jaké metody se použily pro vyhodnocení? Jaký je rozptyl možných chyb? Atd.
Před cca sto lety se obecně věda považovala za obor o třech částech: Empirické vědy, metafyzika a teologie. Nyní drtivě převládá názor, že počítat metafyziku do vědy je přinejmenším sporné a o teologii jako vědě nemluví už ani ŘKC. A v empirických vědách, jak sama autorka studie podle J. Pazdery přiznává, je více ateistů, než teistů. Jiné studie dávají větší čísla ve prospěch ateismu. Jsem spokojen.
Jaroslav Štejfa
Re: Re: Re: Re: Re: Ošemetnost průzkumu
Daniel B.,2015-12-07 09:54:57
"A v empirických vědách, jak sama autorka studie podle J. Pazdery přiznává, je více ateistů, než teistů."
Mohu vás poprosit o citaci z článku k tomuto vašemu výše uvedenému tvrzení?
Záleží na otázce
Jan Špaček,2015-12-06 09:41:35
Zajímavější by bylo udělat dotazník typu:
Zakřížkujte s čím souhlasíte:
1) Jsem přesvědčeno o existenci křesťanského trojjediného boha: Ano - Ne - Nevím
2) Jsem přesvědčeno o existenci muslimského boha: Ano - Ne - Nevím
3) Jsem přesvědčeno o existenci hinduistických božstev: Ano - Ne - Nevím
4) Jsem přesvědčeno o existencu Jahveho: Ano - Ne - Nevím
5) Jsem přesvědčeno o existenci jiného božstva: _______ vypsat
Pravděpodobný závěr:
15% vědců je přesvědčeno o existenci křesťanského trojjediného boha, zatímco 80% vědců jeho existenci nepřipouští (5% neví).
10% vědců je přesvědčeno o existenci muslimského boha, zatímco 90% vědců jeho existenci nepřipouští.
...
Někteří vědci typu Václav Hořejší sami sebe označují za věřící, i když většinu katolické doktríny označují za legendy a zázraky za alegorie. Tohle téma by chtělo prostudovat hlouběji. Řečení části pravdy může být (jako vždy) zavádějící...
Re: Záleží na otázce
Tomas Habala,2015-12-06 10:17:59
Ono je nesprávne vo všeobecnosti sa pýtať či existuje Boh. Keď si predstavíme, že všetky pozorovateľné fenomény sú prejavom nejakej spoločnej podstaty - nazývame ju zrejme existencia - tak potom otázka, či existuje Boh, znamená, že Boh je jedným z prejavov existencie.
Lenže atribúty, ktoré pripisujeme Bohu ako všemohúcnosť, vševediacnosť, všadeprítomnosť nemajú prejavy existencie, ale tá samotná existencia.
Boh nemôže byť prejavom existencie, môže byť prinajmenšom tou existenciou.
Správna otázka teda nie je, či Boh existuje, ale či existencia je Božia.
Re: Re: Záleží na otázce
Rene Mikolas,2015-12-06 11:09:05
Ten záver, že Boh je jedným z prejavov existencie sa ti vynoril len tak mimovoľne ako blesk z jasného neba. Čo ťa viedlo k takému záveru nevie ani Boh.
Prejavom hmoty a energie, čo je to isté, je existencia. Nepotrebujú podľa všetkých troch britiev žiadne ďalšie vysvetľovanie a zbytočné prívesky akým Boh (Perún) je.
Správna otázka teda je, či existencia je prejavom entity, ktorou hmota alebo energia je.
Re: Re: Re: Záleží na otázce
Tomas Habala,2015-12-06 14:38:55
To nie je záver, to je predpoklad, ktorý je skrytý v otázke, či Boh existuje.
Re: Re: Re: Re: Záleží na otázce
Rene Mikolas,2015-12-07 18:54:28
Na entitu bol podaný dôkaz.
O bohu neexistuje dôkaz jediný.
Boh je nadbytočnou hypotézou.
Je zbytočné klásť si otázky o bohu.
Re: Záleží na otázce
Daniel B.,2015-12-06 10:39:11
Pro mě je zajímavé, že existují země, kde je mnohem méně ateistů mezi vědci, než mezi "normálními" lidmi (jak je tento termín použit v článku).
