Archeologické nálezy datují nejstarší lidské osídlení Melanésie (Nová Guinea a tichomořské ostrovy severovýchodně od Austrálie) do doby před 30 – 50 tisíci let do doby, kdy v Evropě docházelo ke křížení H. neandrtalensis a H. sapiens.
Melanésané žili až do 18. století bez kontaktu se západní civilizací v kmenových celcích s kulturou a technologiemi doby kamenné. Měli svou vlastní mytologii - uctívání duchů předků a legendy episodicky shrnující jejich historii učících je morálním zásadám a způsobu života. Tyto legendy byly výsledkem pokusů a omylů mnoha generací a byly přizpůsobené pro přežití skupin lovců a sběračů v tropických pralesech melanéského souostroví.
Od 18. století se ostrované začali setkávat s misionáři připlouvajícími v plachetnicích. Misionáři jim darovali do té doby nevídané věci: železné nářadí, látku, knihy s obrázky… Misionáři jim samozřejmě také představili svého Boha a seznámili je s konceptem návratu Ježíše a konceptem posmrtného života v ráji. Vysvětlili jim, že je špatné odhalovat genitálie a ženské poprsí. V některých společenstvích se ujalo křesťanství více, v jiných méně.
Po misionářích následovala kolonizace a zaměstnávání Melanésanů na plantážích. Domorodcům bylo slíbeno, že získají velké bohatství, když budou dělat, co jim říkají bílí lidé. Místo příchodu evropského blahobytu se ostrované setkali s téměř otrockou prací a evropskými nemocemi, proti kterým neměli imunitu a na které velká část Melanéské populace vymřela.
Během jedné generace byli ostrované vytrženi z kmenového života doby kamenné a vrženi do kultury s novým Bohem, novými morálními zásadami a zákony, s ekonomikou založenou na penězích a se slibem velké odměny v podobě příchodu ráje na zemi.
Vznik cargo kultu
Kombinace faktické bezmoci změnit situaci, kulturního šoku, střetu mytologií a snaha napodobit (nebo občas neúspěšně vyhnat) evropské kolonizátory vedlo ke vzniku první vlny cargo kultů (cargo, anglicky náklad přepravovaný lodí nebo letadlem).
D. Attenborough v dokumentárním filmu BBC, The People of Paradise – 2. Cargo Cult (možno shlédnout s Britskou IP adresou) popisuje vznik cargo kultů následovně:
„Představte si, že jste člověk, pro něhož jsou nástroje z kostí, kamenů a dřeva vrcholem technologického pokroku. Když se setkáte s bělochy, kteří mají nástroje, o kterých víte, že nemohly být vyrobeny lidskou rukou, a navíc jste nikdy neviděli bělocha tyto nástroje vyrábět, pak je jediným možným závěrem, že tyto nástroje musí být dary od bohů. Proč ale všechny tyto dary získávají běloši, kteří si je nezaslouží? Běloši neloví ryby, nesklízejí kokosové ořechy… Namísto toho dělají jen zbytečné nepotřebné věci: přehrabují se v papírech, vztyčují stožáry s dráty, hrají si s krabicemi, které dělají zvláštní zvuky, oblékají lidi do uniforem a nutí je pochodovat. A pak si to uvědomíte: tohle je to tajemství, jak získávají všechny výrobky! Toto jsou rituály, které přimějí bohy, aby seslali kargo pro bílé lidi. Pokud chceme kargo, tak musíte dělat tyto věci: Stavět radiové věže z bambusu, dělat letiště, oblékat muže do uniforem a nechat je se bezcílně promenádovat se sem a tam. A až přijde konec světa, tak přijde mesiáš ve velké lodi, nebo letadle a přinese nám kargo.“
Je zdokumentováno, že ke stejné úvaze došlo mnoho pacifických kmenů. Jen na Nové Guinei vznikl cargo kult 30x nezávisle na sobě. Další případy jsou známy z míst kulturně a geograficky vzdálených natolik, že je možné vyloučit jejich společný původ. Cargo kulty byly zaznamenané v mnoha komunitách na Fidži, Tahiti, Gilbertových ostrovech, Šalamounových ostrovech, Nových Hebridech a na ostrově Tanna.
Šílenství Vailala
Šílenství Vailala (Vailala madness) je označováno jako první zdokumentovaný cargo kult. Evangelizace šla na Papui Nové Guinei ruku v ruce s kolonizací. Oboje lidem slibovalo brzký příchod velmi šťastné budoucnosti, ale realita se velmi lišila od nových ideologií. Lidé dřeli na plantážích, jejichž produkty byly odváženy loděmi. Frustrace z marného boje proti kolonizátorům vedla k tomu, že místní vinili sami sebe, že se špatně naučili aplikovat lekce, které se naučili od bílých. Řešení neřešitelné situace místní spatřili ve vytvoření nové mytologie, která jim přinášela naději na zlepšení. Evropané označují tento kult za šílenství mimo jiné proto, že ho doprovázela glosolálie, třes a psychosomatické problémy.
Úřadující guvernér Papui, G. M. Murray, si zaznamenal: „10. září 1919: Jistý muž navštívil stanici úřadu, aby ohlásil zvláštní jednání lidí v oblasti od Keuru po Vailala. Podle něj místní v několika vesnicích říkají, že se jim zjevili duchové předků a řekli jim, že všechna mouka, rýže, tabák a všechny ostatní produkty patří domorodcům a že běloši nemají žádné právo vlastnit tyto produkty. Duchové předků řekli, že v brzké době budou Evropané vyhnáni a vše se dostane do rukou místních. Dále bylo prorokováno, že velká loď přiveze duchy předků spolu s velkým množstvím nákladu a všechny vesnice se mají připravit na jejich příchod. Ve vesnicích domorodci budují plošiny a umisťují na ně dary. Tyto přípravy organizují „šéfové“, pravděpodobně samozvaní jedinci, cepující ostatní. Nutí je salutovat a dělat „rituály“ odkoukané od Britských kolonizátorů: pochodovat jako vojáci, zavedli zákaz vycházení a napodobovali pití čaje.“ (volně přeloženo, originál zde doplněn o detaily z wikipedie)
Antropolog Williams zdokumentoval chování domorodců takto: „Kora (domorodec) byl velmi rozrušený, poté co jsme bez předchozí konzultace s ním vstoupili do kultovního domu. Chrlil ze sebe fráze zkomolenou angličtinou, které nikdo nerozuměl. … Nakonec se přesunul k vlajce a dupal okolo a opakovaně vykřikoval fráze odposlouchané od bílých šéfů: ‚Honem! Honem‘, ‚Co je s tebou?!‘, ‚No tak chlape!‘.“
Podobné chování můžeme pozorovat u dětí, které svou psychologickou frustraci ventilují opakováním napomínání, které slyšeli (častěji, než by se jim líbilo) od svých rodičů.
John Frum
Na Tanna vznikl cargo kult kolem roku 1930 a je doposud živým náboženstvím.
Ostrov Tanna má dlouhou křesťanskou tradici. Přes 100 let domorodci patřili do presbyteriánské církve. V 60. letech téměř všichni domorodci věřili v mystického bílého muže jménem John Frum, který měl přijít a přinést s sebou cargo. Pravděpodobně kvůli jejich křesťanské indoktrinaci místní adoptovali kříž jako symbol Johna Fruma.
John Frum, který se údajně zjevil několika místním, jim při zjevení řekl, že všichni domorodci se mají zbavit peněz a zabít všechny své krávy, protože až přijde znovu, tak dostanou všechno, co budou chtít. Domorodci těmto zprávám uvěřili a v roce 1941 zavrhli křesťanskou víru, nakoupili zásoby za všechny své peníze, zabili krávy a přesunuli se do vnitrozemí ostrova a začali žít podle nové víry. Koloniální autority se neúspěšně snažili přesvědčit místní, aby zase začali pracovat. Když domluva nepomáhala, tak kolonizátoři vyhledali domorodce, který sám sebe označoval za Johna Fruma. Jeho zatčení a veřejné zostuzení a následné přesídlení jeho a dalších vůdců kultu z ostrova Tanna se ukázalo být jako kontraproduktivní.
Začátkem 40. let získával kult Johna Fruma na popularitě – přílet tří set tisíc amerických vojáků se spoustou „kargo“, kteří na ostrově Tanna vybudovali po Perl Harbor vojenskou základnu, považovali mnozí domorodci za naplnění proroctví: poprvé viděli černochy v americké armádě, kteří drželi zbraně a měli stejné vybavení a práva jako běloši. Američané byli k místním mnohem vstřícnější a za práci na vojenské základně je odměňovali férověji, než Britové za dřinu na plantážích.
Po odletu armády místní začali stavět atrapy letišť, která měla za účel přilákat další americká letadla a samotného Johna Fruma (viz obrázky).
Když se David Attenborough v 60. letech místního zeptal: „Same, řekl jsi, že John Frum slíbil, že se vrátí, ale už je to 19 let a on stále ještě nepřišel, není to už moc dlouhá doba na to, abys stále ještě na něj čekal?“
Sam odpověděl: „Nakonec přijede. Vy čekat na Ježíš 2000 let… já budu na Johna Fruma čekat přes 19 let.“
Attenborough reportáž z ostrova Tana v závěru komentuje slovy: „Možná, že místní náboženští vůdcové věří bludům. Pokud je tomu tak, tak bludům věří všichni obyvatelé Tanna. Bludy jsou ale možná poněkud divné slovo, pokud mluvíme o náboženství.“
Místní lidé dodnes věří, že se John Frum vrátí 15. února. Proto každý rok dělají rituální vojenské přehlídky s atrapami pušek a v improvizované uniformě (viz obrázek).
I přes velmi mladou historii tohoto náboženství, antropologové dodnes neví, jestli John Frum reálně existoval, či zda se jedná o čistě mytologickou postavu.
Zajímavé je také pozorovat evoluci cargo kultu na ostrově Tanna. Z původní jednotné skupiny se kolem 60. let vyštěpila odnož, která věří, že princ Filip je božská bytost (a bratr Johna Fruma).
Anatomie cargo kultů
Cargo kulty se vzájemně velmi podobají. Vzhledem k jejich paralelnímu vzniku na izolovaných ostrovech jejich podobnost svědčí o psychologickém nastavení lidí, kteří mají sklony k tomuto vzorci myšlení. Cargo kulty vznikají rychle, jakmile nálada ve společnosti dosáhne určité úrovně frustrace. Okamžitě po vzniku se nové kulty šíří rychlostí epidemie a snahy, shora je nějak regulovat, jsou neúspěšné. Naopak další útlak místních v podobě snahy vyvrátit jejich kult je příslovečné přilévání oleje do ohně. Zvýšení útlaku vede k většímu pocitu beznaděje a prohloubení touhy věřit v nadpřirozenou záchranu. Vysoká poptávka po zdroji naděje, vede ke smíření se i s ubohou nabídkou nově vznikajícího kultu.
Cargo kulty hned po svém vzniku začínají hrát dominantní roli v kultuře lidí, kteří je adoptují. Frustrovaní lidé se uchylují k vymýšlení si nových mýtů a mají vysokou tendenci jim uvěřit. Nově přijímané rituální chování může být pro věřící momentálně ponižující, nebo ekonomicky nevýhodné – musí ukázat pokoru, obětovat něco novému kultu (např. peníze a dobytek) a vzdát se předchozích tradic. Toto chování je ale úzce spojeno s nadějí, že nově provozované rituály povedou k brzkému příchodu dramatické nápravy situace. Tento typ chování můžeme pozorovat u všech lidí. Když jsou lidé psychicky na dně, tak odhodí svůj předchozí život a jsou ochotni dramaticky změnit svůj životní styl a jsou ochotni nekriticky přijmout kdejaký sektářský blud.
Když k nápravě situace nedojde a naděje se v rozumném čase nenaplní, nebo k nápravě situace dojde nepředpovězeným způsobem, tak kult buď zanikne stejně rychle, jako vznikl (což je osud většiny pacifických cargo kultů), nebo se trochu upraví jeho mystika a může přežívat celé generace, tak jak je to třeba s vírou v návrat Johna Fruma v letadle s velkým množstvím nákladu a duchy předků.
Vznik pacifických cargo kultů na začátku 20. století není ojedinělý. Střet s novou vyspělou kulturou vedl opakovaně ke vzniku nové mytologie zahrnující brzký příchod spasitele a sjednání nápravy v Severní Americe, Africe, Číně a v současné Altajské republice (více zde).
Paralely v moderním světě
Mentální schopnosti lidí se od doby kamenné nezměnily natolik, abychom jejich nedostatečností mohli vznik cargo kultů zdůvodnit. Vysvětlení musíme hledat jinde.
Cargo kulty stojí na dvou pilířích: na snaze uniknout z beznadějné situace do světa fantazie, který přináší naději, a na záměně korelace s kauzalitou.
V případě cargo kultu vypadá záměna korelace za kauzalitu takto: Běloši dělají divné rituály a mají kargo -> my budeme opakovat tyto rituály a taky dostaneme kargo!
Podobné spojení můžeme vidět v moderní historii na státních úrovních: Vyspělé země produkují tolik a tolik tun oceli -> naplánujeme produkci většího množství oceli a budeme vyspělejší!
Nebo tento typ chyby můžeme pozorovat u našich známých a příbuzných (u sebe tyto chyby objeví jen málokdo): Úspěšné celebrity propagují určitý výrobek/doporučují dietu -> koupím si tento výrobek/budu dodržovat dietu a budu taky úspěšný! (A pokud úspěšný nebudu, tak je to tím, že jsem rituály slavných aplikoval chybně a je potřeba repertoár rituálů rozšířit.)
Bohužel se můžeme setkat i s „Cargo kult vědou“: Mí předchůdci dělali tento postup a publikovali úspěšný článek -> když budu opakovat jejich postupy, tak budu taky úspěšný vědec i bez znalosti toho, proč tyto postupy provádím. (Podrobněji v Cargo cult science, R. Feynmann).
Člověk má tendenci uvěřit bludům, když si prochází životní krizí. Když nevidí žádné přirozené východisko ze stresující situace, tak se uchyluje k nadpřirozenému řešení a pověrčivým rituálům. Je důležité si uvědomit, že toto je přirozená reakce všech lidí a rituály skutečně přinášejí psychickou úlevu. Tuto chybu v lidském uvažování můžou použít nejrůznější sekty, které se snaží nově příchozího frustrovat a izolovat od okolního světa (a tím ho udělat náchylnějšímu k víře). Nebo je součástí agresivního marketingu: „Máme lék na problém, o kterém jste nevěděli, že ho máte!“
Podobně, když je pod tlakem skupina lidí, která dojde k závěru, že staré náboženství nepomáhá řešit situaci, tak dochází ke vznikům nových kultů. Většina nových kultů velmi rychle zaniká – ať už spontánně, nebo násilně. Některé se ale uchytí a nahradí předchozí náboženství.
Důležitá témata, kde se bere lidská tendence k záměně korelace za kauzalitu (a proč je častější ve stresových situacích) a jak dochází ke vzniku rituálního chování, rozeberu podrobně někdy příště.
Nyní si dovolím načrtnout ještě jednu paralelu:
Paralela raného křesťanství a Cargo kultů
V roce 63 př. n. l. byla Judea dobyta Římany, ale židům byla ponechána jistá autonomie. Židům se pochopitelně toto zřízení nelíbilo a s nadvládou Říma bojovali.
V roce 37 př. n. l. bylo potlačeno židovské povstání a Judea se stala plnohodnotnou Římskou provincií. Guvernérem se stal Herodes Veliký, který v roce 4 př. n. l. umřel a správu Judei si mezi sebe rozdělili jeho synové. Z bible nechvalně známý syn Herodes Antipas zdědil Galilejskou oblast, kterou spravoval pevnou rukou. Židé dále bojovali za svržení Římské nadvlády, ale proti Římské armádě neměli šanci v přímém boji. Boj z jejich strany byl veden partizánským způsobem.
Když frustrace s Římskou okupací v Judei stoupla na „potřebnou“ úroveň, tak se začali objevovat proroci věštící brzký příchod nadpřirozené nápravy (Mileniarismus).
V době Římské okupace se v Judei objevili proroci, kteří byli prohlášeni/sami sebe prohlašovali za mesiáše. Z této doby máme záznamy například o židovském proroku Honi ha-M’agel, který údajně uměl přivolávat déšť. V roce 63 byl ukamenován za pacifistickou modlitbu (řekl, že obě strany konfliktu jsou Boží lid a odmítl se modlit za vítězství jedné z nich). Podle rabínských legend ale nezemřel, místo toho po kamenování usnul na 70 let. Když mu po jeho probuzení nikdo nevěřil, že je Honi ha-M’agel, tak ho Bůh vzal k sobě do nebe.
A pak tady máme Ježíše, který zvěstoval brzký příchod nápravy nepříjemné politické situace (jeho následovníci se měli této nápravy dožít):
Matouš 4:17 Od té chvíle začal Ježíš kázat: „Čiňte pokání, neboť se přiblížilo království nebeské.“
Matouš 16:28 Amen, pravím vám, že někteří z těch, kteří tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího se svým královstvím.“ (a stejně tak Matouš 24:34, Marek 1:15, 9:1, )
Celá kapitola Marek 13 je velmi dobrou paralelou s dříve zmiňovanými cargo kulty. Zde jen úryvek:
(24-27) Ale v těch dnech po onom soužení zatmí se slunce a měsíc ztratí svou záři, hvězdy budou padat z nebe a mocnosti, které jsou v nebesích, se zachvějí. A tehdy uzří Syna člověka přicházet v oblacích s velikou mocí a slávou. Tehdy vyšle anděly a shromáždí své vyvolené od čtyř úhlů světa, od nejzazších konců země po nejzazší konce nebe. … (30) Amen, pravím vám, že nepomine toto pokolení, než se to všecko stane.
Paralela mezi cargo kulty a křesťanstvím nám lépe umožňuje pochopit, proč Ježíš hlásal vzdání se rodinných vazeb a tradic:
Matouš 8:21-22 Jiný z učedníků mu řekl: „Pane, dovol mi napřed odejít a pochovat svého otce.“ Ale Ježíš mu odpověděl: „Následuj mě a nech mrtvé, ať pochovávají své mrtvé.“
Matouš 10:37 Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden.
Lukáš 14:26 „Kdo přichází ke mně a nedovede se zříci svého otce a matky, své ženy a dětí, svých bratrů a sester, ano i sám sebe, nemůže být mým učedníkem. (zbavení se vazby na rodinu)
Ježíš podobně jako John Frum hlásal zřeknutí se světského majetku (protože spása je nablízku):
Matouš 6:19 Neukládejte si poklady na zemi, kde je ničí mol a rez a kde je zloději vykopávají a kradou.
Matouš 19:29 A každý, kdo opustil domy nebo bratry nebo sestry nebo otce nebo matku nebo děti nebo pole pro mé jméno, stokrát víc dostane a bude mít podíl na věčném životě. (podobně v Lukáš 12:33, 14:33, 18:22, Matouš 19:21)
Samozřejmě, když se tato proroctví nenaplnila, tak bylo potřeba trochu upravit křesťanskou nauku a zaměřit se na jiné aktuální problémy, případně vytvořit problémy nové a nabídnout jejich řešení (zavedení konceptu pekla a ráje), aby víra mohla přežít dále. Formy víry, které se neadaptovaly, vymřely.
I když začátky křesťanství můžeme označit za mileniarismus, tak po jeho rozšíření (hlavně zásluhou Pavla z Tarsu) se podstata křesťanství velmi změnila a adoptovala prvky helénské víry a filosofie.
Zeptejte se prosím svého kněze, jaká je správná interpretace Ježíšových proroctví o brzkém příchodu Království nebeského (a srovnejte jeho odpověď s hypotézou vycházející ze znalosti fenoménu cargo kultů).
Jako námět do diskuse bych si dovolil etickou úvahu:
Máme právo říkat lidem věřícím v návrat Johna Fruma, že je jejich spasitel pouze legenda (například v případě, že by se k nám přistěhovali)? Jak byste vysvětlili „sofistikovanému“ vyznavači Johna Fruma, který už ví, jak se vyrábí cargo a věří pouze, že návrat Johna Fruma přinese spasení, že je jeho víra falešná? Měl by mít člověk věřící v cargo kult právo učit své děti alternativní historii, která není v konfliktu s jeho vírou a zakázat dětem číst materiály, které by mohly tuto jejich víru pokazit? V rámci kterého etického rámce, je lepší nechat lidi žít v omylu, než jim říkat pravdu, která se jim nelíbí? Kde je hranice mezi politickou korektností a pasivní spoluprací při zneužívání dětské důvěřivosti a indoktrinaci bludům?
Inspirace k napsání článku:
Zeptejte se svého kněze 1: Vznik duše
Autor: Jan Špaček (31.03.2015)
Zeptejte se svého kněze 2: Velikonoční speciál
Autor: Jan Špaček (06.04.2015)
Zeptejte se svého kněze 3: Neurobiologie a duše
Autor: Jan Špaček (15.04.2015)
Zeptejte se svého kněze 4: Duše na věčnosti
Autor: Jan Špaček (29.04.2015)
Zeptejte se svého kněze 5: Reakce čtenářů na články o duši
Autor: kolektivní práce (10.05.2015)
Zeptejte se svého kněze 6: Chyba v Pascalově sázce
Autor: Jan Špaček (20.06.2015)
Zeptejte se svého kněze 7: Desatero Božích přikázání
Autor: Jan Špaček (06.07.2015)
Zeptejte se svého kněze 8: Rozhovor s Rostislavem Klimtem
Autor: Jan Špaček (17.07.2015)
Diskuze:
Těším se,
Jaroslav Pokorný,2015-10-21 00:29:12
až sem napíše svůj názor Mark Orko Vácha. Včera jsem na TV Noe poslouchal záznam jeho přednášky z Charismatické konference a pod dojmem z jeho řeči jsem mu hned napsal:
Titl: Mgr. et Mgr. Marek Vácha, Ph.D. orko@orko.cz
Dobrý den.
Vážený pane doktore, jsem prostý člověk, zdaleka nedosahuji vašich schopností, řečnického umění, ale když vás poslouchám kladu si otázku, zda tomu co říkáte i sám věříte.
Když jsem dnes ze záznamu poslouchal v TV Noe vaši přednášku na Charismatické konferenci, pochopil jsem, proč vy, vzdělaný a dobře řečnící člověk nejste ochoten, podobně jako třeba prof. Halík, zúčastnit se v TV otevřené a rovnoprávné diskuzi se vzdělaným ateistou. Že diskutujete, tedy vzájemně si notujete, s knězem, nebo se bavíte s úslužnou moderátorkou, na níž je zřejmé, že je nějakými znalostmi o náboženství zcela nedotčena nebo přednášíte na velkém náboženském shromáždění, kde si můžete být jist, že žádná "všetečná" otázka nepadne.
K některým bodům vaší přednášky: Odkud víte všechny ty podrobnosti o Pánu Bohu, andělech, o Stvoření, o poměrech v nebi, o tom, jak Bůh má lidi rád ...... snad někdy u kafe s Pánem Bohem "hodíte řeč"? Skutečně jste vy, evoluční biolog, přesvědčen, že Svět vznikl tak, jak jej popisuje Genesis??
Když se Pán Bůh tak těšil až vznikne člověk, proč miliardy let tvořil Vesmír? Všemohoucí Bůh přece tvoří - může tvořit - okamžitě!? Proč nanejvýš Milosrdný Bůh stvořil biosféru jako vzájemně se požírající systém? Jaký postoj má teologie k současné hypotéze o multivesmíru?
Napadlo vás, jako evolučního biologa, že vývoj v křesťanství, existence sv. Františka, Dominika či Ignáce přesně odpovídá teorii evoluce? Kdyby tito světci nebyli, byli by prostě jiní, byly by jiné řády, vývoj křesťanství by byl jiný. Kdyby zvítězili nestoriáni, ariáni či jiní, měli bychom tu prostě (trochu) jiné křesťanství, které by bylo předkládáno jako jediné pravé, vybudované a vedené (stejným) Duchem sv. Kdyby nebyli jedni umělci, byli by jiní a my bychom obdivovali jiná umělecká díla.
Když jste mluvil o potratech - kdysi ženská porodila ve 20 letech a na potrat šla ve 30. Nyní jde na potrat ve 20 a porodí ve 30, 35 letech. Porodí 1 či 2 děti, tak jak si naplánovala, ty děti jsou, jen jiné.
Když říkáte, jak obtížně můžete někomu radit, vždyť přece každý den na oltáři tvoříte "pravého a živého Boha" (může být Bůh neživý?), tak se ho můžete zeptat. Jenže vy se nezeptáte, protože víte, že vám ten "živý" Bůh neodpoví.
Jen tak mimochodem, jak se pozná hostie proměněná od neproměněné? Jaká změna proběhne u člověka, který přijme "živého" Boha do svého srdce?
Před 14 dny v Nazaretě, v basilice Zvěstování, jsem se zeptal doprovázejícího pátera, zda P. Marie, velebená a oslavována za to, že řekla své "Fiat", mohla říci "Non fiat!" Odpověděl, že zajisté mohla, jenže pak bychom neurčitou dobu čekali na příchod Mesiáše. Že prý už takový pokus Bůh udělal dříve v Egyptě, když jeden faraon se snažil zavést uctívání jen jednoho Boha.
Řekl jsem, jak se s tím srovnává tvrzení, že Bůh již od věčnosti Marii vyvolil, že ji nezatížil dědičným hříchem (mimochodem, páter podával naprosto jiné vysvětlení "dědičného hříchu") a ona by mu jeho dobré úmysly zkazila.
A také jsem se ptal, byl-li Satan chytrý či hloupý. Řekl, že hrozně chytrý, byl to přece Lucifer - Světlonoš, první z archandělů. Tázal jsem se, co u něj Bůh stvořil odlišného, že zpychl a vzbouřil se, na rozdíl od ostatních archandělů? "Lucifer přece hleděl na Boha, viděl jeho slávu, viděl, že je Všemohoucí, a odvážil se vzbouřit? To přece nesvědčí o chytrosti, ale naprosté blbosti! Pane faráři, šel byste se prát se Schwarzenegerem? Já rozhodně ne!"
Pan farář řekl, že to je zajímavá myšlenka, ale že musí na záchod. Zmizel za sloupem a elegantním obloukem se připojil k jiné skupině.
Když jste muvil o Satanovi, o tom, jak lidská zřízení budovaná bez Boha dopadla špatně - jak byste vysvětlil ty masakry spojené s christianizací "pohanů", které prováděli evropští křesťané? Zaznamenal jste, že když svět před několika lety oslavoval 500 výročí objevení Ameriky, že jihoameričtí domorodci symbolicky oběsili Kolumba? A uvědomujete si, že současný sociální systém nevybudovala katolická církev, ale sekulární společnost?
Mimochodem, náš páter nám na pouti vyprávěl vtip: K úspěšně hospodařícímu sedlákovi přišel farář. Sedlák jej provádí statkem a chlubí se, co všechno má. A farář mu říká: "Nezapomeň, že spolu s tebou zde hospodaří i Pán Bůh, který ti pomáhá!" "Ano", říká sedlák, "já to vím. Ale měl jste vidět jak ten statek vypadal, když se o něj staral Pán Bůh sám." Napadlo mně, že si páter vůbec neuvědomil jak potvrdil fakt, že nikde ve Světě nevidíme působení Pána Boha. Obdobně, jako nemáme žádné potvrzení existence biblického Ježíše, kromě pěti zpráv od Ježíšových stoupenců, z nichž 4 vycházejí jedna ze druhé a byly sepsány od 20 do 60 let po údajné Ježíšově smrti.
Co byste doporučoval, čemu by se lidé měli věnovat aby neplýtvali časem? Jedna zbožná paní napsala, že čte jen Bibli, spisy Otců a mystiků. Já jsem přesvěden, že ve skutečnosti každý žije tak - měl by žít tak - aby byl maximálně spokojený. Protože to, co tvrdíte, nijak nemůžete dokázat. Vaše názory, při vší úctě, jsou jen filosoficko-teologickými spekulacemi, které nelze nijak potvrdit.
Srddečně a v upřímné úctě ...
V archivu ČRo je celá řada nahrávek rozhovorů s dr. Váchou, Samozřejmě žádný není s ateistou.
Příklad,
Jaroslav Pokorný,2015-08-31 22:59:42
jak správně chápat a vykládat biblické texty:
Autor argumentuje tím, že předpověď konce světa, kterou Pán Ježíš učinil v kapitole 24. Matoušova (dále Marek 13, Lukáš 19, 42) evangelia, se nevyplnila, přestože sliboval, že se daných událostí dočká ještě současná generace. Ačkoliv vím, že racionalistická protestantská kritika (kupříkladu Renan) s tímto tvrzením přichází, nechápu dost dobře, jak je možné je stále bez rozlišení zastávat. Vždyť tradiční apologetika považuje právě tuto pasáž evangelia za potvrzení pravdivosti Kristova proroctví!
Jak to, když konec světa viditelně ještě nenastal? Zcela jednoduše: v daném textu evangelista mísí dva Kristovy popisy dvou událostí - zkázy Jeruzaléma, které se dočká současná generace "Amen, pravím vám, že nepomine toto pokolení, než se to všecko stane." (Mar 13, 30), a konce světa, který je neznámý: "O onom dni či hodině neví nikdo, ani andělé v nebi, ani Syn, jenom Otec." (Mar. 13, 31-32). Kristus mluví o obou událostech současně proto, že se ho buď současně na ně ptali, nebo proto, že popis zkázy Jeruzaléma se hodil k popisu zkázy světa a zároveň upozorňuje, že některá znamení ještě neznamenají, že on přichází! Možná to působí zmateně - evangelista byl člověk, který psal tak, jak uměl - avšak proto dal Kristus Církvi Ducha svatého, aby dokázala svatá Písma správně interpretovat.
Na první pohled pro nepoučeného čtenáře učinit toto rozlišení není snadné, nicméně jeho nutnost je po pečlivé analýze zcela zřejmá - jinak bychom se dostali do sporu: Pán Ježíš by nadpřirozeně přesně a neomylně prorokoval určité události a v jiných by se spletl. Namítnout by se dalo, že vzhledem k pozdějšímu vzniku evangelií byla Kristova slova "vyrobena" podle jiných pramenů ad hoc. Jenže to pak by nebylo jasné, proč by byla mísena se zprávami o konci světa, ke kterému nedošlo! Ono zdánlivé smísení se nakonec jeví jako "geniální Boží tah", který tyto spekulace zcela vyvrací! Nehledě na to, že současná biblistika klade vznik evangelií velmi blízko Kristově smrti. O zkáze Jeruzaléma tedy vypravují i ty texty, které vznikly ještě před danými událostmi!
K dalším námitkám autora je třeba říci toto: "Božím královstvím" Kristus často míní Církev a je skutečně pravdou, že se jeho učedníci založení Církve o Letnicích dočkali.
http://stodola.blog.idnes.cz/c/101994/Jezis-Kristus-falesny-prorok-nebo-Syn-Bozi.html?ref=viacbloger
Re: Příklad,
Ondi Vo,2015-09-01 09:57:12
Proroctví kohokoliv, i proroctví Nostradama, nebo Sybily se vždy vyplní, akorát se musí vhodně interpretovat.
Je logické, že když zamilovaným prorokem avizovaná událost nestane, tak to není vinou prorokovy špatné předpovědi, ale vinou lidí špatně to proroctví vnímat.
Příkladem mohou být "konce světa" a "příchody" božích království (to už na území IS přišlo a v některých státech je nastoleno už desetiletí).
Re: Re: Příklad,
Viktor Abc,2015-09-01 13:28:21
Židia prinášali v chráme podľa zákona neustále zvieracie obeti za hriech. No príchodom Mesiáša - Krista to muselo skončiť, lebo Ježiš priniesol dokonalú obeť raz a navždy. Preto murovaný chrám, kde sa prinášali zvieracie obete za hriech stratil opodstatnenie a Ježiš vybudoval nový chrám no nie rukami urobený. A tak sa naplnilo proroctvo a všetko čo je napísané o Jeruzaleme, o murovanom chráme a o Židoch aj pohanoch. Toto sa muselo stať, lebo prišiel Mesiáš!
Žid10 9potom riekol: Hľa, idem činiť, ó, Bože, tvoju vôľu. Ruší prvé, aby postavil druhé; 10v ktorej vôli sme posvätení donesenou obeťou tela Ježiša Krista, raz navždy. 11A každý kňaz stojí svätoslúžiac deň ako deň a často donáša tie isté obeti, ktoré nemôžu nikdy sňať hriechy. 12Ale on donesúc jednu bitnú obeť za hriechy navždy sa posadil po pravici Božej. 13A teraz už len očakáva, až budú jeho nepriatelia položení za podnož jeho nôh. 14Lebo jednou obeťou zdokonalil navždy tých, ktorí sa posväcujú. 15A svedčí nám i Svätý Duch. Lebo potom, keď prv povedal: 16Toto je smluva, ktorú uzavriem s nimi po tých dňoch, hovorí Pán: Dám svoje zákony na ich srdcia a napíšem ich na ich mysle 17a na ich hriechy a na ich neprávosti viacej nikdy nespomeniem. 18A kde je toho odpustenie, tam viacej netreba obeti za hriech.
Prednedávnom sa vytvoril štát Izrael, no aj napriek tomu, nie je postavený murovaný chrám v Jeruzaleme. Kristus hovorí o zničení chrámu, kde nebude ponechaný kameň na kameni a zbudovaní nového, no nie rukami urobeného. Už táto skutočnosť by mohla pohnúť človekom.
Nejde přímo o cargo kulty,
Jaroslav Pokorný,2015-08-29 22:41:16
ale jedná se o náboženství:
Proč je nemorální oplodnění ve zkumavce?
Početí nového lidského života (prokreace) svou důstojností nesrovnatelně převyšuje rozmnožování ostatních živočichů (reprodukci). Nejedná se totiž o čistě „biologickou“ skutečnost. Rodiče při ní spolupracují s Bohem, který v okamžiku početí tvoří lidskou duši.
Početí dítěte má být završením, plodem manželského sexuálního aktu, při kterém se muž a žena jeden druhému v lásce darují a společně (jako „jedno tělo“) se otevírají Božímu působení – požehnání plodnosti. Takto počaté dítě je pak viditelným znamením manželské lásky a jednoty, a současně Boží přítomnosti uprostřed manželského společenství.
Každé dítě má nezcizitelné právo „být plodem specifického úkonu manželské lásky svých rodičů“, tedy být počato při jejich vzájemném úplném sebedarování jako tělesného výrazu jejich manželského pouta.
Oplodnění pomocí metod asistované reprodukce tedy odporuje posvátné povaze předávání lidského života (prokreace), důstojnosti dítěte i rodičů, kteří mají na předávání života s Bohem spolupracovat.
https://buh-sex-manzelstvi.signaly.cz/1508/proc-je-nemoralni-oplodneni-ve
Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Milan K,2015-08-30 13:04:28
To si myslíte, nebo tomu vĕříte. Pokud je tomu tak, jak píšete, dokažte to.
Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Milan K,2015-08-31 07:37:43
odkaz a důkaz jsou dvě odlišné věci.
Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Jaroslav Pokorný,2015-08-31 11:30:26
Tak to se musíte obrátit na správce webu a přispěvatele. A nebo si počkat na rozhovor s dr. Váchou.
Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Milan K,2015-08-31 18:51:52
Dĕkuji za, ač krkolomné přiznání, že obsah příspĕvku není faktem.
Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Dag Bedmen,2015-08-31 07:50:36
No, tak nějak, pokud existuje bůh, pak máte pravdu, ale je tady jeden problém, bůh neexistuje. Nesouhlasíte se mnou ? Vyvraťte mi to, přesvěčte a ovládněte moji mysl do té míry, že budu vašemu příspěvku věřit.
Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Martin Kolář,2015-08-31 11:10:29
To je právě ono, proč tak těžce hledáme společnou řeč. Proč bych měl ovládnout vaši mysl? Proč a jak bych Vás měl přesvědčit? Co by Vám stačilo jako důkaz? Fotografie Boha, jeho kvantová stopa, co přesně byste potřeboval za důkaz? Chcete ho dovézt v kleci? Byl by to i potom Bůh? Něco co nás daleko převyšuje by člověk chytil a spoutal, skvělé! To by pak člověk byl sám Bohem nebo ne? Do té role se my lidé často stavíme a moc dobroty to nedělá.
Jak svou víru vnímám já, mým úkolem je pouze a jen svědčit o tom, že je něco, co nás prostě přesahuje. Svědčit tak, aby se jiní sami ptali. Co je na něm tak jiného, divného ... čím to je?
Nikde v Bibli není napsáno, že člověk nesmí přemýšlet a objevovat zákonitosti přírody. Jak jinak chápat Gen 2,28 (viz třeba biblenet.cz). Jak jsem psal v jiném vlákně, není zrovna třeba tento seznam - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_cleric-scientists důkazem, že ti mužové byli zvídaví lidé a chtěli přijít na to, jak to ten pánbů vlastně dělá? V tom hrozném temném středověku objevovali zákony fyziky a matematiky. Kdo říká, že díki náboženství je svět o tisíc let zpět, měl by si dostudovat základní školu a pokusit se podívat na svět trochu objektivněji.
Pokud si do svého osobního života vpustím teorii, že všechno to, co každý den dostávám (a jsou to ty úplně nejobyčejnější věci, kterých jsem schopen si všimnout) je nezasloužený dar, najednou pochopím, že nemám prostě NÁROK na vlastní dítě, když to nejde. Že mám asi hledat jinou cestu v životě a možná si osvojit to, které jiný pár nechce. Ten pár, který si zrovna na Boha hrál a vynesl rozsudek nad člověkem, který se nemůže bránit.
Mnoho lidí se pak ptá, jaký je tedy rozdíl mezi humanismem a vírou. Pro mě právě ten, že cítím, že to všechno humánní nedělám jen pro to, že se to má, ale dělám to pro někoho, kdo mě má rád mnohem víc než já toho nejbližšího člověka. Stejně je naše tj. evropská morálka založená na křesťanství. Nebo je péče o nemohoucí nějak evolučně výhodná? Můžete říct, že potřeba lásky je jen zakódovaná někde v naší DNA a že to je prostě přirozené chování. Já pak namítnu, jestli právě potřeba lásky není důkazem Boha.
..a tak pořád dokola..
Často je slyšet, oni ti věřící jsou stejní jako nevěřící. Viděl někdo někomu do hlavy aby věděl, jak by se ten choval bez Boha? Jsem snad já Bůh, abych někoho soudil? Stejně neznám a nepoznám všechny cesty, které vedly toho člověka k danému rozhodnutí. Třeba bych se, být v kůži toho druhého, choval ještě hůř.
Ano, oni se nesmějí - když mají toho svého Boha. Opravdu, sám nevím čím to je. My se nesmějeme a je mi to líto. Přesto znám kolem sebe hodně lidí s jejichž životním osudem bych plakal a oni se "jen" nesmějí. Hodně z nich však ano, protože mají naději.
Rozumíte? Bavíme se o různých věcech, které se vzájemně doplňují a ne vylučují.
Odpovídal jsem zde na víc vláken, tak si to nějak přeberte, chete-li.
Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Jaroslav Pokorný,2015-08-31 11:37:57
"Jak svou víru vnímám já, mým úkolem je pouze a jen svědčit o tom, že je něco, co nás prostě přesahuje."
Mohl byste nějak popsat, jak vnímáte, že je "něco, co nás přesahuje"? Jak vnímáte ten "přesah"?
Pokud si do svého osobního života vpustíte teorii, že všechno to, co každý den dostáváte je nezasloužený dar, pokoušíte se nějak si ověřit, do jaké míry je ta teorie pravdivá? Nebo o tom radějí více nepřemýšlíte?
Vzpomínám na děkana Macka, jak tak při náboženství před námi stojí na stupínku s káravě pozvednutým prstem: "Abyste, děti, neměly všetečné otázky!"
Stále je možno se dočíst od různých kazatelů, že lidé jsou pyšní, chtějí znát odpovědi na různé "všetečné" otázky, nechtějí se "pokorně sklonit před Tajemstvím".
Dovolujete si připustit nějaké "všetečné" otázky?
Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Martin Kolář,2015-08-31 13:44:35
Mohl byste nějak popsat, jak vnímáte, že je "něco, co nás přesahuje"? Jak vnímáte ten "přesah"?
Těžce odpovědět tak, aby to nevypadalo, že se vykrucuji a nechci odpovědět. Nemyslím si, že by dva lidé vnímali ten "přesah" stejně. Zkusím protiotázku, která to snad trochu vysvětlí. Nežasnete nad tím, jak je list dubu marnotratně tvarovaný? Nedivíte se, že jsme každý jiný? Není úžasné, že se naše DNA neustále mění a přesto dávají všechny mutace smysl? Co cítíte na nejvyšším vrcholku hor? Pláčete, když zemřel někdo blízký? Chvěl jste se, když jste se poprvé zamiloval? Je tedy Bůh život? Přesto, že toho o světě víme hodně, můžeme se pořád divit, ale také vysvětlovat svět kolem sebe evolucí, rovnicemi, hormonální chemií, příčinou - následkem. Je to infantilní nebo spíš k závidění? Opět se dostáváme k tomu, co bylo dřív Slovo nebo Hmota. JÁ se jen mohu chovat tak, aby ostatní svět věřil tomu, že věřím ve Slovo. JÁ budu jednou skládat účty za sebe. Ne za Vás a nejsem za Vaše chování zodpovědný. Za svoje však ano a tak se snažím, v rámci svých schopností i chovat.
..a taky věřím tomu, že jsem Vás svou odpovědí neuspokojil..
Nezasloužený dar. Je dar třeba dech? Prostě se nadechnout. Nebo zemřít. Je nezasloužený dar, že mám střechu nad hlavou? Jasně, našetřil jsem nebo si vzal hypotéku, ale neptali se Vás, jestli máte zdravé ruce a dožijete se konce splátkového kalendáře? Zasloužil jste se nějak o to, že jste zdravý? Čím jsem si zasloužil já, že žiji právě tady a teď a nemusím se bát o svůj život? Naši otcové a dědové se zasloužili, ale já? Opravdu nevím čím to je, že nemusím spát na hliněné podlaze s jednou miskou rýže na dva dny. To všechno jsou dary, které jsem dostal a nepřičinil jsem se o ně. Zavazují mě tyto dary k něčemu? Mám být dobrým a zodpovědným hospodářem nebo můžu plundrovat to, co jsem marnotratně tak dostal? Když jsem zdravý, mám si svůj život nechat jen pro sebe nebo se starat i o ostatní kolem? Když jsem nezaslouženě dostal zdravé tělo, smím brát drogy a zničit se?
Všetečné otázky. Věřím tomu, že ne na všechny otázky známe/máme odpověď. Viz kdesi zmiňovaná transsubstanciace. To je prostě víra. Nemám vám to jak vysvětlit a tak to beru jako fakt. Pak je však spousta otázek na které máme a musíme hledat nebo se pokoušet o odpověď. Pokud to neděláme, pak je to nejčastěji jen naše lenost. Dětem řekneme - tak to prostě je, dej pokoj, časem se to dozvíš. Nebo třeba lenost těch, kteří nám tu znalost měli předat. Odpověděli Vám vaši učitelé na všechny všetečné otázky? Proč je součet vnitřních úhlů v trojúhelníku 180 stupňů (pro hnidopichy nebo pokročilé v rovině)? Dočkal byste se odpovědi, kdybyste se zeptal? Nebo jen - Je to tak a neruš. Vysvětlili vám v češtině psaní mě/mně, nebo jen řekli tak to prostě je a ne proč. Dozvěděl byste se odpověď na tyto otázky na střední nebo vysoké škole a na základní bylo ještě na vysvětlování brzo? Zeptal jste se nakonec na Vaši zvědavou otázku děkana Macka nebo ne? Proč jste nehledal odpověď jinde když vás trápila? Uměl by (pan děkan) na ni odpovědět?
Tedy ano, připouštím si všetečné otázky a snažím se na ně hledat odpovědi. Ne vždy však, připouštím, úspěšně. Jeden kněz říká. Když jsi vychodil základní školu, měl bys znát náboženství pro základní školu. Máš univerzitu? Pak hledej univerzitní odpovědi. Pokud má někdo univerzitu a v náboženství zůstal v základní škole, pak je to špatné.
Byla zde kdesi otázka. Jsem zvědavý, co řekne na evoluci Orko (Vácha). Co čekáte, že řekne? Že bude vsugerovávat pánaboha na obláčku, čerty kdesi v jeskyni a šestidenní evoluční kalendář? Myslím, že ne. Že jeho odpovědi asi stačit nebudou je dost pravděpodobné. Mnoho tázajících se zaseklo právě v tom, že nebe je místo, první lidé byli dva a hadi žerou jabka. Tak nějak, mám pocit, si představují ateisté uvažování věřících lidi.
Mnoho věřících si opravdu představuje praotce a pramáti Adama a Evu. Mnoho však celý lidský rod. Stejně tak jako mnoho lidí zná kvantovou fyziku a mnoho z nás zůstalo u starého dobrého Newtona. A koneckonců proč ne. Ta pestrost je marnotratně nádherná a je jen na nás, jestli tu nabídku příjmeme :)
Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Tomáš Drkula,2015-08-31 14:45:29
Dobrý den, nevím co je složité na tom vysvětlit proč je součet vnitřních úhlů 180 nebo proč se píše mně/mě. Na to stačí selský rozum a umět to druhému dobře podat. Ale problém je spíš v tom jak má člověk vysvětlit něco čemu sám nerozumí, že? To pak člověk řekne prostě je to tak, v minulosti třeba rouhání nebo že je to mimo chápání člověka a proto tomu nerozumíš a ani nemůžeš porozumět atp. Pokud něco tvrdím, tak to není pro mně problém dokázat, že to tak je a ne jinak. A taky když není v mé moci mé slova dokázat, tak o tom nepřesvědčuji druhé, že to tak je a jinak to být nemůže ;-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Dalibor Štys,2015-09-01 17:36:04
No, po pravdě na tom, že součet úhlů v trojúhelníku v Eukleidovském prostoru má právě 180 stupňů něco Vopěnkovsky mysticekého skutečně je. A je celá řada podobných otázek, nejspíše nekonečně mnoho. Ty ale náboženství neřeší....
Jinak k tématu, jak jsem kdysi odpověděl Václavovi Hořejšímu: Nedivím se, že spousta vědců nemá problém s institucionalizovanou vírou. A také se nedivím, že v některých disciplínách je až 80% výsledků nereprodukovatelných.
Ta Feymannova přednáška je z roku 1977.
Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Milan K,2015-08-31 19:07:28
Dáváte vskutku zajímavé příklady/otázky. Je z nich patrné, že vnímáte svĕt zcela odlišnĕ, než já.
Také žasnu nad spoustou vĕcí, také mám ze spousty vĕcí našeho svĕta mrazení, nĕkdy až slzy. Nesnažím se však tímto mým cítĕním nĕjak nefakticky argumentovat pro existenci čehokoli.
Pro ventilaci vnitřních pocitů sloužila odjakživa vrba, dobrý přítel, nebo pan farář.
Vnitřní pocity nejsou fakty.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Martin Kolář,2015-08-31 21:21:19
Ale to je omyl. Já neargumentuji pro existenci čehokoliv. Byl jsem dotázán jak vnímám "tento přesah" a tak jsem odpověděl jak ho já osobně vnímám. Kdybych argumentoval, znamenalo by to, že Vás chci přesvědčit o své pravdě. Ale já nechci.
Stejně tak je zvláštní, jak se v diskuzi - nejen zde, diskutující chytí nějaké drobnosti a pak na ni staví svou další argumentaci. Viz příklad součtu vnitřních úhlů trojúhelníku. Kdybych uvedl vzorec pro výpočet BFLMPSVZ na základě HCHKRDTN nebo diferenciální rovnici pnutí v tlakové nádobě tvaru rotačního elipsoidu, tak se budeme nekonečně dlouho bavit o něm a ne o Té podstatě.
Pan Špaček by zde měl rozvést spíš téma typu Umění komunikace aneb Abychom se nesežrali, než se dostaneme k něčemu složitějšímu. Mám ten dojem.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Milan K,2015-08-31 21:54:07
Vysvĕtlovat mé myšlení považuji za argumentaci, jednoduše proto, že pokud bych si myslel, že to je lež, nevĕřím v to. Jen na vysvétlenou, proč jsem zvolil tu argumentaci. Už samotná otázka "Co by Vám stačilo jako důkaz?" je zavádĕjící k neodhalitelnosti Boha.
Ale o tom Bůh přeci není. Stejnĕ jako vy nedokážete Jeho existenci, já nedokáži jeho neexistenci, shodnĕ jako je to u Johna Fruma.
Jakýkoli podobný dotaz na ať existenci, či neexistenci takovéhoto je nesmyslný, zavádĕjící.
Ůplnĕ stejnĕ bych tomu dotazu a příkladům následujícím mohl nehezky oponovat čistĕ fakticky a materiálnĕ, jak to mnozí (nesmyslnĕ) dĕlají.
Zejména co je komu po tom, jakou mám víru (to, pročež neexistuje důkaz), a nač to ventilovat.. tedy pokud nechci založit nĕjaklu církev, to je, nebo bylo prý in, tam bych to chápal.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Martin Kolář,2015-09-01 08:37:25
Otázka "Co by Vám stačilo jako důkaz?" byla jen řečnická. Fotografii Boha bych nejspíš nesehnal. Spíš měla ukázat na nesmyslnost požadavků tohoto typu.
Ještě mě napadlo. Když třeba stavitel postaví přehradu, nechodí kolem ní a neříká Mám pocit, že vydrží. Myslím si, že nespadne. Budu se modlit za to, aby se za normálních podmínek neprotrhla. To je blbost. To nedělal ani moudrý muž, který postavil dům na skále Mt 7,24. On si nejdřív pečlivě ověřil, kde staví. (To podobenství je tedy o něčem trochu jiném, ale dá se použít třeba i takto). Všimněte si, že tam není, že mu to někdo řekl, pomodlil se, měl vidění, měl dojem atd.
Materiální svět zkoumám materiálními postupy - třeba výpočtem pevnosti přehrady a ten duchovní zase jinak. V mém případě třeba materiálně nevyčíslitelnými pocity. Každý jsme jiný, máme jiné cesty a možnosti.
Pak se dostávám k těm nepříjemným otázkám typu - Bůh nefunguje tak, že se pomodlím a je hotovo. Chce z nás mít dospělé lidi, kteří si svět kolem ověřují. Proč bych ho ale pak měl potřebovat, když se vlastně neprojeví, když k němu volám. Typicky "Ať nedostanu kouli z ...", "Ať se uzdraví ....", "Proč se stalo ..." Na co mi takový bůh je? To jsou těžké otázky a neexistuje na ně taky paušální odpověď. Jsou taky ohrožující pro Boha. Co když mě už nebudou potřebovat, co pak? Otázky maturitní nebo bakalářské.
Další otázky hraničí třeba s etikou. Já jsem dostal zdravé tělo. Někdo ho nedostal. Je ten člověk k něčemu, když nemůže pracovat a je zátěží pro společnost? Má právo na život starý člověk, který jen leží? Vždyť byl před pěti lety ještě čupr děda a teď... Smím mu dát injekci jako králičkovi nebo pejskovi, aby se už netrápil? To jsou otázky nejen těžké, ale především velmi bolestné. Kdo to rozhrábne? Můžu si zde hrát na Boha a říct, tito lidé nemají na světě smysl a tito ještě ano? Třeba si mají ten ležící děda a jeho syn ještě něco důležitého říct. Co já vím...
Odpuštění. Taky to zde někde zaznělo. Mohu odpustit vrahovi když bych ho nejraději zavraždil? Záleži na tom. Nemohu mu odpustit, pokud on sám nepožádá o odpuštění. Mohu se s tím nějak vnitřně smířit, aby mne moje vlastní nenávist nezahubila, ale odpustit mu ne. Co je ten proces, kdy vrah požádá o odpuštění? Prostě se jednoho dne probudí v cele a cvak je to? Spíš je to něco dlouhotrvajícího, kdy mu dojde že..
Možná vás napadá otázka "A co ty ? Odpustils, dochovals,.. že o tom tak rozumuješ?" Něco ano, něco ne. Je to někdy hodně (chtěl bych použít ostřejší slovo) těžké a stojí to spoustu sil. Přesto věřím, že to jakýsi smysl má. Tj. můj život má nějaký smysl. Život toho ležícího dědy má nějaký smysl také. To, že ten smysl nevidím neznamená, že neexistuje.
Samotná etika bez Boha by možná odpověděla dejme dědovi injekci ať se netrápí. Etika s Bohem - tu injekci mu dát nemůžeme.
Z tohoto pohledu je křesťanství velmi, velmi těžké a náročné. O jiných náboženstvích nic nevím..
"Co by Vám stačilo jako důkaz?"
Milan K,2015-09-01 11:12:23
Řečnicná neznamená, že není nesmyslná.
A pokračujete dále "Další otázky hraničí třeba s etikou" ... tyto otázky jsou etické, nikoli s etikou hraničíčí. To, že k tomu vy přidáváte Boha, je jen čistě věc vaší osobní filosofie (pokud tedy nechcete založit tu zmiňovanou církev)
Odpuštění ... a zase filosofie.
Smysl vašeho i mého života je materiálně zcela jasný - "je vidět". Pokud k němu z vaší osobní filosofie přikládáte něco duchovního, je o vaše věc.
Etika s Bohem? Nic takového neexistuje. Možná s osobní představou Boha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Jaroslav Pokorný,2015-09-01 12:29:52
Jak to vidí prof. Halík?
„Nevěřím v Boha jakožto „nadpřirozenou bytost“ za kulisami přírody a dějin, nýbrž věřím křesťansky v trojjediného Boha. V Boha, který je nevýslovnou hlubinnou dimenzí skutečnosti a pramenem bytí (kterého Ježíš nazývá metaforicky „otec“). V Boha, jehož sebepředstavujícím Slovem je lidství Ježíše z Nazaretu („Syna“). V Boha, který „je nám bližší než naše vlastní srdce“, je „já našeho já“ (Ducha).
Věřím v jednotu a vzájemnou komplementaritu těchto tří náboženských zkušeností: s Bohem, který je radikálním tajemstvím, „zcela jiným“, v Boha, který vstupuje do lidských dějin skrze Ježíšův příběh a Boha, který překračuje všechny hranice a „vane, kam sám chce.“
Pochopili jste, co tím pan prof. chtěl říci, co vysvětluje? Já ne.
http://christnet.cz/zpravy/27467/tomas_halik_prednasel_kruhu_zaku_benedikta_xvi_dnes_se_s_nim_soukrome_setku.url
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Petr Mikulášek,2015-09-01 14:16:43
"O jiných náboženstvích nic nevím.."
Když tohle řekne věřící člověk, jak si může být jistý, že jeho víra je jediná správná? To mi přijde jako když někdo, kdo v životě pil jenom mlíko tvrdí, že nejlepší pití je mlíko.
Jistě není to jediný pití, ale jeho hodnocení kvality je jeho subjektivní názor. Můj je, že na šedou rulandu nemá ani náhodou... A jiní zase preferují rezavou vodu. Pití může vyzkoušet, o jiných náboženstvích se dá leccos nastudovat. A pak porovnávat...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Martin Kolář,2015-09-01 14:28:01
Ok, zase jste mě dostal. Šedou rulandu od Muškátu poznám, ročník a trať ne. Já mám třeba Rulandu zrovna rád.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Martin Kolář,2015-09-02 08:00:33
Svoji původní reakci jsem troch odfláknul, tak ji ještě doplním:
- Mám pocit, že se zde bavíme obecně o víře. Bylo by pro Vás přínosnější, aby s Vámi diskutoval Guru Sedmi náboženství? Pokud ano, jak?
- Pokud by s Vámi tento Guru diskutoval, nechtěl byste se ho zeptat, proč musel projít cestou Sedmi náboženství než si to vybral to poslední?
- Jste ženatý? Pokud ano, s kolikati děvčaty jste chodil, než jste se oženil? Pokud to byla v pořadí x-tá dívka, na kolik procent jste si byl jistý, že by se k vám více nehodila dívka číslo x+1, x+2,..., x+1000?
- Věříte na lásku na první pohled? Tedy na ženu s pořadovým číslem 1?
- Pokud se vrátíme k příměru s vínem. Co byste čistě hypoteticky dělal, pokud by došel váš zamilovaný ročník? Vyzkoušel byste jiný? Udělal byste to stejné, pokud by Vaše manželka zestárla a vy byste se pořád cítil na 20let? Pokud by Vám prostě tak nějak nevyhovovala (=došla)?
Svými otázkami směřuji k tomu, že víra není jen věřit, že něco je, ale je to forma vztahu.
Good bye!
Zvláštní, jak se překládá bye - sbohem - S bohem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Petr Mikulášek,2015-09-02 13:20:43
Přínosnější by to bylo, protože by věděl, že neexistuje jenom jedno náboženství a věděl, že na jednu věc se dá dívat z různých úhlů a interpretovat různě.A závěr, proč skončil u toho sedmýho, by byl rozhodně zajímavější, než že je to rodinná tradice, nebo že se zkusil v krizové situaci pomodlit.
Ženatý jsem *), čísla z historie sem tahat nebudu. Jenom upzorním, že počet holek, se kterýma jsem chodil se nerovná počtu holek, se kterýma jsem spal**). Je v tom trochu rozdíl.
Vztah je o kompromisu. Každý občas o svojí volbě pochybuje... Jistotu nemám pochopitelně žádnou, ostatně jako v ničem. Máte jistotu, že by jste se měl hůř, kdyby jste se rozhodl třeba pro jinou školu/učiliště? Při hledání partnerky jsem to bral tak, že jsem žil a užíval si. V okamžiku, kdy se ukázal problém v soužití a nebyla z obou stran možnost nebo vůle ho vyřešit, následoval rozhchod a hledání jiné... Skončil jsem s tou, kde nebyly konflikty takové velikosti, že by se nedaly překonat a oba máme chuť řešit problémy společně. Dokud jsme spokojení, je to OK.
Na lásku na první pohled věřím, je vědecky prokázaná. Záleží ale ne obou, jestli jim stojí za to budovat na ní vztah a je podtstaný, jestli se dostanou do "dalšího levelu" - viz www.sexus.cz, hledej "Chemcký koktejl zvaný zamilovanost" (z práce se na ten portál nedostanu). Znám páry, který to vyšlo, v mým případě to bylo asi na pět měsíců.
No a pokud by došel můj oblíbený ročník, tak to přece není tragédie. Tak holt budu pít něco jinýho. Že je něco dobrýho ještě neznamená, že pak nemůžu najít něco, co chutná líp. Ale s ženskou to nemá nic společnýho. Jak jsem psal, u nás je kritérium jenom to, jestli stojí za to společně řešit problémy. Stárnutí ani není problém...
*) Je to výhoda kvůli daním, případnýmu dědictví, pojištění, vdovskýmu/vdoveckýmu důchodu, informování od lékaře,... Papír vztah prakticky neovlivní, jenom trochu komplikuje a trošku prodražuje rozchod.
**) Pokud se dva svéprávní a odspělí lidi rozhodnou spolu vypat, je to OK. Jenom musí počítat s následky a vyrovnat se např. s porušením dohody s partnerkou/partnerem. S tím jsem se vypořádal sexem bez vztahů v době, kdy jsem s nikým nechodil a praktikováním bezpečnýho sexu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Petr Mikulášek,2015-09-01 08:46:44
"Jakýkoli podobný dotaz na ať existenci, či neexistenci takovéhoto je nesmyslný, zavádĕjící."
Zkoumání světa je o otázkách. Pokládat je tak, abych na ně byl schopný odpovědět.
Můžu se zeptt, jestli existuje objekt X takový, že vlastnost Y1=Z1, Y2>=Z2,... a hledat odpověď. Tak, jako to dělá věda (hledání částit podle jejich hmotnosti, doby života a produktů rozpadu, například).
Můžu se zeptat: "Exituje muž, který je meněší než 150cm a současně vyšší než 180cm?" a můžu na to odpovědět, že tyto podmínky se vylučují a proto neexistuje. Bez toho, že bych přeměřoval všechny chlapy na světě a zkoumal, jestli o něm není zmínka v archivech.
Touto metodou jsem se podíval na Bibli a na to, jak popisuje boha. Několikrát, podle různých pasáží. A výsledkem vždycky bylo, že bůh podle tohoto popisu nemůže existovat, protože podmínky v jeho popisu si navzájem odporují. Pro mě je to dostatečný argument pro odmítnutí uctívání tohoto boha podle těchto pravidel. Bez ohledu na to, jestli nějaký (jiný) bůh existuje, nebo ne.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Milan K,2015-09-01 10:45:33
"Zkoumání světa je o otázkách." Jistě ... já však nepsal o zkoumání světa.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Martin Kolář,2015-09-01 13:08:39
Židé prý říkají - Lepší je dobrá otázka než dobrá odpověď. Otázka otevírá cestu a odpověď uzavírá. ;)
ad. Halík
Citovaný text odkazu je zmíněn na fóru ne ve vlastním článku. Nerozumím přesně, odkud se na christnetu ten citovaný text vzal, ale zdá se mi, že je z jeho knihy, kterou si koupí ten, kdo tomu textu rozumí a ne ten, kdo je schopen z těch vět rozpoznat jen shluky písmen. To není problém Halíka, ale čtenáře. Opravdu to nemyslím jako urážku. Učebnici jaderné fyziky bych si taky nekoupil, protože bych ji nerozuměl.
Jinak Halík oslovuje i vysokoškoláky a zdá se, že celkem chápou co chce říct.
Nebo měl být ten příspěvek něco ve smyslu Kdo chce psa bít, hůl atd?
Zkuste si přečíst Chatrč, myslím, že byste jí rozuměl.
https://www.kosmas.cz/knihy/149739/chatrc/
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Tomáš Drkula,2015-09-01 09:40:47
Tady nejde o to jestli se jedná o vypocet vnitřních uhlu trojuhelniku ci defirenciální rovnice. Ale o to, že když o něčem mluvím, tak tomu taky rozumím a jsem tedy schopen to ostatním vysvětlit. A když bude mít někdo všetečnou otázku, tak mně to nerozhodí, protože tomu rozumím, tak na ni dokážu adekvátně odpovědět a ne strčit hlavu do písku a vyhýbat se odpovědi. A ne ještě druhé přesvědčovat o něčem čemu nerozumím, že je to tak a jinak to být ani nemůže. Naboženství si samo sobě odporuje. Když se lidé ptali křestanské církve proč ženy nemohou být faráři atp., tak hledala církev odpověď v bibli a zjistili toto: "Ženy a muži jsou si rovnocení, takže není důvod proč by nemohli ženy tuto funkci vykonávat. A pak našli v bibli i opačnou tezi, že ženy nemohou dělat faráře." Což si navzájem odporuje a nebyli schopni říct proč tedy ženy nemohou dělat faráře. A vyřešili to tak, že se papež, který jako jediný mluví přímo s bohem se může na toto zeptat přímo boha. On to prý udělal a odpoveď od boha zněla, ženy nemohou vykonávat tuto funkci a tečka. Opět žádné vysvětlení jen zákaz, že to prostě dělat nemohou. Z těchto podobných a i jiných důvodů se ze mně postupem času stal ateista, který věří, že bůh jak si ho my lidé vysnili není, ale je to úplně jinak. Jak to doopravdy je se postupně díky vědě pomalými kroky dostáváme k cíli. Ikdyž mně často udivuje co v přírodě jak funguje a je to často neuvěřitelné, přesto vím (díky důkazům získané vědou i selským rozumem), že to vzniklo postupně pokus omyl a nakonec toho vzniklo co bylo v danou chvíli pro danou věc nejvýhodnější z hlediska přežití. Nic víc v tom není. Může se stát, že časem díky vědě přijdeme, že to tak není, ale jinak, ale vždy to bude podloženo důkazy, které budou toto tvrzení podporovat či vyvracet. Mnoha lidem se zdá svět úžasný (s čím souhlasím), ale rozhodně není dokonalý. Pokud by svět stvořil Bůh, tak by svět byl dokonalý a ten jak víme dokonalý není. Svět by byla jedna pohádka pro dospělé, tak jakou jsou všechny náboženství světa jen pohádkou pro dospělé. A PŘECE SE TOČÍ :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Jaroslav Pokorný,2015-09-01 12:44:35
Dovolil bych si zareagovat na ty ženy. Předestírám, že se jedná o můj názor.
Podle (některých) kněží ženy nemohou být farářkami, resp. kněžkami, hlavně proto, že si je Ježíš nevybral přímo za apoštoly, ale v té své partě jim určil jiné úkoly. A ty tedy mají plnit i v současnosti. Mj. ženy také nejsou vojáky a pod.
Kdysi, jako 15 letý, jsem trávil prázdniny u známých jeptišek v domově důchodců. Měly tam pro sebe malou kapli a jednou mě požádaly, jestli bych neministroval při mši, že ony při mši k oltáři přistupovat nemohou. Velice mě to udivilo. Tak já hříšný kluk, ministrovat mohu a ony, takové "svaté" ženy nemohou?
Později byly veliké spory o ministrantky. To už utichlo, holky jsou u oltáře zcela běžně.
Proč ale takové spory? Myslím, že odpověď může dát Starý zákon. V něm Hospodin nařizuje, že nikdo "nečistý" nesmí přistoupit k oltáři. A ženy, které menstruovaly, za nečisté prohlásil! Takže on jim vymyslel a zrealizoval menses, a pak je prohlásil za "nečisté". A kdo by měl jistotu, zda žena právě menstruuje či ne, že ano!
No a toto platilo i v Ježíšově době. On sám byl zbožný Žid dodržující Zákon. Jak by tedy mohl připustit, aby "znečištěná" žena vykonávala nějakou duchovní funkci?
V současnosti samozřejmě už víme co to ta menstruace je, že to není žádná pohana, žádný Boží "trest", ale nezbytný fyziologický proces, nutný pro těhotenství. Už se na menstruující ženu nedíváme jako na "nečistou" a proto mnohé křesťanské církve to stigma odmítají a kněžky si světí. Katolická církev nejříve musí najít nějaký nový výklad biblických textů aby se s kněžkami mohla smířit.
Re: Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
stanislav vyskočil,2015-09-17 21:05:36
Co nás prostě reálně a hmatatelně přesahuje a pokračuje po naší fyzické smrti je polovina našeho software genomu DNA v naších potomcích a ještě v jejich potomcích a až nepatrně vždy zředěné do skonání světa. "Člověče pomni že jsi prach a v prach se obrátíš ale tvůj softwer DNA žije dál v tvých potomcích pokud je máš".
Pokud je nemáš je nám líto, ale už tě nic nepřesahuje.
Všetečná otázka zodpovězena , máte ještě další?
Vyčerpávající odpovědi na další všetečné otázky v mém Bestselleru ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?" Nevěříte ? čtěte. Prodávají všechny portály E-knih v ČR i na SK.
Na vyžádání zašlu v pdf na Váš mail.
Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Dag Bedmen,2015-09-03 08:18:50
No, tak nějak, pane Pokorný, sám mi potvrzujete že teizmus je ideologií bez reálného základu a ti co ji vyznávají jsou o její jedinečnosti natolik přesvědčeni, že se nedokáží od nereálných dogmat která ji vystavují v žádném případě odprostit. A to je cesta do pekel. Ideologie jsou berličky, které nám mají pomoci přežít a nikdy by nás neměly ovládat, ale měly by nám ukazovat možnosti našeho rozhodování. A my bychom se nikdy neměli rozhodovat jen pod vlivem jedné jediné ideologie a to platí i o umělém oplodnění. Protože k oplodnění dochází i velice drastickými způsoby, a že by při tom také asistoval onen dobrotivý bůh? Nebo snad děti zrozené z umělého oplození jsou bez duše?
Re: Re: Re: Nejde přímo o cargo kulty,
Dag Bedmen,2015-09-03 12:01:45
No, tak nějak, k vašemu prvnímu odstavci "proč bych měl ovládnout Vaši mysl, proč bych Vás měl přesvědčit, co by Vám stačlo jako důkaz". No přece proto, aby všichni věřili v toho Vašeho jediného boha. Všechny Vaše příspěvky přímo vyzívají čtenáře k víře v boha, ale jsou to většinou prázdná dogmata na nichž je Vaše víra vystavěna. Vždyť ani lidé v boha věřící nejsou schopni se na "správnosti" víry domluvit a vzájemě se pochopit. Stejně jako vyznavači ostatních ideologií, si hájíte jen tu svoji pravdu a svět jde dál a věda Vám v tom dělá nepořádek. Neustále Vám hází klacky pod nohy a proto se ji snažíte ze svého světa vytěsnit, neboť Vám pomalu ale jistě odkrajuje z Vašeho boha jednotlivé části a zatlačuje jej do imaginárního světa představ.
ateizmus jako cargo kult
Milan Vanecek,2015-08-29 18:05:40
autor by si měl uvědomit, že ateizmus je též nábožemství a typický cargo kult.
Víra osvícenců ve vědu ne jako metodu řešení určitého druhu otázek ale jako
něco co odpoví na všechny naše otázky je základem nového náboženství.
Křesťanství, budhismus a další takovou pýchu nemají.
Re: ateizmus jako cargo kult
stanislav vyskočil,2015-08-29 22:34:16
Jenom k Vašemu příspěvku: autor si nic nebude uvědomovat ,ateismus není žádné náboženství a už vůbec ne typický cargo kult ! kde jste pro Vašeho Boha na to přišel? asi v hlavě .Vám by se hodilo hodit a zařadit ateismus do škatulky "Náboženství" a máte to k dennímu vyřízení a modlíme se dál.
Věda řeší už cca 500 let racinálně a kriticky všechny otázky a naprosto bez pýchy vytlačuje Boha ze všech mezer poznání a je to její základní vlastnost, že přizná co zatím neví a to je ZATÍM : úplné tajemství hmoty ,tajemné energie a hmoty ve vesmíru. Výzkum v Cernu pokračuje úspěšně dál jistě k Vaší nelibosti ale musíte být trpělivý ,poznání lidstva je nadgenerační ,Vy víte co bude za 1000 let? ani zítra. Náboženství a církev do tohoto poznání nepřispěli vůbec ničím ani že se točí až do roku 1995 !
