Když v roce 1986 došlo k jadernému incidentu v Černobylu, tak nejprve asi 116 tisíc lidí uteklo před radioaktivním spadem a dalších 220 tisíc bylo ještě následně přesídleno jinam. V důsledku těchto událostí vznikla zakázaná zóna o rozloze 4 200 kilometrů čtverečních, která se dělí zhruba na polovinu mezi Ukrajinu a Bělorusko. Odpůrci jaderných technologií se těšili jako malé děti, že se z této oblasti stane hororový jaderný skanzen, mlčenlivá pustina varující před smrtelně nebezpečným jádrem. Leč, nestalo se.
Oproti mnohým očekáváním je dnes z Černobylské zóny postmoderní divočina, která doslova přetéká životem. Žije tu tolik jelenů, losů nebo divokých prasat, že to směle snese srovnání s nejlepšími přírodními rezervacemi v okolí. A pokud jde o vlky, tak těch je tu na plochu sedmkrát víc, než je v těchto končinách zvykem. Vědci to tušili už delší dobu, teď jsou ale díky výzkumu Jima Smithe z Univerzity v Portsmouthu k dispozici pěkně tvrdá data.
Podle Smithe je už nad Slunce jasné, že ať má radioaktivní záření negativní dopady jaké chce, situace v Černobylu dokazuje, že lidská přítomnost je pro přírodu, tedy přinejmenším pro ikonická velká zvířata, mnohem více zničující. Cokoliv běžně děláme, tedy práce v lese, lov, zemědělství anebo jenom pouhá lidská přítomnost v obydlích, tohle všechno je pro přírodu horší, nežli exploze jaderného reaktoru.
S tím, že přírodě stačí, když lidé odejdou, souhlasí i Bill Laurance z australské Univerzity Jamese Cooka v Cairns. Výsledky z Černobylu jsou prý velmi výmluvné. Podle Lauranceho je tím pádem klíčové udržet na světě místa bez lidské přítomnosti. Pro Lee Hannaha z Conservation International je zase Černobyl hmatatelným důkazem houževnatosti přírody.
Analýza Smithe a spol. je zatím nejrozsáhlejší studií fauny, která žije v prostoru Černobylské zóny. Badatelé mezi lety 2008 a 2010 detailně sledovali populace srnců, losů, jelenů, divokých prasat a vlků, včetně zimních pozorování jejich stop. Získaná data poté porovnali se čtyřmi chráněnými územími z Běloruska, která nebyla zasažena radioaktivitou, a také s Brjanským lesem v Rusku. Ukázalo se, že v Černobylu žije víceméně stejný počet zvířat na plochu a někdy i výrazně vyšší.
Smith a jeho kolegové rovněž analyzovali data o počtu velkých zvířat v oblasti Černobylu z prvního desetiletí po Černobylské události. Když své výsledky porovnali s měřením obsahu radioaktivního izotopu cesium-137, tak zjistili, že radiace v prostředí kolem Černobylské elektrárny nemá na populace velkých zvířat žádný podstatný vliv. Z jejich závěrů vyplývá, že radiace nejvíce ovlivnila velká zvířata během prvního roku po incidentu. Mohly za to především vysoce toxické izotopy, jako jód-131 a technecium-99. Jsou zdokumentované případy, kdy kráva uhynula po sežrání trávy kontaminované jódem-131. Tyto izotopy ale zároveň mají relativně krátké poločasy rozpadu. Už v roce 1987 poklesla intenzita záření kolem Černobylu natolik, že zvířata bezprostředně neohrožovalo.
Mike Woods z britské Univerzity v Salfordu sleduje faunu v Černobylské zóně pomocí kamerových pastí. Už tam zachytil i medvědy hnědé a zubry. Podle něj se teď naplno potvrzuje to, co mnozí již dlouho naznačovali. Náš druh má s radioaktivitou nějaký problém, možná související s překotnou evolucí imunitního systému, při níž došlo ke ztrátě některých klíčových mechanismů. Většina velkých savců si s radioaktivitou poradí zjevně mnohem lépe než my. Vědci teď zkoumají, jak na tom jsou ryby a hmyz, případně další organismy.
Otázkou je, co tohle všechno znamená pro ochranu přírody. Jaderná havárie se ukázala být skvělým ochranářským managementem, pro praktické využití ale asi nebude úplně nejvhodnější. Situace v Černobylu je také bohužel vodou na mlýn těm, kteří nenávidí vlastní druh a v zájmu ochrany planety by ho nejraději vyhladili nebo alespoň důkladně zdecimovali.
Ponecháme-li ale stranou extrémní řešení, pak nám toho už mnoho nezůstane. Udržet anebo dokonce založit velké oblasti přírody bez lidské přítomnosti je v dnešním světě nesmírně komplikované. Černobylský incident se tak jeví jako šťastná náhoda, při veškerém respektu k obětem na lidských životech, které má na svém kontě. I když fotografové, s neuvěřitelnou vytrvalostí, stále pořizují valnou většinu snímků z oblasti Černobylu mimo vegetační sezónu, aby alespoň trochu připomínaly vysněnou jadernou pustinu, Ukrajina a Bělorusko nakonec získají unikátní kus přírody s dramatickou historií a velikým turistickým potenciálem.
Video: Jim Smith: Chernobyl
Literatura
New Scientist 5. 10. 2015, Current Biology 25: R824–R826.
Ekosystémy v Černobylu jsou pozoruhodně „zdravé“
Autor: Josef Pazdera (12.08.2005)
Černobylský přírodní park
Autor: Stanislav Mihulka (30.04.2006)
Radiační riziko ruských požárů je nesmysl
Autor: Stanislav Mihulka (17.08.2010)
Opomíjený následek jaderné havárie v Černobylu
Autor: Miloslav Pouzar (24.03.2011)
Je Fukušima jako Černobyl?
Autor: Vladimír Wagner (18.04.2011)
Je Fukušima srovnatelná s Černobylem?
Autor: Jaroslav Petr (23.03.2012)
Černobyl a Fukušima
Autor: Vladimír Wagner (08.05.2012)
Diskuze:
nejprv
Mojmir Kosco,2015-10-13 10:29:00
bych vyčlenil třeba jihočeský kraj ,aby jsme měli relevantní data kde co kypí životem.
K jaderným elektrárnám . My vlastně víme jaký je celkový ekonomický přínos konkretní jaderné elektrárny ,neboť existují JE ,které byli uzavřeny stačí zatřást s majitelem aby to vyčíslil.
Greenpeace a Duha a pod. se ptají na otázky a nastiňuji scénáře ,které oficiální vědu nenapadnou nebo je nechtějí zodpovědět .
Nečekané
Pavel Krajtl,2015-10-12 22:14:18
Zvířátkům které se dožívají 5-35 let nevadí že dostanou v důsledku ozáření rakovinu kolem 50-60. Překvapivé... že?
Něco k tématu Jod a štítná žláza
Čestmír Berka,2015-10-12 14:55:20
http://www.sciencealert.com/experts-link-higher-incidence-of-children-s-cancer-to-fukushima-radiation
zajímavý link: http://www.hiroshimasyndrome.com/fukushima-four-years-after.html
K článku na sciencealert ohlas z facebooku:
Hi May I like how the article starts off with all the doom and gloom but ends with a statistical difference about .006 of 1% increase in thyroid cancer. Good job ScienceAlert. /sarcasm
Zobrazit překlad
To se mi líbí · Odpovědět · 3 · 40 min
Re: Něco k tématu Jod a štítná žláza
Vladimír Wagner,2015-10-12 22:18:08
Ano, při komplexním testu všech 370 000 dětí z oblastí Fukušimy se našlo více případů na počet obyvatel než v případě, že se tak intenzivní kontrola nedělá. Z největší pravděpodobností to však nemá souvislost z havárií ve Fukušimě. Nasvědčují tomu tyto důvody:
1) jde většinou o případy starších dětí, které by normálně, bez této systematické kontroly byly objeveny mnohem později a jako dospělí.
2) jde o mikrokarcinom, který by se ještě hodně dlouhou dobu neprojevil a nebyl by normálně objeven
3) nepozoruje se korelace mezi výskytem a dozimetrickými podmínkami, kterému bylo dané dítě vystaveno
4) typ karcinomu většinou neodpovídá tomu, ke kterému většinou patří ty z radiace
Mohlo by jít o podobný případ, jak při prvních vyšetřeních štítné žlázy. Použila se supermoderní citlivá technika, se kterou nebyly zkušenosti a u zhruba čtyřiceti procent dětí se pozorovaly malé bulky. Také se objevila řada článků, že jde o následek Fukušimy. Po podobně provedených výzkumech mimo oblasti, kam dosáhla radiace z Fukušimy, se ukázalo, že tam je podíl výskytu bulek v mezích statistiky stejný a jde o normální obraz pro přístroje s danou citlivostí. I proto se uvažuje o provedení srovnávacího kontrolního vyšetření v kontrolní oblasti, která nebyla zasažená radiací z Fukušimy.
K druhému článku lze napsat, že pokud někdo čte ten cyklus povídání zde a třeba přehledový článek ke čtvrtému výročí, tak je se vším tím seznámen. Od té doby, co byl ten článek napsán, se podařilo vytáhnout ten 35 tunový kus zavážecího stroje se třetího bazénu. Sundal se provizorní kryt od prvního bloku a téměř všechna voda prošla i dovyčištěním, takže zůstávajícím problémem je tritium. Také rybáři schválili po vyčištění a kontrole vypouštět všechnu podzemní vodu čerpanou z vrtů do moře. Také se otevřela další oblast - město Naraha, návrat se týká 7500 obyvatel.
idnes
Martin Plec,2015-10-12 08:50:53
Na idnes napsali k této studii mnohem víc podrobností:
http://technet.idnes.cz/studie-z-cernobylu-tvrdi-ze-radiace-zviratum-neskodi-ale-je-spravne-11g-/veda.aspx?c=A151009_150753_veda_mla
V podstatě tam zmiňují obdobné výhrady, jako jsme uváděli zde v diskuzi (tj. pochybné závěry studie). A jako vždy, někteří odborníci souhlasí, jiné jsou proti... :-)
I-131 a pohlaví novorozenců
Jenda Hrach,2015-10-09 22:38:19
Nečetl jsem celou diskuzi, ale asi to tu ještě nebylo zmíněno. Zaujala mě tato studie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18087603
Re: I-131 a pohlaví novorozenců
Vladimír Wagner,2015-10-10 07:45:10
Tento článek je hodně známý. Ovšem daný jev nemá s největší pravděpodobností nic společného s Černobylem a jde pouze o statistickou fluktuaci. Základní fakt, na kterém je postaveno toto tvrzení, je, že nic takového nebylo pozorováno na územích, která byly stejně nebo i významně více kontaminovány, než Česká republika. Zároveň také daný výkyv nepřesahuje pravděpodobné statistické fluktuace v příslušném počtu narozených dětí v posuzovaném souboru.