Je mnohem srozumitelnější se dívat na tento článek z hlediska toho, co říká o ateistickém přesvědčení vědců, než z hlediska jejich konkrétní víry.
Re: Záleží na otázce
Milan Krnic,2015-12-06 17:27:19
Pro vás zajímavější, ovšem stále zavádějící.
Chtělo by to ještě přidat sadu otázek "věříte v ...boha"
A samozřejmě použít víroměr.
Re: Záleží na otázce
Jiří Havel,2015-12-07 16:36:11
Tenhle dotazník není formulovaný moc srozumitelně. Mám odpověď "ne" brát jako "jsem přesvědčen že neexistuje"? Pokud se ta otázka ptá jen na to jestli jsem přesvědčen o existenci, tak odpověď "nevím" nedává smysl. Tohle je zatraceně černobílá otázka, protože všichni kromě věřících prostě nejsou přesvědčení. Kdyby to bylo formulováno třeba jako "Existuje bůh xyz?" tak odpovědi ano/ne/nevím smysl dávají.
........
Jozef Vyskočil,2015-12-06 09:35:03
Ja nechápem ako môže vedec-katolík veriť na úradne overené zázraky, ktoré sú podmienkou na povyšovanie prostých ľudí medzi katolícku elitu.
viera
Jan Skala,2015-12-06 09:24:44
Veriť všeobecne znamená, prijať určitú informáciu ako pravdivú.
Nábožensky veriť znamená, prijať to-ktoré náboženské učenie ako pravdivé a podľa neho myslieť a konať.
Rozpor - par excellence
Rene Mikolas,2015-12-06 01:41:07
Niet väčšieho rozporu než je rozpor medzi vierou a vedou. 180°
Viera je založená na dogmách, ktoré sú na vedomí absolútne závislé.
Veda je založená na zákonitostiach, ktoré sú na vedomí absolútne nezávislé.
Re: Rozpor - par excellence
Tomas Habala,2015-12-06 08:52:26
:) Veda je založená na zákonitostiach, ktoré sú závislé na vedomí tým viac, čím sú exaktnejšie.
Kostra prírodných vied - fyzika - je objavená a popísaná prísne z perspektívy POZOROVATEĽA. Nevieme ako by fyzika vyzerala z inej perspektívy.
Kostra fyziky - matematika - sa odohráva vo svojej čistej podobe vo vedomí, nevieme o tom, že by existovalo Platónske nebo.
Kostra matematiky - logika - nemá bez vedomie žiadny význam, pretože jej všeobecná definícia je, že je to súbor zásad správneho MYSLENIA.
Re: Re: Rozpor - par excellence
Josef Hrncirik,2015-12-06 09:25:26
Lenin zdarma říkal:"Hmota předchází vědomí".
Duka za "tzv. restituce a desátek" vece:"Vědomí restituce a desátku předchází (blokuje)hmotu restitucí a vědomí (vědění) věřících.
Re: Re: Rozpor - par excellence
Josef Hrncirik,2015-12-06 09:43:20
Však také logika není nic jiného než rozvoj pravdivostních hodnot definovaných logických funkcí.
Je to jen tautologie.
Slouží jen k tomu, abychom se při popisu naměřené (pozorované) reality nedostali zbytečně často do sporů či nejednoznačnosti.
Stejně to Goedel nakonec pokazil.
Měřím, tedy jsem (mám-li na nájem měřáků a statistického SW).
Re: Re: Rozpor - par excellence
Jaroslav Štejfa,2015-12-06 10:36:42
Veškeré lidské vědomosti jsou založené a popsané z perspektivy pozorovatela. Ani já (podle mne nikdo) nevím jak by naše vědomosti vypadaly z nelidské perspektivy.
Závěr: vaše prohlášení je zcela prázdné.
Jaroslav Štejfa
Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-06 16:49:44
Proč je prázdné? Správně poukázal na to, že svět není takový, jaký ho vnímáme.
Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Jaroslav Štejfa,2015-12-06 18:00:13
A v čem je tedy věda, matematika či logika speciální? Že chyba našeho vnímání v těchto oborech je asi podstatně menší než třeba v náboženství, esoterice nebo okultismu?