Náboženství zdrželo civilizaci min. o tisíc let. Jak je možné že z kolébky 3 velkých náboženství po 3 tisíci letech působení náboženství dnes utíkají statisíce lidí žebrat do ateistickéhé Evropy? Ten klečící pokorný člověk v kostele i odhodlaný něco s těmi sobeckými dědičnými geny něco udělat vypadá tak přesvědčivě ale když to vezmete globálně v dlouhém časovém měřítku jako organizované náboženství tak jsou to jen miliony mrtvých .
Křestanství ,začalo vražděním neviňátek,pak ukřižovali hlavního aktéra s výkřikem :"Proč jsi nás opustil.." ,potom 300 let Římské katakomby se lvi ,zase hromady mrtvol, potom války s Islámem ,křížácké války ,středověk ,genocida amerických indiánů pod typickým znakem křestanství a to zavražděný člověk/jak výstižné/ , novověk a finále 2 světové války ...celkově stamiliony mrtvých ....co chcete dát pro Vašeho Boha na druhou misku vah??
To o Evoluci už víme prakticky všechno .Naprosto vyčerpávájícím způsobem o Evoluci píše dnes v LIDOVÝCH Novinách molekulární genetik a katolický kněz ,přednosta Ústavu Etiky UK
Marek Orgo Vácha článek: " Hýčkej si svého parazita" :" Každou vteřinu na Zemi vzniká 10 na 24 nových virů...podléhají mutacím a vytvářejí tak genetickou diverzitu v míře jež je scela mimo naši představivost..." atd.atd. Ani slůvko o stvoření podle Genesis za 6 dní ale za 4 miliardy let ,trochu velký rozdíl né? A to on učí děti náboženství. Smola co?
Bude zajímavé jak bude páter Marek Orgo Vácha vyprávět příběh stvoření v připravovaném článku"Zeptejte se svého kněze " pana Jana Špačka ,zda za 6 dní nebo 4 000 000 000 let. No to jsme opravdu zvědaví.
Jedině jak z toho může vybruslit je že bude tvrdit, že Stvořitel stvořil svět před 6000 lety takový jako by už trval 4 miliardy let i se všemi fosilními nálezy ,je všemocný a vševědoucí tak jaký problém ? Jak to učí děti na základní škole? že Bible není učebnice biologie, prohlášuje vědec ,astronom ,věřící RNDr. Jiří Grygar , Csc na svých přednáškách. U něho je problém kdy si udělí "Bludný balvan" za víru v iracionálního nedokazatelného Boha? přesně podle vlastních régulí Sysyfosu .
Re: Re: ateizmus jako cargo kult
Martin Kolář,2015-08-30 19:37:03
Vážený pane, přeložíte si to ve své nenávisti k církvi sám nebo budete potřebovat pomoct? To jen k vaší poznámce o zdržení civilizace nejméně o tisíc let...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_cleric-scientists
Snad jen jmenovitě, že se to k tématu evoluce hodí - zakladatel genetiky augustinián Gregor Mendel.
Re: Re: Re: ateizmus jako cargo kult
stanislav vyskočil,2015-08-31 11:33:38
Ano církev nemám rád jako např. Jan Hus a miliony jiných , že má na svědomí milony mrtvých ,za 50 milionů se papež omluvil ale i proto že ani zdaleko není všem dnům církve a náboženství konec a jeden z konců této civilaze mohou být nekonečné náboženeské sebezničující války až po posledního katolíka s muslimem .Kvůli ateismu a vědě se ještě nevedla a nepovede žádná fyzická válka.Tady vede ateismus nad teismem 100000000000:1
Jediný přirozený život je tradiční Evoluční při dodržení všech zákonů Evoluce hmoty která jedinná nás stvořila,naším zřizovatelem je nehmotný software genomu DNA na který se můžete podívat v dobrém mikroskopu -je 2 metry dlouhý ,100x tenší než vlas a má 3,5 miliardy písmen digitální informace pomocí 4 písmen ,je naprosto reálný na rozdíl od virtuálních Bohů ,už s ním spolupracujeme ,zatím při genetických úpravách rostlin a ve zdravotnictví odhalováním genetických chorob aj. Víme jak nás ovládá ,o co mu jde a stali jsme se po 4 miliardách let prakticky už pány této evoluce hmoty aby jsme nebyli jeho otroky.Myslím si že to není málo a protože už je známý i smysl reálný našich životů a to že žádný vyšší smysl neexistuje tak i nakonec ty války, alespoň náboženské budou zbytečné.To je pravda ještě vzdálená budoucnost ,ale někdy to jde i velmi rychle.
Re: Re: Re: Re: ateizmus jako cargo kult
Jakub Klos,2015-09-09 14:34:30
Pro tebe je autorem DNA informace "Evoluce", pro mne "Bůh". Řikejme tomu, jak chceme - na jméně zas tak nezáleží. Moje komunistická pani učitelka např. říkala: takhle to hezky "Příroda" zařídila. Jsou to všechno jen "Jeho" další jména. Mimochodem ty války se vedly i kvůli "Jeho" jménu. Atheismus věru není cargo kult, ale je to víra. Víra, že bůh neexistuje, nebo pro moudřejší atheisty, že pro existenci vesmíru tak, jak jej známe není bůh nezbytně potřeba. Jen mě zaráží, proč si za tou svojí vírou tak pevně stojíš? Není to náhodou znakem těch ubohých náboženských fanatiků? Já si na svém náboženství nezakládám. Jen na rozumu. Ten mi říká, že bůh je. Rozum mi také říká, že bůh nestojí za prolití jediné kapky krve.
Re: ateizmus jako cargo kult
Jaroslav Pokorný,2015-08-29 22:42:36
Ateismus je racionální tvrzení, že bůh spíš není – nejsou pro něj dlouhodobě žádné důkazy a není nutný. Nic víc
Re: ateizmus jako cargo kult
Milan K,2015-08-30 09:27:46
Samozřejmĕ, že je ateismus, stejnĕ jako teismus, nebo třeba materialismus pouze filosofie.
Takže jsou si rovny.
Re: Re: ateizmus jako cargo kult
Jaroslav Pokorný,2015-08-30 12:31:05
Neřekl bych - ateismus vychází z objektivních poznatků, kdežto teismus výhradně z teologicko-filosofických spelulací.
Re: Re: Re: ateizmus jako cargo kult
Milan K,2015-08-30 13:08:37
No, on co to je v nepopsaném (možná dokonce nepopsatelném) Vesmíru objektivní poznatek ...
Re: Re: Re: Re: ateizmus jako cargo kult
stanislav vyskočil,2015-08-30 18:02:23
Tento argument používají teisté na konci debat s ateisty a vědci když jsou zahnáni do kouta jako poslední slovo ...a stejně nějaký stvořitel existuje! Co si pod tím ale představujete Vy? Co ale nevíme dnes vůbec neznamená že to nebudeme vědět zítra.Zatím máme na vědu čas a Vy víte kde bude věda za 200 nebo 1000 let? V náboženství se bude modlit ten stejný Otčenáš...
Věda a náboženství nemají žádný průnik ,Bůh do vědy nepatří to tvrdí už všichni vědci.
Ani křesťanství a demokracie, jak má v názvu parlamentní strana KDU -ČSL, nemají průnik.
Ta by se měla přejmenovat na KTU -křestanskoteokratická únie jako se v Německu oddělila CSU od CDU ,křesťanštísocialisté ,křesťanství a socialismus už nějaký průnik mají.
Na tomto webu jsou přeci tak úžasné články o nejnovějších poznatcích vědy uveřejněné s takovým nasazením a přitom se tady vede jenom diskuse o Bohu a teismu ,jako by aktéři tyto články vůbec nečetli.
Re: Re: Re: Re: Re: ateizmus jako cargo kult
Milan K,2015-08-30 21:33:54
Na debaty kde se hadají teisté s ateisty (nebo opačné) nekoukám.
Pokud nĕkdo tvrdí, že nĕco existuje, musí mít důkaz. Jinak je to víra, nebo teorie. V rámci teorie (definičního oboru) prostorové nekonečno třeba nutnĕ musí existovat i šestinohá hranatá chechtajicí se krokodýloptačím tlamákem zebra s horizontálními skvrnami velikosti slovenskeho dolaru.
Nevím, kde bude cokoliv ani za hodinu, neb nemám vĕšteckou kouli, ani neumím zacházet s kyvadlem. To jest ani, co se bude dít v náboženství. Allahu Akbar.
Oceňuji existenci Osla a jeho autorů, a jejich úžasné nadšení.
Je to ostrov stability v moři chaosu.
Vĕřím, že ho Bůh Chaos ušetří, a nezkončí tak, jako všechny ostrovy stability.
No a k té diskuzi, co byste čekal, národ jaderných fyziků, nebo třeba biologů nejsme.
Re: Re: Re: Re: Re: ateizmus jako cargo kult
Viktor Abc,2015-08-31 15:13:43
Dokonalosť sa nedá porovnávať s nedokonalosťou. Pravda Božia sa nedá porovnávať s vedou, ktorá vždy predpokladá omyl. Preto Slovo Božie - Evanjelium Ježiša Krista je presne to isté pred 2000 rokmi ako aj teraz. Tam sa nedá nič vylepšiť, lebo je dokonalé, ako je Boh dokonalý.
To, že sa prekrúca a zamlčuje je už druhá vec.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ateizmus jako cargo kult
Milan K,2015-08-31 21:59:08
Evanjelium Ježiša Krista sepsal pouze a jen nedokonalý človĕk. Ukažte na cokoliv dokonalého, co stvořil človĕk.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ateizmus jako cargo kult
Petr Mikulášek,2015-09-01 08:58:59
"Dokonalosť sa nedá porovnávať s nedokonalosťou. Pravda Božia sa nedá porovnávať s vedou, ktorá vždy predpokladá omyl. Preto Slovo Božie - Evanjelium Ježiša Krista je presne to isté pred 2000 rokmi ako aj teraz. Tam sa nedá nič vylepšiť, lebo je dokonalé, ako je Boh dokonalý."
To je právě další důvod pro odmítnutí víry racionálně uvažujícím člověkem. Pokud bude víra tvrdit, že je Země placka, tak Země bude postě podle toho učení placka i v případě, že ji obletím v raketě a uvidím z vesmíru, že je kulatá. Protože to kdysi komusi nadiktoval někdo, kdo tvrdil, že mu to řekl bůh.
Společnost, poznání světa a technika se mění. jak se bible dívá na plivání špíny na lidi s jiným názorem v internetové diskusi? Jo aha, ono to desatero explicitně nezakazuje, takže věřící můžou urážet, co prsty na klávesnici ráčí... Řeší bible nějak explicitně třeba hormonální antikoncepci nebo IVF? A jak se dívá na to, že Zemi znečišťujeme auty? Chce, aby jeli minimálně 2-3 lidi, nebo povoluje individuální dopravu?
Ve 2000 let starým textu se přece nedá najít co a jak používat v dnešní době. Ale za to se dá pěkně najít návod na něco, co se už nepraktikuje (zvířecí oběti, vraždění,...). Nechápu, jak to může někdo vydávat za "příručku pro život"...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ateizmus jako cargo kult
Viktor Abc,2015-09-01 13:44:14
Kde v Biblii je napísané, že je Zem placka?
No ja predsa hovorím o duchovných pravdách a tom je Biblia.
duchovní pravda
Milan K,2015-09-01 20:09:12
Dokažte to, kdo má duchovní pravdu. Korán, Bible, učebnice fyziky pro pokročilé ...
Vaše argumentace vírou je nesmysl. Víra je osobní filosofie, a tou korektnĕ argumentovat nelze.
Re: duchovní pravda
Viktor Abc,2015-09-02 13:13:12
Ján18 33Vtedy zase vošiel Pilát do prätória a zavolal Ježiša a povedal mu: Či si ty ten kráľ Židov? 34Ježiš mu odpovedal: Hovoríš to ty sám od seba, a či ti iní povedali o mne? 35Pilát povedal: Či so ja azda Žid? Tvoj vlastný národ a najvyšší kňazi mi ťa vydali. Čo si učinil? 36Ježiš odpovedal: Moje kráľovstvo nie je z tohoto sveta; keby bolo moje kráľovstvo z tohoto sveta, moji služobníci by zápasili o to, aby som nebol vydaný Židom. Ale teraz moje kráľovstvo nie je odtiaľto. 37Vtedy mu povedal Pilát: Teda si ty predsa kráľ? Ježiš odpovedal: Ty dobre hovoríš, že som ja kráľ.
Ja som sa nato narodil a nato som prišiel na svet, aby som vydal pravde svedoctvo. Každý, kto je z pravdy, čuje môj hlas. 38Pilát mu povedal: Čo je pravda? A keď to povedal, zase vyšiel za Židmi a povedal im: Ja nenachádzam nijakej viny na ňom. 39Ale máte obyčaj, aby som vám prepustil jedného na Veľkú noc; či teda chcete, aby som vám prepustil kráľa Židov? 40Vtedy zase skríkli všetci a volali: Nie tohoto, ale Barabáša! A Barabáš bol zbojník.
Takže každý, kto je z pravdy vie, že Kristus - Slovo Božie je Pravda. Zarezonuje iba to srdce, ktoré je naladené na túto frekvenciu pravdy. Ostatné srdcia ostanú hluché k Pravde Božej. Jednoducho takýto človek vie, že Kristus je pravda a uverí mu.
Pilát sa rovnako pýta a tú niektorí - čo je pravda?
Ak u niekoho je pravda relatívny pojem, tak klame samého seba a nikdy pravdu nenájde. Pravda je to, čo spôsobí život. Ježišove slová sú pravda a sú život.
Re: Re: duchovní pravda
Milan K,2015-09-03 10:43:24
To je pouze vaše filosofie.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Pravda
Re: Re: Re: duchovní pravda
Viktor Abc,2015-09-03 12:43:52
Ak je teda pravda to, čo je zhodné so skutočnosťou, tak je potrebné zistiť, čo je to tá skutočnosť. No a telesný život je skutočný a je skutočný aj duchovný život. Ak je teda duchovný život skutočný a niekto zhodne s touto skutočnosťou tvrdí v čom je tento duchovný život, tak je to pravda. Lebo jediný, kto môže dať život je Boh. No a v Kristu - jeho Slove je pravda a život.
Ak niekto začne tvrdiť v rozpore so skutočnosťou, že život vznikol samovoľne z neživej hmoty a to ešte náhodou, bez úmyslu a zmyslu, tak to nemôže byť pravda, ale jednoznačne lož. Čo je na tom skutočné, že z neživej hmoty vznikne samovoľne život? Nič, no aj napriek tomu mnohí tomuto bludu uverili. Pritom sami poukazujú a vysmievajú sa veriacim, ktorí podľa nich uverili neskutočnému Bohu - Kristu. No Kristus je skutočný a je skutočné aj Slovo Božie, ktoré je zapísané v skutočnej Biblii!
K čomu dobrému to privedie človeka ak neverí vo svojho Stvoriteľa - v jeho Slovo, ale v nejaké vedecké teórie, ktoré Boha popierajú? Jednoznačne ho privedie do zahynutia.
Re: Re: Re: Re: duchovní pravda
Petr Mikulášek,2015-09-03 15:19:48
Dovolte myšlenkový experiment:
1. Existuje stvořitel.
2. Stvořitel kdysi dávno stvořil živou buňku.
3. Stvořitel jí dal schopnost mitózy.
4. Stvořitel vytvořil virus. Uvažujme ho jako formu života (sice bez matabolismu a pohybu, zato se schopností se množit).
5. Virus od něj dostal schopnost se replikovat pomocí mechanismu hostitelské buňky.
Otázka 1: Tím, že buňka přijme neživou vodu, neživou potravu a neživý kyslík, stanou se tyto ingredience živými?
Otázka 2: Pokud se buňka rozdělí, dává stvořitel život znovu, nebo tento pokračuje ve dvou kopiích původního?
Otázka 3: Když virus napadne buňku, rozloží se a spojí se s její jadernou DNA, je virus mrtvý?
Otázka 4: Když se následně na základě DNA toho viru vyrobí 1000 jeho kopií, jsou ty kopie živé stejně, jako virus?
Otázka 5: Pokud je otázka 4 "Ano", kdo ten život z proteinů vytvořil? Stvořitel, nebo ta buňka?
Re: Re: Re: Re: Re: duchovní pravda
Milan K,2015-09-04 06:25:16
"Lebo jediný, kto môže dať život je Boh".
A to je právě ta vaše teorie. Nikoli fakt.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ateizmus jako cargo kult
Petr Mikulášek,2015-09-02 12:31:45
Nikde, dávám to jako příklad. I ty 2000 let jsou jenom jako příklad, Bible je podstatně starší.
Jak můžete dokázat, že Bible = pravda? Argument, že konkrétně vy osobně tomu bezmezně věříte, neberu. Ideálně použijte DMAV (Define - Measure - Analyze - Verify).
Takže:
- Definujte, co je to ta pravda.
- Stanovte metriku, podle které porovnáte pravdivost (posuzovaná věc nesmí být etalonem).
- Posuďte bez osobního zaujetí podle definovaného měřítka pravdvost Bible.
- Objektibně analyzujte výsledky.
- Proveďte zhodnocení a rozhodnutí. Odpovězte na otázku "Je Bible Pravda?" "Ano", "Ne", nebo "Nelze rozhodnout"
Pokud je to opravdu Pravda, nemusíte se toho hodnocení nijak obávat. Směle do toho. Nebo to udělám za vás... ;)
Dnes,
Jaroslav Pokorný,2015-08-28 15:37:53
ve 22,00 na TV Noe: Propast, dokument, v ktorom je rozobratá problematika bielej mágie, konkrétne reiki a exorcizmu
Jak by se kdo rozhodl
Jakub Matouš1,2015-08-28 12:45:40
Na padl mě jeden myšlenkový experiment.
Dejme tomu že by došlo ke katastrofě, která by se z vašeho pohledu dala považovat za apokalypsu. načež by jste narazili na dvě skupiny první by vedl kněz ten by vás vyzval k tomu aby jste se modlil protože brzy dojde na nebe vstoupení, druhou vede vědec který tvrdí že pokud tady zůstanete tak jistě zahynete, ale když půjdete s ním tak máte šanci že přežijete.
Tak jak se rozhodnete?
je samozřejmě jasný že by vaše rozhodováni v té chvíli bylo značně ovlivněné aktuálním psychickým stavem, takže by jste se k tomu měli snažit při rozhodování přihlédnout.
Re: Jak by se kdo rozhodl
Ondi Vo,2015-08-29 04:27:53
Většina lidí se nechá strhnout davem a jedná jako zmatená ovce. Dav bývá strhnut charismatickým jedincem.
Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Jakub Matouš1,2015-08-29 14:19:35
Tak tento myšlenkový experiment nehodnotí jak by se rozhodl dav. ale jak by se rozhodl vy (teda lepe řečeno, jak by jste se rozhodl, podle toho jak si myslíte, že by jste se rozhodoval v dané situaci)
Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Ondi Vo,2015-08-29 16:32:31
Rozumím.
Ti pobožní, pro které je daný kněz autoritou, by tedy uposlechli nařízení kněze (vis masová sebevražda v Jonestown v Guyaně). Ti, kteří by měli odstup by asi hledali alterantivní záchranu.
Jak bych se rozhodoval já osobně nemohu vědět, záleží na okolnostech. Ovšem jako ateista bych určitě volil praktičtější alternativu, než čekání na ideologií oslazenou smrt.
Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Jakub Matouš1,2015-08-29 18:11:04
Děkuji za odpověď.
Já, také ateista, bych volil stejně.
Nejvíc bych těl vědět jak by jednali věřící, pro které by bylo rozhodování nejtěžší, a zvlášť by mě zajímala odpověď Viktora ABC, (který ani neuznává evoluci).
Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Viktor Abc,2015-08-29 18:56:52
Pre kresťana je jedinou autoritou Slovo Božie - Boh a nie človek a nariadenia ľudí. Cirkev Ježiša Krista je ako telo a hlavou je Kristus. Telo nemôže mať dve hlavy.
Ak správne zadefinujeme, čo je to cirkev Ježiša Krista, tak zistíme, že otázka názvu cirkvi sa stáva nepodstatnou a začne sa javiť podstatné to, či to ktoré spoločenstvo veriacich má ako jedinú autoritu Božie Slovo. Teda či všetky údy cirkvi poslúchajú hlavu, ktorou je Kristus. Teda údy cirkvi nie sú hlavou. Cirkev nie je hlavou, ale tvorí telo a hlavou je Kristus. No a údy sa podriaďujú hlave, ako jedinej autorite. Ak začnú údy počúvať samých seba a nie hlavu – Krista, tak netvoria telo pravej cirkvi. A preto každé spoločenstvo veriacich – každá viditeľná cirkev, ktorá nahradila hlavu - Krista učením človeka, tak takéto spoločenstvo nepatrí do tela pravej cirkvi Kristovej. Takéto telo by nemohlo žiť - fungovať, keby jeho údy počúvali seba namiesto hlavy – Krista. Ani nemôže mať telo dve hlavy. Ak nariadenia ľudí – údov sú povýšené nad hlavu – Krista, teda nad Slovo Božie, tak takéto spoločenstvo netvorí to pravé telo cirkvi Kristovej.
Cirkev Ježiša Krista nemá nič spoločné s akýmkoľvek viditeľným zhromaždením. Ľuďmi založená cirkev môže obsahovať aj falošných kresťanov, títo ale nikdy neboli súčasťou Kristovej cirkvi. Cirkev Ježiša Krista bola a je stále tá istá, tvorená iba tými, ktorí majú v srdci jedine Krista. Celá je viditeľná iba z Božieho pohľadu, lebo Boh vie v ktorých srdciach prebýva vo forme svojho Slova - Ducha. No bude viditeľná keď Kristus zvolá všetkých vykúpených pri jeho druhom príchode a až vtedy sa ukáže v plnej svojej nádhere. Áno, tvoria ju srdcia vykúpených v Kristu – tí ktorí majú v srdci ako jedinú autoritu Slovo Božie - Krista.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Jakub Matouš1,2015-08-29 21:00:57
kněze a vědce jsem zvolil jen jako zástupce dvou přístupů, základem je že volbou jedné možnosti si zavíráte možnost druhou, jde o to jestli jste ochotný vsadit vše nato že dojde k božímu zázraku nebo se spolehnete na pozemské způsoby, (pokud vás napadne vhodnější případ, který zachová myšlenku tak ho klidně tady napište spolu s odpovědí).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Jaroslav Pokorný,2015-08-30 12:37:13
Tak to je teda prča! "Cirkev Ježiša Krista je viditeľná iba z Božieho pohľadu" - zajímalo by mě, jak noví zájemci poznají, že ta která křesťanská skupina je právě tou pravou církví JK. A který výklad Božího Slova je ten správný.
Kdyby nebylo nějaké církve, nic bychom o nějakém Božím Slově nevěděli!
Ale vlastně - proč logicky a racionálně debatovat s náboženským ........ (jak jen to napsat korektně??).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Viktor Abc,2015-08-30 16:20:31
Jednotlivci, kresťanské spoločenstvá a pod. sú len časťou tela cirkvi Kristovej. No aj medzi nimi je veľa falošných kresťanov. Boh vidí do srdca človeka a vie v ktorom srdci kraľuje vo forme svojho Slova - Ducha. Preto je ten duchovný obraz tela cirkvi viditeľný len z Božieho pohľadu. Ani jedno takéto spoločenstvo nemôže samo o sebe prehlásiť, že je tou jedinou pravou cirkvou Kristovou. Ak to urobí, tak nehovorí pravdu. Takéto niečo sa odvážila vyhlásiť napr. KC, Svedkovia J. a je to znakom každej sekty. Je to podobné, ako keď bunky v tele tvoria orgány a takto prepojené nervovou sústavou funguje celé telo riadené hlavou. Nemôže jeden orgán vyhlásiť, že je celým telom. Kto sa drží jediného kritéria Pravdy - Slova Božieho, tak ten je Kristov a teda kresťanom.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Viktor Abc,2015-08-30 16:24:17
Kto má najväčší záujem na deformovaní učenia Ježiša Krista, ak nie veľké cirkevné inštitúcie. Ide im totiž o veľa. Pravdepodobnosť je teda oveľa väčšia ako u jednotlivcov, alebo u menších spoločenstvách.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Jakub Matouš1,2015-08-30 18:36:33
Oceňuji vaše snahy informovat nás ohledně vámi preferované verze křesťanství, ale mohl by jste prosím zdělit jako cestu by jste si vybral z původní otázky (případně pochybností aplikujte to z pozdějšího mého doplnění).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Viktor Abc,2015-08-31 15:22:11
Pravé kresťanstvo má len jednu verziu a nie je problém to vyrozumieť z Biblie. Vyzerá to, že mnohí z vás ste doteraz ani netušili čo vlastne Kristus učil a čo je to kresťanstvo.
Jak se rozhodnete Viktore ABC
Jakub Matouš1,2015-08-31 21:08:25
Tak mě jaká je pravá víra v Krista nezajímá, zají mámě vaše odpověď na úvodní otázku a prosím vás aby jste se na ní pokusil odpovědět. A aby jste odpověděl podle vlastního uvážení bez citace z bible nebo jiných věcí co odvádí pozornost. Proto že to začíná vypadat tak že vám Bůh znemožnil samostatně uvažovat.
Re: Jak se rozhodnete Viktore ABC
Viktor Abc,2015-09-01 22:13:07
Jakub Matouš1 napísal:
Na padl mě jeden myšlenkový experiment.
Dejme tomu že by došlo ke katastrofě, která by se z vašeho pohledu dala považovat za apokalypsu. načež by jste narazili na dvě skupiny první by vedl kněz ten by vás vyzval k tomu aby jste se modlil protože brzy dojde na nebe vstoupení, druhou vede vědec který tvrdí že pokud tady zůstanete tak jistě zahynete, ale když půjdete s ním tak máte šanci že přežijete.
Tak jak se rozhodnete?
je samozřejmě jasný že by vaše rozhodováni v té chvíli bylo značně ovlivněné aktuálním psychickým stavem, takže by jste se k tomu měli snažit při rozhodování přihlédnout.
-------------------------------
Tak v prvom rade táto hypotetická otázka vychádza z neznalosti toho, čo je to kresťanstvo a čo učil Kristus. V prvom rade kresťan vie, že po smrti bude vzkriesený Kristom do osláveného tela. Čo je viac - dočasná spása tela, alebo večný život v Bohu? Kresťan nehľadá spásu smrteľného tela, lebo už je spasený naveky Kristom a vie, že vstane do osláveného tela. Telesná smrť teda nie je pre kresťana konečná, alebo nejaká neexistencia. Kresťan sa spolieha na Boha – Božie Slovo a nie na človeka.
Nikto nevie čas kedy príde Kristus a poberie si tých, ktorí sú jeho k sebe. Teda tento čas nevie ani nejaký kňaz, ale Jedine Otec na nebesiach.
No a Kristus nás už spasil a posolstvo o tomto hotovom spasení – teda o tom, kto je Ježiš Kristus a čo sa na kríži udialo, sa nazýva evanjelium a prijímame to vierou.
No a ten hypotetický vedec mi čo ponúkne? Dočasnú spásu tela a potom čo? Alebo snáď má moc nad smrťou? Ten kto zvíťazil nad smrťou je Kristus!
Re: Re: Jak se rozhodnete Viktore ABC
Jakub Matouš1,2015-09-02 20:54:51
Děkuji vám že jste se vyjádřil.
Experiment neměl za úkol zjistit pouze vaší volbu v dané situaci nic jiného.
Text se formuloval úmyslně tak že je to apokalypse je jen váš subjektivní pocit a skutečnost může být jiná. Takže v případě, kdyby jste to přežil (takže by to nebyla apokalypsa) tak by jste měl stejnou šanci jako předtím že se dostanete do nebe.
Pokud by to, ale apokalypsa byla tak by jste v tom to případě skončil při, volbě druhé možnosti, v pekle :)
Mnohem podstatnější věc nad, kterou by jste se měl vážně zamyslet. Je ta že vůbec nemluvíte za sebe pouze za skupinu (Křesťany), a to ani když jsem na vás naléhal, aby jste vyslovil vlastní názor. V podstatě jste zaprodal svou duši za příslib věčného života (i když posmrtného, takže do konce života nezjistíte jestli vás někdo jen někdo netahal za fusekli (tvz. podvedl vás))
PS. Pokud vaše odpověď bude z 90 náboženské kázání tak se ani nemusíte obtěžovat psát víc než první odstavec (nebudu to dál číst)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Petr Mikulášek,2015-08-31 11:05:14
Viktore, v jednoho boha věřiti budeš.
JK je syn boha a smrtelné ženy, není to bůh. Proč ho uctíváš? Proč má u tebe nejvyšší autoritu? Není to proti Desateru, kterým tady všechny mlátíš do brňavky?
Další věc, slyšel jsi o nepodmíněných reflexech? Ty nesídlí v hlavě, ty sídlí v míše...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Viktor Abc,2015-09-01 22:20:42
Ak nevieš ako môžu byť jedno Otec, Syn a Duch Svätý, tak ako môžeš vedieť, čo je to jeden Boh?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Petr Mikulášek,2015-09-02 12:42:18
Pravda, moje chápání světa končí u duality částic. Prokousal jsem se zatím jenom k difrakci elektronu na mřížce.
JK není bůh, ani jeho součást. Kdyby tomu tak bylo, tak
- JK by musel být sám svým otcem
- Bůh je podle bible neměnný, tzn. namění se ani jeho stav, ani podoba, ani forma. V praxi by to znamenalo, že
-- JK se nemohl narodit, musel by existovat furt. Vzít na sebe tělo by byla změna stavu, mít tělo JK a přesunout se na Zemi by byla změna polohy.
-- JK by nemohl vyrůst z mimina do dospělýho muže, protože je neměnný.
-- JK by nemohl zemřít na kříži, protože to je změna stavu těla. Ostatně, beze změny těla by do něj ani nezatloukli hřebíky
Takže pokud někdo uctívá JK jako hlavního aktéra jeho víry, neuctívá boha a porušuje desatero. Nebo Bible lže o neměnnosti boha, ale potom by Bible nemohla být univerzální Pravda!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Viktor Abc,2015-09-02 13:50:48
Ján1 1Na počiatku bolo Slovo a to Slovo bolo u Boha a to Slovo bol Bôh. 2Ten, to Slovo bolo na počiatku u Boha. 3Všetko povstalo skrze neho, a bez neho nepovstalo ani jedno z toho, čo povstalo.
14A on, to Slovo sa stalo telom a stánilo medzi nami, a hľadeli sme na jeho slávu, na slávu jako jednorodeného od Otca a bol plný milosti a pravdy.
Ty taktiež nepovieš, že tvoja pravica to nie si ty. Je to duchovná rovina a preto sa tak aj musí chápať.
Otec je zdroj - prameň z ktorého vychádza Slovo. To Božie Slovo v sebe nesie Ducha Božieho. Svätý Duch sa stotožňuje vo svojom Slove Pravdy a je na počiatku všetkého. Skrz to Slovo vzniklo všetko to, čo vidíme aj nevidíme. No a to Slovo sa stalo telom - Kristom a prebývalo medzi nami. Tak teda Otec, Syn a Duch Svätý je jeden Boh. Zj 22:13 Ja som Alfa i Omega, počiatok i koniec, prvý i posledný.
Ján8 53Či si ty azda väčší ako náš otec Abrahám, ktorý predsa zomrel? Aj proroci pomreli. Kým sa ty robíš? 54Ježiš odpovedal: Ak ja sám seba chválim, moja chvála je nič. Jesto môj Otec, ktorý ma chváli, o ktorom vy hovoríte, že je to váš Bôh, 55a nepoznali ste ho, ale ja ho znám. A keby som povedal, že ho neznám, bol by som vám podobným lhárom; ale ho znám a zachovávam jeho slovo. 56Abrahám, váš otec, splesal, aby videl môj deň, aj videl a radoval sa. 57Vtedy mu povedali Židia: Ešte nemáš ani päťdesiat rokov a Abraháma si videl? 58Ježiš im povedal: Ameň, ameň vám hovorím, že prv než bol Abrahám, som ja. 59Vtedy zodvihli kamene, aby hodili do neho. Ale Ježiš sa skryl a vyšiel z chrámu prejdúc pomedzi nich a tak odišiel.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Viktor Abc,2015-09-02 14:27:46
To, že sa Božie Slovo - Boh vtelil, tak preto aj mohol trpieť, byť ukrižovaný, zomrieť a vstať z mŕtvych. Je to Boží plán záchrany človeka. Aby sa tento plán zrealizoval, tak Syn Boží sa obetoval za naše hriechy, vstal z mŕtvych a vystúpil k Otcovi na nebesiach, aby zase prišie. A preto : Ján1 12Ale všetkým, ktorí ho prijali, dal právo a moc stať sa deťmi Božími, tým, ktorí veria v jeho meno; 13ktorí nie z krví ani z vôle tela ani z vôle muža, ale z Boha sú splodení.
„Srdce“ človeka je ako pokladnica a vôľa si vyberá len to, čo tam je uložené. Každé napr. tvoje slovo nesie v sebe tvojho ducha a teda dávaš mu zmysel vo svojom duchu. Týmto sa identifikuje tvoja jedinečná osobnosť a nedá sa povedať, že je to niekto iný. Vždy si to len ty - tvoje telo, duša a duch a všetko to slovo, ktorým sa identifikuješ. Človek je predsa stvorený na obraz Boží.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Viktor Abc,2015-09-02 14:44:34
Potom nie je problém pochopiť ako môžu byť Otec, Syn a Duch Svätý ako jeden Boh. Ježiš povedal - Ján 10:30 Ja a Otec sme jedno.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jak by se kdo rozhodl
Petr Mikulášek,2015-09-03 08:35:15
Zajímavý. Když člověk začne tvrdit, že ho v noci pronásledují draci, nebo že mluvil se stromem, který se proměnil na vílu, skončí v šaškecu nebo v odmašťovně.
Když někdo tvrdí, že slovo má lidský tělo, je samo svým otcem, je neměnný a při tom se proměňuje, stvořilo hmotu ve vesmíru a přesto nemá na hmotu vliv,... tak na to nedostane ani prášky.
Neberte si to nijak osobně, divím se systému, ne vám.
No, tak nějak,
Dag Bedmen,2015-08-28 09:49:30
víra v boha (bohy), je jedna z mnoha ideologií, která má pouze jediný cíl, přesvědčit, ovládnout a institucionalizovat se. Je naprosto jedno jak se nazývá církev, která takto vznikne, jejím jediným cílem je, totalitními metodami ovládat zasaženou společnost. Církve, jako institucionalizované ideologické objekty, jsou stejným nebezpečím pro společnost, jako ostatní institucionalizované totalitní ideologie - rasizmus, nacizmus, komunismus atp. Proto by se s nimi mělo stejným způsobem nakládat. Víme, že je nelze vymítit a zákazy je jen posilují, ale lze je odsunout na druhou kolej tím, že se omezí jejich propagandistická činnost, omezí se jejich přístup k finančním prostředkům, k majetku, k zasahování do výchovy a vzdělávání, do politiky, atp. Pak snad nebude lidská společnost řešit církve, ale jiné životně důležité problémy.