Re: Re: I-131 a pohlaví novorozenců
Jenda Hrach,2015-10-10 12:42:54
Mně z toho hlavně vyplývá, že celkový počet dětí byl stejný, ale změnil se poměr pohlaví -- ale jako změnit pohlaví u dvouměsíčního plodu asi už nic nedokáže :).
Nevíte, jestli zpracoval někdo podobná data pro Fukushimu?
GP a mladi nadsenci?
Roman Sobotka,2015-10-09 18:39:31
Precetl jsem si se zajmem diskuzi pana Plece a Wagnera a jsem presvedcen, ze predstava o Greenpeace jako o skupine mladych nadsencu je velmi naivni. To mozna byvalo v 70-80 letech. Mel jsem moznost podivat se trochu po poklicku soucasnemu GP a ano, je tam hodne mladych nadsencu, ale ti nemaji na jednotlive kampane zadny vliv. Tem se dostane "pouceni", kteremu naprosta vetsina clenu do puntiku veri a nijak o nem nepochybuje. Bohuzel ta slepa vira opravdu trochu pripomina fungovani cirkve. Globalni kampane vznikaji v centrale, kde jsou k dispozici profesionalni tymy na marketing (zadni mladici bez zkusenosti) a kampane jsou posuzovany podle toho, jak jsou marketingove uspesne. Demagogie je prirozenou soucasti, protoze jde prece o dobrou vec. Minimalne v oblasti rostlinnych biotechnologii (GMO je jenom soucast) GP tlaci svou ideologii, ze jde o skodlivy trend (cire zlo), ktere je nutne vsemi prostredky zablokovat. Neni mi uplne jasne, proc to delaji, ale duvodem je mozna, ze to cele nezapada do prestavy jedineho pripustneho (organic) zemedelstvi. Vedecka fakta GP ignoruji, nebo se je snazi prekroutit a sve protivniky dehonestovat (placeny GM-lobby atd). Nerozumim jaderne energetice natolik, abych se k tomu vyjadroval, ale nedelam si zadne iluze, ze je to prilis jine. Kdysi jsem povazoval GP organizaci za spise prinosnou, ale ted uz jejich chovani nerozumim.
Re: GP a mladi nadsenci?
Martin Plec,2015-10-10 11:32:44
Díky za informaci. Ani já současné GP příliš nesleduji, i když třeba o jejich kampani proti těžbě Shellu v severním moři vím. Vždycky jsem s něčím, co dělají, souhlasil, a něco se mi nelíbilo. Např. s jejich tažením proti veškeré jaderné energii nesouhlasím. Obecně si ale myslím, že bez GP by se některé dobré věci v minulosti neudály, např. podstatně přispěli k ochraně moří. Takže celkový přínos GP považuji za pozitivní.
Za dlouhou diskuzi panu Wagnerovi děkuji. Šlo mi v ní o to, že jen proto, že mají jiný názor, není třeba na ně vrhat špínu. A že i když se nás neptají na odborný názor, mají právo ten svůj hlásat. Jak říká slavný výrok: I když s vámi vůbec nesouhlasím, vaše právo vyjadřovat svůj názor budu vždy bránit. Což tímto činím.
Re: Re: GP a mladi nadsenci?
Vladimír Wagner,2015-10-10 22:03:22
Také děkuji za diskuzi, během ní se vyjasnila řada věcí. Jen bych připomenul bych, co daný výrok znamená. Znamená hlásání názoru, ne tvrzení odporujících faktům a lživých. To znamená, že budu hájit to, že Greenpeace má právo hájit názor, že nechce využívat jádro či GMO. Ovšem něco jiného je k boji za to využívat vyjádření, která odporují reálným faktům a jsou lživá. Takže trošku pro pobavení to trochu zvýrazním hospodskou analogií :-) Budu hájit právo pro Tondu hlásat, že Pepa je blb. Postavím se ovšem proti tomu, aby hlásal, že Pepa ubodal Václava, když pitva jasně prokázala, že Václav žádné bodnutí neměl a zemřel na cirhózu jater :-)
Re: GP a mladi nadsenci?
Martin Plec,2015-10-10 11:34:21
Díky za informaci. Ani já současné GP příliš nesleduji, i když třeba o jejich kampani proti těžbě Shellu v severním moři vím. Vždycky jsem s něčím, co dělají, souhlasil, a něco se mi nelíbilo. Např. s jejich tažením proti veškeré jaderné energii nesouhlasím. Obecně si ale myslím, že bez GP by se některé dobré věci v minulosti neudály, např. podstatně přispěli k ochraně moří. Takže celkový přínos GP považuji za pozitivní.
Za dlouhou diskuzi panu Wagnerovi děkuji. Šlo mi v ní o to, že jen proto, že mají jiný názor, není třeba na ně vrhat špínu. A že i když se nás neptají na odborný názor, mají právo ten svůj hlásat. Jak říká slavný výrok: I když s vámi vůbec nesouhlasím, vaše právo vyjadřovat svůj názor budu vždy bránit. Což tímto činím.
Kdysi se o tom psalo...
Čestmír Berka,2015-10-09 14:33:18
http://casopis.vesmir.cz/clanek/geneticke-dusledky-cernobylu
No nevím
Hans Mahraner,2015-10-09 11:07:59
"Náš druh má s radioaktivitou nějaký problém, možná související s překotnou evolucí imunitního systému, při níž došlo ke ztrátě některých klíčových mechanismů. Většina velkých savců si s radioaktivitou poradí zjevně mnohem lépe než my. Vědci teď zkoumají, jak na tom jsou ryby a hmyz, případně další organismy."
No nevím, s takovýmto závěrem by student genetiky na veterině asi neobstál.
Možná je člověk citlivější na radioaktivitu než jiní savci, ale to není možné z uvedených dat zjistit. Divoká zvířata Evropy (tím teda nemyslím např. slony nebo želvy, aby mě někdo netahal za slovo) žijí oproti člověku krátce a rozmnožují se mnohem dřív, odborně řečeno mají kratší generační interval. V důsledku kratšího generačního intervalu zvířata zasažená vysokou dávkou krátce po výbuchu už dnes nežijí, a to bez ohledu na to, jestli jim radioaktivita způsobila zdravotní problémy nebo ne. Žijí však potomci těchto zvířat a genetická struktura populací je jiná než před výbuchem. Genetická struktura populací se mění v důsledku nějaké selekce. Vzpomínám si na jeden ukrajinský poster na genetické konferenci v roku 2000, kde byla sledována frekvence alel krevních skupin skotu v oblasti Černobylu. Už první telata narozená po expozici měla jiné frekvence alel a s dalšími generacemi se rozdíly zvyšovaly. Jinak řečeno, selekce (pravděpodobně v důsledku radioaktivity) vedla ke změně v populaci. Co mělo špatné alely se buď potratilo nebo nedostalo do další reprodukce.
Kdyby lidé měli generační interval čtyři roky a ne dvacet pět, byly by na tom dnes stejně jako Černobylské krávy.
Pozn.: Aby nevznikla mýlka, krevní skupiny s vnímavostí na radioaktivitu zřejmě vůbec nesouvisí, v uvedené studii sloužily jako markery genetické struktury populace.
Ještě k těm pavědám
Petr Sanov,2015-10-09 09:04:03
Padla tady zmínka že genetika, kybernetika, psychologie byly jeden čas označeny za buržoazní pavědy - z ideologických důvodů a hlavně proto že ti co o tom rozhodli neměli potřebné znalosti. Zapomíná se ale dodat že systém byl schopný korekce - dával důraz na vědu jako takovou a proto se ony "vědy" stejně prosadily, genetika cca za 7 let, kybernetika o nějaký rok později, psychologie nezanikla nikdy - po 60tým roce byla plně rehabilitovaná - mimo psychoanalýzy, která ale byla tou dobou už prakticky mrtvá (tady je to složitější - ostatně kde je jí dneska konec).
Prostě - tehdejší mocní si - když si nějaký odborník - vědec dal tu práci a předložil seriózní argumentaci dali říct a byli schopni své úlety korigovat (pokud se nejednalo opravdu o zabedněného blbce, ale ti jsou ve všech režimech).
To vše na rozdíl od současnosti.
Dodal bych
Josef Šoltes,2015-10-08 14:51:53
Zdroj Dávka (mSv)
Průměrná roční dávka v bydlišti blízko jaderné elektrárny 0,002
RTG plic 0,02
Transatlantický let 0,025
Průměrná roční dávka v bydlišti blízko uhelné elektrárny 0,04
Mamografie (screening) 0,1
Kouření 20 cigaret denně/1 rok 0,36
Průměrná roční dávka pracovníka JE Dukovany 0,4
Průměrná roční dávka pracovníka v nukleární medicíně 0,9
Scintigrafie ledvin SPECT (99mTc-DMSA) 2,1
Přírodní ozáření na osobu za rok v ČR (z vesmíru, vzduchu, země a potravin) 3,2
Scintigrafie mozku SPECT (99mTc-ECD) 5,9
CT hrudníku 8
PET vyšetření FDG (část těla) 9
PET vyšetření FDG (celé tělo) 15
Průměrná roční dávka obyvatele v oblasti Ramsar v Iránu
(oblast s nejvyšším přírodním pozadím na světě)
250
Dávka způsobující zdravotní obtíže (jednorázová) 500
Smrtelná dávka pro člověka 10 000
Dávka pro sterilizaci zdravotnických materiálů 25 000 000
Přehmaty Greenpeace...