Jaroslav Štejfa
Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-06 18:18:47
Speciální? K tomuto jsem se již vyjádřil níže (2015-12-06 17:08:08)
Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Pavol Hudák,2015-12-07 07:22:40
makrosvet je taky ako ho vnimame. ak premerias vrtak, je rovnaky tu, aj v cine(kde ho vyrobili), aj v amerike, bez ohladu na to cim a kto ho bude meriat. fyzika funguje bez ohladu na ludskeho pozorovatela. myslis ze ked po svete behali dinosaury, rastli stromy smerom do zeme, piesok sa lial, voda sypala a slnko malo tvar 2D obdlznika?
Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-07 09:52:15
Co se týče měření, z jasných důvodů jsme se v minulosti dohodli na používání univerzálně platných jednotek. Takže metr je všude stejný. To ovšem zdaleka neznamená, že něco jako metr existuje.
K tomuto: Petr Kulhánek - Nová soustava jednotek SI na obzoru
https://www.youtube.com/watch?v=oHrXjolhI-k
Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-07 09:58:20
Zapomněl jsem reagovat na to "fyzika funguje bez ohladu na ludskeho pozorovatela" ... fyzika je věda. A věda se snaží co nejpřesněji popsat námi vnímanou (relativní - viz např. Einstein) realitu. Nic víc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Jiří Havel,2015-12-07 17:24:28
To není úplně pravda. Věda se snaží vytvořit model, který popisuje jak se ty naše vjemy budou do budoucna vyvíjet. Vždyť falsifikace není o ničem jiném než že porovnáváme předpovězené a skutečné vjemy.
Ten model není relativní v lidovém slova smyslu. Záměrně se staví tak, aby fungoval pro všechny pozorovatele. Relativita je jenom v tom, že jsou si ti pozorovatelé rovni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-07 20:25:56
Snaží i nesnaží. Newton jistĕ, ale co třeba takové kvantové provázání?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Jiří Havel,2015-12-08 12:16:17
Co by mělo být s kvantovým provázáním? Kvantová mechanika je přece model, který je stejný pro všechny. Nemáme každý svou vlastní verzi.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-09 17:54:56
V rozporu s tím, co jste uvedl: "skutečné vjemy"
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Jiří Havel,2015-12-11 20:41:03
Nerozumím. Jakým způsobem je kvantové provázání v rozporu s vjemy? Kvantová mechanika, která ho popisuje, je model který jsme si vytvořili abychom popsali pozorované. Skutečnými vjemy myslím všechno, co mi do hlavy proudí smysly.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-12 09:57:08
Kvantové provázání částic nelze vnímat. Tedy alespoň neznám nikoho, kdo by to dokázal.
Počítání není vjem, ale myšlenkový pochod.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Jiří Havel,2015-12-12 19:50:27
Ale to, na základě čeho se počítá, vjem je.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-13 10:13:51
Někde na začátku jistě. Od toho jsme již ale velice daleko.
Re: Re: Rozpor - par excellence
Rene Mikolas,2015-12-06 10:54:55
Tomáš je to príliš subjektívne!
Vieme, že vo svete náhod, každá náhoda dopadne inak a vo svete zákonitostí, každý pokus dopadne rovnako.
Subjektívny pohľad jedného pozorovateľa na zákonitosť je možný.
Do laty ho však dáva rovnaký subjektívny pohľad všetkých pozorovateľov. A preto platí, že:
Veda je založená na zákonitostiach, ktoré sú absolútne nezávislé na vedomí akéhokoľvek počtu pozorovateľov a teda sú nezávislé i na tom tvojom jednom.
*
V matematike a logike neexistuje absolútna pravda a vedou je len preto lebo vykazuje rovnaké výsledky pre akýkoľvek počet užívateľov.
Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-06 17:08:08
Je to príliš subjektívne!
Náhoda je synonymum pro to, co neznáme/nechápeme.
Víme, že cokoli reálného nemůže dopadnout stejně. Ta shoda je pouze nějaký náš relativní vjem. Zákonitost je co možná nejlepší popis našeho vjemu skutečnosti.
Věda je na vědomí závislá absolutně (i naprogramovat počítač vyžaduje vědomí).
To, že např. víme, že červená je červená, je následkem učení/indoktrinace. Je to jen naše domluva.
Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Rene Mikolas,2015-12-07 19:16:35
Nechápeme ani konanie niektorých ľudí a určite to nie je náhoda.
Ak postavíš klinec na hrot (ide o nestabilnú polohu) nikdy nevieš do ktorej strany, po uvoľnení, klinec padne. To je náhoda. Každý pokus dopadne inak.
Pri každom páde klinca tento padne dolu (smerom k stredu Zeme). Každý takýto pohyb je zákonitý - hovorí o zákonitosti, ktorú popisujeme ako gravitáciu. Každý pokus dopadne rovnako!(Do hora nespadne ani raz.)
Ak ten klinec padne milióny krát, jeho hlavička vykreslí pravidelný kruh. Dokazuje tým symetriu prírodných zákonitostí. Ten kruh je matematickou zákonitosťou.
Veda je na vedomí závislá, ale nie sú na ňom závislé zákonitosti, ktoré skúma.
Programovanie počítača je založené na matematike, v ktorej neexistuje absolútna pravda. Matematika je ľudskou vymysleninou. Programovanie môže dopadnúť dobre, menej dobre ale i zle. Nie je v tom zákonitosť.
Klamanie našich zmyslov je nesprávny príklad. Oko (pozorovateľ - skúsenosť) nám vraví, že lúč idúci z Polárky do nášho oka je priamka. Mozog na základe vedy a objavených zákonov, ktoré popisujú prírodné zákonitosti, nám ale hovorí, že ten lúč priamkou nie je.
Mozog je tak dômyselný, že vie z neúplnej mozaiky poskladať úplný obraz. Ergo, veda je založená na zákonitostiach, hoci by boli popisované i neúplnými zákonmi. Zákonitosti nie sú závislé na vedomí. Platia pre užívateľov absolútne rovnako, nezávisle na ich vierovyznaní a teda aj ich vedomí.
Re: Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-07 20:32:20
Jenže my ty zákonitosti neznáme. My se je jen snažíme popsat. A v tom je zásadní rozdíl. Lokálnĕ je umíme popsat dost solidnĕ. Ale kdo ví, zda platí např. v jiné galaxii?
Re: Re: Rozpor - par excellence
Jaroslav Štejfa,2015-12-06 18:12:02
Tak ještě jednou k tomuto tvrzení: Věda je založená na zákonitostech chování se okolního světa, které je zcela nezávislé na lidské mysli. Zkoumání těchto zákonitostí (vždy nepřesné), promítnuté do postulování přírodních zákonů člověkem, je samozřejmě zcela závislé na lidské mysli a tím více, čím jsou exaktnější. Toto platí pak o všech lidských vědomostech stejně. Mimochodem, tím je řečeno, že lidský rod je zcela závislý na výsledcích vědy, chce-li existovat a zvyšovat svůj blahobyt (well-being).
Jaroslav Štejfa
Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Milan Krnic,2015-12-06 18:27:26
"Věda je založená na zákonitostech ...". Není. Věda se pouze snaží co nejpřesněji popsat zákonitosti přírody (viz pravděpodobnost). Proto se také vědecké teorie stále vyvíjí.
Re: Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Jaroslav Štejfa,2015-12-07 07:19:14
Souhlas.
Jaroslav Štejfa
Re: Re: Re: Rozpor - par excellence
Rene Mikolas,2015-12-07 19:22:11
Prírodné zákony, ako interpretácie vedy, nemusia byť dokonalé, ale veda sa snaží so všetkých síl aby iterovali k pravdivému popisu zákonitosti.
Zákonitosť sama je na vedcoch a teda na ich vedomí, absolútne nezávislá.
Ondřej Mlha,2015-12-06 00:03:46
A lze nějak exaktně definovat co to znamená "věřící" ? IMHO těžko.
Re:
Daniel B.,2015-12-06 09:21:17
A lze definovat, co znamená ateista? Článek je srozumitelný, když se na něj díváme z hlediska procenta vědců hlásících se k ateismu v jednotlivých zemích:
"Přitom v běžné populaci v Hong Kongu se za „přesvědčením ateista“ označuje dvakrát tolik dotázaných. V řečí čísel to znamená, že mezi „normálními“ lidmi v Hong Kongu je 55 % ateistů a ve vědecké komunitě jen 26 %."
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