Re: No, tak nějak,
Viktor Abc,2015-08-28 11:24:44
Jedným slovom bezbožnosť človeka, ktorá sa takto v spoločnosti prejavuje a to vznikom rôznych náboženstiev, náboženských inštitúcii, ideológii, ateizmu a z toho rôzných izmov atd. Potom tu máme nenávisť, nacionalizmus, chamtivosť, pýchu, hromadenie moci a bohatstva , vojny atd.
No to sa netýka učenia Ježiša Krista, ktorý nezaložil žiadne náboženstvo, nevytvoril žiadnu hierarchiu moci. To náboženstvá si vytvárajú hierarchiu - väčších a menších, no Kristus učí jasne: Luk 14:11 Lebo každý, kto sa povyšuje, bude ponížený: a kto sa ponižuje, bude povýšený.Luk 22:26 Ale vy nie tak, väčší medzi vami nech je ako mladší a vodca jako ten, ktorý slúži. Mat18 1V tú istú hodinu pristúpili učeníci k Ježišovi a povedali: Kto je tedy väčší v nebeskom kráľovstve? 2A Ježiš privolajúc si dieťa postavil ho do prostredku medzi nich 3a povedal: Ameň vám hovorím, keď sa neobrátite a nebudete jako deti, nevojdete nikdy do nebeského kráľovstva.
Varoval, že kto ide mečom, od meča zahynie. Učil miluj svojho Boha nado všetko a to toho Boha, ktorý povedal - miluj svojho blížneho ako samého seba a dokonca aj nepriateľa. Zamysleli ste sa niekedy nad tým, teda ako by mohlo vzniknúť to hore menované, ak by ľudia milovali práve toho Boha, ktorý to všetko povedal? Potom jasne vidíme, ktorý je jediný pravý Boh!
Re: Re: No, tak nějak,
Dag Bedmen,2015-08-31 07:35:43
Ano, jen potvrzujete můj původní příspěvek, víra v boha je základní "bezbožná" idea všech "božích" ideologií. A ač sama je vysoce etická (někdy) a morální (někdy), tak její praktické použití je ta největší totalita, jakou si lze představit. Ostatní totality jsou již jen její napodobeniny. Dějiny i současnost jsou toho důkazem.
Děkuji za podporu kterou jste mi vyjádřil.
Je to sice z Orwela,
Jaroslav Pokorný,2015-08-28 00:05:18
ale pasuje to i na křesťanství:
„Po celou historickou dobu, možná už od konce mladší doby kamenné, byly na světě tři druhy lidí: Ti nahoře. Ti uprostřed a Ti dole. Cíle těchto tří skupin jsou naprosto neslučitelné. Cílem Těch nahoře je zůstat, kde jsou. Cílem Těch uprostřed je vyměnit si místo s Těmi nahoře. Cílem Těch dole, pokud mají nějaký cíl - je totiž trvalou charakteristikou Těch dole, že jsou příliš zkrušeni dřinou, než aby si častěji uvědomovali cokoli mimo svůj každodenní život - je zrušit všechny rozdíly a vytvořit společnost, v níž si budou všichni lidé rovni. A tak se v průběhu dějin znova a znova odehrává boj, který je ve svých hlavních obrysech stále stejný. Po dlouhá období se zdá, že Ti nahoře jsou bezpečně u moci, ale dříve či později pokaždé přijde chvíle, kdy buď ztratí víru v sebe nebo schopnost účinně vládnout, nebo obojí. Potom je svrhnou Ti uprostřed, kteří získají Ty dole na svou stranu předstíráním, že bojují za svobodu a spravedlnost. Jakmile Ti uprostřed dosáhnou svého cíle, uvrhnou Ty dole nazpět do dřívějšího postavení otroků a sami se stanou Těmi nahoře”, píše George Orwell v knize „1984.“.
http://blog.aktualne.cz/blogy/jan-hnizdil.php?itemid=25830
A co víra v něco.
Václav Vilímek,2015-08-27 13:11:55
Těší mě číst Vaše články.Také mě zajímá odpověď na ožehavou otázku, kolik těch bohů je a která církev má pravdu.
Hlavně se bojím toho, že přichází doba, kdy to budou věřící chtít řešit i prakticky.
Jsem rád, že plánujete další články.
Děkuji.
Re: A co víra v něco.
stanislav vyskočil,2015-08-27 14:07:54
Podle statistik dnes lidé věří v cca 4000 Bohů, s minulostí až 20 000 Bohů,totemů a amuletů,věšteckých koulí a podobných nesmyslů. Každá církev má tu svou pravdu a bojuje za ni i zbraněmi/ dnes už možná i atomovými/ ,dodnes padlo v bojích za "pravou" víru až půl miliardy lidí ,za 50 milionů se Papež omluvil. Faktum vědecké a ne nějaká z miliardy pravd je ,že žádný Bůh ani nějaký stvořitel neexistuje. Kdybyste o nějakém zaručeně věděl tak nám to sdělte ať se zasmějeme.Bude to smích ale tragikomický. Víra v Bohy je historicky "zažraná" až do software genomu DNA a Memů ,tudíž je dědičná ,je to úchylka a v Bohnicích ji pojmenovali na "Modulus Boží". Kromě počasí tady na této planetě probíhá už 4 000 000 000 let Evoluce hmoty a nic jiného.Jak začal první replikátor anorganický je už dokázáno.
Je naprosto "mimo mísu" tady ta diskuse o víře a Biblických naprosto smyšlených a virtuálních událostech ,protože to napsali lidé kteří neměli ani šajnu o biologii ,fyzice,chémii, genetice ,kosmologii atd. a byli tedy znalostně na úrovni dnešní mateřské školky a přitom byli fyzicky dospělí.Nějaký vyšší smysl náš život nemá, zase kdybyste o nějakém věděl ,ať se zasmějem. Promiňte pokud nejste věřící!
Re: Re: A co víra v něco.
Marcel Brokát,2015-08-27 14:30:53
Sám jsem proti koncepci božství - zcela určitě v podobě křesťanství, ale tohle co jste napsal a hlavně JAK jste to napsal Vy pane JE tragédie!!!!! TRAGÉDIE!
Používáte podobnou dynamiku textu, zesměšňujute, používáte agresivní syntaxi jako nějaký fanatický kazatel!
Jděte k šípku chlape!
Re: Re: Re: A co víra v něco.
hre ru,2015-08-27 16:23:21
Ju. Množ se, svatá DNA; mem buď pochválen. ;) Lidi, co staví evoluci a ateismus do pozice náboženství, a to takhle nesnášenlivého ... no, by zasloužili, když to mám říct slušně.
Re: Re: Re: A co víra v něco.
stanislav vyskočil,2015-08-27 17:37:25
Pane Vy mě přeceŇujete, vůbec nevím co to je" agresivní syntaxe" , nejsem žádný kazatel ale zajímají mě jenom vědecky ověřená fakta a jenom s těmi pracuji ,ZBOŽNÁ přání tak zv. věřících už mě nezajímají, taky proč? stejně si každý věří v něco jiného. Jako kluk jsem chodil na šípky za 3Kč/kg.
Tragédie je věřící v kostele na Mši svaté jak mu vymívají mozek ,musí klečet s nikým se nebavit ,hrají mu na největší hudební nástroj,opakuje se tam cca 50 vět bez jediné změny za 100 let jako odrhovačka ,působí se na všechny smysli i vůně kadidla ,barevné sklíčka ,ornáty , vše kromě sexu.Už po 50 návštěvách jste závislý .... Mše je při každé příležitosti ,svatby, pohřeb,poutě atd. Byl jsem na mši cca 1250x i 7x v týdnu Proč asi??? ,jsem z bigotní křestanské rodiny a křestanem jsem proto, že jsem se narodil na Moravě,kdyby v Sirii tak jsem muslim.Nerozhodoval jsem kdy se narodím,komu,jako co ani tu víru ani sexuální orientaci. Tak potom nejsem katolík ale tajtrlík. Chcete proti tomu agrumentovat ,dotoho !
Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Radka Sladká,2015-08-28 07:57:14
Nikdo vám toho tajtrlíka nevyvrací, všiml jste si? :-)
Re: Re: A co víra v něco.
Václav Vilímek,2015-08-27 16:24:51
Napsal jsem to asi blbě, ale má slova jsou směrovaná na autora článku.Snad mě pochopil lépe než Vy.
Také já bych rád slyšel odpověď na otázku, kterou autor pokládá věřícím.
Zvlášť, pokud někdo řekne, že křesťanství je pravá víra a islám falešná.
Nebo mám napsat: Islám je pravá víra a křesťanství falešná? Je v tom rozdíl?
Pro věřící určitě. Pokud vynechám kulturní zvyky, mě je to fuk.Zajímá mě, proč má najednou nějaká náboženská frakce představu, že musí ve jménu boha, přesvědčit celý svět o tom, že jejich bůh
je ten pravý, když já jsem přesvědčen, že bůh je v sedmé dimenzi a o nás se nestará.
No, možná až v osmé.Je naprosto mimo mísu v jaké, ale tato diskuze o víře smysl má.
Re: Re: Re: A co víra v něco.
Jaroslav Pokorný,2015-08-27 18:06:43
Předevčírem jsem jel z Prahy a v Čechách se mně naladil Proglas. Tak jsem chvíli poslouchal katolickou mši, a připomínal si doby, kdy pro mě bylo nepředstavitelné v neděli do kostela nejít.
A když jsem pak slyšel knězovu modlitbu: "Milosrdný a Dobrotivý Věčný Bože, pevně věříme, že jsi zde mezi námi na oltáři v podobě chleba a vína ....." uvědomil jsem si, že ani kněz, ani biskup, ani papež, o věřících vůbec nemluvě, si nikdy neodváží udělat nějaký pokus, do jaké míry je ta jejich pevná víra pravdivá. Nejen že neodváží, ale ani si nedovolí na to pomyslet.
Vzpomínám, že to nikdy nenapadlo ani mě. Jak jsem se zpovídával: "Pochyboval jsem o jsoucnosti Boží!" Sice jsem jen nejasné tušil, co to ta "jsoucnost" je, ale chápal jsem, že to je závažný hřích a že se ho tedy určitě dopouštím. Takže pro jistotu jsem ho také připsal. Ale už jako mladík jsem se pozoroval, zda se mnou přijímání - tj. "přijetí Ježíše do srdce", něco udělá. A nic jsem nepozoroval. Sledoval jsem další lidi, zda s nimi přijímání něco udělalo. Také jsem si ničeho nevšiml. Teprve o hodně později jsem se dozvěděl, že Ježíš je v hostii jen po tu dobu, dokdy ta má svoji materiální podobu. Jenže hostie se na jazyku začne okamžitě rozpouštět. Takže ve skutečnosti při přijímání probíhají dva zázraky: Ježíš do srdce vstoupí, ale vzápětí z něho zase vystoupí. Takže fakticky na těch lidech nelze nic pozorovat. Ježíška si v srdíčku domů neodnášejí, jak nám tvrdíval děkan Macek při náboženství.
Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Milan K,2015-08-27 18:12:28
To proto, že domů v srdíčku odchází Alláh. Jen někteří (naštěstí už jich není moc) si to ještě neuvědomili ....
Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-27 20:33:30
Katolícka cirkev si vykladá Písmo ako jej to vyhovuje. Tú mágiu, čo stvára KC, tak to nemá obdobu.
Ján6 54Kto jie moje telo a pije moju krv, má večný život, a ja ho vzkriesim v posledný deň. 55Lebo moje telo je pravdivý pokrm a moja krv pravdivý nápoj.
Čo to je ten chlieb – jeho telo a krv je predsa známe z Písma
Mat 4:10 4A on odpovedajúc riekol: Je napísané: Človek nebude žiť na samom chlebe, ale na každom slove, ktoré vychádza skrze ústa Božie.
Ján6 57Ako mňa poslal ten živý Otec, a jako ja žijem skrze Otca, tak i ten, kto mňa jie, bude žiť skrze mňa. 58To je ten chlieb, ktorý sostúpil z neba, nie ako čo vaši otcovia jedli mannu a pomreli. Ten, kto jie tento chlieb, bude žiť na veky.
Takže ten chlieb života je Slovo Božie a to je pokrm srdca a nie brucha. Symbolicky si kresťania pripomínajú to dokonalé dielo milosti, ktoré Boh vykonal na kríži a to jedením chleba ako symbol tela, ktoré sa vydáva za nás a pitie vína ako symbol zmluvy v krvi, ktorá bola vyliata za naše hriechy.
Na čom sa pohoršovali jeho učeníci? Predstavovali to telesne, že jedia jeho telo a pijú jeho krv, lebo tomu nerozumeli.
Použijem paralelu k tomuto z iného verša, kde sa taktiež pohoršovali pri Ježišovej reči, aby som zdôraznil duchovný rozmer Ježišových slov a ako sa majú chápať.
Mat15 11Nie to, čo vchádza do úst, poškvrňuje človeka, ale to, čo vychádza z úst, to poškvrňuje človeka. 12Vtedy pristúpili jeho učeníci a povedali mu: Či vieš, že farizeovia počujúc to slovo pohoršili sa?
Aha, podobne sa pohoršili keď Ježiš hovorí o jedení jeho tela a pitia jeho krvi. Predstavovali si totiž, situáciu, keď je človeku nevoľno a zvracia. No tu máme aj vyložené samotným Ježišom ako aj pri jedení jeho tela a pitia jeho krvi a vidíme že v obidvoch prípadoch to myslí duchovne.
15A Peter odpovedal a riekol mu: Vylož nám to podobenstvo! 16A Ježiš povedal: Či ste ešte aj vy až doteraz bez rozumu?
17Či nerozumiete, že všetko to, čo vchádza do úst, ide do brucha a vyhadzuje sa von do stoky? 18Ale to, čo vychádza z úst, ide zo srdca, a to poškvrňuje človeka. 19Lebo zo srdca vychádzajú zlé myšlienky, vraždy, cudzoložstvá, smilstvá, krádeže, falošné svedoctvá, rúhania; 20to je to, čo poškvrňuje človeka. Ale jesť neumytými rukami nepoškvrňuje človeka.
Tak podobne nič z toho čo vchádza do úst, ide do brucha a do stoky nemôže posväcovať človeka, ale to čo ide do jeho srdca – Slovo života – chlieb srdca.
Ja tomu rozumiem, že všetko to, čo vchádza do úst, ide do brucha a vyhadzuje sa von , tak to nemôže ani poškvrňovať ani posväcovať človeka. Teda aj oplátka ani víno. Teda ide tu o niečo oveľa viac ako to čo ide do brucha a von do stoky. Ide tu o to, čo ide do srdca – Slovo života – pokrm srdca. A až keď človek uveril v to Slovo evanjelia, tak až vtedy môžem jesť hodne chlieb, ktorý symbolizuje Ježišove telo, ktoré sa obetuje a piť víno, ktoré symbolizuje preliatu krv za naše hriechy a takto si túto dokonalú obeť pripomíname. No a z takého srdca vykúpeného Kristom vychádzajú skutky viery a ovocie Ducha Svätého a to posväcuje človeka. Gal 5:22 Ale ovocím Ducha je láska, radosť, pokoj, zhovievavosť, dobrota, dobrotivosť, vernosť, krotkosť a zdržanlivosť;
Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-27 20:39:00
To slovo - transsubstanciácie (prepodstatnenie), čo vymyslela KC je blud!
Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Petr Mikulášek,2015-08-28 08:43:57
"Takže ten chlieb života je Slovo Božie a to je pokrm srdca a nie brucha."
Opravdu? Myokard nezískává energii s pomocí mitochondrií a klasickým metabolismem? můžete nějak popsat princip, jak se neslyšitelný slovo neexistující bytosti mění na kontrakce svalů?
A taky vysvětlit, jak mohla babiččinu silně věřící sestru zabít taková prkotina, jako ucpaná tepna zásobující myokard krví, když srdce přece fachá na slovo boží...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Jaroslav Pokorný,2015-08-28 11:08:52
Pan Viktor ABC, jako věřící, dosud nepochopil, že ne srdcem, ale mozkem člověk myslí, a že v mozku a ne v srdci vznikají emoce.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-28 11:36:24
Tak inteligentný človek ako Vy nechápe duchovný význam slova srdce? Predsa sa nejedná o telesné srdce z mäsa. Ste podobní ako tí farizeji, ktorí sa pohoršili, keď si mysleli, že Ježiš im hovoril o vývratku, alebo nejakom kanibalizme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Petr Mikulášek,2015-08-31 11:30:57
Chápu. Jde o fyziologickou reakci na vnější podněty. Při stresu, sexu a podobně se mění zásobení organismu krví, s tím souvisí i změna tlaku, tepové frekvence,... Ale je to jenom reakce myokardu na vnější podnět. Ne o to, že by myokard měl emoce, vnímal duchovní bytost a podobně.
Jenomže na rozdíl od hormonálních hladin a nervových vzruchů, tep je snadno rozeznatelný, tak někdo vymyslel pohádku a všichni se jí furt dokola drží... Je to jako s cestováním dělohy v těle a podobnýma blbostma.
Průšvih je, že mozek je spojený s myšlením a křesťan si nemůže/nesmí přiznat to, že by měl ovlivněnou mysl. Tak se používá jiný orgán, nezatížený myšlením nebo logikou...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-28 21:15:25
Duchovná rovina - duchovné svetlo - zmysel, ktorý v sebe nesie Slovo Božie je pre vás neuchopiteľná a to z jediného dôvodu - ste duchovná mŕtvola. Duchovná mŕtvola totiž duchovné veci nevníma a to presne tak, ako nevníma svetlo slnka telesná mŕtvola.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Jaroslav Pokorný,2015-08-28 23:04:47
"Duchovné věci" byste, prosím, definoval ako?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-29 19:02:01
Ježiš to krásne vysvetľuje: Ján 6:63 Duch je, ktorý oživuje; telo nič neosoží. Slová, ktoré vám ja hovorím, sú duch a sú život.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Milan K,2015-09-04 06:48:33
Baba Jaga také krásně vysvětlovala, jak se na lopatu sedá. A jak chuděra dopadla.
Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-28 07:09:28
Predstavme si Ježišov zázrak premeny vody na víno. Ježiš naozaj premenil vodu na víno a všetci, čo to ochutnali dosvedčili, že je to víno! Ak by ten zázrak učinil Ježiš spôsobom prepodstatnenia, ako to robí KC, tak žiadny zázrak by sa neudial a podávali by ľuďom vodu s tým, že je to predsa víno. Svadobčania by pili vodu, no a mali by sami seba klamať, že pijú víno. To je celá podstata tohto klamu KC a nazvali to prepodstatnenie! Zázrak ak sa udeje, tak aby bol zázrak zázrakom, musí byť pozorovateľným a prejaviť sa (chromí chodia, búrka sa utíši, slepí vidia, mŕtvy vstane atd. atd.) Ježiš to všetko činil. Ak zázrak nie je viditeľný, teda sa neprejaví, tak je to len klam a je to len viera v klam.
Katolíci nemôžu poprieť absurdnosť tohto všetkého. Nie je predsa žiadna viditeľná zmena ani na oblátke, ani na víne, keď boli vraj "zázračne" zmenené mocou kňaza na krv a telo. KC zneužila slová Ježiša Krista a vytvorila nejaký druh okultizmu s neustálou nekrvavou obeťou, ktorú kňaz neustále sprítomňuje. Ježišová obeť na kríži je predsa dokonalou obeťou a preto sa nemusí opakovať. Ide teda o pripomínanie si duchovného zmyslu Ježišovej obeti na pamiatku.
Luk22 19A vezmúc chlieb poďakoval a lámal a dával im a povedal: Toto je moje telo, ktoré sa za vás dáva, to čiňte na moju pamiatku. 20Taktiež i kalich, keď bolo po večeri, povediac: Tento kalich je tá nová smluva v mojej krvi, ktorá sa za vás vylieva
Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Jaroslav Pokorný,2015-08-28 11:11:08
Názorný příklad, že každý věřící si může biblické texty vyložit dle svého mustru!
Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-28 11:41:49
No to slovo - "to čiňte na moju pamiatku" je tak zložité vyložiť, že na to KC potrebuje celú armádu vykladačov, aby nakoniec si z toho vytvorila okultizmus.
Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Petr Mikulášek,2015-08-31 11:25:13
Ale houby. Přeměna jedné látky na druhou, to je slabota. Před chvílí jsem přeměnil vodu na bezovou šťávu, s pomocí sirupu. Stačilo dodat látky, co v té vodě nebyly. Víno je taky jenom vodný roztok...
Re: A co víra v něco.
stanislav vyskočil,2015-08-27 14:19:49
Doplňuji můj následující příspěvek: Ucelená Vědecko-ateistická filozofie o vzniku vesmírů,evoluci a smyslu života je v mé knížce ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Zašlu tuto E-knížku grátis na Váš mail v pdf ,pište si na genom123@seznam.cz
Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-27 15:08:21
Ak sa teda hmota opýtala - proč jsem, tak prečo sa hmota vo forme vedcov tejto otázke tak vyhýba?
Prečo sa vedci nezamýšľajú práve nad tou otázkou, prečo je vesmír a aký má zmysel,prečo je život na zemi, prečo je krása v prírode, tak prečo sa vedci nezaujímajú o prečo?
Re: Re: Re: A co víra v něco.
hre ru,2015-08-27 16:30:20
Protože to není jejich úkol. Popisují mechanismy. Jak chcete vědecky dokázat, že život je na zemi z toho a toho důvodu? Na tohle se ptejte filozofů. Totiž když chcete někoho od fochu - jinak mi ale veřte, že i vědci, jako každý, se nad těmito otázkami zamýšlejí; akorát na to nedostanou výzkumný grant. :)
Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Jaroslav Pokorný,2015-08-27 18:09:38
Ale vědci přece odpovídají na otázku, proč je Vesmír. Protože kdysi nastal takový stav hmoty, který vedl ke vzniku právě našeho Vesmíru. A ten stav hmoty následně vedl i ke vzniku hmoty organické, v konečném důsledku i k rozumu.
Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
hre ru,2015-08-27 19:23:46
Takhle ano.
Ale myslím, že Viktorovo "proč" se ptá po důvodu, po smyslu. Teda, jednak by s takovouhle odpovědí asi nesouhlasil, ale kdyby ano, zeptal by se "a proč nastal takový stav (tedy jaký důvod k tomu vedl/jaký smysl to mělo/kdo to způsobil)?" Na otázky tohohle typu věda, naštěstí, neodpovídá.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Milan K,2015-08-27 21:21:56
Jo tak na to se věda ptá poměrně často. O něco méně už odpovídá. Třeba taková biologie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-28 21:22:17
Nesprávne som sa vyjadril. Samozrejme, že veda sa vyhýba odpovedi na túto otázku.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Milan K,2015-08-29 08:40:17
Cože? Znovu. Nevyhýbá. Otázka proč? je přímo základem vĕdy.
Jen jaksi otázka krásy je subjektivnĕ pocitová, takže nám vĕda poskytne odpovĕď stylu, že oko předá signál do určité části mozku, v mozku se to zpracuje a předá dál a nám se objeví na ksichtĕ např. úsmĕv a z úst vyjde: Allahu Akbar!
Vesmír zatím ani nevíme, co je, takže se otázkou proč? zabývá filosofie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-29 19:19:12
Ja viem, prečo je vesmír a aký má zmysel existencia Zeme a všetka ta krása prírody. Vedcov to nezaujíma, pretože by museli pripustiť existenciu Stvoriteľa - Boha a to by bolo pod ich úroveň. Ja viem aký je zmysel existencie človeka na Zemi. Všetko to nájdete napísané v Biblii. Teda zmysel toho všetkého a teda aj dobra aj zla, hriechu aj smrti je ten, aby sa vo všetkom oslávil Otec v Kristu Ježišovi. Pripravuje si pre seba nové stvorenie v Kristu Ježišovi, ktoré ho bude s nekonečnou vďačnosťou naveky oslavovať Boha.
Aj celá táto nádhera prírody, ktorej krásu sa dokonca niektorí snažia poprieť je jedine pre slávu toho, kto túto nádheru stvoril, vníma ju a uvedomuje si ju - teda Stvoriteľa Boha.
Pre neho a jeho slávu je tato nádhera a je tu aj človek, ktorému je taktiež dané si to uvedomovať a žasne nad tým. Má oslavovať Boha a nie hmotu, náhodu - evolúciu, ako keby to bol Boh. No niekto ho chce poprieť a nahovoriť ľuďom, že to všetko nemá zmysel a je to len nejaká náhoda bez zmyslu, evolúcia a prírodný výber, samoorganizovaná hmota a náhoda.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Milan K,2015-08-30 09:34:07
Jestli víte, nebo nevíte, je celkem jedno. Podstatné je, za jste ochoten danou vĕc vĕdecky zkoumat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-30 16:28:44
Môžem to skúmať a žasnúť nad múdrosťou Stvoriteľa - Boha. Veď aj celý vesmír a príroda svedčí kto ju Stvoril.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Petr Mikulášek,2015-08-31 12:31:16
"Veď aj celý vesmír a príroda svedčí kto ju Stvoril."
Jak?
Vesmír pomocí miliard galaxií, miliard hvězd v každé z nich a tím, že Země je jenom jednou z planet Sluneční soustavy, když planetérních soustav jsou kikilióny? Kde je ten důkaz? A dohlédne na něh HST? No nic, no, Vesmír škrtám.
Planeta taky moc důkazů neposkytuje, desková tektonika je poměrně dobře popsaný mechanismus, eroze je pozorovatelná i v malém (manželce na skalce to co chvíli při dešti odplaví zeminu). Známe způsob vzniku hornin (nezjnámnější asi čedič a vápanec), v jeskyních můžeme jejich vznik vidět naživo. Krápníky vznikají pomalu i v podzemních chodbách lidských staveb, viděl jsem je třeba v elektrárně na Dlouhých Stráních - spuštěna v 90. letech. Při tom množství šutrů ve Vesmíru je pravděpodobnější srážka milionů šutrů, než že se někdo ručně patlal s každou planetou. Zvlášť, když by na to měl jenom dvě ruce (podle vás tvořil chlapa podle sebe). No nic, Zemi škrtám.
Život na Zemi? Přece je všude vidět, jak se život přizpůsovuje. Lední medvěd nespí, když je kolem sníh, tropický papouček by pobyt v Antarktidě nedal,... Domestikací se zvířata přizpůsobila životu s člověkem a podařilo se vyšlechtit nový odrůdy rostlin i plemena hospodářských zvířat. A i základem pro šlechtění je to, že je pro reprodukci vybírán jedinec, který se z té generace nejlíp přizpůsobil požadavkům člověka - příroda vybere nejrychlejšího geparda, člověk krávu, která dává nejvíc mlíka. Navíc naalýzou DNA se zjistili společní předci... Takže život si taky jako důkaz boha škrtám.
Co zbývá? Vědomí člověka? Neuronová síť je dobře matematicky popsaná, pokusy na pár desítkách simulovaných neuronů se umí naučit rozpoznávání obrazu. Pokud 50 neuronů pozná, co je na obrázku, co dokáže pár miliard neuronů? Klidně i vymyslet boha. Sice detailně mozku nerozumíme, ale v tuhle chvíli tam není nic, co by vyžadovalo vysvětlení nadpřirozenem. Sorry, škrtám..
Jaký důkaz pro boha zbývá? Hádejte, můžete 3x.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-31 15:40:12
Vyzerá to, že už všetko viete a teda škrtáte Boha?
To, že sa niečo prispôsobí podmienkam, tak tá pripôsobivosť je im geneticky daná. Je to problém pochopiť? Ak vytvorím počítačový antivírus a nezadám do jeho kódu automatickú aktualizáciu vírusovej databázy, tak sa sám od seba nikdy nebude aktualizovať a počítač sa infikuje. Je tak? Je! Teda v prírode bez tej danosti by s nič nemohlo prispôsobiť a vyhynulo by. No a túto danosť do genetickej výbavy musel niekto zadať.
No a podľa teórie tresku tu bolo také malé nič, čo by sa vám určite zmestilo do vrecka. No a to vraj vybuchlo a máme tu vesmír s miliardami galaxii a hviezd.
No keby ste vykopali kostru z bicykľa tak nesvedčila by táto kostra z bicykla, kto je jej autor?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Petr Mikulášek,2015-09-01 09:43:51
Nevím všechno, neškrtám boha, jenom nevidím důkazy jeho existence tam, kde tvrdíte, že jsou.
---------------
"To, že sa niečo prispôsobí podmienkam, tak tá pripôsobivosť je im geneticky daná. Je to problém pochopiť? Ak vytvorím počítačový antivírus a nezadám do jeho kódu automatickú aktualizáciu vírusovej databázy, tak sa sám od seba nikdy nebude aktualizovať a počítač sa infikuje. Je tak? Je!"
Nieje! Počítačový virus má množinu činností, co může udělat a jak se může projevit. Pokud antivir udělá test v sandboxu a sleduje projevy, je schopný určit, že kód je nebezpečný, protože se snaží např. přistupovat do systémové oblastyi disku. Říká se tomu heuristická analýza.
A díky za připomenutí, že pokud exisoval stvořitel, musel "naprogramovat" organismy pomocí DNA a tenhle program by byl pravým písmem svořitele, ne nějaká knížka. Uvědomujete si to? Proč tomuto písmu nadřazujete knížku, kterou někdo poskládal z interpretací hodně lidí mluvících o tom, že kdysi komusi bůh něco řekl nebo vyvedl?
-----------
Kdybych vykopal kostru z kola, tak bych jako první nehledal autora, ale zaměřil bych se na zkoumání té kostry.
1. Jak je stará?
2. Jaký byl použitý materiál?
3. Jak jsou na tom konstrukčne v porovnání s dnešním bicyklem?
4. Je tam někde značka autora?
5. Je nějak poškozená?
6. Jaká byla řemeslná úroveň?
7. jaká byla technologie výroby?
A na základě těchto faktů se dají činit závěry. 1+2 -> "V roce X dokázali pracovat se slitinou Y" a podobně.
Prostředkem zkoumání boha je většinou jenom náboženský text. Ten se dá zkoumat - kdo ho napsal, jakým jazykem ho napsal, kdy ho napsal, v jké kultuře text vznikal,... a na základě toho je nutno činit závěry, protože jiný zdroj informací nemáme.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-09-01 13:56:34
Samozrejme že by ste nahľadali autora vykopanej kostry z bicykla. Predsa to, že autorom bicykla je človek je pre vás samozrejmosťou a nikdy by ste si nepripustili inú alternatívu vzniku bicykla. No keď vykopete kostru zo zvieraťa, tak už to pre vás nie je samozrejmosťou, že autorom je Boh a preto pripúšťate aj iné alternatívy, ako je samoorganizujúca hmota, náhoda, evolúcia. Je divné, že pri kostre z bicykla to vás ani nenapadne.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Petr Mikulášek,2015-09-02 13:29:07
U kostry kola je jednou z konstrukčních věcí posouzení anatomie, na kterou je stavěný. POkud to bude vypadat, že není pro člověka, vypadnou další otázky pro hledání odpovědi.
U kostry zvířete se pochopitelně zkoumá původ - živočišný druh, zařazení, vývojová linie, genetická příbuznost jiných druhů,... Protože na to máme metody. Když se u kostry podaří určit, že je to předek žijícího zvířete a dohledat, že jeho genetický předek je v New Yorku v muzeu, tak se nehledá autor, hledá se délka vývoje (podle stáří kostry) a vlivy, kterým se zvíře mujselo přizpůsobit, aby přežilo a nastaly změny v porovnání s předkem. A zatím se nepodařilo najít nic, co by nasvědčvalo tomu, že by šlo o nadpřirozený zázrak. Stejně jako u koster z kola se nepotvrdilo, že by byly dělaný pro vlky a že by vlk uměl držet hořák autogénu...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-31 15:44:19
No vidíte, ani mozog keď skúma mozog, tak tomu nerozumie, ako vlastne funguje mozog.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Petr Mikulášek,2015-09-01 09:16:39
Co se divíte? Mozek při práci dokáže bufferovat maximálně sedm souvislostí. Na zkoumání, co se v jedné chvíli děje v celé hlavě, je to zoufale málo :) Jde to, ale za cenu zjednodušení - neuron reaguje na endorfin, současně to dělají všechny,... Ale za cenu zjednodušení, že neuvažuje třeba rychost šíření neurotransmitteru do jednotlivých oblasttí mozku... Holt to není sranda, zkoumat vše s tímto omezením.
Beru jako fakt, že víme
- kde se myšlení odehrává
- kde jsou centra pohybu, zraku, paměti,...
- jaká je funkce jednotliých částí mozku
- jak funguje neuron
- jak si neurony vyměňují informace
- jak je přenos ovlivněný neurotransmittery
- jak je ovlivněný pomocí drog (receptory)
- máme modely neuronových sítí.
Nepředpokládám, že někdy bude na zemi člověk, který by znal do detailu každu molekukuv mmozku. Ale víme dost na to, aby nám myšlení nepřipadalo jako nadpozemská věc nebo nadpřirozený zázrak.
Je ale otázka pár dní ručně sestavit z třítranzistorových modelů neuronů něco, co třeba rozezná vyslovené hlásky...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Petr Mikulášek,2015-08-31 11:50:07
"Pre neho a jeho slávu je tato nádhera a je tu aj človek, ktorému je taktiež dané si to uvedomovať a žasne nad tým."
Kecy v kleci. Nejkráznější věc, co na tomhle světě existuje, je nahé ženské tělo. A to máte jako věřící zapovězeno. Tak si klidně obdivujte náhražky...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-31 15:52:05
Boh predsa nebráni aby sme sa množili na zemi, ale práve naopak.
1M 1:28 A Bôh ich požehnal a Bôh im riekol: Ploďte sa a množte sa a naplňte zem a podmaňte si ju a vládnite nad morskými rybami a nad nebeským vtáctvom i nad každým živým tvorom, ktorý sa plazí na zemi.
No a povedal necudzoložíš, nezosmilníš atd. Množiť sa dá aj bez páchania hriechu. Manželstvo - rodina muž a žena, ktoré sa tak spochybňuje je najlepším prostredím pre narodenie deti a ich výchovu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Milan K,2015-09-01 20:19:08
Bůh Chaos je pánem, a ten smilstvo nezná. Pindíky a pipinky nemáme na ozdobu... i když, nĕkteří asi ano.
Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-27 15:12:08
A ešte niečo
Môže táto hmota nedodržiavať zákonitosti, ktoré sú jej dané?
Re: Re: Re: A co víra v něco.
Ondi Vo,2015-08-27 16:50:20
Záleží na tom, z jaké perspektivy vnímáte ten výraz "hmota".
V chemii a biologii, jsou to atomy a molekuly, v jaderné fyzice jádra z protonů a neutronů, v částicové fyzice kvarky a celé zoo dalších částic. Vše je to však podvojné - energie a hmota jedno jsou.
Tyto částice nemaj mozek, nemaj ruce, hohy ani vůli, tedy nemohou nic dodržovat, samy od sebe se přemisťovat, nýbrž podléhají přírodním zákonům a energetickým polím.
Atomy mohou navázat spojení a vytvořit tak molekuly jen v souladu s přírodními zákony. Teď příjde ta veleotázka "a kdo tyto přírodní zákony stanovil?". A já mohu s humornou nadsázkou doplnit a kdo trestá neposlušné atomy za překročení přírodních zákonů a jak? Pokuta, vězení?