Leopold Kyslinger,2015-10-08 14:33:01
Slovo přehmaty je výsměchem faktům. Vyjmenujme ty nejznámější - boj proti jaderným technologiím a stejně zuřivý, ne-li zuřivější odpor proti genetickým manipulacím. To není ideologie? S vážnými důsledky pro společnost, ale i pro desítky tisíce, možná statisíce mrtvých jednotlivců ročně, kterým mohlo být pomoženo. Ta ideologie je bohužel úspěšná, protože státy se neřídí lidmi, kteří věci rozumějí. Státy řídí politici. Což je jistým způsobem patologická úchylka lidí jejichž konání řídí amygdala (city, vášně) místo šedé kůry mozkové. Tu používají snad jenom pro čtení průzkumů o své oblíbenosti.
Na účet nicku Rdi Dlo: Měl jsem možnost v onu kritickou dobu měřit dozimetrem radiometrickou situaci na Liberecku a Jablonecku (kde je samo o sobě zvýšené pozadí - díky žulám a "perku") a nenaměřil jsem žádné odchylky, které by přesahovaly normu. Problémy se štítnou žlázou mohou mít celé spektrum příčin. Na radioaktivní spad z Černobylu bych nesázel.
Re: Přehmaty Greenpeace...
Rdi Dlo,2015-10-08 15:14:25
To se Vám to píše, když vše hodnotíte až teď. V době bolševického bezčasí jsme udělali cokoliv třeba laicky, co mohlo být užitečné. Koincidenci nárůstu obtíží štítné žlázy u malých dětí s Černobylem mi nikdo nevyvrátí i kdyby intelektuální zhodnocení post festum byla sebeoslnivější.
Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-08 15:53:13
Vážený pane Rdi DIo, problém je, že to, jestli Vám někdo něco nevyvrátí nebo vyvrátí, nemá nic společného s realitou. Pochopitelně můžete zůstat u libovolného názoru, i když je realita úplně jiná. Faktem je, a velice dobře prokázaným řadou studií a zkoumáním vlivu různých dávek záření i statistickými medicínskými studiemi, že rakovina štítné žlázy u lidí, kteří byli v době Černobylu dětmi, je jediným statisticky pozorovatelným a jasně prokázaným dopadem Černobylské havárie na civilní obyvatelstvo. Jednalo se o 6848 případů, z toho 14 se nepodařilo vyléčit a zemřeli. Tyto případy lze s vysokou pravděpodobností přisoudit vlivu radiace v Černobylu. Ovšem, taková kontaminace jódu 131, která mohla způsobit rakovinu štítné žlázy, byla pouze v oblastech na území Ukrajiny, Běloruska a Ruska. Tedy, pokud Vámi zmiňované holčičky nebyly v době prvních týdnů po havárii v těchto oblastech, tak jejich problémy s Černobylem nesouvisí. Dalším důležitým faktem je, že rakovina štítné žlázy z radiace jódu 131 má inkubační dobu řadu let. Spojovat problém štítné žlázy v roce 1986 s Černobylem je tak totální nesmysl.
Pokud jde o ideologii, tak pochopitelně bylo možné prohlásit kybernetiku a genetiku za buržoazní pavědy, ale vedlo to jen k úpadku společnosti, která toto učinila. Je možné jadernou energetiku a GMO prohlásit za ďábelské technologie, ale povede to pouze k úpadku společnosti, která na takový pohled přistoupí.
Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Rdi Dlo,2015-10-08 16:12:05
Vážený pane Wagnere!
Čte se to fakt pěkně i s jistým ironizujícím nadhledem, který vy vzdělanci tak jemně umíte dávkovat. Já nepsal o rakovině štítné žlázy, ale o obtížích, např. výchylky funkce. Za hrubší kalibr, kdy učenci sklouzávají do argumentů z hospody, považuji Váš závěr o buržoazních pavědách. Zkuste se vrátit do pomateného bolševického bezčasí roku 1986 a hledat jakýkoliv náznak řešení, aniž byste měl relevantní info. Ono se to po desetiletích pěkně teoretizuje.
Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-08 16:27:16
Vážený pane Rdi DIo, ovšem výchylky funkce štítné žlázy v roce 1986 ovšem nemohly pocházet z radiace z Černobylu. To prostě není z medicínského hlediska možné. Je možné, že radioaktivní jód z Černobylu způsobí s jistou pravděpodobností po příslušné inkubační době rakovinu štítné žlázy (ovšem při vyšší úrovní koncentrace radioaktivního jódu než bylo možné v Česku), ovšem nemůže způsobit problémy s funkcí štítné žlázy v roce 1986.
Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-08 18:07:38
U takto sebejistého tvrzení považuji za problém, že dodnes pořádně neznáme mechanismus, jak rakovina vzniká. Jestliže pan Rdi DIo tvrdí, že v jeho školce se naráz vyskytlo několik incidentů problémů se štítnou žlázou, tak buď lže, nebo se mýlí, a nebo má pravdu. V posledním případě je třeba najít přijatelné vysvětlení.
Jedním může být, že v tu dobu se lékaři rozhodli štítnou žlázu u dětí intenzivně sledovat, dříve ani potom tomu takové úsilí nevěnovali. Druhým vysvětlením může být, že ne všechny poruchy štítné žlázy jsou stejné, a pan Rdi DIo je všechny hodil do jednoho pytle. Třetím vysvětlením může být, že radioaktivní zamoření ČR nebylo homogenní a jeden koncentrovaný chuchvalec se z nějakého důvodu usadil v jejich školce - a to i přes to, že v Liberci jiný zde diskutující žádnou radioaktivitu nenaměřil. Možných vysvětlení je mnoho, klidně bych tipoval i nějakou chemickou otravu.
U konkrétního jednotlivého případu rakoviny se však radioaktivní příčina vyloučit nedá. Protože radioaktivita je jako kulka - když vás zasáhne, tak umřete, a je jedno jestli to bylo na válečné frontě nebo v Praze. Mění se jen pravděpodobnost, že se tak stane, ne samotný důvod úmrtí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-08 21:18:54
Vážený pane Pleci, poruchy štítné žlázy jsou velmi různorodé a mají různé důvody (například stres, přechozené infekční nemoci ...). Z radiace z jódu 131 je rakovina a ještě spíše určitého typu, který se dá histologickým vyšetřením identifikovat. Nejsem expert na tuto oblast, ale některá fakta přece jen znám. To, co psal pan Rdi DIo je, že se v mateřské školce objevilo několik problémů s funkcí štítné žláze v roce 1986. Proč bych mu nevěřil, že to tak bylo. To se klidně může stát. Ovšem já mohu konstatovat, že za to na beton nemohl Černobyl. A opravdu to nebylo žádné problematicky sebejisté tvrzení. Nebo považujete za problémově sebejisté tvrzení, že otcem zdravého dítěte, které se narodilo dané ženě, nemůže být muž, který s ní nemohl mít sex dříve než před čtrnácti dny? Pro hnidopichy to upřesním, že jeho sperma se k jejímu vajíčku nemohlo dostat dříve než před čtrnácti dny. O tom, jak se vyvíjí lidský plod, také ještě hodně nevíme. Ale na beton víme, že k tomu, aby se dítě narodilo i jako předčasný novorozenec, musí uplynout více než pět měsíců a ne jen čtrnáct dní.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-08 22:17:10
Ona je to spíš akademická debata, protože ani já si nemyslím, že to bylo způsobeno Černobylem, je spousta pravděpodobnějších příčin té události. Ale když zůstaneme u toho radioaktivního spadu, tak nad ČR byl již radioaktivní mrak již 30. dubna 1986 (https://www.youtube.com/watch?v=lwxNfy79gl4). Vůbec netuším, zda inkubační doba dětské rakoviny štítné žlázy je delší než půl roku nebo ne, ale jistě bude výrazně kratší než u dospělých. Navíc Rdi DIo neříká, že šlo přímo o rakovinu, ale o "problémy se štítnou žlázou", což si překládám jako narušení funkčnosti. Určitě trvá dost dlouho, než si rodič nebo lékař nějakého problému všimne. Pan Rdi DIo se však mohl špatně vyjádřit a mínit, že od podzima 1986 začali zaznamenávat první zdravotní problémy, se kterými později skončili na endokrynologii, kdo ví jak to myslel. Při mých chabých znalostech medicíny mi stále vychází, že sex nebyl teprve před 14ti dny. Ale asi máte v této oblasti lepší znalosti než já.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-08 22:34:53
Vážený pane Pleci inkubační doba rakoviny štítné žlázy je několik let. A pro vývoj lidského plodu je potřeba více než 14 dní, takže si opravdu troufám tvrdit, že muž, který se mohl fyzicky s danou ženou setkat nejdříve čtrnáct dní před jejím porodem, nemůže být otcem jejího dítěte. Doufám, že mi nechcete tvrdit něco jiného. A rakovina štítné žlázy, která se objevila pár měsíců po setkání s velmi nízkou úrovní radiace jódu 131 nemůže být spojená s touto událostí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-08 23:27:21
Říkal pan Rdi Dlo něco o rakovině? Cituji: "Já nepsal o rakovině štítné žlázy, ale o obtížích, např. výchylky funkce." A ještě cituji sebe: "Navíc Rdi Dlo neříká, že šlo přímo o rakovinu, ale o "problémy se štítnou žlázou", což si překládám jako narušení funkčnosti."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-09 06:46:39
No a tím je ještě jasnější, že to nemělo nic společného s Černobylem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-09 08:38:37
To je na mě příliš velký intelektuální skok. Zdůvodnění tohoto tvrzení mi v tuto chvíli zcela uniká.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-09 09:14:59
Pane Plecl. Při nízkých aktivitách jódu 131 nemůže radiace způsobit nemoc s ozáření (tedy přímé poškození tkání nebo orgánů), ale pouze pravděpodobnostní efekty (dominantně rakoviny) vyplývající z možných mutací buněk do rakovinotvorné podoby a následnému rozvoji rakoviny (trochu ten složitý proces popisuje pan Mikulášek). Ovšem, než se tato rakovina rozvine, musí uplynout dostatečně dlouhá inkubační doba v řádu několika let. A přesně toto se pozorovalo u lidí, kteří byli v dětském či mladistvém věku v době havárie v Černobylu v její blízkosti. Po několika letech začal být u nich pozorován zvýšený výskyt rakoviny štítné žlázy, který se pak vyskytoval desetiletí. Viz mnou ukázané celkové číslo zjištěné do roku 2005.
Bezprostřední poškození štítné žlázy, které by se projevilo zdravotními dopady na funkci štítné žlázy identifikovatelnými lékaři v řádu měsíců po havárii by bylo možné pouze při nemoci s ozáření a tedy dávkách které se nevyskytly ani v Pripjati a místech, kde byly civilisté a děti přímo v oblastech okolo elektrárny. Proto bylo i v Bělorusku, Ukrajině a Rusku pozorováno pouze zvýšení počtu rakovin štítné žlázy po několika letech po havárii, ale žádné zvýšení počtu jiných poškození funkce štítné žlázy. A v Česku se opravdu nemohla vyskytnout nemoc z ozáření i při té největší koncentraci spadu z Černobylu v dané školce.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Petr Mikulášek,2015-10-09 08:38:24
"U takto sebejistého tvrzení považuji za problém, že dodnes pořádně neznáme mechanismus, jak rakovina vzniká."
Známe ale řetězec příčin a následků.
Prvotní příčinou je specifická mutace DNA, která
- projde interním kontrolním mechanismem buňky a buňka se nezasebevraždí (bez rakovinné buňky nádor nemá z čeho vzniknout)
- způsobuje nekontrolovatelný množení takto zmutovaných buněk (jinak by nádor nerostl)
- nezmění buňku způsobem, který by umožnil její detekci a zničení imunitním systémem
Prvotní mutace může mít několik příčin, třeba chemickou (azbezt vs. plíce), virovou (herpes vs.děložní čípek), radiační (zde zmíněný jód a štítná žláza), genetická dispozice (BRCA vs. rakovina prsu),...
Ovšem způsobit takovou mutaci není jen tak, pokud je šance 1:10^9 (nejsem odorník, čísla hodím od pasu), že ta mutace způsobí rakovinu a aktuální množství izotopu způsobí třeba 5.10^5 mutací denně, tak chvilku trvá, než vznikne první buňka nádoru. A ten musí ještě růst, jednu buňku jako rakovinu diagnostikovat nemůžeme. Tady asi nebyla taková radioaktivita, aby způsobila 2.10^10 mutací denně, že.
Takže bych se taky klonil k názoru, že při tak nízké radiaci je riziko rakoviny v roce 86 od Černobylu věc možná, ale výrazně maskovaná statistickou odchylkou.A časem aktivita radioizotopů klesá...
Navíc je tady fakt, že se nemuselo jednat o rakovinu, ale nějaký jiný problém. A tam už je to jenom čirá spekulace. Co když ve vodě měli nějakou látku, která byla aktivní jako nějaký hormon a narušila normální funkce štítné žlázy? A podobně. Tím se ještě o několik řádů snižuje šance, že za to může Černobyl. Izotop se totiž (až na jinou hmotnost jádra) chová naprosto stejně, jako jiný izotop. Myšleno do počtu vazeb, reaktivity,... A některý jsou nestabilní, tak můžou poškodit strukturu, které jsou součástí (není-li to DNA/RNA, nezpůsobí rakovinu, ale max. smrt buňky).
Takže je blbý, že 10 holčiček mělo zdravotní problémy, ale neházel bych to automaticky na jaderný výbuch tisíce km daleko, když jsou o hodně řádů pravděpodobnější lokální příčiny.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-09 09:04:39
Naprosto souhlasím s tím, že pokud se popsaná událost *vůbec* stala v tom rozsahu, jak byla podána, tak nejpravděpodobnější je chemická příčina. Ale umím si představit i příčinu radiační, ač je velmi nepravděpodobná. A velmi pravděpodobně, pokud by se pořádně rozebrala, tak by se její pravděpodobnost ještě snížila. Netuším např., jakých maximálních *lokálních* koncentrací mohl radioaktivní mrak u nás dosahovat. Je jasné, že globálně (průměrné koncentrace se dohledat dají) to nebylo tolik, aby to mohlo vyvolat takovýhle incident. Ale zrovna tak je jasné, že mrak nebyl homogenní. Zrovna tak netuším, jaké množství radioaktivního jódu je potřeba, aby aspoň částečně vyřadilo z provozu část štítné žlázy. Mikrogramy? Nanogramy? Vůbec teď nemluvíme o rakovině, jak jsme si snad již výše vyjasnili. Ale není ani jasné, co přesně si představit pod "omezením funkce" - např. odumření části buněk produkujících hormony?
Celá tato dlouhá debata se vede, dle mého názoru, jen proto, že si pan Wagner pořádně nepřečetl zadání úlohy a argumentuje proti něčemu, co nikdo netvrdil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-09 09:25:12
Proboha, pane Pleci, ale dávky, které jsou nutné pro dostatečně masivní odumření buněk, které by se projevilo poškozením funkce daného orgánu a tedy nemoci z ozáření jsou mnohém větší než ty, které stačí na způsobení mutace, která někdy v budoucnu může vést k rakovině. A kontaminace jódu, která by vedla k nemoci z ozáření nebyla ani u dětí, které byly evakuovány z Pripjati a tím tuplem nemohla být u dětí v české školce (viz mé podrobnější vysvětlení na Vaši poznámku, že Vám unikají souvislosti). Tady opravdu nemohly mít děti ani mikrogramy a ani nanogramy jódu 131.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-09 09:55:40
Vaše vysvětlení, na které odkazujete, je druhem argumentu, který jsem chtěl slyšet. Doteď jste se vyjadřoval pouze k rakovině. Nemohl jsem si je však přečíst dříve, než jste je napsal, takže se nemusíte dovolávat boha :-). Vůbec nepochybuji, že toho o radioaktivitě víte víc než já, konec konců je to váš obor, takže vám věřím.
Tak ještě jednou
Rdi Dlo,2015-10-09 13:01:09
Nedalo mi to a konzultoval jsem večer s rodiči dětí tehdy přibližně stejného věku. Závěr je, že v míře větší než náhodné měly pediatričky během podzimu 1986 u některých holčiček podezření na poruchy štítné žlázy, které tak sice vypadaly podle příznaků, ale odborná vyšetření je nepotvrdila. Dokonce šlo o holčičku, která se vrátila do Československa až v létě 1986 a lékařka ji poslala na vyšetření na podzim.
Závěry mohou být dva, snad 3:
1/ Máme do činění se zatím neznámým mechanismem.
2/ Šlo o přenos kolektivním nevědomím.
Konspirační 3. závěr:
V době bolševické schizofrenie se mocní nejvíce báli svých spolustraníků, též se báli popudit Rusa. Pokud chtěli udělat plošné opatření pro ochranu národního zdraví, museli to udělat tajně. Naskýtá se možnost sytit vodu či masově užívané potraviny bez určení k tepelné úpravě nějakou formou jódu tak, aby to nebylo na chuti znát. To by mohlo vysvětlit větší citlivost malých dětí a jejich štítné žlázy.
Více mne nenapadá.
Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Petr Mikulášek,2015-10-09 08:08:04
To s tou kybernetikou není ironie, spíš to vypadá jako fakt. Pěkný seríál o tom vyšel letos na Rootu, včetně odkazů na literaturu, odkud autor čerpal.
http://www.root.cz/clanky/prichod-hackeru-zrod-kybernetiky
http://www.root.cz/clanky/prichod-hackeru-kybernetika-kam-se-podivas
http://www.root.cz/clanky/prichod-hackeru-rusky-skandal
http://www.root.cz/clanky/prichod-hackeru-kyberneticky-doublethink
http://www.root.cz/clanky/prichod-hackeru-dialekticka-kybernetika
http://www.root.cz/clanky/kybernetika-ve-sluzbach-propagandy
http://www.root.cz/clanky/prichod-hackeru-kybernetika-jako-hrozba
http://www.root.cz/clanky/prichod-hackeru-ze-lzi-zrozeny
Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-08 16:17:44
Dvě metodické poznámky:
1. Nemyslím si, že pro většinu diskutujících jsou názory pod článkem příležitostí upravit svůj názor. Obvykle slouží jen k prezentaci vlastních názorů. (Ostatně jako můj nebo váš příspěvek)
2. Jestli je k "jediným statisticky pozorovatelným a jasně prokázaným" nutný důkaz na úrovni jedna dvě nebo tři sigma, tak je jasné, že všechna ostatní podezření jsou neprokázaná. To však neznamená neopodstatněná nebo nepravdivá.
Spojovat rakovinu štítné žlázy v ČR s Černobylem mi však také připadá jako jako nepravděpodobné. Rozhodně neprůkazné. Nikoli však nemožné.
Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-08 16:38:00
Ano, můžete rakovinu štítné žlázy, která vznikla po dostatečně dlouhé době od Černobylu (odpovídající inkubační době této nemoci při způsobení radiací z jódu 131), přisuzovat Černobylu, i když z pravděpodobností 99,99.. % nemáte pravdu. Ovšem přisuzovat Černobylu jiné problémy štítné žlázy pozorované v roce 1986 je totální nesmysl. A toto bylo mé tvrzení. To je odpověď na druhou Vaši metodickou poznámku.
Nevím jak Vy, ale já beru diskuzi pod články za možnost věci vyjasnit a případně i změnit názor. Ostatní čtenáři, kteří na Osla chodí, mě znají delší dobu, takže to mohou posoudit. Právě proto se snažím mluvit o faktech a diskutovat o nich. Ne o pocitech a ideologických pohledech.
Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
David Benedeki,2015-10-08 17:03:26
Právě proto čtu Vaše komentáře obzvlášť rád, pane Wagnere. Přiznám se, že dokonce raději než Vaše články, které díky většímu prostoru a důrazu na detail někdy zabředají do takových podrobností, které je činí těžšími číst (prostě musím si na ně udělat čas, nemůžu je schroustnout cestou do práce nebo nad kávou - ale to je v pořádku :-) ).
Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-08 17:40:46
Ano, já také se rád nechávám v diskuzi věcně poučit. Ale v kontoverzních diskuzích jako je třeba tato (zde na Oslu obecně debaty o náboženství a ekologii, s mnoha desítkami diskuzních příspěvků) jde jen o monology, nikoli dialogy. Evidentně proto, že život není matematika nebo fyzika, a tak argumentace naměřenými údaji bývají v těchto debatách dost chabé. Dle mého názoru zcela oprávněně.