Zkrátka na posouzení přírodních zákonů nevystačíme s etikou a morálkou lidské společnosti. Příroda nezná a nerespektuje lidské představy o etice a morálce. Přírodní zákony tedy neustanovila nějaká bytost, nýbrž jsou nedílnou součástí přírody. Za slovíčko "příroda" si můžem libovolně dosadit třeba "hmota", nebo "energie", ale i "čas", "prostor", "energetická pole" a bůhví co ještě.
Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Jaroslav Pokorný,2015-08-27 18:14:42
Věřícím jsem v diskuzi položil otázku, zda P. Maria, mající svobodnou vůli, mohla odmítnout andělské zvěstování. Poslušnost P. Marie, s níž přijala úkol být Boží matkou je věřícími a církví vysoce vynášena.
Jenže - zároveň církev tvrdí, že P. Marii Bůh uchránil od dědičného hříchu již v okamžiku jejího početí - viz dogma o Neposkvrněném Početí. A nejen to; církev tvrdí, že Bůh si Marii, jako svoji matku, vybral už od věků.
Mohla tedy odmítnout?
Věřící neodpověděli!
Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-27 21:22:02
Skade to máš, že Mária bola bezhriešná? Všetci ľudia sú hriešni bez výnimky, no Boh sa zmilováva, nad kým sa zmilováva.
Luk1 28A keď vošiel ku nej anjel, povedal: Raduj sa, obdarená milosťou! Pán s tebou, ty požehnaná medzi ženami! 29A ona vidiac ho zľakla sa nad jeho rečou a rozmýšľala, jaký to má byť pozdrav. 30Ale anjel jej povedal: Neboj sa Mária, lebo si našla milosť u Boha .
Kto je bez hriechu, tak nepotrebuje dar milosti Božej. Potom všetko, čím veriaci je a všetka práca, ktorú v láske koná je výsledkom milosti Božej. Oddelene od Jeho milosti sa pre Boha nemôže konať nič. Mária nebola bezhriešná, ale Boh si ju vyvolil, aby porodila Ježiša. Ježiš je vtelené Slovo Božie, ktoré bolo na počiatku všetkého. To Slovo Božie zišlo k nám v podobe Krista.
Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Milan K,2015-08-27 21:27:23
Já sice nejsem pobožný, ale logicky je to zcela jasné. .
Marie si samozřejmě mohla vybrat.
A zvolila přijetí úkolu.
Kdy Bůh, který je neuchopitelný (mimo čas i prostor), toto samozřejmě (na počátku věků v budoucnosti) viděl, a proto si jí zvolil.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Jaroslav Pokorný,2015-08-28 00:08:53
A samozřejmě ještě záleží na tom, jako duši Pán Bůh konkrétnímu člověku stvoří. Pokud by Marii stvořil duši vzdorovitou .......!?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Milan K,2015-08-28 08:37:01
Vzdorovitá duše vše odmítá?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Jaroslav Pokorný,2015-08-28 23:07:17
Vzdorovitá duše se může rozhodnout tak či onak!
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Jaroslav Pokorný,2015-08-28 23:06:41
Otázku jsem poslal i do Katolického týdeníku a šéfredaktor odepsal, že odborník ji vysvětlí. Takže se těším.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Milan K,2015-08-29 08:43:22
Tak o co jde? Rozhodla se pro, a nadčasový Bůh to vidĕl.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Jaroslav Pokorný,2015-08-29 11:56:11
Existuje vůbec něco takového jako "svobodná lidská vůle", když Vševědoucí Pán Bůh už od věků ví, jak se budeme rozhodovat? A samozřejmě to ví, neboť ví, jaké parametry dá naší duši, jejíž funkcí jsou naše schopnosti, inteligence, nadání ..... a kterou individulně stvoří, když zjistí, že došlo k oplodnění, když si rodiče zasouložili. Což samozřejmě také, už od věků, ví.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Milan K,2015-08-29 13:26:09
Náš Bůh jménem Chaos všemu a všem vládne, v chaos systém přivádí, kde stabilita slábne.
Zdroj:https://www.youtube.com/watch?v=bC_n9BPK76c
A je nanejvýše potĕšilé myslet si, že ho kdy pochopíme.
Re: Re: Re: Re: A co víra v něco.
Viktor Abc,2015-08-28 21:38:17
Ak teda tieto častice hmoty vždy podliehajú zákonitostiam hmoty a nikdy ináč, a ak podľa vás je človek len hmota, tak aj morálka, etika, láska musia byť z tohto pohľadu taktiež produktom hmoty. Ak je to teda tak, potom ako ako to, že človek, ktorý je taktiež tvorený z týchto častíc, tak ako to, že táto hmota tak odvráva, vzpiera sa zákonitostiam, ktoré sú jej dané a porušuje ich.
Sú zákonitosťami hmoty aj morálka, etika, láska, zákon atd.?
Člověk není jen hmota
Ondi Vo,2015-08-29 17:04:59
To je vaše rétorika "Člověk je jen hmota" ne moje. Takže to není podle mne, ale podle vašich (mylných) představ, pane Viktore.
Z čistě fyzického pohledu byste měl pravdu - mrtvý člověk je pouze několik desítek kilogramů hmoty, bavíme-li se ale o živém člověku, tak k těmto desítkám kilogramů hmoty přibyde ještě něco - život. A život, to je symfonie rozličných pochodů, chemických reakcí, elektrochemickou cestou přenášené regulace atd. + intelekt.
Z psychologického hlediska je člověk zvíře vybavené intelektem, který komplexně zpracovává podněty z okolí, kombinuje s údaji v paměti a plánuje budoucí činnost. Člověk je nadto zvíře vybavené zvědavostí, a skepticickým přístupem k obecným "pravdám". Díky těmto vlastnostem je člověk nejúspěšnější živočišný druh ve smyslu osídlení nejrozličnějších životních prostředí, prakticky od polárního kruhu k polárnímu kruhu, od pobřeží moří, až po tří tisícimetrové výšky, od pouští až po pralesy.
Mrtvá hmota, tedy lépe řečeno neživá hmota nemá intelekt a proto nereaguje na naše hodnoty, které jste uved - morálka, etika, láska, zákon atd. To je snad jasné, že se molekula vody neřídí lidskými zákony, ale také je jasné, že podléhá fyzickým zákonům, přechází v zavislosti na teplotě a tlaku do různých skupenství atd. Molekula vody tedy "snese" rozpětí teplot od -273°C až po teplotu nad 1000°C, než se rozpadne na vodík a kyslík. Oživená hmota "snese" oproti tomu jen malý rozsah teploty bez trvalého poškození a nebo ukončení života. Tohle je dané tou obrovskou komplexností stavby oživené hmoty.
Tedy žádný prach jseš, ale nesmírně komplexní molekuly jseš.
Re: Člověk není jen hmota
Viktor Abc,2015-08-29 21:07:47
Ak človek nie je len hmota, tak potom je jasné, že život je niečo viac ako len hmota. No ako to zadefinujeme to - viac. Čo to je tá osobnosť človeka a jeho vedomie, ak teda je to viac ako len hmota.
Re: Re: Člověk není jen hmota
Milan K,2015-09-05 11:32:23
Viktore, to samozřejmě záleží na tom, z jakého úhlu se na to díváte.
Z materialistického, faktrického pohledu je osobnost i vědomí pouze fyzikální proces, vycházející z těch procesů v těle, jak uváděl Ondi Vo (a to dnes víme jasně - ještě tedy nevíme jak - například jak to replikovat, zejména proto, že to je komplexní/složité).
Pak je tu však ještě druhý pohled, filosofický. Který jsem schopen vyjádřit tak, že můj prožitek/pocit je něco víc, než jen hmota.
Ale to jsou dvě zcela odlišné roviny.
Korektně je nelze spojovat tak, jak to činíte vy.
A myslím si, že i pokud by se nám někdy v budoucnu povedlo vytvořit umělou inteligenci s vědomím a pocity, na ten filosofický pohled, že můj lidský pocit je něco jiného, to nebude mít vliv.
Re: Re: Re: Člověk není jen hmota
Petr Mikulášek,2015-09-08 08:47:29
S pocity na mikrokontroléru jsem si hrál nedávno. Je zajímavý, jak se začne domáhat nabíječky a šetřit baterky, když "má hlad" :D A ani to není složitý na implemntaci, bylo to cca 130 řádků v C.
Není divu, že svýho času papež prohlásil matematiku za zakázanou pavědu. Kdyby tehdy znali programování, byl bych upálen za čarodějnictví...
Desatero jako esence Bible?
Pavel Krajtl,2015-08-27 08:42:56
Našla by se lepší desatera...
http://blog.beletris.cz/Stanislav_Hudsky_140705.php
Viktor Abc,2015-08-26 22:53:30
Vážení
Ak pre niektorých z vás Stvoriteľ - Boh neexistuje, tak prečo potupujete to, čo povedal a čo zasľúbil a to práve pre tých, ktorí v neho uverili? Čo je na tom zlé, keď Boh povedal nezabiješ, nepokradneš, nezcudzoložíš atd. a čo je na tom zlé ak tí, ktorí mu uverili to dodržujú? Či snáď chcete kradnúť, zabíjať, keď sa teda protivíte jeho Slovu a vysmievate sa mu? Čo je na tom zlé, ak Boh povie miluj svojho Boha nado všetko a to práve toho Boha, ktorý povedal - miluj svojho blížneho ako samého seba a dokonca miluj aj svojho nepriateľa. Čo je na tom zlé, ak tí ktorí milujú svojho Boha to dodržujú? Či snáď chcete robiť opak toho? Či snáď biedny a hriešny človek chce nájsť chybu na dokonalom Bohu. Nájdite nedokonalosť na prikázaní – miluj svojho blížneho ako samého seba, alebo vylepšíte prikázanie nepokradneš?
Ako by vyzeral svet, ak by všetci ľudia milovali práve toho Boha a teda sa držali Božích prikázaní. Bol by lepší, alebo horší ako je teraz? Prečo je svet práve taký aký je? Pretože ľudia nemilujú Boha, nedržia sa jeho prikázaní a ešte k tomu ho potupujú a vysmievajú sa mu. Čo sa to deje, ak bezbožní ľudia poukazujú na ľudskú bezbožnosť a jej následky a súčasne z toho vinia Boha, a to toho Boha ktorý povedal nezabiješ, nepokradneš, nezcudzoložíš atd. Povedal miluj svojho blížneho ako samého seba a dokonca aj nepriateľa.
Naozaj je na zamyslenie prečo vzdelaní a inteligentní ľudia napádajú to, čo je pre život človeka najdôležitejšie. Ak vás rodičia vychovávali, tak vás taktiež napomínali, aby ste nekradli, neklamali atd. To ich za to začnete potupovať a vysmievať sa im? Ak nie, tak prečo potupujete Boha, ktorý to vštepil vaším rodičom?
Re:
Andrzej Sapkowski,2015-08-27 00:30:57
Protože jsme schopni kritického myšlení, tak nás trochu trápí absence logiky a vnitřní inkonzistence u víry obecně.
Jinak desatero samozřejmě aspoň já považuji za velmi přínosné a jako takový velmi praktický kondenzát z Bible obecně. Je i možné, že víra a věci z toho vzešlé, dělají západní svět (Islám je středověk, ten do civilizace nelze počítat) lepší.
A je super, že si můžeme dovolit ten luxus kritizovat i toho nejvyššího, nebo co víc, napadnout samou podstatu jeho bytí.
Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-27 06:46:59
Kritické myslenie je na mieste, ak sa jedná o tých, ktorí tieto prikázania nedodržujú. Predsa Božie prikázania sú dokonalým kritériom. Ako by som mohol uplatniť kritické myslenie na prikázaní - miluj svojho približného ako samého seba, alebo napr. nepokradneš? Veď práve to je kritériom posudzovania. Prečo by som ja, ako nedokonalý človek kritizoval dokonalého Boha, od ktorého tieto prikázania pochádzajú a sú dokonalé ako je Boh dokonalý a súčasne by som ich nedodržoval? Takže Božie prikázania - zákon je dobrý a dokonalý, ale vy si dovolíte kritizovať Boha za to, že tieto prikázania sú dobré a dokonalé? Alebo popriete jeho exitenciu a to aj napriek tomu, že uznávate, že tieto prikázania sú dobré a dokonalé?
Re: Re: Re:
Ondi Vo,2015-08-27 07:11:47
Ach jo, copak pane Vikrore nemůžete pochopit, že bůh je pouhý produkt lidské fantazie?
Pochopitelně si lidé vysnili všemocného ochránce a oživili si ho v různých formách od bohů, přes supermany a batmany až po téměř lidské Sherloky Holmesy a Herkuly Poiroty. Motiv je jasný - ochrana před zlými jedinci lidského společenství.
Re: Re: Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-27 14:49:54
A zákon - prikázania sú taktiež produktom ľudskej fantázie?
Re: Re: Re: Re: Re:
Ondi Vo,2015-08-27 16:22:13
Samozřejmě jsou produktem lidského intelektu, který zformuloval precízněj přirozené potřeby regulí pro harmonické žití ve společnosti.
Fantazie je představivost a ta je do určité míry potřebná, bez fantazie by asi nebylo tolik inovacím plánování příštích činností a také prozaické dělání zásob na zimu.
Ovšem všeho moc škodí a to je také osvědčená pravda. Stolní sůl (NaCl) je nezbytná, ale dospělého člověka prej zabijí čtyři polévkové lžíce této nezbytnosti.
Vy, pane Viktore, vycházíte z kreacionistické nauky, proto vám je a bude myšlenka přirozeného vzniku života a přirozeného vývoje a vzniku druhů cizí a nepřijatelná. S tím se už nic nenadělá. Každý stojíme pevně na tom svém břehu, ale mezi námi je nepřekonatelná propast s hučící řekou, které znemožní jakékoliv dorozumění.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-28 21:47:47
Vždy sa dostaneme k tomu, že človek nie je len hmota! Ak je podľa vás zákon produktom hmoty ľudského mozgu, a hmota sa vždy riadi svojimi zákonitosťami a neodvráva, tak prečo mozog odvráva a porušuje ich? Potom je tu niečo, čo je viac ako len hmota.
Intelekt
Ondi Vo,2015-08-29 04:24:09
Hmota neživá, jako je třeba voda, nebo methan, je tvořena velmi jednoduchými molekulami. V organické chemii jsou molekuly složitější. Ale tyto pochopitelně nemají intelekt a nemá jej ani velesložitá molekula, jako třeba DNA. Teprv soubor velkého množství neuronů propojených ještě větším množství axonů vytvoří strukturu, která dokáže zpracovávat podněty (informace). To je základna pro intelekt.
Toto téma je velmi komplexní a věda nadto nezná na všechny otázky odpovědi. Dosud nezná, ale mnohé tuší a některým předpokladům přisuzuje velkou pravděpodobnost.
Takže, živý člověk se sestává ze stejného materiálu jako mrtvý člověk, rozdíl mezi nimi je, že v živém člověku "pracují" orgány v symfonii zvané život. Intelekt je taková ta třešnička na dortu. Pro nás pochopitelně veledůležitá a dominantní.
Proč se člověk opakovaně staví proti zaběhnutým zvyklostem a pravidlům?
Myslím si, že je to způsobeno partiemi intelektu, "zvědavosti" a "hravosti". Vemte si třeba tak dvouleté dítě, mačká všechna tlačítka, přepíná vypínače, pozoruje reakce, prostě zkouší všechno i to, co rodiče zakázali. Mnozí lidé si zachovali tyhle vlastnosti i v dospělosti a některé lidi dokonce dominují, z těch jsou vynálezci, výzkumníci a revolucionáři. Rebelantství je lidská vlastnost manifestující se v mládí - lidé se nespokojí s postulovanou "pravdou" a chtějí si ji ověřit. A dobře činí. Mnohé pravé "pravdy" se ukázaly být nepravdami.
Re: Re: Re:
Petr Mikulášek,2015-08-27 14:16:19
Kritické myšlení neznamená odsouzení někoho za jiný názor :(
Kritické myšlení znamená, že se na věc zkusím podívat z jeho úhlu pohledu a snažím se nezaujatě věc posoudit tak, jak to vidí on.
Kriticky se můžu dívat i na člověka, který se mnou sdílí názor nebo přesvědčení. I na ty, co se řídí mou radou nebo příkazem! Přece jeom, pokud někomu řeknu něco nejednoznačně, je fajn na to přijít včas, než to, co pochopil jinak, třeba pošle zákazníkovi.
Re: Re: Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-27 15:17:07
Čo je teda pre vás kritériom - merítkom pravdy, aby ste teda mohli niečo správne posudzovať?
Re: Re: Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-27 21:30:10
Pravda je odjakživa to, na čem se zainteresovaní dohodnou. Žádná jakost/měřítko pravdy neexistuje.
Re: Re: Re: Re: Re:
Petr Mikulášek,2015-08-28 08:57:04
Pravda přece v reálným světě neexistuje. Existují jenom varianty popisů reality. Pro ně se dá určit, jak moc souhlasí s popisem světa tak, jak jej známe. Ale neexistující věc nelze ani objektivně něřit, ani porovnávat.
Kdo má pravdu?
1. Jádro atomu je z hadronů.
2. Jádro atomu je z protonů a neutronů.
3. Jádro atomu je z kvarků.
4. Jádro atomu je z koncentrované energie.
Re:
Ondi Vo,2015-08-27 07:06:39
Vážený pane Viktore.
Prohlášením, že ježíšek nosící dárky dětem pod stromeček na vánoce je pouhá pohádka pro děti, přece nedehonestuji svátek Slunovratu a nevysmívám se radosti lidí z tohoto svátku. Slunce bylo, je a bude to nejdůležitější pro každého člověka, pro každé zvíře, pro celou přírodu. Bez Slunce by nebylo života.
Tím, že lidi nabyli vědomí o podstatě Slunce přece není dehonestována řada bohů slunce, a nejsou dehonestováni ani v tyto bohy věřící lidé.
Mohotheismus kondenzoval přírodní bohy do jednoho, byť trojitého a prohlášením, že jde i v případě toho trojjediného o produkt lidské fantazie přece není urážkou cítění pobožných lidí. Ti přece ví, že lidé jsou různí a že každý vidí věci nehmotné i hmotné ze své subjektivní perspektivy.
No a co se týče návodů na harmonické spolužití společnosti sepsaných autory "svatých" knih a spisů, se dá říct, že pravidla chování jedinců ve společnosti vznikala evolučně jako nezbytnost. Tato pravidla jsou v různých variatách platná na celé Zemi a pro každé species žijící v tlupách, ve stádech, v hejnech a nebo i v párech od dob, kdy se rodiče začali starat o své potomstvo. Původ je v mateřském instinktu a v dětské důvěře rodičům (pěstounům).
Desatero je tedy "výcuc" z dávno praktikovaných pravidel dobrého chování.
Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-27 15:42:54
Desať Božích prikázaní nie je od ľudí, ale od Boha! Ak by to bolo len od ľudí, tak človek by sa zodpovedal len človeku a nie Bohu. No človek sa odvážil si ho dokonca upraviť, aby mu to vyhovovalo ako napr. katolícka cirkev. Aby si mohli narobiť rôzne modly - tisíce sôch, obrazov a predmetov uctievania, tak si predstavte, že vyhodili a upravili druhé prikázanie a nie len to, no nechcem sa tu rozpisovať.
To, ktoré dal Boh Mojžíšovi znie:2. Neuděláš si tesanou modlu ani jakékoliv zpodobení toho, co je nahoře na nebi nebo dole na zemi či ve vodě pod zemí. Nebudeš se jim klanět a nebudeš jim otročit, neboť já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivý, který s trestem navštěvuji vinu otců na synech i na třetí a na čtvrté generaci těch, kdo mě nenávidí, 6ale prokazuji milosrdenství tisícům těch, kdo mne milují a zachovávají mé příkazy.
No a pripôsobené náboženstvo - teda katolíckou cirkvou znie:2. Nevezmeš jména Božího nadarmo.
Ako vidíme, tak náboženstvo deformuje Slovo Božie a popiera ho! Preto teraz vidíme tisíce sôch Márie a ako vrúcne katolíci pred nimi kľačia, modlia sa k ním a bozkávajú ich, ako by to bolo niečo živé.
Re: Re: Re:
Ondi Vo,2015-08-27 17:07:37
Vy si to zjednodušujete.
Pochopitelně psali bibli lidé a možná psali s dobrým úmyslem. Ale je to dílo lidí a pochopitelně i těmi x-tero přikázáními. Že je to vše lidské lze vidět také na laxním dodržování, či veselým překračování oněch přikázání.
Lidi popoženou k zodpovědnosti za nekalé činy zase jen lidé. Hrozba trestu za života beztak neodradí spolehlivě tak zvané "hajzlíky" od páchání zločinů a hrozba posmrtného trestu je směšná. To fungovalo jen v dobách temného Středověku a také ne spolehlivě. Stačí aby nějaken náboženskej vůdce vysvětlil texty svaté knihy účelově, například, že podříznutí jinověrce není zlý čin, ale naopak dobrý čin a už se vesele podřezává.
Zkrátka pane Viktore, na nějaké boží tresty věří už jen opravdu naivní věřící. Je to škoda, byl bych raděj, kdyby lidi dodržovali předpisy silničního provozu a měl tím jistotu, že mne nějaký šílenec nesmete ze silnice. Asi to zapoměli pisatelé x-tera zapsat, ale bylo by to asi stejně "prd platný, velebnosti". Andělé strážníci nefungují a proti silničním pirátům pomohou pouze ti lidští.
Re: Re: Re: Re:
Jaroslav Pokorný,2015-08-27 18:22:14
"Andělé strážníci nefunguji"
Před léty byl zavražděný kněz Ladislav Kubíček. Jeho kamarádka MUDr. Svatošová o něm napsala knihu Až k prolití krve. A v ní píše, jak se po Ladislavově smrti dohadovali s přáteli, kde vlastně byl jeho anděl strážný, že jej neochránil, nepomohl mu.
A pak "na to přišli!" Pomáhal Ladislavovi přejít do nebe. A Ladislav se jistě, jak jej všichni znají, při tom usmíval.
Re: Re: Re: Re: Re:
Ondi Vo,2015-08-27 22:32:16
Dnes málem zabil někde na Slovensku tlustého kněze červotoči totálně zozežraný kristus, který visel nad oltářem. Kněz hned věděl, že ho chránil anděl strážný a pak šibalsky dodal, že se kristus asi chtěl konečně dostat na zem. Je prakticky na padrť, ten kristus, ne kněz. No a ten vtipkoval dál, že teď potřebují hodně peněz na restauraci celého oltáře a těch 6000€ od vlády bylo pouze na znalecký posudek a že teď věří na zázrak z hůry (kamera TV reportéra vyjela na kostelní věž). Najednou kněz zvážněl a dodal (samozřejme slovensky) asi toto : "bůh je všemohoucí a na své činy používá věřící". Z toho jsem vyrozuměl, že všemohoucnost boha závisí od počtu a odhodlání jeho oveček.
Jedna z těchto oveček, už postarší paní kolem 80., prohlásila "proč máme všechno (tu škodu na oltáři a nabouraného krista) platit my věřící, ať to zaplatí stát". Dokonalé, asi si tu moudrost vytisknu zlatým písmem a nechám zarámovat.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-27 22:49:01
Prečítajte si druhé prikázanie, ale nie to katolícke. KC to druhé prikázanie jednoducho vymazala. Potom nečudo, že tak majú plno sôch, ktoré im už aj padajú na hlavu. Toto s kresťanstvom nemá nič spoločné - je to blud a modlárstvo! Tvária sa ako keby to boli kresťania a pritom mury ovešané obrazmi, sochami ako budhisti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jaroslav Pokorný,2015-08-28 00:19:02
Před několika lety byl v Katolickém týdeníku rozhovor s nějakým misionářem z Afriky. A on tam říkal, že kdyby Pán Bůh chtěl, mohl by kamení kolem jeho misie proměnit v chleba, oby on mohl nasytit děti, které v misii má. A pak vyzval čtenáře aby mu přispěli penězi, aby pro misii mohl koupit chleba.
Vzápětí jem jel do Brna na Charismatickou konferenci. Natrefil jsem se na přednášku Vojtěcha Kodeta (www.vojtechkodet.cz/), v níž mluvil o tom, jak je Pán Bůh hrozně plýtvavý - že třebas dá vyrůst krásně květině, kterou my vůbec neuvidíme. Chtěl jsem se ho zeptat, proč Pán Bůh nestvoří pár tun chleba aby děti v Africe neumíraly hlady, ale nepodařilo se mně ho odchytit. Ale potkal jsem se právě s MUDr. Svatošovou a té jsem tu otázku přednesl. Zamyslela se a řekla: "Nesmíte to posuzovat z hlediska lidského života, ale z hlediska věčnosti. To dítě třebas v pěti letech umře hlady, ale pak bude celou věčnost u Pána Boha v nebi!"
Re: Re: Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-27 22:36:10
Lenže spasenie nie je zo skutkov zákona, ale z milosti. Rim9 3 2 Prečo? Preto, že nie z viery, ale jako zo skutkov zákona ho hľadali . Narazili na kameň úrazu, Rim 3:20 pretože zo skutkov zákona nebude ospravedlnené pred ním niktoré telo, lebo skrze zákon poznanie hriechu.
J ak 2:10 Lebo ten, kto by zachoval celý zákon a klesol by v jednom prikázaní, previnil sa proti všetkým.
Gal3 22Ale Písmo zavrelo všetko pod hriech, aby zasľúbenie z viery Ježiša Krista bolo dané veriacim. 23Ale prv, ako prišla viera, boli sme strážení pod zákonom, zavrení s určením pre vieru, ktorá mala byť zjavená, 24takže zákon bol naším pestúnom, vedúcim nás ku Kristovi, aby sme boli ospravedlnení z viery 25Ale odkedy prišla viera, nie sme viac pod pestúnom. 26Lebo všetci sme synmi Božími skrze vieru v Kristu Ježišovi.
To, že zákon a evanjelium Ježiša Krista nie je od ľudí, ale od Boha je zrejmé v tomto
Človek si rád pridáva svoje vlastné zásluhy a rád sa týmto chváli. Všetko, čo pochádza od človeka je týmto poznačené. Evanjelium, ktoré preferuje človeka, jeho "spásonosné" ego, záslužné skutky a jeho vôľu ako rozhodujúci faktor pre účinnosť spásy, tak toto evanjelium je evanjelium podľa človeka. Môžeme si všimnúť, že sa chvála odoberá Bohu a pridáva človeku, čo u pravého evanjelia je nemysliteľné. Pavol preklína tých, ktorí zvestujú iné evanjelium ako to, čo im zvestovali. A hovorí: Gal1 11Ale vám oznamujem, bratia, že evanjelium, ktoré som ja zvestoval, nie je podľa človeka; 12lebo som ho ani ja neprijal od človeka ani ma nemu nenaučil človek, ale som ho dostal skrze zjavenie Ježiša Krista.
Evanjelium ktoré všetky zásluhy na našej spáse dáva jedine zvrchovanému Bohu a teda vidí ich v dokonalom diele milosti, ktoré Boh vykonal na kríži a teda bez našich skutkov a nášho pričinenia, tak také evanjelium nie je podľa človeka, ale je to evanjeliu Ježiša Krista, ktorý povedal – dokonané je! Tu si zase všimnime, že sa všetka chvála dáva zvrchovanému Bohu a nič sa neuberá. Náboženstvá to popierajú, lebo by nemohli exitovať. To, čo učia náboženstvá je podľa človeka a na chválu človeka.
No Biblia učí:
Rim 3:27 Kde je potom chvála človeka? Je vylúčená. Jakým zákonom? Zákonom skutkov? Nie! Ale zákonom viery.
Prečo je dôležité vylúčiť chválu človeka? Aby všetka chvála bola daná jedine Bohu, lebo jedine jemu patrí. Tak teda ako sa dá vylúčiť chvála človeka pri ospravedlnení? Tým, že spasenie je z viery a nie zo skutkov zákona.“Z viery, aby bolo podľa milosti" (Rim. 4 :16).
Biblia učí, že Boh už urobil všetko pre naše spasenie a dokončil to dokonalé dielo milosti a povedal – dokonané je! Spasenie človeka je teda hotové Bohom a nie zásluhami človeka a tak tu už nie je žiadny priestor pre fungovanie takého niečoho akým je náboženstvo, ktoré je zmesou klamstva, márnych tradícii, rôznych ustanovení človeka. Jedinou podmienkou pre uplatnenie milosti je uveriť práve v to, čo nám Boh oznamuje – v evanjelium Ježiša Krista. To je všetko! Život, ktorý bude nasledovať, už bude vychádzať z nového človeka narodeného z ducha – z Boha, ktorý z nekonečnej vďačnosti svojím životom oslavuje jedine Boha.
Boh povie, že už nás spasil a podmieňuje to jedine vierou. Náboženstvo človeka tvrdí, že viera nestačí a podmieňuje to ešte plnením vlastných ustanovení, aby vo svojej podobe mohlo exitovať a je jasné, že hlavne profitovať z toho! Boh hovorí o istote spasenia v Kristu. Náboženstvo človeka kričí, že je to opovážlivosť si toto myslieť. Ako by len mohlo existovať to náboženstvo vo svojej podobe, ak by si to ľudia mysleli - mali istotu spasenia v Kristu a teda verili iba Bohu.
Re: Re: Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-28 21:06:41
Prikázanie - nezabiješ sa nedá ináč vyložiť, len tak ako to je povedané Bohom. Tak podobne ako - nepokradneš. Kto to prekrúti a účelovo zmarí, tak ponesie zodpovednosť pred Bohom. To urobila aj taká významná cirkevná inštitúcia akou je KC a je opitá krvou skutočných kresťanov.
Re:
hre ru,2015-08-27 09:53:04
Některá zásadní nařízení jako v Desateru dodržují i ateisté, i nekřesťané, i ti, kteří o křesťanském bohu nikdy ani neslyšeli. Jak se k nim dostali? A proč by měl někdo zavrhovat Nezabiješ jen proto, že nevěří v Boha, který tak přikázal? Naprostý souhlas s Ondi Vo, i co se týče toho "potupování".
Ostatně Bůh sice nakázal Nezabiješ, ale zároveň zavedl tresty smrti. Takže Nezabiješ asi nebude bez výjimek, že?
Re: Re:
Petr Mikulášek,2015-08-27 12:51:19
Nojo, ale ten jeich bůh si klidně řekne nezabiješ a neřekne koho a kdy. A chudáčci věřící aby si k přísudku domysleli podmět podle vlastního uvážení...
U hrdelního trestu si prý třeba domysleli, že nesmí popravit pannu a kat měl povinnost před popravou pannu ještě znásilnit, aby nebyl porušen zákaz. Čímž ovšem porušil "nesesmilníš", to ale nikoho netrápilo.
Re: Re: Re: Re:
hre ru,2015-08-29 19:15:30
Vzhledem k okolnostem naprosto nesrozumitelné. Nevím, jestli to Ježíš nějak neupravil, ale ve Starém zákoně Bůh např. očekává zvířecí oběti, stanovuje tresty smrti, a židy vyzývá, aby zlikvidovali původní obyvatele země, kterou jim dal. Takže nezabiješ není nezabiješ. Nevztahuje se přinejmenším na zvířata, těžké zločince (jako třeba praktikující homosexuály) a Kenaance.
Re: Re: Re: Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-29 21:17:49
Boh hovorí nezabiješ! To sa predsa netýka zvierat, ale človeka. Pre Boží ľud je toto prikázanie.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Petr Mikulášek,2015-08-31 11:59:22
A jak definuje člověka? Jinověrec u něj není člověk, ale zvíře? Do něj duši nevkládá bůh? DO vraha taky duši nevkládá bůh?
Re:
Marcel Brokát,2015-08-27 14:10:28
Aaaachjo, :-( ... chlape, přemýšlejte!!!!!!! Bůh nás stvořil k obrazu svému!!!! A je vševědoucí, bezchybný, dokonalý!!!
Stvořil nás se všemi těmi vlastnostmi! Je vševědoucí takže věděl co dělá a protože je dokonalý tak nemohl neudělal chybu!
Vždyť Vy jste s tím desaterem božštější než samotný bůh!
A
Re:
Marcel Brokát,2015-08-27 14:10:29
Aaaachjo, :-( ... chlape, přemýšlejte!!!!!!! Bůh nás stvořil k obrazu svému!!!! A je vševědoucí, bezchybný, dokonalý!!!
Stvořil nás se všemi těmi vlastnostmi! Je vševědoucí takže věděl co dělá a protože je dokonalý tak nemohl neudělal chybu!
Vždyť Vy jste s tím desaterem božštější než samotný bůh!
A to
Re:
Marcel Brokát,2015-08-27 14:10:30
Aaaachjo, :-( ... chlape, přemýšlejte!!!!!!! Bůh nás stvořil k obrazu svému!!!! A je vševědoucí, bezchybný, dokonalý!!!
Stvořil nás se všemi těmi vlastnostmi! Je vševědoucí takže věděl co dělá a protože je dokonalý tak nemohl neudělal chybu!
Vždyť Vy jste s tím desaterem božštější než samotný bůh!
A to zlé
Re:
Marcel Brokát,2015-08-27 14:10:30
Aaaachjo, :-( ... chlape, přemýšlejte!!!!!!! Bůh nás stvořil k obrazu svému!!!! A je vševědoucí, bezchybný, dokonalý!!!
Stvořil nás se všemi těmi vlastnostmi! Je vševědoucí takže věděl co dělá a protože je dokonalý tak nemohl neudělal chybu!
Vždyť Vy jste s tím desaterem božštější než samotný bůh!
A to zlé je
Re:
Marcel Brokát,2015-08-27 14:10:30
Aaaachjo, :-( ... chlape, přemýšlejte!!!!!!! Bůh nás stvořil k obrazu svému!!!! A je vševědoucí, bezchybný, dokonalý!!!
Stvořil nás se všemi těmi vlastnostmi! Je vševědoucí takže věděl co dělá a protože je dokonalý tak nemohl neudělal chybu!
Vždyť Vy jste s tím desaterem božštější než samotný bůh!
A to zlé je na
Re:
Marcel Brokát,2015-08-27 14:10:31
Aaaachjo, :-( ... chlape, přemýšlejte!!!!!!! Bůh nás stvořil k obrazu svému!!!! A je vševědoucí, bezchybný, dokonalý!!!
Stvořil nás se všemi těmi vlastnostmi! Je vševědoucí takže věděl co dělá a protože je dokonalý tak nemohl neudělal chybu!
Vždyť Vy jste s tím desaterem božštější než samotný bůh!
A to zlé je na tom
Re:
Marcel Brokát,2015-08-27 14:10:32
Aaaachjo, :-( ... chlape, přemýšlejte!!!!!!! Bůh nás stvořil k obrazu svému!!!! A je vševědoucí, bezchybný, dokonalý!!!
Stvořil nás se všemi těmi vlastnostmi! Je vševědoucí takže věděl co dělá a protože je dokonalý tak nemohl neudělal chybu!
Vždyť Vy jste s tím desaterem božštější než samotný bůh!
A to zlé je na tom to,
Re:
Marcel Brokát,2015-08-27 14:10:33
Aaaachjo, :-( ... chlape, přemýšlejte!!!!!!! Bůh nás stvořil k obrazu svému!!!! A je vševědoucí, bezchybný, dokonalý!!!