Kdyby šlo v životě jen o vědecká data, tak už přeci máme všichni dávno jednotný názor, je jediná politická strana a všichni směřujeme ke stejným světlým zítřkům - nebo snad ne? Protože však mají lidé různé názory, tak jsou buď všichni (kromě těch, co mají stejný názor jako já) hloupí a nechápou tu samozřejmou pravdu. A měli by se snažit nechat mnou poučit. Anebo připustíme, že i jejich postoj je oprávněný a mají jiné - i když nevědecké - důvody, proč jej zastávají. Já osobně si nemyslím, že celosvětová vláda rozumu je správná cesta, a to i když jsem sám racionálně založený.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-08 21:46:23
Víte pane Pleci, jedna věc jsou záležitosti politiky, náboženství, ideologie, umění, subjektivního názoru různých lidí. V těchto oblastech může být řada názorů, o kterých nelze rozhodnout, který je správný a závisí na subjektivním názoru daného člověka. Proto se takových diskuzí ani zde neúčastním. Ovšem u toho, že pro vývoj plodu a porod zdravého dítěte nestačí u ženy dva týdny a že rakovina štítné žlázy potřebuje jistou inkubační dobu, budu trvat na tom, že žádné jiné pravdy neberu. Pokud mi někdo řekne, že nemá rád a nechce jadernou energetiku, případně, že ji nedovoluje náboženství či ideologie, které vyznává, tak se s ním přít nebudu. Pokud mi ovšem začne tvrdit, že je to energetický zdroj s největším rizikem a oběťmi, tak ho odkáži na existující a dobře doložené statistiky a můžu říci, že říká nesmysl. Zdá se mi, že Vy tyto dvě kategorie velmi různých pravd (těch vědeckých na jedné straně a těch filosofických, náboženských, morálních, uměleckých ... na straně druhé) nedokážete nebo nechcete rozlišovat. Snažím se diskutovat o těch prvních, pokud se dotknu těch druhých, tak vždy zdůrazním, že jde o můj subjektivní názor. Tedy konkrétně. To, že expanze do vesmíru je smysluplný a užitečný cíl lidské civilizace je můj osobní subjektivní názor a opačný názor, který má řada lidí, je stejně oprávněný. Ovšem to, že se to nedá realizovat bez technické civilizace a jaderných technologií je už fakt, u kterého budu trvat na tom, že je pravdivý.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-08 23:20:02
Váš sen o expanzi lidstva do Vesmíru nesdílím, to už jsme tu před rokem dvěma diskutovali. 99% lidstva na Zemi bídně zhyne, ze zplundrované Země unikne jen elita (https://what-if.xkcd.com/7/). Ale i přes tento svůj handicap jsem schopen oba druhy pravd, myslím si, celkem dobře rozlišovat. Problém je v tom, že vědecká pravda je sama o sobě bezcenná. Cenu začne mít, až se o ní s někým podělíte. A háček je v tom, jak už víme od doby Wittgensteina, že poznání nelze sdělit, ale jen "nabídnout", a je na druhém, zda je přijme nebo ne. Kdo je naladěn na vaši vlnu, má obdobné znalosti a používá stejný jazyk, vaše poznání akceptuje relativně snadno. Ale 99% populace vaše znalosti nemá a na vaši vlnu naladěno není. Přes to by výsledky vašeho bádání rádo používalo - jak to mají udělat?
Nedávno zde byl článek o cargo vědě - a to je ten způsob, jak lidé vědecké výsledky obecně používají. Politici, novináři, diskutéři v této debatě. A nemyslím to pejorativně, připadá mi to přirozené. Prostě vezmou např. nějakou tabulku a použijí ji jako argument pro něco, co z ní vůbec nevyplývá. Např. proto, že jsou porušeny předpoklady, za kterých výsledek platí. Nebo kvůli tomu, že nerozumí souvislostem. Ale koho to zajímá, že, hlavně že tím argumentem oponenta odzbrojím. Věc je v tom, že každý je neustále konfrontován s problémy, kterým nerozumí, ale musí je řešit. Tak proč vytýkat třeba greenpísákům jejich neznalosti? Nebo panu Rdi Dlo, že si myslel, že zdravotní problémy jeho dětí způsobil Černobil? A že vašim argumentům nerozumí? Asi jim chybí vaše znalosti (background) a nemluvíte jejich jazykem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-09 07:23:43
Víte, tady jste uhodil hřebíček na hlavičku. Základní rozdíl mezi mnou na jedné straně a Vámi, panem Rdi DIo a Greenpeace na druhé je, že já bych demonstroval za něco, prosazoval a prohlašoval něco, jen když jsem tomu porozuměl, získal jsem o tom potřebné znalosti a pochopení. To považuji za základ. Pochopitelně se mohu mýlit, naše poznání různých věcí nemusí být dokonalé a moje porozumění jim tím tuplem. I to je důvodem, proč nejvíce mluvím a píši o věcech, kterým rozumím a k těmto tématům se nejvíce vyjadřuji. U témat, které znám a rozumím jim méně, spíše poslouchám a uvažuji o tom, co sdělují lidé, u kterých vidím, že je znají více, jsou v nich odborníky a hlavně vidím, že chtějí světu primárně porozumět.
Pro Vás, pana Rdi DIO, Grenpeace znalost problémů, fakta, pochopení podstatná vůbec nejsou. Vy půjdete prosazovat něco, něco prohlašovat, i když o tom nic nevíte a danému problému nerozumíte. Pro Vás není podstatné, jestli to, co hlásáte nebo si myslíte, je reálná skutečnost, ale jestli to odpovídá nějakému Vašemu ideologickému schématu.
Zatímco mě zajímá to, jak příroda a náš svět reálně funguje, Vás to nezajímá. Pochopitelně subjektivní postoj, jestli chci rozumět přírodě nebo mě její fungování nezajímá, je stejně relevantní. Ale přesto si troufnu tvrdit, že pokud se o přírodě a různých tématech, která souvisí s jejím fungováním, chci něco dozvědět, tak to bude od někoho, kdo chce věcem rozumět a ne od toho, koho poznání, znalosti a pochopení problému nezajímají. A podle mého skromného názoru i dobrý politik se bude obracet k názoru a k radám k někomu, kdo má v dané oblasti znalosti a chce zde věcem rozumět bez nějaké ideologické klece. Pochopitelně už pak politik do svých konečných rozhodnutí implementuje i své subjektivní (a svých voličů) politické a ideologické směrování, ale jeho rozhodování je v oblasti vědeckých faktů založeno na realitě.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-09 09:36:10
Děkuji za psychologický rozbor své osoby. :-) Tady jste se odchýlil od svého předsevzetí, že nebudete tvrdit nic, čemu plně nerozumíte. Rozdíl mezi vámi a mnou podle mě není v tom, že bych šel protestovat spolu s Greenpeace, že bych byl zaslepený ideologií nebo že mě nezajímá, jak funguje svět. (http://www.hatefree.cz/co-delat-kdyz/argumentacni-fauly/faul-1-utok-na-osobu-utok-ad-hominem) Jak už jsem někde psal, jsem racionálně založený a tak se mi těžko hlásá něco, čemu nerozumím. Ale naprosto si uvědomuji, jaká omezení tento přístup ke světu má, např. nikdy ze mě (ani z vás) nebude politik, obchodník nebo módní návrhář. Člověka, který netvrdí nic jiného, než čemu rozumí, je velmi snadné v diskuzi nečestně odzbrojit nějakým tvrzením, které není schopen ihned z patra posoudit - jenže třeba v politice se počítá každé vítězství, nejen ta čestná.
V politice je důležitá přesvědčivost, v umění originalita (rozum tam hraje pramalou roli). Všechno jsou to právoplatné přístupy ke světu a k životu. Proč si myslíte, že když jde třeba o to, zda jaderné elektrárny ano či ne, měli by všichni přistoupit na váš vědecký přístup?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-09 10:42:37
Vážený pane Pleci, i z tohoto Vašeho příspěvku plyne to co jsem říkal, že nerozlišujete mezi oblastmi, které může řešit vědecký přístup a které jsou v oblasti jiné. Také já mám pochopitelně své názoru na umění, politické názory a náboženské či filosofické pohledy. Ovšem, dovolím si tvrdit, že to, jestli je jaderná energetika nutná pro přechod k nízkoemisní energetice, jak je efektivní, jaká jsou její rizika ve srovnání s jinými způsoby produkce energie může řešit pouze vědecký přístup. Ale opravdu nikde netvrdím, že o tom, jestli jadernou energetiku povoluje Vaše náboženství, ideologické představy či umělecké pohledy, by mohl rozhodovat vědecký přístup. A už vůbec netvrdím, že život lidí i společnosti je omezen na oblasti, které řeší věda. Právě naopak, existuje daleko více oblastí, které neřeší. Na druhé straně, pokud v oblasti, pro kterou je věda nástrojem, se věda zavrhne a využijí se postupy nevědecké, je to pro společnost velký průšvih. A to se týká právě i řady kampaní Greenpeace.
Jaké dávky mohou způsobit nemoc z ozáření a jaká rizika rakoviny nese jaká dávka, může opravdu řešit pouze vědecký přístup.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-09 11:15:23
No nevím, mám pocit, že buď nečtete, co píšu, nebo se fakt velice špatně vyjadřuji. Protože argumentujete proti něčemu, co já vůbec netvrdím. Vůbec nezpochybňuji důležitost odborného posouzení věci. Jen přiznávám nárok na vyjádření a prosazování svého názoru i těm, kteří nemají takové odborné znalosti (a nebo je jim takový přístup úplně cizí) jako vy. Protože kdyby všichni k problémům přistupovali jako vy, nikdy by se nepustili do nějaké akce, kterou nemají od začátku do konce promyšlenou a nemají pod kontrolou její důsledky. Jenže svět nepočká - jako šachy - až si rozmyslíte svůj další tah, vyvíjí se mnohem rychleji, než dokážete reagovat. A pokud by třeba Greenpeace čekal, až vzniknou vědecké studie, které ze všech stran důkladně posoudí např. vliv a rizika polární těžby ropy, Shell by tam už dávno těžil. Proto naprosto souhlasím a schvaluji, že je třeba jednat, i když nemáme k dispozici nebo z jakýchkoli důvodů (např. nedostatečné odbornosti) neznáme všechna fakta. Tj. vůbec mi nevadí, že kampaně jsou vedené jen za základě nepodložených obav nebo jiných emocí. Tím však vůbec nezpochybňuji důležitost postupně své názory na základě odborných faktů opravovat. Pak se holt ukáže, že některé kampaně pomohly a jiné byly omyl. To je život.