Stvořil nás se všemi těmi vlastnostmi! Je vševědoucí takže věděl co dělá a protože je dokonalý tak nemohl neudělal chybu!
Vždyť Vy jste s tím desaterem božštější než samotný bůh!
A to zlé je na tom to, že
Re:
Marcel Brokát,2015-08-27 14:10:34
Aaaachjo, :-( ... chlape, přemýšlejte!!!!!!! Bůh nás stvořil k obrazu svému!!!! A je vševědoucí, bezchybný, dokonalý!!!
Stvořil nás se všemi těmi vlastnostmi! Je vševědoucí takže věděl co dělá a protože je dokonalý tak nemohl neudělal chybu!
Vždyť Vy jste s tím desaterem božštější než samotný bůh!
A to zlé je na tom to, že to
Daniel B fanatismus
Andrzej Sapkowski,2015-08-26 12:00:17
Smekám před všemi, zejména před panem Špačkem, kteří se snaží seriósně diskutovat s Danielem B.
Ten představuje tu nejbrutálnější linii ultrakonzervativního náboženského superfanatismu, který snese srovnání snad jen s Islámem.
Je to mimořádně nebezpečné o to více, čím víc je Daniel B. inteligentní člověk, a čím více jsou jeho příspěvky konzistentní a s širokými odkazy na biblické texty.
Forma jeho příspěvků je naprosto korektní a tváří se jako kdyby s ní bylo možné vést seriósní diskusi.
Obsahově jsou jeho příspěvky zcela intenčně neustálý neutralismus, bez vyjádření vlastního postoje,
bez jakékoli dedukce, úvahy, jen odkazy na biblické texty, nadhazování otázek, a když by měly přijít nějaké odpovědi, tak opět - odkazy na biblické texty.
Celá argumentace tohoto superfanatika lze shrnout do několika iterací:
1. Neříkám tak, ani tak. Může to být tak, nebo i zcela opačně.
2. Může souviset A s B nebo taky nemusí. (Určitě je možné i obojí) vizte například ukázkové:
"Vyznání víry u jednotlivých lidí nemusí souviset s existencí nadpřirozena. Ale u těch, kdo uvěřili na základě setkání s nadpřirozenem, souvisí." Zase standardní, může souviset, i nemusí. Ale rozhodně se někdo setkal s nadpřirozenem.
3. Bůh komunikuje (s vyvolenými) i v dnešní době. Ale nevíme jak, protože je Bůh nadpřirozený, a nevíme s kým, protože je to opět nadpřirozené. Když někdo řekne, že komunikuje s Bohem, tak to nedokážeme s nadpřirozené podstaty Boha a jeho komunikace, rozlišit, zda si vymýšlí, je duševně nemocen, nebo mluví pravdu. Čili nedokážeme říci jak a s kým, ani jaký je obsah sdělení, ale můžeme medicínsky vyloučit, zda je někdo duševně nemocný.
"Život s Bohem je ve své podstatě nadpřirozený, protože Bůh je nadpřirozený. Pokud se podíváte do Bible, zkuste si všimnout, kolikrát je tam zmíněno, že Bůh dal odpověď na dotaz člověka nebo že Bůh k člověku promluvil. Bůh komunikuje se svým lidem i v dnešní době."
4. Bohu může porozumět více ten, kdo věnuje tomuto cíli více času.
"Vyznání víry u křesťanů žijících s Bohem souvisí s mírou zjevení/porozumění daného Bohem. Proto u těch, kdo věnují čas, aby více poznali Boha, se může nalézt mnohem větší shoda i napříč různými denominacemi."
Čili nejvíce porozumění a nejvíce komunikace s Bohem bych čekal od mnichů a kněží, kteří tomuto cíli věnují celý svůj život. Nicméně, nikde jsem nečetl, že by někdo byl osvícen boží myšlenkou a slovem z tohoto okruhu lidí. Většinou zjevení a vnuknutí mají nějací prostí lidé s bohem zapomenutých vesniček, někde na poli, bez vzdělání, a někde, kde otázka duševního zdraví je velmi problematická.
5. V podstatě jakákoli interpretace jakéhokoli textu, odkazu v Bibli, by měla být podložena, důkladnou znalostí celé Bible, všech výskytů a všech konotací.
"Pro interpretaci určitého biblického výrazu je někdy hodně důležité znát všechny jeho výskyty v Bibli a pochopit, v jaké souvislosti je daný výraz právě užíván.
Nedávám tu vysvětlení pojmu "Boží království/kralování/vláda", jen náznak."
Proto raději ani nic nezkoušejte interpretovat z Bible, neboť samozřejmě, nesplňujete základní prerekvizitu, a to důkladnou znalost. A nikdy ji splňovat nemůžete, protože když ani ultrakonzervativní superfanatici, kteří celý život zasvětili studiu Bible, tuto prerekvizitu skoro ani nesplňují.
Náhodou vypíchnout prostý text, z Bible, že přijde království nebeské na Zemi, a napsat, že jste teda mysleli, že by mohlo přijít, když je to takto napsáno, tak to jste úplní pošetilci a brutálně nechápete souvislosti.
Na závěr bych přece jen rád napsal, že mám náboženství křesťaňské přes tu všechnu absenci logiky, docela rád. A byl bych rád, kdyby padli všichni vyznavači toho nacistického zrůdného protilidského temného středověkého Islámu. A hlavně je nepouštět do Evropy!
Re: Daniel B fanatismus
Milan K,2015-08-26 12:14:17
A jen, co zazněla slova "A hlavně je nepouštět do Evropy!" přiletěla velká kosmická loď, a všechny vyznavače "toho nacistického zrůdného protilidského temného středověkého Islámu" proměnila na lízátka. Nyní chraň nás Bůh před ulízáním se k smrti!
Re: Daniel B fanatismus
Jaroslav Pokorný,2015-08-26 14:13:48
3. Bůh komunikuje (s vyvolenými) i v dnešní době. Ale nevíme jak, protože je Bůh nadpřirozený, a nevíme s kým, protože je to opět nadpřirozené. Když někdo řekne, že komunikuje s Bohem, tak to nedokážeme s nadpřirozené podstaty Boha a jeho komunikace, rozlišit, zda si vymýšlí, je duševně nemocen, nebo mluví pravdu. Čili nedokážeme říci jak a s kým, ani jaký je obsah sdělení, ale můžeme medicínsky vyloučit, zda je někdo duševně nemocný.
Při nedávném "duhovém pochodu" v Praze jsem se setkal s mladým křesťanským fanatikem, který přesvědčoval dvě mladé lesby, že je Ježíš, nepřestanou-li se svým nemravným životem, zatratí do pekla. Holky na něj koukaly jak mladé vrány, v problematice se neorientovaly. Já jsem jej trochu " vyzpovídal" - nehlásil se k žádné denominaci, byl "svým křesťanem" měl Ježíše v srdci a ten tam k němu mluvil!
Jiné lesby se mě ptaly, zda s těmi lidmi (demostranty proti homosexualitě), je možná nějaká diskuze. Řekl jsem jim že ne. Neboť ti jsou pevně přesvědčeni o své jediné pravdě, a tedy přijmout jiný názor by pro ně představovalo se té jedné jediné pravé pravdy zříci!
Re: Re: Daniel B fanatismus
Andrzej Sapkowski,2015-08-26 17:49:05
Narazil jste na další zajímavou (argumentačně) slepou cestu. A to takovou, že někdo má Ježíše v srdci. Teda nevíme, zda jen někdo, nebo každý má Ježíše v srdci. Zajímavé je i to, že si dovedu představit, že takový člověk, může být z medicínského pohledu duševně zdráv. Ale je o tom natolik intenzivně přesvědčen, že se to pro něj stává realitou. Tady je pak každá rada drahá, a každá diskuse zbytečná.
Historii kolonizace Polynésie
Jaroslav Pokorný,2015-08-26 00:01:47
pěkně popsal M. Stingl v knize Smrt v ráji.
Co ví(??) VŠ vzdělaný VŠ pedagog? "......termínu 10. září, do kdy bych mu měl dodat své články do dalšího čísla Řádu. Už mu je nedodám. Jenže pardon, co to plácám. Vlastně ano, dodám, jenže nikoli na pozemskou adresu. De facto své příspěvky nemusím ani psát, stačí jen myšlenka, protože na věčnosti je všechno jinak. A jak znám P. Karla, nepřestane ani v nebi vydávat Řád. Nikoli písemnou formou, ale jinou, duchovní a nám těžko pochopitelnou. Vždyť v nebi – jak napsal sv. Bernard – je všechno to dobré, co na zemi takto právem vnímáme – mnohonásobně větší a dokonalejší." http://www.duseahvezdy.cz/2015/08/23/knez-basnik-p-karel-dachovsky-nezije/
Před několika lety jsem četl o příhodě s Cikánem. Autor článku popisoval, jak si při výběru peněz z bankomatu všiml, že jej pozoruje Cikán. A když odcházel s penězi, viděl, jak Cikán přiběhl k bankomatu a také mačká tlačítka. A nic! A tu viděl na jeho tváři zřetelné rozhořčení. Jak si to ti gádžové umějí zařídit - zmáčnou pár tlačítek a bednička jim vydá peníze. A on, Cikám, může mačkat jak chce, ale jemu samozřejmě žádné peníze nevydá!
Mimo misu
Libor Kiss,2015-08-25 23:33:27
Ono, ja teraz ani nie tak k článku ako k autorovi... Priznám, nečítal som všetky príspevky podrobne, ale niektoré veci sú zaujímavé a vidno za tým kus roboty.
Neviem, či ste už niekedy v diskusii hovorili o svojej osobnej motivácii, prečo tieto články píšete. Teraz je ich 9 a nie v malom rozsahu. Napadlo ma, či ste to nemali niekde pripravené, lebo v tom prvom článku ste avizovali celú sériu. Takže z toho usudzujem, že toto je pre vás pomerne vážna téma.
Celé to na mňa pôsobí ako epický pokus vysporiadať sa s vlastnou vierou v sebe, alebo nevierou, neviem, prostredníctvom diela, súboja so svetom (v ktorom ale svet nad vami nevyhrá). Ak je to osobný quest, myslím si, že na tieto otázky (pochybnosti) "nikdy" odpoveď nenájdete, lebo paradoxne ste šikovný.
Je samozrejme možné, že motivácia má úplne iný rozmer, ale neviem sa zbaviť dojmu, že veľmi osobný.
Úroveň niektorých príspevkov je v pravde veľmi pochybná, ale ak by aj niekto "bol vám roveň", tak nad vami "nezvíťazí". V nijakom prípade.
Ospravedlňujem sa, ak je to pre Vás niečím nepríjemné, ale nedalo mi nepodeliť sa o tento postreh.
Týmto tu chcem Vás len povzbudiť, aby ste písali až dokonca alebo aspoň do stavu svojej spokojnosti...
Nech sa darí, teším sa na pokračovanie
Re: Mimo misu
Ondi Vo,2015-08-26 08:00:17
Tak, tak.
Když nemáte argumenty a připomínky k tématu, tak si aspoň, mimo mísu, trochu zanalyzujete osobu autora. Ovšem s podsouváním vnitřního boje zla s dobrem v "duši" autora.
Je to mezi zbožnými lidmi opravdu tak rozšířený názor, že ateista je vlastně v boha věřící člověk, akorát posedlý dďáblem, kterého záhodno vymítit?
A závěr vašeho příspěvku? Neupřímné přání zdaru v práci.
Re: Re: Mimo misu
Libor Kiss,2015-08-26 09:31:51
O to nie... netreba útočiť... autor mi je sympatický... sú to veľmi dobré otázky, odpovede niektorých skôr nie... :-)
Zle sa píšu tieto komenty tu, lebo sa dajú čítať aj za dobre aj za zle...
Už radšej mlčím... :-)
Re: Re: Re: Mimo misu
Ondi Vo,2015-08-26 09:40:47
:-) tak mlčení není zrovna to ořechové, naopak. Ne, že bych vás chtěl poučovat.
Ano, autor pan Špaček uchopil téma, které zaměstnává lidstvo pravděpodobně od doby, kdy si lovci mamutů začali u večerního ohně povídat pohádky.
Re: Mimo misu
Jan Špaček,2015-08-26 10:14:09
Když si odpovíte, co motivuje k psaní článků o jaderné fyzice Vladimíra Wagnera a co motivuje k psaní článků o dinosaurech Vladimíra Sochu, tak máte odpověď na to, co motivuje mě k psaní článků o lidské iracionalitě a jejím střetu s vědou.
Toto téma je můj koníček, věnoval jsem mu hodně času a myslím si, že bude užitečné se o něj podělit se čtenáři. Když mi bylo kolem 14ti, tak jsem se skutečně "hledal", ale rozhovory s věřícími (na kterémkoliv stupni hierarchie) a stovky hodin studia náboženství a lidské psychologie mě od té doby přesvědčili, že všechny teistické náboženství jsou iluze (která jsou v určitých situacích přínosné, ale v globálním světě můžou mít negativní důsledky, protože rozdělují lidi do skupin a toto rozdělování může být zneužito).
Pokud jste ale přesvědčen, že znáte nějakou formu víry, která není iluze a jste schopný přinést k tomuto tvrzení důkazy lepší, než jaké přináší teologové konkurenčních bohů (a tato forma není vnitřně rozporuplná), tak Vás velmi rád vyslechnu.
Cyklus Zeptejte se svého kněze ukončím 10. dílem - rozhovorem s Markem Orko Váchou a pak budu pokračovat s lidskou psychologií - experimenty B. F. Skinnera, Milgramův experiment... A potom placebo a nocebo, šarlatánství.
Teď mám rozepsaný zajímavý článek o Voodoo smrti - její fyziologie a mechanismus.
A ještě přidám k dobru přidám to, co mě zaujme.
Jediné z čeho mě můžete obvinit je idealismus - přece jen trávit víkendy psaním článků na osla hraničí s šílenstvím. Jsem opravdu přesvědčený, že je dobré dělat něco zadarmo, jen proto, že je to dobré pro ostatní.
Re: Re: Mimo misu
Milan K,2015-08-26 11:41:45
To by bylo šlechetné. Ovšem v komentáři v předchozích článcích jste uvedl, že jste materialista (a definice materialismu je jasná).
Soudě dle tohoto tedy ani nějakou neiluzorní formu víry nepřipouštíte.
Z logiky věci, podpořené i některými tvrzeními (zlo a různá příkoří, např. okolo potratů) vyplývá, že vaší motivací je chování některých lidí.
A toto chování dle mého názoru zcela nevědecky přikládáte náboženské víře.
Přičemž problém zdaleka není tak jednoduchý (ne, že by náboženství jednoduchá byla).
A nějak jednotně celkově (např. náboženstvím) jej uchopit nelze.
Re: Re: Re: Mimo misu
Jan Špaček,2015-08-26 12:55:54
Díky, že jste mi vysvětlil, co si ve skutečnosti myslím :-).
Když jsem uváděl, že jsem materialista (teď nevím souvislosti), tak jsem to myslel tak, že nevěřím, že existuje nadpřirozeno a nemyslím si, že je potřeba k vysvětlení jakéhokoliv fenoménu.
Pojďme zavést pravidlo, že se budeme vyhýbat argumentačním klamům - jinak se v diskusi nikam nepohneme. Jste pro?
https://drtomcrick.files.wordpress.com/2013/06/fallaciesposter.png
Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Milan K,2015-08-26 14:08:40
Nevšiml jsem si, že bych vysvětloval, co si myslíte. Pouze tak soudím na základě vámi uvedených informací.
Děkuji za upřesnění. Ač je zbytečné (prostě jinými slovy říkáte, že jste materialista - když, tak mě opravte)
A ano, jsem pro.
Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Jaroslav Pokorný,2015-08-26 14:28:38
Dovolil bych se zeptat - jak byste definoval "nadpřirozeno"? Jak byste rozhodl, že daný jev patří do "přirozena" či do "nadpřirozena"? Jaký je rozdíl - podle Vás, mezi "nadpřirozenem" a "duchovnem"?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Milan K,2015-08-26 15:05:16
Nadpřirozeno bych definoval jako neuchopitelnost\nepochopitelnost.
Duchovno podle mě spadá do nadpřirozena. Společně s elfy, atp.
Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Jan Špaček,2015-08-26 14:53:55
Díky, že jste přistoupil na férovou diskusi.
Nechme stranou mou motivaci pro psaní článků – přece jen mé argumenty můžou být pravdivé, i kdybych je psal čistě jen pro finanční zisk, nebo kvůli nějaké duševní chorobě, nebo prostě protože mi přináší uspokojení dělat trolla (viz. Genetic fallacy). To samé platí pro Vaše argumenty. I kdybyste se rozhodl být ďáblův advokát a obhajoval, s čím vnitřně nesouhlasíte, tak to nic nemění na váze Vašich argumentů.
U Vás vidím opakování motivu „Nemůžete dokázat, že věřící nemají pravdu“.
V dnešní diskusi to bylo: „Jak víte, že je falešná? Máte důkaz, že John není, nepřijde?“
Pokud souhlasíte, že důkazní břemeno leží na tom, kdo přichází s pozitivním tvrzením, tak jistě souhlasíte s tím, že mou povinností není dokazovat, že John nepřiletí v letadle s duchy předků. Mě stačí poukázat na to, že věřící v tuto konkrétní víru nepředložily pro toto tvrzení dostatečné důkazy, abych toto tvrzení mohl prohlásit za pravdivé.
Podobně když jedna miliarda lidí je přesvědčena, že život stvořili bohové Hinduistického pantheonu, tak mou povinností není dokazovat, že tomu tak není. Můžu říct, že zatím kompletní vysvětlení vzniku vesmíru, života a lidského vědomí nemáme a kdo tvrdí opak, tak musí své tvrzení podložit důkazy lepšími, než jaké nyní předkládá věda.
Tvrdit, že neznalost mechanismu vzniku života je důkazem toho, že život byl stvořen, je podobná chyba. Stále zde platí, že důkazní břemeno leží na člověku, který přichází s pozitivním tvrzením (toto není Váš problém – tuhle větu jsem přidal pro ostatní čtenáře).
Takže dotaz – máte nějaký důkaz pro tvrzení, že existuje alespoň jeden z bohů, ve kterého věří lidé?
Odpověď na tuto otázku si chci ujasnit předtím, než budeme pokračovat dále.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Milan K,2015-08-26 15:35:38
Primárně je rozdíl mezi filosofií/vírou (nemateriálnem) a faktem (materiálnem)
Čistě v materiální přítomnosti pokud někdo tvrdí, že nás spasí John, a nemá pro to důkaz, pak je to zcela automaticky víra (nemateriálno), a je jen na mě, zda tomu opět zcela nematerialisticky uvěřím. Fakt to bude (by to byl), až John opravdu přiletí.
Stejně tak pak, pokud tvrdím, že víra v Johna je falešná (materiálně neprůkazná), je to bez materiálního důkazu opět pouze filosofie.
A diskutovat o filosofické pravdě nikam nevede.
Požadovat důkaz pro víru je nesmysl. Víru nelze ani potvrdit, ani vyvrátit. http://6b.cz/lr7
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Jan Špaček,2015-08-26 16:15:43
Myslíte si, že věřící s Vámi souhlasí, že jejich víra je pouze ve filosofické rovině a objekty jejich víry nejsou součástí fyzického vesmíru (a neovlivňují fyzický vesmír)? Pokud by tomu tak bylo, tak bych proti takové víře neměl doopravdy co namítat.
Pokud by ale někdo tvrdil, že objekty jejich víry mají jakékoliv projevy ve fyzickém světě, tak k tomuto tvrzení můžu vyžadovat důkazy. Nebo ne?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Milan K,2015-08-26 16:25:42
Prvně je nutné určit neurčitelné, a to, co to je fyzický Vesmír.
A ano, pokud někdo tvrdil, že objekty jeho víry mají jakékoliv projevy ve fyzickém světě, můžete, ba co, musíte jakožto materialista požadovat důkazy.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Jan Špaček,2015-08-26 17:04:41
Já za dostatečný důkaz toho, že jsou lidé přesvědčeni o interakcích objektu jejich víry se světem, beru rozhovory s nimi a informace, které sami šíří. Nepředpokládám, že by úmyslně lhali o své víře...
Věřící jsou přesvědčeni například o těchto bodech (nebo o některých z nich):
1) Bůh jak je popsán v bibli existuje (nebo existuje jeho upravená modernější verze)
1) Tento Bůh stvořil vesmír, nebo vznik vesmíru nějakým způsobem korigoval
2) Modlením je možné zvýšit pravděpodobnost Božích interakcí se světem (často v prospěch modlícího se)
3) Bůh má celkem jasnou představu o lidské sexualitě a jakákoliv deviace od božské představy sexu se mu nelíbí (a dopouštět dělání věcí, které jsou proti srsti bohu se nelíbí věřícím, kteří se Boha snaží ochránit)
4) Bůh umisťuje duši do zygoty. Potraty zase štvou Boha, takže je lepší hlasovat pro zákony, které potraty zakazují.
5) Lidské tělo bude vzkříšeno - proto je dobré se odepsat ze seznamu dárců orgánů (!)
...
Je dlouhá řada míst, kde se střetává víra v nadpřirozeno s jednáním ve světě. A nejde pouze o korelaci. Pokud se zeptáte člověka, který se třeba rozhodl odepsat se ze seznamu dárců orgánů, tak Vám potvrdí, že to udělal právě kvůli své víře.
Nejhorší problém ale vidím v rozdělení světové populace. Víra v bohy je další z míst, které rozdělují společnost - když vypukne nějaký konflikt, tak je snadné populisticky poukázat na "my" vs. "oni" (pro toto je mi důkazem historie náboženských válek, kdy vládci zneužívali víru svých pro motivaci k boji).
Z toho co jste napsal jistě budete souhlasit i s tímhle:
Lidi, kteří tvrdí, že rané embrya mají duši a proto se nesmí používat pro výzkum, musí předložit pro své tvrzení důkazy, které nejsou vnitřně rozporuplné. Souhlas?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Jan Špaček,2015-08-26 16:25:38
Nebo ještě lépe. Vy berete nadpřirozeno jako něco, co člověk nebere vážně a prakticky to neovlivňuje jeho život (podobně jako znalost pohádky o Karkulce). Změnil byste názor, kdybyste měl nějaké důkazy, že víra život přímo ovlivňuje? Třeba když se podařilo najít přímou kauzalitu (po vyloučení všech ostatních faktorů) mezi židovskou vírou a dětskou obřízku? Bylo by v tuto chvíli namístě se ptát, jestli to bůh doopravdy vyžaduje a jaké jsou pro to důkazy?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Milan K,2015-08-26 16:38:58
"víra život přímo ovlivňuje". Pokud uznám, že víra ovlivňuje materiálno (předkožku), automaticky to ze mě dělá věřícího člověka. A to nejsem.
Nebo jinak, mé rozhodování řídí má mysl. A má mysl není víra, víra je pouze nějakou její součástí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Milan K,2015-08-26 16:40:56
A nebo ještě jinak, je obřízka aktem víry, nebo tradicí, nebo má své hygienické opodstatnění, nebo je jen něco z toho, nebo vše dohromady?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Jan Špaček,2015-08-26 17:10:17
Přesně tak - víra je součástí myšlení věřících a ovlivňuje jejich rozhodování. (předkožky nechme stranou - její amputace je přínosná z medicínského hlediska pouze v rozvojových zemích. U nás a na západě medicínské komplikace z obřízky převažují nad výhodami.)
Delší odpověď je trochu zmateně nahoře...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Milan K,2015-08-26 17:33:53
Ale, ale. Začtete z obřízkou, a pak jí chcete nechávat stranou (a pane doktore, bude mít ta obřízka pohřeb?) a raději přejdete k dárcovství orgánů.
Jak pak chcete o něčem konkrétně a korektně hovořit ...
"se zeptáte člověka ...odepsat se ze seznamu dárců orgánů.. kvůli své víře" ... Jako že ten člověk má místo mozku (mysli) víru?
To je přeci nesmysl. Pokud někdo nechce darovat orgány, má k tomu jistě mnoho jiných důvodů než pouze ten, že to říká náboženská víra (třeba sociální, egoistický). To máte jako s tou obřízkou.
Lehce mě rozčiluje, jak se na jednu stranu někteří věřící schovávají za víru, jako by to bylo to jediné, co je k tomu, či onomu vede.
A zároveň jak jim některých jejich ateističtí protivníci věří, nebo hůře vírou jejich činy odůvodňují (ač to ti "pachatelé" nepropagují).
Rozdělení populace je na velmi dlouho diskuzi. ve zkratce si myslím, že pokud nebudou lidí rozděleni vírou, budou rozděleni jiným způsobem (ostatně populace se dějí i politicky, třídně, sociologicky třeba co se týče náklonnosti ke sportu/týmu).
"Lidi, kteří tvrdí, že rané embrya mají duši a proto se nesmí používat pro výzkum", žijící v ČR jsou povinni jakožto občané vědět, že jsme z rozhodnutí NS materiální stát (k tomu jim dopomáhej Bůh).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Jan Špaček,2015-08-26 17:34:43
... tradice obřízky vznikla, když to bylo výhodné pro přežití ve společnosti, která neznala kondomy a fixovala se pomocí víry. Dnes je její paušální aplikace ve vyspělém světě spíše na přítěž.
Podobně víra byla velmi výhodná v kmenových společnostech od doby bronzové až po středověk. Díky jednotné víře se ze soupeřících arabských kmenů stala během krátké doby světová velmoc.
Podle mě je dobré důkladně prozkoumat otázku, jestli je víra výhodná stále.
Toto je už jen má spekulace:
Některé formy víry by mohly být přínosné pro společnost i teď, ale jiné formy (kreacionismus, fundamentalistické formy víry...) jsou ve společnosti na přítěž (a podle mě více, než o kolik ty benigní formy víry společnosti pomáhají).
Podle mě naučit společnost kritickému myšlení na té úrovni, aby lidé přestali věřit a to i horoskopům, pověrám a šarlatánům je jednoznačně přínosné. Uvědomuji si, že to nepůjde hned a že to nezvládnu sám, ale jít v tomto směru je podle mě správné. Podle mě je důležité naučit populaci kritickému myšlení. (...A toto je má motivace, i když mi asi nevěříte :-) ).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Milan K,2015-08-26 18:08:21
A co ta tradice, ta do toho "nemá co mluvit"?
Nejsem historik, ale představu, že se díky jednotné víře stala ze soupeřících arabských kmenů během krátké doby světová velmoc hodnotím za stejně logickou, jako již překonanou představu ve vedlejším článku J. Pazdery - Starého psa novým kouskům naučíš "Ještě před dvěma roky totiž panovala všeobecná představa, že jsme se se psi začali kamarádit, až když jsme se usadili a stali se z nás zemědělci a chovatelé a psi nám pomáhali chránit domovy i úrodu.".
Vždyť je vždy nejjednodušší vztáhnout jakoukoli událost prvně na sebe.
Egoistický prospěch (ochrana, ekonomika) se mi jeví mnohem pravděpodobnější.
Kritické myšlení .... protože se ho snažím zastávat nevěřím, že je možné naučit jemu společnost.
Pro naší společnost je důležité, aby konzumovala.
Mimo to mi prosím objasněte, proč myslíte, že přes kritiku víry zpropagujete kritické myšlení?
V této souvislosti musím pochválit Romana Vaňka, protože mi přijde, že přes gastronomii docela slušně KM propaguje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mimo misu
Milan K,2015-08-26 18:20:46
Noam Chomsky hezky popisuje, že co jsme předali politiku a následně média soukromé sféře, je s námi (ideí kriticky myslící společnosti) konec.
Re: Re: Mimo misu
Libor Kiss,2015-08-26 23:59:20
:-)
Myslím, že všetci autori na Oslovi píšu z čistého entuziazmu, za čo im patrí obdiv a veľká vďaka... Pri Vás som si dovolil trošku zafantazírovať kvôli výbušnosti témy, ktorá je v zásade veľmi osobná. Niekedy sa stáva, keď sa záujem o problematiku ako vo Vašom prípade prekryje s osobnými témami. (To nie je nič znevažujúce)
Ako ste napísali, voči náboženstvám ste jasne vyhranený, ale predsa len nie celkom jasné, či si myslíte, že je v nich ilúziou všetko, alebo len niečo, či je základ ľudskej spirituality len psychologický proces alebo je to odraz akejsi "hlbšej skutočnosti". Pravdepodobne ste to riešili, len ja som to nečítal. Tých možností je viac...
Keby som mal vieru, ktorá nie je ilúziou a ktorú by som mohol podporiť dôkazmi lepšími ako prinášajú teológovia konkurenčných bohov, tak by som sa išiel rád vypočuť aj sám. :-) Keď mám dôkaz nepotrebujem už vieru.
Ja osobne viem pochybovať omnoho lepšie ako veriť, ale to mi samozrejme nebráni prikláňať sa k teistickej vetve. Dôkazy nie sú a ani nikdy nebudú, zato tém na premýšľanie je dosť, aj teda vďaka ľuďom ako Vy. Vždy je celkom zaujímavé zisťovať, do akej miery je môj povedzme nesystém odolný voči vonkajším podnetom.
Ako vidím, mám sa na čo tešiť, tie témy budú zaujímavé.
A z idealizmu ste podľa mňa rovnako vinný ako akýkoľvek kazateľ a hlásateľ pravdy Božej, ktorí tiež hraničia niekedy so šialenstvom, robia to zadarmo a pre dobro ostatných ;-)... Ale vážne vzato; Cením si zápalu, ktorý do toho vkladáte, ja osobne nepoznám nikoho, kto by tak komplexne a v pomerne dlhom úseku dokázal túto tému ťahať a nestrácať dych.
Majte sa krásne.
Re: Mimo misu
Jaroslav Pokorný,2015-08-26 14:19:12
Celé to na mňa pôsobí ako epický pokus vysporiadať sa s vlastnou vierou v sebe, alebo nevierou, neviem, prostredníctvom diela, súboja so svetom
Přesně stejně reagují někteří diskutující na Christnetu. Že se snažím vyrovnávat s vlastní nevírou, že jsem "zraněný", protože jsem víru opustil, že hledám argumenty, aby nemusel věřit a pod.
Prostě, jak napsal M. Hanko ve svém webu: http://www.i-ateismus.cz/2013/07/jak-funguje-vira/
Re: Re: Mimo misu
Libor Kiss,2015-08-27 00:47:06
Hanka som si letmo prešiel, veľa vecí sedí... Inak si viem živo predstaviť, že Vám toto môžu vyvádzať na tom Christnete, čo teda v prípade, keď im dochádzajú argumenty nie je zrovna férový prístup.
Toto tam moje hore, čo som napísal nie je žiaden argument... len teraz vidím, že to vyzerá presne tak ako to vyzerať nemalo. :-)
".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
stanislav vyskočil,2015-08-25 15:49:44
Na této planetě probíhá 4 miliardy roků Evoluce "sprosté hmoty" a nic jiného. Evoluce je nenáhodný proces s náhodným výsledkem a ano je to zázrak ,že se po této době sama Hmota zeptala Proč vůbec je ? a to prostřednictvím nás nejvyššího stupně této evoluce .Naším "zřizovatelem " je tudíš software genomu makromolekuly DNA jako výsledek také této Evoluce hmoty a ten řídí nás i každou naši buňku pomocí bolesti,pocitu hladu a žízně ,pudů a příjemného sexu s třešničkou na dortu Orgasmem.
Člověče pomni že tvoje tělo /hardware/ je prach a v prach se obrátí, ale tvůj software genomu DNA bude žít dál v tvých dětech a vnucích a pravnucích až do skonání světa.
Bez ohledu na naši vůli jenom naše geny nás tvoří a udržují ke své vlastní reprodukci.
Žádný vyšší smysl nebo cíl náš život nemá i když jednotlivé životy mohou být jsou žity účelně a jenom zdánlivě smysluplně . Pro věřící může být smyslem života dostat se do nebe. Otázka do kterého když se věří cca ve 4000 Božstev s minulostí až 20000 a každý věřící má to svoje za jedině PRAVÉ.
Víra v tyto božstva byla a je příčinou nesčetných zel a měla by být odmítnuta s morálních důvodů. Nezvýšila se suma dobra ani altruismu ani nárůst morálky ,humanismu a svobody.
Za 2500 let bylo v náboženských konfliktech zabito,umučeno a spáleno podle omluvy papeže 50 milionů lidí ,reálné číslo bude až 10x vyšší t.j. půl miliardy.Co na druhou misku vah?
Toru ,Bibli a i Korán psali a sestavili židovští pastevečští nomádi před tisíci lety kteří neměli ani šajnu o světě kolem sebe. Nevěděli nic o biologii,genetice,fyzice .chémii a vesmíru a "nějak" si to vysvětlit museli. Zabývat se a pitvat každé slovo z těchto "učeností" je totálně pošetilé a nic víc. Faktografická vypovídací schopnost odpovídá přesně době vzniku a není tam ani náznak nějakého vševědoucího sdělení nadpřirozené bytosti ,která věděla více.
Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Radka Sladká,2015-08-26 13:10:43
Ano, tak to prostě je. DNA je váš pán a vládce a vy jste mu vydán napospas.
NEUNIKNEŠ !
Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
stanislav vyskočil,2015-08-26 23:02:58
Vážená paní ani Vy mu neuniknete ,na rozdíl od těchto tady žabomyších debat o víře a pravdě je to uchopitelné ,reálné ,je možné se toho chytit ,vidět to pod mikroskopem ,že to s Vámi dělá co chce je vidět u jednovaječných dvojčat se stejným software genomu DNA ,ta predispozice genetická je až 95% ,zbytek je prostředí a výchova a Memy.
Tady se s panem Špačkem v diskusi donekonečna opakuje klíčové slovo Pravda ,ale pravd je kolik je nás na této planetě .Havlova pravda dokonce zvítězí ,ale jaká a kdy to už nenapsal,co je předmětem a obsahen této pravdy ,slušnost a láska ? ale celá Evoluce a všechny i naše geny jsou totálně sobecké toho altruismu je zatím jen poskrovnu ,co nebylo a není sobecké tak ani už neexistuje. Ve zvířecí a rostlinné říši to platí na 100%.
Stačí si ale dosadit za tu Pravdu - fakta ,vědecké fakta ,forenzní fakta a s nimi a jenom s nimi pracovat,filozofovat a jejich už dost a vytlačují Boha s posledních mezer poznání ,pokud mi rozumíte ,jak říkal Vlasta Burian ,při Vašem vzdělání. A racionální kritické myšlení s fakty ,tak o těch už by se dalo říct, že mohou jednou zvítězit nad náboženstvím a vírou v neexistující Bohy.
Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Radka Sladká,2015-08-27 08:13:53
Já se mu ani nesnažím uniknout. Naopak.Dělám všechno, co po mě chce. Potíž je v tom, že i když poslouchám na slovo, pořád nejsem trvale a hluboce šťastná. Takže je pro mě trochu úleva vědomí, že některé věci nejsou zdaleka tak hrozné,nebo naopak nezbytné, jak se mě DNA snaží přesvědčit.
Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
stanislav vyskočil,2015-08-27 09:19:06
A kam by jste chtěla uniknout? Přeprogramovat software v každé buňce ? a jak? Děláte vše co po Vás genom DNA chce? ,to znamená že máte min. 10 dětí a ty mají děti a Vy máte radost z těchto dětí, protože se říká ,a je to pravda, že děti jsou největší radost a to v souladu s evolucí hmoty a proto musíte být hluboce šťastná pokud ne tak jste fyzicky nějak nemocná ,nebo nemáte děti? ale to se potom DNA zlobí a to není dobré na psychiku .Moje matka má k dnešnímu dni 37 vnuků a pravnuků a protože je 100% nesobecká a šťastná, přeje dětem život ,tak její smrt bude šťastná když se jí u smrtelné postele sejde 37 přímých zaopatřených potomků .Ani není taková tragédie:" Zemřela Matka do hrobu dána, siroty po ní zůstali ,každičkého ......" potomci zůstali a žijí !! Tragédie je kdyby zemřela bezdětná.
To takový Čingischán prý oplodnil tisíce žen a jeho genetická stopa je v milionech lidí hlavně v Asii. Z toho měla DNA obrovskou radost ..Běžte a množte se ! To je rozkaz. S nějakou Biblickou zakázanou nevěrou si nedělal ani tu nejmenší starost ,za to je v křesťanském Pekle ale potomků na zemi už má miliony a přitom jenom plnil původní rozkaz.
Musíte mít hodně dětí a potom budete hluboce šťastná,a votom to je.
Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Radka Sladká,2015-08-27 11:41:26
Možná,že máte pravdu. Ale těch 10 detí se tak snadno nestihne podle původního rozkazu. Původní rozkaz počítal s dlouhodobým kojením, které chrání před dalším početím. Takže dítě by mělo být tak cca 1x za 6 let. TO je od 15 do 50 let cca 5.8 dítěte. To dává smysl: trávit 35 let s přisátým miminkem, chlapy řešit jednou za šest let... Nebyla by to krása? Bohužel ne v tomhle novém prostředí. Ale šťasná bych asi stejně nebyla. To by totiž DNA nemohla tahat za nitky tak, jak potřebuje.
Jen ta Erbenova básnička je mimo mísu. Ta matka je tam prý vlast a siroty národ, víte? KDyby zemřela matka bezdětná, tedy by zanikla vlast, která nemá žádný národ, nebyla by to tragédie.
Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan K,2015-08-27 08:59:52
Zapomněl jste na mikrobiom. Doby, kdy si věda myslela, že jsme tím, čím jsme jen díky naší DNA, jsou již za námi.
Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Radka Sladká,2015-08-27 15:13:31
Samozřejmě, že jsme tím, čím jsme také díky slunci, které nás opálí, nebo ne, teplotě, díky které jsme aktivní, nebo zalezlí, jídlu, které jíme a také ovšem i díky vašemu mikrobiomu.
Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan K,2015-08-27 17:37:37
Věta zní zavádějícím způsobem (do vašeho světa významů se prosím tímto nepletu, píši to pro případné ostatní, kteří vnímají významy slov/vět jako já).
Vědecká obec biologická stále více odhaluje, že mikrobiom je přinejmenším stejný důležitý pro život (to čím jsme, včetně toho, jak a čím onemocníme, atp.), jako naše vlastní DNA.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Radka Sladká,2015-08-27 19:02:02
Takže podle odhadu biologů jsou jednovaječná dvojčata, která přišla na svět císařským řezem a ihned po té byla oddělena a žila v různých světadílech, v konečném důsledku dva zcela odlišní jedinci?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan K,2015-08-27 20:58:50
Přesně tak. Zcela nejjednodušeji, to jest fyzikálně (protože fyzika je základem biologie) je tomu absolutně nepochybně tak.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Radka Sladká,2015-08-28 07:55:51
Takže kdyby jste znal z Prahy Petra a v New Yorku potkal Pavla, tak by jste ho nepozdravil? Zvlášť když by díky vrozenému skolnu k řídnutí vlasů měli oba účes koleno?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan K,2015-08-29 08:52:25
I když jako obvykle mimo téma. Doma mĕ naučili zdravit, a tak zdravím každého, v davu pak ventiluji flustraci a nezdravím nikoho. :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Radka Sladká,2015-08-31 23:27:48
Tak když už jste začal s tím odbíháním od tématu, tak bych chtěla říct, že dnešní myšlenka dne se vážně podedla :-))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Milan K,2015-09-01 12:09:21
Pro ty bez historie doplním onu myšlenku "Všude dobře, doma žena..."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Radka Sladká,2015-09-01 20:59:22
Dobře, že jste tu mou pochvalu myšlenky dne tak ukotvil. Bůhvo s jakou hovadinou by si to pak někdy jindy někdo mohl spojit. takže tedy: všude dobře, doma nádherně? :.)
Re: Re: Re: ".... a zeptala se Hmota:Proč jsem?"
Petr Mikulášek,2015-08-27 09:11:01
"Pravda" je v kontextu diskusí o křesťanství vnímána jinak, než v kontextu vědy či Booleovy algebry. Pro křesťana "Pravda" = "Cokoliv je napsáno v Bibli". Jenom Bible jako kniha pravdy podle nich pravdivě popisuje boha (který je podle nich nepapsatelný). Víc v těchto diskusích za slovem "pravda" nemá smysl hledat.
OStatně, všiml jste si, že první výskyt tohohle slova ve vlákně je vždycky v reakci křesťana?
Cemu je mozne ci nemozne verit
Karel Dohnal,2015-08-25 10:17:22
Podivejte se na toto video a pochopite, ze je mozne verit hodne vecem: http://www.videacesky.cz/ostatni-zabavna-videa/televizni-kazatele
Kdyby lide meli trochu rozumu, tak tento dil tohoto poradu nevznikl, ale evidentne vznikl a je problem to, ze lide jsou ochotni verit naprosto vsemu - klidne i kdyz je to povede do zahuby... (je samozrejme otazka jestli ma smysl zachranovat takove, kteri naleti - jestli to holt nejsou slabe kusy v ramci evoluce)
Re: Cemu je mozne ci nemozne verit
Milan K,2015-08-25 15:28:36
Pěkné.
Každopádně dnes je jedno, čemu kdo věří, hlavně že konzumuje.
https://www.youtube.com/watch?v=oGx9L0wu_KY
Re: Cemu je mozne ci nemozne verit
Viktor Abc,2015-08-25 21:43:56
Evanjelium prosperity ktoré je tiež známe ako „Slovo viery“ nemá nič spoločné s Kristom a pravým evanjeliom. (1. Timoteovi 6:5; 9-11). „trenice ľudí, porušených na mysli a zbavených pravdy, ktorí sa domnievajú, že pobožnosť je ziskom.... Ale tí, čo chcú zbohatnúť, upadajú do pokušenia a do osídla, do mnohých nerozumných a škodlivých žiadostí, ktoré ponárajú ľudí do záhuby a zatratenia.“
Cit: Namiesto zdôrazňovania významu bohatstva, Biblia nás skôr varuje pred ním. Veriaci a najmä vodcovia (1. Timoteovi 3:3) nemajú byť milovníci peňazí (Židom 13:5). „Koreň všetkého zlého je milovanie peňazí (1. Timoteovi 6:10). Ježiš nás napomína: „Dajte si pozor a varujte sa akéhokoľvek lakomstva, lebo život človeka nezáleží v rozhojňovaní jeho majetku.“ (Lukáš 12:15). A úplný opak tomu, čo učí Slovo viery je nasledovné Ježišove slovo: „Nezhromažďujte si poklady na zemi, kde (ich) moľ a hrdza ničí a kde sa zlodeji vlamujú a kradnú. Ale zhromažďujte si poklady v nebi, kde (ich) ani moľ ani hrdza neničí a kde sa zlodeji nevlamujú a nekradnú.“ (Matúš 6:19). A záverečný rozdiel medzi evenjeliom prosperity a evanjeliom Ježiš Krista je zhrnutý v jednom verši: „Nemôžete slúžiť Bohu aj mamone (peniazom).“ (Matúš 6:24).
Je to sebaklam - ako aj pozitívne myslenie, prípadne nejaké jeho odnože. Evanjelium prosperity priťahuje tých ľudí, ktorí chcú byť zdraví a bohatí a na to používa Boha ako nejaký nástroj. Čo s tým má evanjelium Ježiša Krista, ktoré káže sebazaprenie - niesť svoj kríž a nasledovať Krista. Zneužíva Božie meno , akoby Boh bol povinný splnil ich rozmary. To my sme nástrojom Boha a nie Boh je nástrojom človeka.
Osvěžující a příjemné
Jiří Kolumberský,2015-08-25 07:55:21
Vážený pane Špačku, děkuji za výborně připravenou sérii - konzistentní, logické, čtivé. Poučení se nalézá také v diskusních příspěvcích k jednotlivým dílům. Na závěr mohu jen konstatovat: děkuji bohu za to, že mě neobdařil darem víry.....
Viktor Abc,2015-08-25 07:20:24
Viera v Boha to nie je len veriť, že Boh existuje, alebo veriť v nejaké náboženstvo, ale veriť, že Božie Slovo je Pravda a život. Tak prečo by som ho nenasledoval ak som presvedčený, že Božie Slovo je Pravda a život? No a to Slovo Božie sa stalo telom – Kristom. Kto nasleduje Slovo Božie ten nasleduje Krista.
Ja verím, že existuje satan, no neverím mu ani slovo a nenasledujem ho, lebo je to otec lží. Ľuďom ponúka celý svet, aby im zaslepil oči, zajal mysle a našepkáva im – len choďte a užívajte si to, čo mi je dané a to ako sa len dá, lebo iba raz žijete. Aby sa im snáď nejako nezableskla pravda evanjelia. Evolučná teória, rôzne náboženstvá, izmy a pod. sú od otca lží – satana. Od neho to pochádza. Ten ľudí klame a mnohí v jeho produkty veria a nasledujete ho. On ani nepotrebuje, aby ľudia verili že existuje satan. Stačí mu, aby verili v seba samého, vo svoje zmysly, pocity, aby si masírovali to svoje ego, svoju pýchu. Potom už naletíte a uveríte satanovým učeniam, učeniam démonov, ktorých je nepreberné množstvo ako napr. evolučné nezmysly, náboženstvá a rôzne izmy.
Re:
Marek Fucila,2015-08-25 16:38:15
Viktor tvoj díler ťa spoľahlivo zásobuje, čo? :-)
Píšeš len tak, aby reč nestála?
Re:
Palo Priezvisko,2015-08-25 19:26:47
nech mi nikto netvrdi ze viera v boha nieje psychicka choroba... to co niektori predvadzate je fakt sila.
Re: Re: Re:
Marek Fucila,2015-08-26 01:33:53
Dávate trochu sugestívne otázky.
Palo Priezvisko netvrdil, že každá viera v hocičo je psychickou chorobou, a teda ak by priznal, že niečomu verí, tak by aj on bol z vlastnej definície psychicky chorý. Na to, aby nespadol do predpokladanej kategórie stačí, aby neveril v žiadneho boha. A to si dovolím tvrdiť, že neverí.
Ja verím, že on neverí.:-) S jeho výrokom takmer súhlasím. S predpokladmi na to byť veriaci sa človek asi narodí, ale vnútorne "verím", že značná časť veriacich je tou chorobou len infikovaná. Sú stratené prípady ako Viktor Abc, ale veľa ľudí pod vplyvom spoločnosti skrátka nikdy neskúsilo kriticky myslieť. Indoktrinácia je fascinujúca.
Stále viac ale strácam vieru v to, že sa to vie naučiť dospelý človek. Česť výnimkám.
Re: Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-26 08:39:07
Dávám. Protože jsem přesvědčený o tom, že víra je pouze jedna.
A je tedy jedno zda věřím v Šivu nebo třeba v stabilitu akciových trhů.
(s nadsázkou na vysvětlenou ... je větší blázen ten, co věří, že po smrti bude jeho duše dál žít, nebo ten, co věří, že státním důchodovým připojištěním se zajistí na stáří?)
To, co činí ten podstatný rozdíl, je chování lidí (třeba právě kvůli praktikování náboženství). A toto se liší člověk od člověka, i náboženství od náboženství.
Už jsem někde slyšel něco o neházení lidí do jednoho pytle ....
Re: Re: Re: Re: Re:
hre ru,2015-08-26 09:47:38
Tak tohle přesvědčení nesdílím. Kolik lidí celým srdcem vzývá svatou Stabilitu Akciových Trhů, kolik lidí věří, že státní důchodové připojištění je tím pravým smyslem života? ;) A kolik lidí v takových věcech nachází klid a pocit naplnění? Víra v boha je podle mě kvalitativně něco úplně jiného než takovéhle "víry".
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-26 09:55:09
Pletete víru s náboženstvím.
Kolik v Boha věřících lidí nosí jsou víru uvnitř, a kolik praktikuje náboženství a např. chodí do kostela, odmítá potraty, atp.?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
hre ru,2015-08-26 15:40:09
Ale vůbec ne, mluvím o víře uvnitř; vždyť přece neuvádím příklady, které by se daly srovnat s praktikováním.
Myslela jsem tím, že vidím podstatný rozdíl mezi vírou v jedinou základní podstatu, zdroj dobra a smysl všeho na jedné straně a vírou jakou důvěrou nebo jako uznání důležitosti a funkčnosti na straně druhé. Něco jako rozdíl mezi "věřím v" a "věřím, že".
Jak psal Marek Fucila, jedno slovo, víc významů.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-26 09:55:10
Pletete víru s náboženstvím.
Kolik v Boha věřících lidí nosí jsou víru uvnitř, a kolik praktikuje náboženství a např. chodí do kostela, odmítá potraty, atp.?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-26 10:04:45
Doplním, že nelze určit, kdo a jak v co věří, jakou měrou je to jeho smyslem života. .
Pokud se podíváte na záběry z burzy při jejím krachu a důsledky (včetně sebevražd), netroufám si tvrdit, že víra některých lidí v akciový trh je menší, než víra jiných v pánaboha.
Re: Re: Re: Re: Re:
Marek Fucila,2015-08-26 12:29:28
Tak ono je ťažké diskutovať, keď jeden hovorí o hruškách, druhý o jablkách...
Slovo "veriť" sa používa v širokom význame. Podľa mojich skúseností to ale už neplatí pri slove "viera". Málokedy sa pocit, že je niečo tak, ako si myslíme bez skúmania, označuje podstatným menom.
Nie som lingvista, a už vôbec nie v českom jazyku, ale bežne sa povie: "Verím, že má pravdu.". Zatiaľ som nikoho nepočul povedať: "Mám vieru, že má pravdu.".
Domnievam sa, že je to tak práve kvôli tomu, že pojem "viera" si v našich končinách osvojilo kresťanské náboženstvo. Zúžili jeho význam. A tento sa v diskusii o náboženskej viere stotožňuje s náboženstvom. Nemusíte to prijať, ale dokazovať opodstatnenosť náboženskej viery na základe banálnych každodenných praktických "vier" je len zneužívanie toho, že každý používa inú definíciu.
Každopádne ak niekto napíše "viera v boha", tak z kontextu je jasné o akej viere hovorí. Tváriť sa, že hovoríme o "praktickej viere" je posúvanie debaty vlastným smerom.
Veriť je praktivké. Veriť v nepravdy je šialené. Náboženská viera je preukázateľná hlúposť. Je to závislosť na vlastných predstavách utrhnutá od reality.
Samozrejme, že existujú aj iné príklady, ako sa človek zacyklí v zdanlivo rozumnom systéme. Takže náboženstvá sú len jedným príkladom toho, ako človek zblbne. Avšak dosť extrémnym.
Tento článok práve osvetľuje možný mechanizmus vzniku takéhoto bludu.
Súhlasím s vami, že viera je len jedna do tej miery, pokiaľ ide o vieru v niečo, o čom nemáme žiadne informácie. Viera v akciové trhy či sebadôvera nemajú zďaleka toľko absurdných atribútov, ako má viera v boha. Tváriť sa, že o bohu nič nevieme je zatbáranie očí pred vlastnou či cudzou náboženskou vierou. Náboženstvá popisujú svoje postavičky dosť dobre na to, aby sa dalo ľahko rozhodnúť, že sú nereálne, a teda nepravdivé.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-26 12:48:49
Ona snad existuje nějaká míra (a nějaký měřák) absurdity?
Stejně jako víry?
Jednoduše neexistuje.
Takže nemá smysl / není logické se tímto zabývat.
Ostatně i dle rozhodnutí NS jsme (alespoň v ČR) státem materiálním.
Je tedy korektní řešit např. konkrétní materiální činy konkrétních lidí, jejich příčiny, souvislosti, i důsledky.
A ne to, v co a jak kdo věří - jednoduše proto, že nezjistíte, zda skutečně věří, jak věří, nebo lže, nebo má nějakou poruchu.
Např. sebevražedný útočník se téměř jistě neodpálí v davu lidí se všemi okolnostmi pouze proto, že věří v Islám a v to, že tam stojí, že půjde do nebe.
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-26 13:10:05
Viera je presvedčenie o veciach, ktoré sa nevidia. Nie všetko sa dá vidieť a dokázať našimi zmyslami. Môžeme veriť v pravdu ale aj v nepravdu - omyl, alebo v klamstvo. No vždy sa viera - presvedčenie v hocičo aj prejaví na myslení a konaní toho ktorého človeka. Viera totiž nepozná pochybnosti. Iba vtedy je viera vierou. Mení to človeka jednoznačne! Toto čo je zásadné pri veciach, ktoré sa nedajú vidieť a dokázať je viera a to čo prijímame vierou.
Postavím to do kontrastu a to zlú správu a dobrú – radostnú správu
Len taký príklad. Ako som už písal :Teda ak príde poštár oznámiť zlú správu z vojny a to milujúcej manželke, že teda manžel bol zabitý, tak z autority úradu uverí tejto správe a vieme, čo sa s jej vnútrom začne diať. Úplne to zmení celé jej správanie a nakoniec aj celý jej život aj napriek tomu, že to nevidela. Takže informácia - správa vstúpi do srdca vierou a spôsobí to, že si v plnosti uvedomí skutočnosť, ktorú síce nevidela, ale sa naozaj stala. Bez viery táto informácia nemá žiadny zásadný vplyv a nespôsobí žiadne zmeny vo vnútri a teda ani navonok. Je predsa jasné, že ak takúto informáciu prijme človek vierou, tak iba vtedy takáto zlá správa spôsobí zmeny na jej mysli a na jej vnútro a celé telo začne trpieť, lebo bolo spojené s touto osobou láskou. To sa prejaví aj navonok na jej správaní.
No ak by tejto zlej správe neuverila, tak nič sa nedeje a nemá to žiadny vplyv na jej správanie a ďalej by pokračovala vo svojej práci, ako by sa nič nestalo. Určite by pozorovateľovi neušla podivná skutočnosť, že neuverila úradu ako autorite, ktorý jej to oznámil.
No a tu sa dostávame k autorite Zvrchovaného Boha, ktorá je viac ako autorita nejakého úradu človeka. Teda Božie Slovo, ktorého je Pravdou a Boh vždy dodrží svoje Slovo, lebo je zvrchovaným Bohom. No a Boh zišiel k nám v podobe Krista, aby nám oznámil radostnú správu, že prišiel zachrániť hriešneho človeka a daruje mu zdarma a bez zásluh večný život. Jedinou podmienkou na uplatnenie milosti je uveriť v toho, ktorý sa obetoval za naše hriechy na kríži – Ježiša Krista. To je všetko. Život, ktorý bude nasledovať bude vychádzať zo zmeneného - nového človeka a to Slovom Božím, ktoré prijal vierou. Lebo to Božie Slovo, ktoré prijímame vierou je duch a je život. Taký človek už žije v pokoji a radosti s istotou spasenia v Kristu. Celým svojím životom, ktorý je naplnený radosťou a šťastím oslavuje svojho Stvoriteľa - Boh.a
Ak človek neuverí tej radostnej správe živého Boha – evanjeliu Ježiša Krista, tak žiadne zmeny nenastanú v jeho vnútri a teda ani sa nemá čo prejaviť ani navonok na jeho správaní. Nemôže žiť vo večnej radosti a pokoji v Kristu! To Slovo Pravdy – Božie zasľúbenie spásy nemôže pôsobiť v jeho srdci, lebo ho neprijal vierou. Táto informácia nemá na takého človeka žiadny vplyv a nemení ho.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Petr Kr,2015-08-26 13:38:05
Souhlasím s panem Fucilou a i pan Viktor ABC to potvrzuje slovy: "Viera totiž nepozná pochybnosti. Iba vtedy je viera vierou." Z toho plyne, že kdo věří v akciové trhy, že jen porostou je blbec, protože v minulosti mnohoktrát padly. Tudíž "víra v akciové trhy" buď je nesmysl nebo jsou to pomatenci, co v něco věří. Víra není vždy vírou, ale důvěrou, přáním. To co chápeme pod pojmem víra, chápe většina jako víru náboženskou. Důvěra obsahuje i pochybnost. Kdo "nepozná" pochybnost, ten je svým způsobem fanatik.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-27 08:34:30
A tedy vy máte nějaký měřák víry? Abyste určil, jestli je víra někoho konkrétního nikoli v růst, ale v udržitelnost akciových trhů větší, nebo menší, než víra někoho konkrétního jiného věřícího (třeba) v Krišnu?
Já, protože takový měřák nemám, usuzuji pouze z (čistě materialistických) projevů jedinců.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
hre ru,2015-08-27 09:31:36
Kdo tu kde mluvil o míře? Ano, není měřitelné, jestli něčí víra v udržitelnost akciových trhů je menší než víra v Krišnu někoho jiného. Ale ta míra není důležitá, jde o podstatu víry. Víra v to, že existuje něco, co je objektivním zdrojem smyslu života, dobra, morálky atd. je kvalitativně jiná. Nejde jen o víru v to, že bůh existuje, ale že stojí za vším, že je srdcem života, že o všem rozhoduje. Takhle vám v akciové trhy nikdo věřit nebude.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-27 17:50:17
hre ru > když ne o míře, tak o kvalitě. Takže máte nějaký měřák jakosti/kvality víry?
Jako by kapitál nestál za vším podstatným, a prakticky o všem rozhodoval (obzvláště pak u nás ve "vyspělé" části světa).
Marek Fucila > Ano, interakce. A to se snažím celou sérii vysvětlovat. Záleží na tom, co člověk dělá, nikoli na tom, v co věří (protože "nevieme čítať myšlienky").
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
hre ru,2015-08-27 19:34:53
Ne, jsem úplně bez měřáku. :) Myslíte změřit na úrovni lepší/horší? Já říkám jen „jiné“, a měřit tu jinakost nehodlám. Kapitál zasahuje do hodně oblastí, ale ne všude. Jednotlivec může mít finance i za svůj subjektivní smysl života, ale nikdo neprohlašuje, že je to smysl objektivní a daný pro všechny a pro všechno, že země a život na ní vznikli díky kapitálu, a že nejvyšší snahou každého by mělo být kapitál poznávat a řídit se jeho zákony.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Marek Fucila,2015-08-27 14:04:03
Kým nevieme čítať myšlienky, objektívny merač viery nemáme. Ale dobrou aproximáciou psychických pochodov je interakcia skúmaného jedinca s okolím. Mne by stačila odpoveď subjektu na oázku: "Za akých okolností si ochotný/á vzdať sa tejto viery?"
Subjekt samozrejme môže klamať alebo nemusí vedieť odhadnúť okolnosti, ale radikálna viera od nejakej "plytkej" viery sa dá pri štatisticky zaujímavom počte jedincov takto odlíšiť.
jakost víry
Milan K,2015-08-27 21:10:14
Myslím změřit jakkoliv.
I pro hodnocení "jiné" musíte mít nějakou stupnici.
Stupnici, na které určíte, že subjektivní "psychologické podlehnutí" (nebo třeba vnitřní přesvědčení) je jiné u "zarytého kapitalisty", vyznavače Hare Krišna, vyznavače Satana, vyznavače křesťanské víry, Islámu, atp.
Stejně, jako nemůžete kvalitativně určit jakoukoli jinou psychologickou záležitost, od strachu, radosti, po např. lásku.
K tomu, co kdo říká .... různí lidé prohlašují různé věci, tím se opravdu nemá smysl zabývat. Ale abych vám udělal radost, tak já prohlašuji, že Vesmír a nekonečně životů v něm vznikli díky nekonečnému kapitálu, a nejvyšší snahou každého by mělo být v kapitál bezmezně věřit a řídit se jeho zákony.
Re: jakost víry
hre ru,2015-08-29 19:35:50
Pro hodnocení "jiné" jsou potřeba nějaká kritéria, ale ne stupnice. Kytara je jiná než bicí, i když to jsou oba hudební nástroje. Kam to dáte na stupnici? Podobně je pro mě víra v objektivní smysl života daný všemu jiná než víry, které tenhle obsah nemají. I když se to dá všechno označit jako víra.
Právě že já to vnitřní přesvědčení vidím jako subjektivní. Věřící tvrdí, že tomu tak není.
Děkuju, že mi chcete dělat radost. :)
Re: Re: jakost víry
Milan K,2015-08-30 09:47:19
Váš příklad se ovšem k mému tvrzení, že je pouze jedna víra, nevztahuje.
Pokud vidíte různost víry tak, jako jste uvedl zmiňovaný příklad s kytarou a bicími, pak by mĕ zajímalo, jak to dokážete.
A neslyšel jsem vĕřící tvrdit to, co uvádíte. Podle mĕ vzhledem k tomu, že to opĕt nedokážeme, můžeme se leda tak shodnout, že je subjektivní.
Re: Re: Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-26 08:39:44
Predsa reformácia podrobila kritike náboženstvo, ktoré o sebe doteraz vyhlasuje, že ono jediné nasleduje Krista, no učí a činí opak toho, čo učil Kristus. Skúste si pozrieť ako dopadli tí, ktorí poukázali na falošnosť tohoto učenia. Ja používam kritické myslenie veľmi často, a beriem za kritérium Pravdy Slovo Božie, ktoré je zapísané v Biblii. Nemôžem predsa spochybniť meter s ktorým meriam, aby som zistil nepresnosť. Poukážem na každého, kto sa snaží Slovo Božie - evanjelium Ježiša Krista prekrútiť, spochybniť, alebo poprieť.
Re: Re: Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-26 08:52:00
Marek Fucila napísal : Sú stratené prípady ako Viktor Abc, ale veľa ľudí pod vplyvom spoločnosti skrátka nikdy neskúsilo kriticky myslieť.
---------------------------------
Stratený je ten, kto nemá cestu záchrany. U mňa je cestou Kristus a tá cesta je Pravda a život, ktorého cieľ je osláviť Stvoriteľa - Boha. U vás je tou cestou čo, pán Fucila. Kto je tu potom stratený?
Ak chcete kriticky myslieť, tak musíte mať nejaké kritériu pravdy. Čo je teda u vás to kritérium pravdy?
Re: Re: Re: Re: Re:
Marek Fucila,2015-08-26 12:44:49
To kritérium je jasné: objektívna realita. Kritické myslenie je práve o spochybňovaní metra, s ktorým meriam. Ale nerobím si ilúzie. Ak niekto "prijal ježiša", je mentálne nespôsobilý podrobiť kritike vlastný úsudok. Útechou mu môže byť to, že jeho viera mu zabráni pochopiť, ako škaredo sa mýli.
Re: Re: Re: Re: Re:
Petr Mikulášek,2015-08-27 09:31:24
Takže jste ztracený. Protože vy máte jenom jedu cestu, cestu víry a nemáte se kam vrátit? Ta vaše forma "kritického myšlení" vůbec není o kritice, to je jenom odsuzování všeho, co nepasuje na vaše kopyto.
A víte, že jako technik nevěřím přístrojům, kterýma denně měřím? Proto je posílám do metrologické laboratoře na kalibraci podle etalonů, proto matematicky zpracovávám nejistoty měření typu A a B a proto preferuju provnání dvou změřených hodnot mezi sebou před "absolutní hodnotou", pešlivě volím, jestli napětí budu měřit voltmetrem ručkovým nebo digitálním, proud klešťákem nebo s pomocí bočníku, kde je vlastně "nula", rozměry posuvkou nebo mikrometrem,...
Pravdu neuznávám. Ta totiž existuje jenom v pohádkách a Booleově algebře, ve které má jiný smysl. Pracuju s výroky a tvrzeními, posuzuju, jak moc se blíží realitě (mýmu vnímání reality). Při tom vím, že sám nemám pravdu.
Re: Re:
Viktor Abc,2015-08-26 08:15:55
Ten, kto verí v Krista má nádej, radosť a pokoj. Ten kto neverí, upadne do depresii, beznádeje a nepokoja.
Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-26 08:57:20
Počkat, počkat .... kdo věří (přítomný čas), má nádej (přítomný čas). Kdo nevěří (přítomný čas), upadne (budoucí čas).
To je tedy pěkně nesouměrné srovnání.
Re: Re: Re: Re:
Jakub Matouš1,2015-08-26 10:04:05
Možná je to tak že kdo věří má nadějí že ten kdo nevěří upadne do deprese.
Což, ale od náboženství které má hlásat lásku je pěkně ošklivý :(
Re: Re: Re:
Petr Mikulášek,2015-08-27 09:41:48
Kamarád byl silně věřící. Od puberty měl kvůli tomu problémy s holkama (omezení sexuálního života, požadovaná definitivnost vztahu znamenala roky bezvýslednýho platonickýho hledání "slečny dokonalé", se kterou by prožil zbytek života. To vše doprovázeno depresí a beznadějí.
Pak se na věc podíval kriticky, s odstupem. Zjistil, že farář po něm chce nesmysly. Vybodl se na víru (pravda, vnitřní boj pár let trval), našel si ženskou "good enough" (může ji vyměnit, když by bylo hodně zle), spláchl antidepresiva do záchodu, užívají si spolu dle libosti a je už pár let v pohodě...
------------
Takže pokud pro tento váš výrok nemáte opravdu silný důkaz, beru to tak, že neprošel testem matematickou metodou "důkaz sporem" a z pohledu matematické logiky je nepravdou.
Re: Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-27 21:38:08
Tento příběh jsem na Oslu již zmiňoval. Třeba to je výjimka, která potvrzuje pravidlo. Víte kolik lidí by po světě mělo depku? Tedy z druhé strany spousta nevěřících lidí jí má, a od katolíků (myslím, že to byl i Kardinál Duka, ale nejsem si zcela jist) jsem slyšel, že to mají cirka z toho, že hledají vnitřní naplnění, které věřícím dává víra v Boha.
Radka Sladká,2015-08-24 21:12:09
Tak můžu potvrdit, že v krizové situaci mám tendence věřit nepravděpodobným věcem, třeba jen proto, že mi poskytnou trochu naděje v situaci, kdy jí jinak moc není. A taky mám tendence k rituálnímu chování, které má zajistit záchranu. Až do dneška jsem si myslela, že je to moje úchylka :-)Moc hezký článek.
Re:
Edmond Dantes,2015-08-24 21:38:18
Evolucionisté, včetně vás, musí být v krizové situaci pořád. Věří totiž, velmi nepravděpodobným věcem, rovnajícím se zázrakům, kteroužto silnou víru by jim leckterý křesťan mohl jen závidět. Jak neživá hmota samovolně obživla a začala se vyvíjet, jak z jednobuněčných vznikli mnohobuněční, jak ryby kráčely po souši s plícemi v hrudi, jak plazi padali na hubičky tak dlouho, až jim narostla křidélka a vznesli se do oblak a vůbec, jak z neživého regolitu nakonec vznikli lidi - muž a žena, kteří k sobě pasují, protože miliardy let foukal větříček a svítilo sluníčko. Jak se lidé údajné statisíce let vůbec nemnožili a jen běhali, celou tu fantastickou dobu, nahatí v křoví, zatímco se za pouhopouhých 2000 let od svícení loučemi vznesli až k Měsíci a znásobili svůj počet z 200 mil. na 7 mld. A spousty dalším nesmyslům. Evolucionisté musí být naprosté uzlíčky nervů...
Re: Re:
Milan K,2015-08-25 07:35:15
Zapomnĕl jste zmínit, že za tuto falešnou víru budou evolucionicté hořet v ohni pekelném :-)
Díky Ti, Bože, za TCP/IP.
Re: Re:
Karel Tejkal,2015-08-25 09:27:37
Kdyby někoho ještě zajímalo, co dokáže velemyslitel Edmont Dantes vyplodit, nahlédněte sem:
http://tomaspeter.blog.idnes.cz/c/378576/Proc-evolucioniste-zuri.html
Re: Re: Re:
Milan K,2015-08-25 14:10:29
Bylo by zajímavé pozorovat, jak dlouho by on, ostatně jako každý z nás, přežil v africké savaně. .
Ale možná když se bude člověk hodně, myslím tedy opravdu, opravdu hodně v té savaně modlit, sešle mu Bůh civilizaci dříve, než ho něco sežere :-)
Re: Re:
hre ru,2015-08-25 10:21:03
To je legrační popis evoluce. :) Budu parafrázovat: když porovnáme evoluční teorii s Vaším příspěvkem, zjistíme, že evoluční biologové mluví trošku o něčem jiném, než si pan Dantes a spol. vsugerovali. Pro začátek, evoluční teorie neřeší ani původ života, ani se nezabývá kulturními dějinami druhu Homo sapiens, to jste si asi s něčím spletl.
(Mimochodem, k těm rybám, říkají Vám něco bahníci a lezci? ;) )
Re: Re:
Jakub Matouš1,2015-08-25 17:15:02
Můžu vás ujistit že vaše představa je evoluce je stejně tak nepřijatelná pro vás tak jako pro všechny, kdo mají o evoluci aspoň základní znalosti. Ale kdo ví pokud je vesmír skutečně nekonečný je i nekonečná pravděpodobnost že se to ve vesmíru existuje planeta kde život vznikl podle vašich představ. A pravděpodobně tam budou existovat kreacinonisté kteří budou z našeho pohledu chápat evoluci správně , ale z jejich pohledu budou úplně mimo tak jako vy.
Re:
Petr Mikulášek,2015-08-26 07:55:47
Tohle přesně vidím u technologických firem. Kult Apple.
Apple prodával iPady a vyrostl. Budeme prodávat tablety a porosteme taky. Bum, MS Surface se vyprodával po x měsících za zlomek výrobních nákladů. Nikdo to nějak nechtěl, trh byl nasycený...
Apple dělá iPhone a roste. iPhone je dotykový, budeme dělat dotykový telefony. K jejich systému se nedostaneme, Android je moc obyčejný, dáme tam Windows... (R.I.P. Nokia, kdysi jsem měl vaše produkty rád)
A když vidím i u nás, jak se manažeři, kterým teče do bot, snaží místo rozvíjení stávajících skvělých produktů dělat jednu kopii konkurence za druhou a zavádí nový nástroje a zdržovacá procesy jenom proto, že je má konkurence nebo jiná technologická firma a je to zrovna IN...
Re: Re:
Jakub Matouš1,2015-08-26 10:29:56
Myslím že jste příliš nepochopil mechanizmy jak funguje vývoj spotřební technologie. v některých momentech jste zaměnil příčinu a následek: trěba Apple nejdřív vyrostl udělal si zákaznickou základnu a pak teprv začal prodávat Tablety.
Zkuste se víc zamyslet kdo se chová ví podle článku.