Mimochodem, když jste se ženil, měj jste všechny důsledky pořádně promyšlené? :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Vladimír Wagner,2015-10-09 12:29:27
Vážený pane Pleci, tak se začíná tato diskuze rozvíjet úplně mimoběžně a mám dojem, že opravdu totálně nerozumím, co máte na mysli. Prosím Vás, kde jste našel v mých příspěvcích, že láska, cit patří do kategorie oblastí, které se řeší vědeckými metodami? A to, do koho se zamilujete a s kým se nakonec oženíte, opravdu nespadá do oblasti, která by se měla řešit vědeckými postupy.
Pochopitelně je třeba také řešit řadu oblastí, u kterých nemáme úplné znalosti a musíme se i v těchto případech rozhodnout a řešit. Kde jste našel, že bych někde toto popíral. Ovšem něco jiného je prosazování názoru, který odporuje známým vědeckým faktům a realitě. A to ještě s tím, že jsem se ani nesnažil se něco o dané oblasti dozvědět. V tomto případě si dovolím opravdu takovému postupu odporovat a takový postup kritizovat. Stejně tak postup Greenpeace, kdy ve svých kampaních nehledí na existující a známá vědecká fakta a čistě z ideologických důvodů prosazují z ekologického pohledu totální nesmysly, které životnímu prostředí těžce škodí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-09 13:46:08
Vzhledem k vašemu striktnímu názoru na GP mi připadá, že je vnímáte spíš jako ČH (Černou Hydru) s jednotným názorem a veskrze špatnými záměry. Prostě jako sektu. Ač nejsem jejich členem a tudíž neznám, jak přesně to u nich chodí, troufám si tvrdit, že váš archetypální protivník ve skutečnosti neexistuje. Na pozadí celé té organizace jsou jednotliví lidé s různými znalostmi, různými odbornostmi a různými cíli. GP vede globální i lokální kampaně, a jejich odborná kvalita je postižena tím, jací lidé se v nich angažují. Obecně jsou to hodně mladí nadšenci, nejspíš dost emocionálně založení, tzn. často nebudou mít dostatečné odborné znalosti. A i když máte s jejich neodborností problém, v mých očích je to nediskvalifikuje v tom, aby se angažovali ve věcech, které jim připadají důležité. Angažují se způsobem, jak to umějí. Vy jim můžete buď přispět radou nebo poučením, a nebo jim můžete nadávat do tmářů a ideologických zaslepenců - ale to je argumentační faul, na který jsem vás již upozorňoval.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Petr Mikulášek,2015-10-09 13:16:54
Jenomže jedna věc je říct: "Hele, obávám se toho a toho, protože nevíme, co udělá změna parametru X s parametrem Y. Počkejme s tím, než budeme mít dostatek dat a pokud je není kde získat a riziko je přijatelné, spusťme omezený pilotní projekt pod silným dohledem." To je zcela legitimní a nedá se proti tomu říct ani slovo.
Druhá věc je, když někdo dostane 50 nezávislých studií o tom, že něco neškodí, ale odmítá to uznat a trvá na zákazu jenom proto, že získá nějaký prospěch. Tím prospěchem může být cokoliv, od uspokojení ega, zviditelnění se v médiích, získání hlasů ve volbách přes vliv na jinou oblast až po "odměny za neblokování" od dotčených firem. A tohle jde někdy tak daleko, že má člověk chuť podat trestní oznámení za šíření poplašné zprávy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přehmaty Greenpeace...
Martin Plec,2015-10-09 13:55:21
Petr Mikulášek: Asi by bylo vhodné doložit konkrétní příklad, kde je to tak jednoznačné, jak popisujete. Osobně si myslím, že v dnešní době inflace expertů se málokdy stane, že všichni experti mají na věc stejný názor. A když někdo problematice nerozumí, kterého z nich si má vybrat za svého odborného guru?
Hezký článek
Milan K,2015-10-08 14:08:00
Řadí se po bok příběhu o Karkulce.
Viz chybějící data, nesmyslné závěry, atp., zmiňované v komentářích níže.
Re: Hezký článek
David Benedeki,2015-10-08 14:36:57
Ano je to děsná pustina. To je zřejmé. :-)
Ještě jinak - nezpochybňuji opatrnost při využívání jaderných zdrojů. Ale hysterie proti této technologii je zcela iracionální. Jak je vidět, tak i po havárii způsobené zcele bezprecedentním selháním bezpečnosti provozu, se příroda dokázala zotavit během jedné generace. A člověk je též příroda.
S přístupem podobným jaký má právě Greenpeace nebo jiné ekologistické organizace bychom dnes stále žili v jeskyni a bez ohně. Protože oheň může popálit a způsobit požár.
Re: Re: Hezký článek
Martin Plec,2015-10-08 16:01:20
Jestli to dobře chápu, tak jste příznivcem vlády odborníků. A kdo věci nerozumí, měl by mlčet - že je to tak?
Re: Re: Re: Hezký článek
David Benedeki,2015-10-08 16:39:27
No vlastně v ideálním případě by bylo nejlepší, aby o věci rozhodovali lidé, kteří tomu rozumí. Takže asi ano, jsem pro vládu odborníků. jen jak ty odborníky vybrat, aby měli mandát. (Prohlásit se odborníkem umí kde-kdo a ani skutečný odborník nemůže rozhodovat o politikách bez nějaké zpětné kontroly.)
Ti kdo věci nerozumí nemají mlčet, ale pokud je věc zajímá, mají se ptát. Pak přestanou být těmi, kdo věci nerozumí. To neodstraní všechny rozpory, ale výrazně jejich počet omezí (toto je samozřejmě jen domněnka :-) )
Přesně proto mne zajímají odpovědi oné slečny z GP. Jestli o těch věcech vůbec přemýšlela a zná odpovědi. nebo jen podlehla propagandě a hájí ji bez ohledu na souvislosti.
Re: Re: Re: Re: Hezký článek
Martin Plec,2015-10-08 18:25:48
To mi začíná připomínat náboženství - ti vědoucí budou poučovat nevědomé davy. Pak se tam přimíchá pár nevědoucích, co se maskují za vědoucí, a davy budou rázem zmateny, komu věřit a komu ne. Nakonec to dopadne tak, že ti šikovní nevědoucí převezmou vedoucí roli a vědoucí budou sesazeni do úlohy jejich rádců. Což je konec konců aktuální stav.
Re: Re: Re: Re: Re: Hezký článek
David Benedeki,2015-10-08 18:59:25
Nevím co Vám na tom připomíná náboženství?
Samozřejmě všichni nejsou schopni rozhodovat o všem. Z kapacitních i kompetenčních důvodů. Proto rozhodují v mnoha věcech reprezentanti, ať již vybraní aktivně nebo pasivně (tím, že člověk se o danou věc nezajímá). Jak jsem říkal, problém je s racionálním výběrem racionálních reprezentantů. Ale jen protože je to netriviální a pravděpodobně nedosažitelné, neznamená, že by jsme se o to neměli snažit.
Viz. volení politici, kvůli tomu že mají hezký účes nebo za koblihu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezký článek
Martin Plec,2015-10-08 19:21:53
Snažil jsem se ukázat, že to vůbec není jen o výběru reprezentantů, ale že by takový systém dlouho nepřežil. Tedy nepřežil ve formě a účelu, jak byl vámi navržen. Buď by se rozpadl způsobem, jak jsem popsal, nebo - pokud by byl nějak vynucován - stal by se z něho elitářský systém, tedy totalita, a opět by přestal být vládou odborníků.
Kromě toho, budete mít odborníky na jeden obor, kteří se nebudou smět vyjadřovat k ostatním problémům. A kdo se pak bude vyjadřovat k problémům, které budou přesahovat jeden obor? A kdo bude rozhodovat, do kterých oborů daný problém zasahuje - nějaký metaodborník?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezký článek
Milan K,2015-10-09 10:55:25
Při zamýšlením se nad takovým ideálním systémem vždy dospěji přes absolutní totalitu, podpořenou technologií, k tomu, že to není reálné (k tomuto např. film Nineteen Eighty-Four). Chaos vládne. O nějakou stabilitu se můžeme pokoušet, ale komplexní, nebo alespoň většinová je zřejmě nemožná. Analogicky k přírodním dějům.
Re: Hezký článek
Milan Hrubeš,2015-10-08 19:21:31
Myslím si, že o problematice nic nevíte. Ale plivnul jste hezky jedovatou slinu, to umíte skvěle. Teď ještě napište něco konkrétního, co si vy představujete pod výrazy: "chybějící data, nesmyslné závěry" nebo se jen schováváte za jiné?
Re: Re: Hezký článek
Milan K,2015-10-09 09:22:32
Přišlo mi zbytečné psát znovu to, co napsali jiní níže. Což jsem také uvedl. Namátkou pak třeba:
Martin Plec,2015-10-08 13:27:00
Vladimír Wagner,2015-10-08 08:01:20
Ze závěrů článku pak např.: "Náš druh má s radioaktivitou nějaký problém,", "Většina velkých savců si s radioaktivitou poradí zjevně mnohem lépe než my."
Chybí mi tam základní informace
Jaroslav Lepka,2015-10-08 13:37:55
a to časová hodnota.V případě lidských pacientů postižených rakovinným bujením, se uvádí nějaká hodnota přežití, ať už v rocích či měsících. Je tedy na místě srovnávat s článkem, kde neexistuje ani náznak průměrné doby života jednotlivých druhů, neřku - li přímé srovnání s reprezentanty stejných druhů, žijících v jiných podmínkách, ne však v ZOO.
Takže vypovídací hodnota Agentury JPP.
Jen jestli
Martin Plec,2015-10-08 13:27:00
Jen jestli to není tím, že příroda se nesnaží zachránit každé zvíře za každou cenu, tak jako to dělají lidé. Takový kus prostě nepřežije, toď vše, nikdo nad ním nehořekuje a nikdo jej nezaznamená do statistiky úmrtnosti. Ani radioaktivita po výbuchu nezasáhla všechny lidi stejně. Významně se zvýšilo procento vrozených vad a zdravotních problémů v populaci žijící v blízkosti Černobilu, ale to neznamená, že vážně postižených byly desítky procent. V přírodě se ty jednotky procent naprosto ztratí.
Nejhorší byla samozřejmě expozice hned po výbuchu. Ale kdo říká, že ti současní jeleni, vlci, medvědi apod. jsou přímými potomky černobilských zvířat z doby výbuchu? Velmi pravděpodobně sem (většinou) zmigrovaly z jiných oblastí.
Re: Jen jestli
David Benedeki,2015-10-08 14:26:14
Jistěže se nepočítá každé zvíře, které nepřežije. Ale pokud by byl úhyn jakkoliv statisticky významný, tak by se to projevilo v hustotě života na dané ploše. A ta je, podle článku, stejná nebo i vyšší, než v typologicky podobných rezervacích radioaktivitou nezasažených. :-)
Re: Re: Jen jestli
Martin Plec,2015-10-08 15:56:47
Definujte "statisticky významný" :-). V přírodě by se jako statisticky významná projevila až mnohem větší úmrtnost než se považuje za přijatelnou u lidí.
Re: Re: Re: Jen jestli
David Benedeki,2015-10-08 16:56:42
Podstatou mé odpovědi je, že tamní radiace divoké přírodě zdá se nevadí. Zvířeti je asi v zásadě jedno, umřeli na rakovinu způsobenou radiací, tím že na něj spadne strom nebo vypije zkaženou vodu. Člověku by to mělo být asi taky jedno, rozdílem je že první umí medicína řešit hůře než zbylé dva, nebo je to tak aspoň veřejně vnímáno.
Podle čísel, které zmiňuje článek celková úmrtnost větší není protože hustota (velké) zvěře je stejná jako jindy.
Re: Re: Re: Re: Jen jestli
Martin Plec,2015-10-08 18:20:05
Podstatou mého příspěvku bylo, že když vzroste počet vrozených vad třeba 3x z 1% na 3%, tak v přírodě rozdíl hustoty populace nepoznáte. Konec konců, nemáte s čím srovnávat. Je 100 zubrů málo, protože nebýt radioaktivity by jich mohlo být víc, a nebo je to hodně, oproti dřívějšímu stavu?
Orli
Pavel Hudecek,2015-10-08 13:25:32
Mě by hlavně zajímalo, čím je vyfotili. Ta fotka je fakt super.
Ekonomické výpočty rizik havarují na nestabilitě měny a devaluaci hodnoty člověka a nemožnosti dělit nulou
Josef Hrncirik,2015-10-08 13:18:19
dočasné a omezené jaderné pustiny v dočasné a omezené jaderné válce
Josef Hrncirik,2015-10-08 09:58:02
Re: Dočasná a omezená idylka na Ukrajině
Josef Hrncirik,2015-10-09 16:06:13
ideální pro safari v rojích vrtulníků
Pár upřesnění
Vladimír Wagner,2015-10-08 08:01:20
Tato studie "jen" s velkou vahou a na základě rozsáhlého souboru dat potvrdila to, co se už ví dost dlouho. Že úroveň radiace v Černobylu ovlivňuje přírodu a živočichy v dané oblasti jen minimálně. I to byl důvod, proč Ukrajina a Bělorusko, které mají dostatek volných území (na rozdíl od Japonska) nepřistoupilo na masivní dekontaminaci a spíše využily dané situace k vytvoření přírodní rezervace. Tento článek dále zvýrazňuje nesmyslnost článku http://www.osel.cz/8101-drimajici-nebezpeci-v-ernobylu.html , na kterou jsem v diskuzi pod ním upozorňoval. Není důvod, aby společenstva bezobratlých a bakterií byla k radiaci citlivější, než společenstva savců. A pokud v Černobylu přibývá dřevní hmoty, pak je to opravdu tím, že je zde divočina a člověk ji neodváží a ne proto, že by radiace snížila množství bakterií, které ji rozkládají.
Jinak bych si dovolil polemizovat s tím, že studie tvrdí nebo popisuje toto: "Náš druh má s radioaktivitou nějaký problém, možná související s překotnou evolucí imunitního systému, při níž došlo ke ztrátě některých klíčových mechanismů. Většina velkých savců si s radioaktivitou poradí zjevně mnohem lépe než my." Studie prokazuje, že společenstva velkých zvířat prosperují v Černobylské oblasti lépe než jinde a že na jejich kvalitu nemá daná úroveň radiace žádný vliv. To neříká nic o tom, že u nich neexistuje žádný malý (statisticky zanedbatelný) vzrůst některý specifických nemocí (třeba rakoviny). Což by byl jediný možný vliv na lidi, který by mohl nastat. A kvůli kterému se tyto zóny drží jako zakázané. S největší pravděpodobností by na lidi, kteří by se vrátili do Černobylu, měla radiace stejný vliv a nebyli by postiženi více, než ostatní savci. Ostatně to víme i podle lidských společenstev, které žijí v oblastech s přírodním pozadím stejným nebo i vyšším, než je na většině evakuovaných zón v Černobylu.
Do většiny oblastí v Černobylu i Fukušimě by se v principu mohli lidé vrátit bez jakéhokoliv znatelného zdravotního rizika. To, že se to neděje, je dáno tím, že v naše společnost nemá v řadě oblastí schopnost racionálně a správně posuzovat a srovnávat rizika. A v některých oblastech, jako jsou nízké dávky radiace nebo GMO, jsou kvůli intenzivní kampani organizací jako Greenpeace, které se opírají o ideologii a ne vědu, je rozdíl mezi reálným a pociťovaným rizikem u většiny společnosti extrémně velký. I z tohoto případu v popsaném článku je vidět, že ekologie a ochrana přírody je extrémně důležitá, ale musí se opírat o fakta a vědecké metody, což zvláště Greenpeace nedělají.
Na konec ještě poznámka. Společenstva velkých zvířat pro svůj rozvoj potřebují rozsáhlejší oblastí s žádnou nebo malou přítomností lidí. Naopak existují přírodní společenstva, která prospívají v dobře člověkem udržované zemědělské či jiné krajině. Člověk je důležitou součástí pozemské přírody a pro její ekosystém nutný. Je však třeba se snažit na základě vědeckého poznání koexistenci různých ekologických společenstev nastavit ku prospěchu lidí i přírody. Toto nastavení musí být založeno na znalostech a faktech a ne na ideologii, jako je tomu třeba právě u Greenpeace. To vede k tomu, že tato organizace často prosazuje dokonalým PR absolutně neekologická řešení.
Jinak dost podrobné informace o vlivu malých dávek radiace a odkazy na studie v této oblasti jsou i v té mé knížce Fukušima I poté: https://www.kosmas.cz/knihy/208683/fukusima-i-pote/
Re: Pár upřesnění
Rdi Dlo,2015-10-08 11:06:02
Vážený pane Wagnere!
Zajisté máte v mnoha svých tvrzeních pravdu. Video z přírody kol Černobylu znám po léta a nezpochybňuji ho. Přírodní schopnost homeostázy znám z interních materiálů olejářských firem-kde čistili dobrovolníci pobřeží, je výsledek stejný, jako si vyčistila příroda sama. Možná čištění příroda zvládla lépe. Tedy dnes by asi nebylo nebezpečné se do Černobylu vrátit.
Ovšem ten zásadní problém u člověka byl jinde. Navíc s dlouhodobými následky. Byl v okamžité expozici. Má tehdy tříletá dcera i její spolužačky ze školky měly během podzimu 1986 problémy se štítnou žlázou. Bývalé holčičky dodnes potkávám a nejsou endokrinologicky úplně zdravé.
Větším dětem to nevadilo, tehdy 14letá další dcera to přežila OK. Třeba v tom pomohla i ředitelka školy, která ač komunistka zakázala výuku mimo budovu. Asi proto ji v 1990 vyrazili jako starou strukturu...
Jako odpovědný rodič jsem dětem sice dával od května do srpna jen sterilované mléko starší než z dubna, ale neměl jsem vodní filtry proti radioaktivitě, přé neexistovaly na CZ trhu. Neexistovaly žádné.
Svět je fakt mnohem mnohotvárnější a provázanější, než jaxe ho snažíme uchopit.
Bývalý Černobyl napříč Evropou v 1986 a ten dnešní nejsou totéž.
Re: Re: Pár upřesnění
Čestmír Berka,2015-10-08 14:18:14
Radioaktivní jod je chemicky stejný jako jod stabilní,při vysokých aktivitách může způsobit rakovinu štítné žlázy ( takové případy byly v zasažených oblastech na Ukrajině a v Bělorusku, jinde zaznamenány nebyly) jiné "problémy se štítnou žlázou" myslím nezpůsobuje...takže problémy dcery a jejich spolužaček bych s tím nespojoval.
O tehdejší situaci docela zajímavě a překvapivě střízlivě mluví profesor Zbigniew Jaworowski: http://kobieta.onet.pl/zdrowie/profilaktyka/czarnobyl-nie-zniszczyl-cial-lecz-glowy/2y9zw Černobyl nezpůsobil zkázu v tělech, ale v hlavách
Překlad: http://www.wmmagazin.cz/view.php?cisloclanku=2012110006
Překvapil jak polský profesor, tak WM magazín, který to u nás uveřejnil :-)
Re: Re: Re: Pár upřesnění
Rdi Dlo,2015-10-08 15:21:52
Docela mne pobavilo, jak se již jako druhý zde snažíte vysvětlit, že není možné, co se reálně stalo nejméně 10 dětem z jedné třídy ve školce.
Tak nevím, zda si zde všichni ověřují rigidní akademické poznatky či jsou schopni reflektovat realitu.
Re: Re: Re: Re: Pár upřesnění
Čestmír Berka,2015-10-08 21:27:01
Co se reálně stalo? Pochybuji, že by "epidemie" takového rozsahu zůstala bez povšimnutí. Až uvidíme jména, diagnosy, tak se o tom můžeme bavit. Jste možná jediní na světě, tak toho zkuste využít... Jod 131 se používá například v léčbě hyperthyreosy, na diagnostiku i u dětí - používané aktivity jsou v řádu MBq (milionů Bequerel). http://www.adcc.sk/web/humanne-lieky/spc/131-i-sodium-iodide-inj-spc-29717.html
Možná by se mohl vyjádřit někdo z nuklearní medicíny...já jsem pouhý laborant, s jodem nepracuji, u nás používáme s úspěchem na nenádorovou terapii degenerativních chorob a zánětů pohybového aparátu 226Radium a koupele ve vodě s obsahem radonu. Někteří pacienti k nám jezdí i 25 let...
Re: Pár upřesnění
Martin Plec,2015-10-08 13:46:41
Nechápu, proč sem taháte ideologii. Greenpeace, kromě svých přehmatů dosáhla i spousty úspěchů. A že se v Greenpeace angažují hlavně mladí a emotivně založení lidé, je dáno povahou toho, čím se Greenpeace zabývá. Podobné je to v politice - politik, který argumentuje rozumem, toho v politice také mnoho nedosáhne. A co se týče inteligentů, tak ti - jak známo - bývají hybnou společenskou silou zřídkakdy.
Re: Re: Pár upřesnění
Petr Mikulášek,2015-10-08 14:31:42
Já s tou přehnanou ideologií GP souhlasím. GP k dosžení cílů potřebuje veřejnou podporu a ta se nejlép získá vytvořením fiktivního nepřítele a promptním nabídnutím řešení (asi jako u preventivních krémů proti kožní nemoci, kterou ani redmatolog nezná).
Tuhle jsem byl na ulici oslověn slečnou od GP, abych se podepsal proti atomové energetice. Souhlasil jsem, s jednou podmínkou. Dám jí 10 otázek a pokud většna odpovědí bude v neprospěch jádra, podepíšu.
1) Čím je vedení VVN s steným výkonem horší v případě, že jde z JE, než z jiné elektrárny?
2) Je nějak škodlivější přeměna páry o stejné teplotě a tlaku na elektrickou energii podle toho, čím byla pára ohřátá?
3) Radioaktivní záření patří do skupiny ionizujícího, stejně jako RTG. RTG záření vzniká dopadem svazků elektronů na kov. Klasiká TV obrazovka používá elektronový paprsek, dopadající na luminofory a je maskováno kovovou (invarovou) maskou. Můžete odkázat na výsledky nezávislého měření, podle kterého dostanu ve vzdálenosti několika set metrů od betonem odstíněného reaktoru větší dávku ionizujícího záření za den, než při sledování dvouhodinového filmu na klasické TV?
4) V ulí je přítomné malé množství radioizotopů. Spalováním se dostane v podobě sazí a prachu do atmosféry. Je to bezpečnější, než mít radioaktivní materiál hermeticky uzavřený a pod dohledem?
5) Předpokládejme, že v reaktoru je 100t paliva. Každý rok se vymění 1/5, takže spotřeba vychází na 20t/rok. Na hmotnost to odpovídá cca jednomu vagonu uhlí. Uhelná elektrárna potřebuje na stejný výkon 500 vagónů za den. Bude mít těžba uranu větší ekologický dopad, než těžba uhlí?
6) Tepelná elektrárna má odsiřovací jednotku. Ta pracuje tak, že se na vápenec naváže oxid síry. Předpokládá to vápencový lom, hluk, prach, fosilní paliva na dopravu. Je to ekologičtější, než zdroj, který neprodukuje síru vůbec?
7) Dnešní reaktory využívají tak 1% energie v palivu. Pracuje se na reatorech, kde by dnešní odpad byl palivem a dal se zužitkovat mnohem líp. Proč bych měl slyšet na arguemnty s jeho ukládáním na tisíce let?
8) V Černobylu byl grafitový reaktor, kde se reakce nezastaví po uniknutí chladícího média. Pokud vím, novější reaktory používají vodu ke zpomalení neutronů a bez ní jde výkon dolů. Má cenu argumentovat Černobylem, když pracoval na jiné technologii, než naše elektrárny?
9) Je produkce skleníkových plynů z JE vyšší, než z uhelné elektrárny?
10) Bylo po pár letech od havárie s únikem radiace mimo elektrárnu zaznamenáno, že by byl výrazně negativně ovlivněn divoký život kolem elektrárny? Jak?
Hádejte. Podepsal jsem, nebo ne?
Re: Re: Re: Pár upřesnění
David Benedeki,2015-10-08 14:43:58
Mne by přesto odpovědi té slečny zajímaly. :D
Re: Re: Re: Re: Pár upřesnění
Petr Mikulášek,2015-10-09 07:52:49
1. Nevím
2. Nevím
3. Mě se to netýká, tak jsem to nikdy neřešila. U atomovky jsem nikdy nebyla a televizi doma nemám. Dívám se jenom na filmy na PC (po doplňující otázce z ní vylezlo, že na CRT monitoru. NEvěděla, jestli s nálepkou Low Radiation, nebo bez).
4. Nám na školení GP říkali, že JE je horší
5. Uran je radioaktivní, ne? A to je přece horší, než kráter na místě, kde dřív byla vesnice.
6. Cože, uhelná elektrárna potřebuje vápenec?
7. Ale dneska to nikdo nepřepracovává. A co kdyby to při přepracování vybuchlo a zranilo to toho pracovníka?
8. Já nevím, asi je to jedno. Já timu nerozumím, ale ostatní říkali, že to může vybuchnout, tak to může vybuchnout. A vůbec, á se toho bojím, tak mě pomožte to zakázat
9. Přece z těch osmi obrovskejch komínů toho musí jít mnohem víc, než z toho na uhelné elektrárně... (slečna myslela chladící věže)
10. To bych se musela zeptat kolegů
Re: Re: Re: Re: Re: Pár upřesnění
T K,2015-10-09 12:02:23
Lepsi je neptat se slecny s lejstry.
1) Čím je vedení VVN s steným výkonem horší v případě, že jde z JE, než z jiné elektrárny?
- Ne, ale jak vedeni vvn souvisi s podpisovou akci ?
2) Je nějak škodlivější přeměna páry o stejné teplotě a tlaku na elektrickou energii podle toho, čím byla pára ohřátá?
- Ano, napr. ohrejte vodu na paru vhozenim sodiku do vody.
3) Radioaktivní záření patří do skupiny ionizujícího, stejně jako RTG. RTG záření vzniká dopadem svazků elektronů na kov. Klasiká TV obrazovka používá elektronový paprsek, dopadající na luminofory a je maskováno kovovou (invarovou) maskou. Můžete odkázat na výsledky nezávislého měření, podle kterého dostanu ve vzdálenosti několika set metrů od betonem odstíněného reaktoru větší dávku ionizujícího záření za den, než při sledování dvouhodinového filmu na klasické TV?
- Chyba argumentace. Oko se nachazi na hlave, stejne jako ucho. A tak rtg zareni je to same, co unik radiokativnich izotopu.
4) V ulí je přítomné malé množství radioizotopů. Spalováním se dostane v podobě sazí a prachu do atmosféry. Je to bezpečnější, než mít radioaktivní materiál hermeticky uzavřený a pod dohledem?
- Chyba argumentace. Pokud zarucite hermeticke uzavreni a dohled ...
5) Předpokládejme, že v reaktoru je 100t paliva. Každý rok se vymění 1/5, takže spotřeba vychází na 20t/rok. Na hmotnost to odpovídá cca jednomu vagonu uhlí. Uhelná elektrárna potřebuje na stejný výkon 500 vagónů za den. Bude mít těžba uranu větší ekologický dopad, než těžba uhlí?
- Muze. At se v dole XYZ vytezi 100kg zlata za rok, kyanidovou metodou. Jaky je ekvivalent (kolik tun uhli) hlubinnou tezbou ? A povrchovou ?
6) Tepelná elektrárna má odsiřovací jednotku. Ta pracuje tak, že se na vápenec naváže oxid síry. Předpokládá to vápencový lom, hluk, prach, fosilní paliva na dopravu. Je to ekologičtější, než zdroj, který neprodukuje síru vůbec?
- Spotreba vapence / rok ? Dale chyba argumentace (cherry picking).
7) Dnešní reaktory využívají tak 1% energie v palivu. Pracuje se na reatorech, kde by dnešní odpad byl palivem a dal se zužitkovat mnohem líp. Proč bych měl slyšet na arguemnty s jeho ukládáním na tisíce let?
- Odpoved je ve slove "pracuje se". Uz kolik let a jak uspesne "se pracuje" ?
8) V Černobylu byl grafitový reaktor, kde se reakce nezastaví po uniknutí chladícího média. Pokud vím, novější reaktory používají vodu ke zpomalení neutronů a bez ní jde výkon dolů. Má cenu argumentovat Černobylem, když pracoval na jiné technologii, než naše elektrárny?
- Fukusima byl taky grafitovy reaktor ? Jinymi slovy, havarie vzdy postupuje podle cernobylskeho scenare ?
9) Je produkce skleníkových plynů z JE vyšší, než z uhelné elektrárny?
- Cherry picking. Napriklad stejne zavadejici otazka: Je produkce metanu (sklenikovy plyn!) vetsi u cyklisty (po knedluvepruzelu) nebo u spalovaciho motoru ?
10) Bylo po pár letech od havárie s únikem radiace mimo elektrárnu zaznamenáno, že by byl výrazně negativně ovlivněn divoký život kolem elektrárny? Jak?
- http://cricket.biol.sc.edu/chernobyl/Chernobyl_Research_Initiative/Introduction.html : "the biodiversity of insects, birds and mammals is declining".
Re: Re: Pár upřesnění
David Benedeki,2015-10-08 14:42:58
Nezlobte se, ale argumentovat, že politika není racionální, tak je vlastně v pořádku podporovat jiný iracionální přístup se mi zdá pomýlené.
Re: Re: Re: Pár upřesnění
Martin Plec,2015-10-08 15:51:54
Na to lze odpovědět z mnoha úhlů, a to i bez opovržení:
* U (nadprůměrného) politika není tolik důležité, co říká, ale že to říká přesvědčivě.
* Je rozdíl mezi tím, jak se politik rozhoduje, a jak to pak na veřejnosti prezentuje. V druhém případě jde jde o přesvědčivost, ne o argumenty. Nepravdy a překroucené argumenty jsou regulérní technikou boje.
* Když (nejen) politik volí jedno ze špatných řešení, tak volí jinak než rozumem.
* Kdyby kroky politiků byly racionální, tak s nimi přeci budou všichni rozumní lidé souhlasit, no ne? :-)
atd.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