Re: Re: Re:
Marek Fucila,2015-08-26 17:53:41
Apple síce vyrástol už skôr, ale myslím, že pointa bola inde: falošná kauzalita. Ak len niečo pozorujeme, nemusíme nájsť príčinu (úspechu). Ak teda chceme (úspešne) kopírovať, treba pochopiť čo. Ja tu vidím paralelu s cargo kultmi. Skrátka človek má tendenciu zjednodušovať. Navyše systém, ktorý pozorujeme môže byť chaotický a príčina zdanlivo bezvýznamná.
Re: Re: Re:
Petr Mikulášek,2015-08-27 09:54:26
Já jsem to pochopil. Jsem v tomhle kšeftu (vývoj elektroniky a software) už 11. rok a mám to bláznění manažerů a firem z první ruky.
Jsou užitečný věci, který například dostaly Japonce na vrchol - Kanban, Kaizen apod. Zmíněný kanban je tabule, na které se dá dohledat, kde je výrobek, co se na něm děje atd. A to tak, že na tabuli jsou výrobní operace a posouvá se kartička výrobku. Na první pohled je vidět, že montážní stanoviště 15 nestíhá a je tam nejvíc výrobků, a pak to řešit.
Když budu na návštěvě v takové firmě a uvidím kanban tabuli, zkusím to zavést u sebe. Jim to přece zvýčilo efektivitu o 5% a je to jenom hloupá popsaná deska s papírkama. Pokud neseženu informace o tom, jak metoda funguje, tak zaplatím tabuli, nechám zaměstnance běhat k tabuli, aby přesouvali lístky,... a nevidím, že finální kontrola nestíhá a musím jim tam půjčit někoho z linky. Jenom ztrácím čas (a tím i efektivitu) na šibování papírkama.
To samý s kopírováním výrobků a procesů. Akcionář je naštvaný, že konkurence roste o víc pocent, akcie klesají, management hledá řešení tak ukáže, že implementoval proces, který používá konkurence. Ale neví ani jak, ani proč... Akcionář je psokojený, že je na děje na zlepšení, protože převzali něco od lepšího. Při tom kolikrát kdyby šla firma svou cestou, udělá líp.
Matouš 16:28
Edmond Dantes,2015-08-24 19:50:04
Mt 16:28 : Amen, říkám vám, že NĚKTEŘÍ z těch, kdo tu stojí, jistě nezakusí smrt, dokud nespatří Syna člověka přicházet v jeho království."
Klíčové je právě to slovo NĚKTEŘÍ! , kterému je třeba věnovat pozornost a pak také, že tuto smrt neokusí "DOKUD", tato zvýrazněná slova, jsou velmi důležitá, neb když je porovnáme s dalšími Biblickými texty, zjistíme, že Kristus zde mluvil trošku o něčem jiném, než si pan Špaček a spol, vsugerovali.
V první řadě je to slovo NĚKTEŘÍ. Což je velmi důležité, neb v jiných Biblických citacích je psáno, že ho UZŘÍ KAŽDÉ OKO. Takže zde je patrný první rozdíl.
KAŽDÉ OKO vs. NĚKTEŘÍ!
Zjevení Janovo 1:7 Hle, přichází v oblacích! UZŘÍ HO KAŽDÉ OKO, i ti, kdo ho probodli, a budou kvůli němu naříkat všechna pokolení země. Tak jest, amen.
Lukáš 3:6 a KAŽDÝ TVOR uzří spasení Boží.
Z toho je patrné, že KAŽDÝ či VŠICHNI nejsou NĚKTEŘÍ a Kristus zde nemluvil o svém druhém příchodu, který skutečně spatří KAŽDÝ. Možná i ti, co budou vzkříšeni, ať již k soudu či k životu.
A další slovo, které je v tomto Kristově vyjádření podstatné jest, že DOKUD nespatří, tak NEOKUSÍ smrt. Kristus neříká, že VŮBEC neokusí smrt! Říká, že DOKUD nespatří, - tak neokusí. Jinými slovy zemřou, ale NEŽ ZEMŘOU => TAK SPATŘÍ.
Z toho je opět patrné, že Kristus nemluví o svém druhém příchodu, neb v Božím království se již umírat nebude. V případě druhého příchodu a ukončení tohoto věku, bude naplněna naděje, která je ústřední nadějí křesťanské víry, tedy především spásy ze smrti! Konečné zúčtování má proběhnout právě při tomto druhém příchodu a bylo by nelogické, proč by po něm ti, kteří obdrží Boží požehnání měli, ještě někdy "OKUSIT SMRT".
Viz:
Zjevení Janovo 21:4 a setře jim každou slzu z očí. A SMRTI JIŽ NEBUDE, ani žalu ani nářku ani bolesti už nebude – neboť co bylo, pominulo.“
Zatímco ve studovaném verši je psáno, že smrt neokusí, nikoli vůbec, ale jen do té doby, než spatří.
Myslím, že je to zcela jasné a je třeba se pídit, co Ježíš tímto svým vyjádřením myslel. Z výše uvedených důvodů, však rozhodně nešlo o druhý příchod Krista na tuto Zemi, který má spatřit každý (a ne jen někteří) a pro jeho spasené služebníky, již smrti nebude (takže již nikdy neokusí).
Není náhodou, že tento verš je v evangeliích spojen v kapitolách, které pojednávají o proměnění na hoře. Nacházíme ho u Matouše v kap. 17, u Marka v kap. 9. a Lukáše v kap. 9: od verše 27. Čili tato Kristova slova jsou dána do zřejmé souvislosti s touto událostí.
Stejně tak můžeme za splnění Ježíšových slov, považovat i Zjevení svatého Jana, který píše následující:
A VIDĚL JSEM, hle, bílý oblak, a na oblaku sedí někdo jako Syn člověka, na hlavě má korunu ze zlata a v ruce ostrý srp. Vtom další anděl vyšel z chrámu a mocným hlasem zavolal na toho, který seděl na oblaku: „Pošli svůj srp a začni žeň, protože nastala hodina žně a úroda země dozrála.“ A ten, který seděl na oblaku, hodil svůj srp na zem, a země byla požata. (Zjevení 14:14-16)
A jak Jan píše, tak viděl.
Závěrem lze tedy říci, že NĚKTEŘÍ (Petr, Jan, Jakub), dříve než OKUSILI vlastní smrt, VIDĚLI přicházet Boží království v (Kristově) moci a podali nám o tom svědectví.
Bludy
Edmond Dantes,2015-08-24 19:00:37
„Člověk má tendenci uvěřit bludům, když si prochází životní krizí. Když nevidí žádné přirozené východisko ze stresující situace, tak se uchyluje k nadpřirozenému řešení a pověrčivým rituálům.“
Darwinovi, tuším, umřela dcera. Tak vymyslel evoluční bludy...
Jinak, komentovat Špačkovy lži je ztráta času. Přeji hezký večer.
Verze křesťanského Boha?
Daniel B.,2015-08-24 10:31:08
"V současnosti existují tisíce nejrůznějších denominací, každá vyznávající jinou verzi křesťanského Boha."
Věřící vyznává Boha podle toho, nakolik ho zná/nezná. Z vlastní zkušenosti vím, že se mohu lépe shodnout s člověkem z jiné denominace, pokud ten člověk žije s Bohem, než z denominace vlastní, pokud daný člověk s Bohem nežije. Toto není o vyznávání různých verzí křesťanského Boha, ale o poznávání Boha. Výraz "život s Bohem" je těžko přijatelný pro toho, kdo v Boha nevěří. Život s Bohem odkazuje na vztah - podobně jako na vztah odkazuje život s partnerkou/partnerem.
Pane Špačku, co si myslíte o tom, jakým způsobem získá věřící své "vyznání víry"?
Re: Verze křesťanského Boha?
Jan Špaček,2015-08-24 10:37:23
Přesný mechanismus neznám (a pořádně ani nevím co znamená "vyznání víry" - můžete prosím tento pojem definovat?).
Ale vzhledem k tomu, že člověk může naprosto stejně upřímně věřit v Johna Fruma, Šivu, Poseidona, Ježíše, nebo Aláha... a pro všechny tyto bohy obětovat svůj život/čas/prostředky, tak získání "vyznání víry" nebude asi souviset s existencí nadpřirozena, ale s psychologickou podstatou člověka, který má tendenci vytvářet si simulace virtuálních přátel (které mu prokazatelně přinášejí uspokojení).
Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Daniel B.,2015-08-24 11:14:43
Vyznání víry znamená - jednoduše řečeno - sdělit to, čemu věřím.
Tady nejde o to, nakolik člověk něčemu upřímně věří, ale o to, zda to, čemu věří, je pravda. Vy taky něco "obětujete", když píšete tyto články a jste přesvědčen, že to, co píšete, je pravdivé. A vaše přesvědčení z něčeho vychází.
Vyznání víry u jednotlivých lidí nemusí souviset s existencí nadpřirozena. Ale u těch, kdo uvěřili na základě setkání s nadpřirozenem, souvisí.
Život s Bohem je ve své podstatě nadpřirozený, protože Bůh je nadpřirozený. Pokud se podíváte do Bible, zkuste si všimnout, kolikrát je tam zmíněno, že Bůh dal odpověď na dotaz člověka nebo že Bůh k člověku promluvil. Bůh komunikuje se svým lidem i v dnešní době. Pokud vás napadne, že každý kdo "slyší Boha", nemá něco v pořádku se svou psychikou, tak se velmi mýlíte. Psychické zdraví je zjistitelné. :)
Vyznání víry u křesťanů žijících s Bohem souvisí s mírou zjevení/porozumění daného Bohem. Proto u těch, kdo věnují čas, aby více poznali Boha, se může nalézt mnohem větší shoda i napříč různými denominacemi. Ježíš jasně řekl, že rozpoznání zdroje vyučování souvisí s ochotou činit to, co chce Bůh:
"Bude-li někdo chtít činit jeho vůli, pozná, zda je to učení z Boha, nebo mluvím-li sám ze sebe." Janovo evangelium 7,17
Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Jan Špaček,2015-08-24 11:22:19
A jaké je Vaše vysvětlení, že se příchodu Království nebeského nedočkali lidé už v 1. století, jak to předpovídal Ježíš?
Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Daniel B.,2015-08-24 11:29:40
Z jaké Ježíšovy předpovědi konkrétně vycházíte? Ježíš nikde neřekl, že přijde v prvním století. Sám řekl, že o tom, kdy přijde, ví jen jeho Otec v nebi.
Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Jan Špaček,2015-08-24 11:51:54
Matouš 16:28 Amen, pravím vám, že někteří z těch, kteří tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího se svým královstvím.“ (a stejně tak Matouš 24:34, Marek 1:15, 9:1, )
Marek 13:30 Amen, pravím vám, že nepomine toto pokolení, než se to všecko stane.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Daniel B.,2015-08-24 12:14:48
"Matouš 16:28 Amen, pravím vám, že někteří z těch, kteří tu stojí, neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího se svým královstvím."
Amen, pravím vám, že někteří z těch, kdo zde stojí, určitě neokusí smrti, dokud nespatří Syna člověka přicházejícího ve své královské moci. (toto je z přesnějšího překladu.)
Naplnilo se to hned na to - v následujícím Biblickém textu:
Matouš 17,1 Po šesti dnech vzal Ježíš s sebou Petra, Jakuba a jeho bratra Jana a vyvedl je na vysokou horu, kde byli sami. 2 A byl před nimi proměněn. Jeho tvář zazářila jako slunce a jeho šaty zbělely jako světlo.
Tito tři učedníci měli zjevení Ježíše tak, jak přijde - ve své královské moci.
"Marek 13:30 Amen, pravím vám, že nepomine toto pokolení, než se to všecko stane."
Napadlo vás, že Ježíš nemluví o pokolení, ve kterém on sám žil? Mluví o pokolení, kdy "fíkovník změkne a vyhání listy." - Mk 12,28. A to je obraz něčeho, co se týče Izraele.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Jan Špaček,2015-08-24 13:36:47
Já jsem se právě dočetl, že mnoho historiků považují tyto poselství za apokalyptické (anglická wiki heslo Apocalypticism)
Takže, když Jan Křtitel říkal Mt3:2 „Čiňte pokání, neboť se přiblížilo království nebeské.“
a Ježíš říkal to samé Mt4:17 a Mk1:15, tak tím mysleli akorát to, že se ukáže Bůh a bude s Ježíšem na hoře rozmlouvat?
Souhlasím s Vámi, že je možné držet se vašich interpretací. Ale mě osobně připadnou trochu přitažené za vlasy. Spíše bych očekával, že když Ježíš všem řekl, že se mají vzdávat své rodiny a svého majetku (a nepochovávat své mrtvé), tak že očekával brzký příchod dramatické změny (a ne pouze to, že si na hoře popovídá s Bohem, takže pokání jejich následovníků bylo vcelku nepotřebné).
Ale toto mi přijde jako vedlejší téma - spíš by mě zajímalo to druhé vlákno: jak můžeme poznat člověka, který skutečně komunikuje s Bohem od člověka, který je pouze velmi silně přesvědčený, že s Bohem komunikuje?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Daniel B.,2015-08-24 15:13:57
"Takže, když Jan Křtitel říkal Mt3:2 „Čiňte pokání, neboť se přiblížilo království nebeské.“
a Ježíš říkal to samé Mt4:17 a Mk1:15, tak tím mysleli akorát to, že se ukáže Bůh a bude s Ježíšem na hoře rozmlouvat?"
Určitě ne. Slovo "království" znamená v originále taktéž "kralování", "vláda" a má mnohem širší význam. Není tu prostor, abych o tom všem mohl napsat, ale dám pár textů k přemýšlení.
Římanům 14,17 Vždyť Boží království není pokrm a nápoj, nýbrž spravedlnost, pokoj a radost v Duchu Svatém.
Lukáš 11,20 Jestliže však vyháním démony prstem Božím, pak už k vám přišlo Boží království.
Lukáš 17,20 Když se ho farizeové otázali, kdy přijde Boží království, odpověděl jim: „ Boží království nepřichází tak, abyste ho mohli pozorovat; 21 ani neřeknou: ‚Hle, je tu‘ nebo ‚je tam‘. Neboť hle, Boží království je mezi vámi.“
Vzdát se své rodiny nebo svého majetku ve prospěch věcí Božího království mluví o prioritách - nehledě k tomu, kdy Ježíš přijde.
Pro interpretaci určitého biblického výrazu je někdy hodně důležité znát všechny jeho výskyty v Bibli a pochopit, v jaké souvislosti je daný výraz právě užíván.
Nedávám tu vysvětlení pojmu "Boží království/kralování/vláda", jen náznak.
"... jak můžeme poznat člověka, který skutečně komunikuje s Bohem od člověka, který je pouze velmi silně přesvědčený, že s Bohem komunikuje?"
Strom se pozná po ovoci. Můžeme se podívat, co ta komunikace (nebo domnělá komunikace) člověka s Bohem přináší člověku do života. Osobně mohu říct, že život s Bohem přináší růst pokoje a radosti v životě člověka. Boží království... je ... pokoj a radost v Duchu svatém. Římanům 14,17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Viktor Abc,2015-08-25 10:37:09
Ján Špaček napísal: … (30) Amen, pravím vám, že nepomine toto pokolení, než se to všecko stane.
------------------------------
Tieto verše hovoria jednak o zničení Jeruzaléma, ktoré sa stalo v 70r n.l. a teda počas tohoto pokolenia o ktorom Kristus hovorí, a súčasne aj Kristov druhý príchod, ktorý sa uskutoční neskôr Mar13 10Ale najprv musí byť evanjelium hlásané všetkým národom. Tomu budú predchádzať určité znamenia a toto je potrebné v týchto veršoch rozlíšiť, kedy hovorí o spustošení Jeruzaléma a následne svoj druhý príchod. Evanjelium Ježiša Krista sa najprv musí hlásať po celom svete, čo už sa taktiež deje.
Na jednej strane ide o spustošenie Jeruzaléma, chrámu kde neostal kameň na kameni a rozohnanie Židov Rimanmi, čo sa aj stalo v pokolení o ktorom Ježiš hovoril Luk21 20A keď uvidíte Jeruzalem, že je obkľúčený vojskami, vtedy vedzte, že sa priblížilo jeho spustošenie. 22Lebo to budú dni pomsty, aby sa naplnilo všetko, čo je napísané. Mat 24:2 Ale Ježiš odpovedal a riekol im: Či nevidíte všetkého tohoto? Ameň vám hovorím, že tu nebude ponechaný kameň na kameni, ktorý by nebol zborený.
Po tom všetkom, čo sa stane Jeruzalému, chrámu a Židom, tak následne hovorí aj o znameniach, ktoré budú predchádzať jeho druhému príchodu a teda, že ak uvidia toto všetko, tak je už blízko predo dvermi. Luk21 26takže zmŕtvejú ľudia od strachu a od očakávania toho, čo všetko prijde na svet. Lebo nebeské moci sa budú pohybovať. 27A vtedy uvidia Syna človeka, prichádzajúceho na oblaku s mocou a slávou, velikou. 28A keď sa to začne diať, vzpriamte sa a pozdvihnite svoje hlavy, lebo sa blíži vaše vykúpenie. 29A povedal im aj podobenstvo: Vidzte fík a všetko stromovie:30keď už pučia, a vidíte to, sami od seba viete, že je už blízko leto. 31Tak aj vy, keď uvidíte, že sa to všetko deje, vedzte, že je blízko kráľovstvo Božie.
Teraz keď ešte Izrael neprijal Krista, tak túžia po murovanom treťom chráme. Ak nastane plnosť pohanov - teda počet ktorí uveria z nás pohanobv, tak aj Izrael príjme Krista. Potom už nebude chcieť murovaný chrám, kde by prinášal neustále zvieracie obete za svoje hriech, lebo pochopí v Kristu, že Kristus vykonal dokonalú obeť za naše hriechy a to raz a navždy, pochopí, že my všetci vykúpení sme živým chrámom Boha. Ak je Kristus dokonalou obeťou za naše hriechy, ktorú vykonal na kríži, tak sa naplnili jeho slová, že za tri dni vystavil nový chrám – živý chrám. Ak teda mal byť živý chrám, tak je jasné, že murovaný chrám musel byť zborený, čo sa aj stalo Mat 26:61a riekli: Tento povedal: Ja môžem zboriť chrám Boží a za tri dni ho vystaviť. Mat 27:40 a hovorili: Hľa, ty, ktorý boríš chrám a za tri dni staviaš, pomôž samému sebe! Ak si Syn Boží, sostúp s kríža!
2Kor 6:16 ... Lebo veď vy ste chrámom živého Boha, jako povedal Bôh: Budem bývať v nich a prechádzať sa, a budem ich Bohom, a oni mi budú ľudom. Ján 14:20 Toho dňa vy poznáte, že ja som vo svojom Otcovi a vy vo mne a ja vo vás.
Predsa ak Ježiš povedal, že Ján 14:6 A Ježiš mu povedal: Ja som cesta i pravda i život; nikto neprijde k Otcovi, len skrze mňa. Potom je nadmieru jasné, že ak prišiel Kristus a vykonal dokonalé dielo milosti na kríži, aby spasil skrz vieru to, čo bolo zahynulo, tak v terajšom čase nikto, teda ani židia nemôžu prísť k Otcovi inou cestou, len skrz Krista. Ak teda len skrz Krista, tak je znemožnené, aby si Židia postavili murovaný tretí chrám, kde by zase popierali Kristovu dokonalú obeť tým, že by prinášali neustále zvieracie obete za hriech. Ako iste viete, tak na chrámovej hore je Skalný dom a je tým znemožnené Židom postaviť tretí chrám.
Živý tretí chrám je vystavený a Boh sa v ňom prechádza a to v srdciach tých, ktorí ho milujú, no mnohí ten chrám nevidia a preto chcú murovaný chrám postavený ľudskými rukami. 2Kor 6:16 ... Lebo veď vy ste chrámom živého Boha, jako povedal Bôh: Budem bývať v nich a prechádzať sa, a budem ich Bohom, a oni mi budú ľudom. Ján 14:23 Ježiš odpovedal a riekol mu: Keď ma niekto miluje, ten bude ostríhať moje slovo, a môj Otec ho bude milovať, a prijdeme k nemu a urobíme si u neho príbytok.
Termín - toto pokolenie nie je zložité pochopiť. Nechať Písmo nech sa vykladá samo.
4M 32:13 A rozpálil sa hnev Hospodinov na Izraela, a spôsobil to, aby sa potulovali po púšti štyridsať rokov, dokiaľ nevyhynulo všetko to pokolenie, ktoré robilo to, čo je zlé v očiach Hospodinových.
Luk17 25Ale najprv musí mnoho trpieť a byť zavrhnutým od tohoto pokolenia.
Kristus bol zavrhnutý Židmi už v prvom storočí. Z toho vyplýva, že toto pokolenie - generácia bola od 30 - 70 nl. Nie je náhoda, že spustošenie Jeruzalema sa stalo v roku 70 nášho letopočtu, teda 40 rokov. A to je práve toto pokolenie o ktorom Ježiš hovorí, že nepominie pokým sa to všetko s Jeruzalemom nestane a súčasne hovorí o svojom druhom príchode. Je nevyvrátiteľné, že sa to s Jeruzalemom a chrámom vyplnilo a neostal ani kameň na kameni, ktorý by nebol zborený" Obraz toho, ako odnášajú Rimania z chrámu cennosti je vytesané na kamennom bloku a každý si to môže pozrieť.
Re: Verze křesťanského Boha?
Jan Špaček,2015-08-24 11:03:22
Dobrá kontrola, jak rozlišit jestli ke dvěma lidem promlouvá stejný bůh, nebo jestli si tito dva lidé myslí, že k nim promlouvá stejný bůh, je zeptat se jaké odpovědi dává jejich bůh na řadu morálních otázek. Pokud se na všech neshodnout tak a) bůh říká každému z nich jiné zaručené pravdy nebo b) minimálně jeden z nich trpí iluzí, že může s bohem komunikovat.
Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Daniel B.,2015-08-24 11:25:43
"...zeptat se jaké odpovědi dává jejich bůh na řadu morálních otázek."
Důležité také je, aby dotazovaný dobře porozuměl vaší otázce. Ptáte se ho na to, jaké je jeho porozumění Bibli nebo na něco, co vychází ze zkušenosti slyšení Božího hlasu?
Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Jan Špaček,2015-08-24 11:40:45
Otázky by samozřejmě byly stejné a jednoznačné formou dotazníku ANO - NE.
Je hřích, když se žena rozhodne pro přerušení těhotenství, které vychází ze znásilnění? ANO - NE
V podstatě každé morální dilema by mohlo být součástí dotazníku...
Nebo to můžou být konkrétnější věci:
Je práce exorcistů oprávněná existencí démonů, kteří můžou posednout lidi? ANO - NE
Nechci odpovědi na otázky - pouze mi řekněte, myslíte si, že všichni křesťané, kteří o sobě prohlašují, že umí komunikovat s Bohem, by odpovědeli na dotazník stejně?
A myslíte si, že když by Hindové řekli, že komunikují s bohem, že si vymýšlí?
Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Daniel B.,2015-08-24 11:53:49
"Nechci odpovědi na otázky - pouze mi řekněte, myslíte si, že všichni křesťané, kteří o sobě prohlašují, že umí komunikovat s Bohem, by odpovědeli na dotazník stejně?"
Určitě ne. Jednak ne všichni křesťané, kteří tvrdí, že umí komunikovat s Bohem, s ním umí skutečně komunikovat. Dále záleží na pochopení otázky. Třeba ta o práci exorcistů - i když démoni existují, exorcista může dělat svoji práci špatně, atd. A na některé morální otázky nemusí být jednoznačná odpověď ANO/NE.
"A myslíte si, že když by Hindové řekli, že komunikují s bohem, že si vymýšlí?"
Vymýšlet si určitě nemusí. Mohou mít duchovní komunikaci s nějakou duchovní bytostí.
Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Jan Špaček,2015-08-24 13:06:14
Jak můžeme rozlišit křesťana který -pouze- tvrdí, že umí komunikovat s Bohem od toho, který s Bohem skutečně komunikuje?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Daniel B.,2015-08-24 15:41:42
Dal jsem částečnou odpověď v jiném vlákně. Komunikace s Bohem významně ovlivní způsob života a přemýšlení člověka, který žije s Bohem. Co byste osobně zvolil vy jako kritérium rozlišení?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Petr Mikulášek,2015-08-26 08:15:46
"Komunikace s Bohem významně ovlivní způsob života a přemýšlení člověka, který žije s Bohem."
1) Pokud toho člověka neznáte, jak poznáte, že jeho život je najednou ovlivněn setkáním s nadpřirozenou bytostí?
2) Jak vyloučíte další vlivy na jeho život? Dejme tomu, že podnikatel začne žít skroměji a vymění BMW za Škodovku. Setkal se s bohem a dostal přikázánu skromnost, nebo mu jdou blbě kšefty?
3) Jsou podvodníci, co předstírají úspěšně např. vlastnictví velké firmy, aby vylákali půjčku a okolí jim jejich herecký výkon sežere. Dokážete vyloučit, že pro získání vlivu někdo stejně přesvědčivě nezahraje život v pokání?
4) Dokážete spolehlivě rozlišit, že za změnou není jednorázový zážitek například v podobě nevědomé intoxikace nějakou houbou nebo psychoaktivní látkou?
5) Jak vyloučíte duševní chorobu? Taková schizofrenie se projevuje tak, že člověk vidí neexistující bytosti a interaguje s nimi... Pro něj je to realita v jeho hlavě.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Daniel B.,2015-08-28 04:13:01
Bůh je Bohem pokoje. Jsou určité charakteristiky, které jsou patrnější u těch, kdo žijí s Bohem. Osobně praktikuji např. odevzdávání svých starostí Bohu, což mi přináší větší míru pokoje a radosti v životě. O to více pak roste má důvěra v Boha, když vidím, že se Bůh stará o naplnění svých zaslíbení, které jsou dány pro ty, kdo mu důvěřují. Člověk, který žije s Bohem je jako "strom, který nabízí svůj stín v horkém dni pro ty, kdo si potřebují odpočinout". Asi nejlepší test je ten, když vidíte člověka v situaci, kdy je vystaven určitému tlaku - pak můžete vidět jeho stabilitu, popř. labilitu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Petr Mikulášek,2015-08-28 09:46:40
Ne. To jsou charakteristiky lidí, kteří se obecně spolíhají na někoho jinýho v řešení vlastních problémů. Tohle dělá i volič politické strany, když má problém, kandidát slíbí řešení...
A odkládání problémů jinam, aby měl člověk čistou hlavu, je taky normální. Kolik lidí je placených za to, že řeší cizí problémy? Můžu si nechat poslat nákup domů a nemusím řešit, kdy se do toho obchodu dostanu a jestli se to vejde do auta... Nebo firmy nákupem sestavy (např. motor + převodovka) přenesou zodpovědnost jinam a šetří náklady i čas na vývoj, nepotřebují konstruktéra motorů a znalosti pro návrh převodovky,...
A odkládání starostí na boha je blbost. Jak může křesťan sedět 12 v práci, která vás nebaví a je špatně placená a utěčovat se, že bůh chtěl, aby dělal tohle? Nebylo by lepší se podívat po lepším místě, mít radost z práce, dělat 8h, mít o 4h víc času pro rodinu a zabezpečit líp rodinu, aby nestrádala?
A znám i holku, která se nedostala na SŠ. Tak se jenom vyučila a dál se na pokračování vykašlal, protože "bůh nechtěl, aby měla maturitu". Sedí za pokladnou v Albertovi... Při tom má na víc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Daniel B.,2015-08-28 11:14:33
"A odkládání starostí na boha je blbost. Jak může křesťan sedět 12 v práci, která vás nebaví a je špatně placená a utěčovat se, že bůh chtěl, aby dělal tohle? Nebylo by lepší se podívat po lepším místě, mít radost z práce, dělat 8h, mít o 4h víc času pro rodinu a zabezpečit líp rodinu, aby nestrádala?"
Teď jste mi úplně přihrál. Moje zkušenost s odevzdáváním starostí Bohu je také z této oblasti, ale je naprosto odlišná od toho, co tvrdíte vy, že odevzdávání starostí Bohu znamená.
Odešel jsem na Boží pokyn ze špatně placené práce. Bez Boha bych nic takového nedělal, protože by byla naprostá šílenost odcházet, když člověka nemá nic jistého. Nicméně Boží zaslíbení jistá jsou a Bůh je spolehlivý. Další Boží pokyn ke mně byl navíc ten, abych si práci ani nehledal, že mi ji najde On sám. A skutečně jsem dostal bez vlastního hledání práci, která mě hodně baví a je výborně placená. Tato zkušenost je pro mě velkým povzbuzením ve víře a není jediná svého druhu. Bůh mi splnil hodně věcí, které slíbil, i když v době, kdy jsem od něj dané zaslíbení přijal, se mi jevily z lidského pohledu krajně nepravděpodobné.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Verze křesťanského Boha?
Petr Mikulášek,2015-08-31 11:55:31
Jisotou člověk nemá ani s platnou pracovní smlouvou na dobu neurčitou v kapse. A odejít z práce se dá až ve chvíli, kdy má člověk jinou "jistotu" - rozjíždějící se kšeft s vyšší hodinovkou než v práci, kterou nestíhá, nebo domluveno lepší místo.
Jakým způsobem jste ten pokyn dostal, můžu-li se zeptat?
Hranice
Jan Novák9,2015-08-24 08:39:12
Hranice mezi politickou korektností a pasivní spoluprací při zneužívání dětské důvěřivosti a indoktrinaci bludům neexistuje.
Jde o jedno a totéž.
Bohužel pokud nechcete omezit rodičovství jen na osoby s IQ přes 130, tak se indoktrinaci bludy nevyhnete, a mám obavu že ani pak ne. Víra v bludy je v základu lidské psychiky.
Je určité procento lidí kteří budou vždycky v něco věřit a budou na tom závislí. Náboženství je jako softwarová droga.
: Hranice ve všem
Bohumír Tichánek,2015-08-24 09:45:02
Někdy věřící člověk pochybuje o své víře v matematiku - ta popisuje náš svět?
Pro popis našeho světa vybereme Euklidovu geometrii - má jeden druh úseček, ale tomu odpovídají dva druhy úseček v matematickém vyjádření. Mají vždy konečnou délku, ale někdy takto její velikost číselně vyjádříme, jindy to není možné. Pak lze pochybovat, zda je náš svět výstižně vyjadřovaný Euklidovým nebo zakřivenými prostory, tichanek.cz
Takže spíš vyvracení než důkazy, ať už pro náboženské či jiné přístupy.
Re: : Hranice ve všem
Jakub Matouš1,2015-08-25 17:34:14
Osobně nechápu smysl vašeho argumentu. každé prostředí má své zákony, A geometrie a náš svět sou dva rozdílné prostory (v Euklidovu geometrii můžete natáhnout přímku přes černou díru v reálu nikoliv). A svět s bohem je prostě jiné prostředí ( v němž hledat logiku je dost nelogický).
k úvaze
Milan K,2015-08-24 07:51:24
1, Pochybubuji, že to, když vĕřícímu v Johna řeknete, že je John legenda, s jeho vírou nĕjak pohne.
2, Jak víte, že je falešná? Máte důkaz, že John není, nepřijde?
3, Jak to myslíte, mĕl by mít právo? On ho snad nemá?
4, A zase jsme u toho ... nechat žít v omylu, než říkat pravdu .. pravdu mojí, vaší, Viktorovu?
5, Hranice. Tu obvykle tvoří dveře. Co k tomu více dodat?
Re: k úvaze
Jan Špaček,2015-08-24 08:36:11
Pro zajímavost - co si myslíte o povinné školní docházce? Bylo by podle Vás lepší nechat každou rodinu, aby se rozhodla co jejich dítě bude vědět?
Re: Re: k úvaze
Jan Novák9,2015-08-24 08:45:12
Ono to tak do jisté míry funguje. Pokud otec považuje školu za zbytečnou a auta, pivo a fotbal za důležité, syn bude pravděpodobně umět vyjmenovat hráče Arsenalu a pozná značku auta podle zvuku, ve škole se ale bude umět sotva podepsat.
Je to indoktrinace svého druhu.
Re: Re: Re: k úvaze
Milan K,2015-08-24 08:57:21
Přesnĕ tak. Kdy "hranice mezi politickou korektností a pasivní spoluprací při zneužívání dětské důvěřivosti a indoktrinaci bludům", jsou podle mĕ právĕ ty dveře, třeba toho bytu, ze kterého neustále řve televizní fobal ...
Re: Re: k úvaze
Milan K,2015-08-24 08:50:35
Vždyť témĕř platí obojí. Já jsem pro povinnou školní docházku, včetnĕ stejnokrojů a mléka k svačinĕ zdarma. V realitĕ však beztak o tom, co dítĕ bude vĕdĕt, můžou rozhodnout rodiče (např. výbĕr školy/formy výuky, i když jsou zde nĕjaká, zejména finanční omezení).
A dĕkuji za článek, pĕknĕ napsáno.
Re: Re: Re: k úvaze
Ondi Vo,2015-08-24 09:28:29
V zásadě s vámi souhlasím.
Výběr školy je důležitá záležitost, ovšem dítko je vyučováno v kolektivu spolužáků učiteli. Na výběr učitelů podle jejich pedagogické zdatnosti a na výběr spolužáků nemají rodiče zpravidla vliv. Motivace dítěte učit se je také důležitá.
K původnímu tématu - ano, rodiče mají nejen právo, ale přímo povinnost doplnit školní výuku a modifikovat učební dogma. (Abych objasnil co tím myslím - my jsme byli ve škole učeni soudruhy a soudružkami a doma jsme byli poučeni, že ne vše co se učíme v dějepisu se skutečně tak odehrálo, ale také, že hlavou zeď neprorazíš a odporovat učiteli je pošetilost).
Re: Re: Re: Re: k úvaze
Milan K,2015-08-25 14:03:07
Nejdůležitější je, aby bylo dítko hatefree fríkůlin s logem oblíbené nadnárodní korporace i na spodním prádle :-)
Re: k úvaze
Petr Mikulášek,2015-08-26 09:57:09
Zajímavě vidíte tento svět.
Představte si, že na exotické dovolené objevíte vesici, kde každý ráno jdou tři lidé na kopec a pokloní se slunci. Už praděd jejich praděda věřil, že když to neudělají, Slunce následující den nevyjde a svět se ponoří do temnoty.
1) S jeho výrou nepohnete, nebude prostě poslouchat, nebo tomu odmítne uvěřit - jako cizinec přece nemůžete vědět nic o jejich Slunci.
2) Budete vědět, že jeho víra je mimo? Máte důkaz, že když na kopec nepůjdou, tak Slunce vyjde, nebo naopak?
3) Mají domorodci neposílat děti do školy jenom proto, protože se tam učí o astronomii a o sluneční soustavě, což by zbořilo jeich ranní rituál?
4) Mají jejich děti právo, pokud se o Slunce zajímají, aby se dostaly k poznatkům z astronomie?
5) Kde je hranice, za kterou se může mluvit o kulaté Zemi obáhající kulaté Slunce? Uvnitř chýše náčelnka se o tom mluvit nesmí, za dveřmi na návsi ano? Nebo až 100m za vesnicí? Nebo je to tabu o na políčkách kolem vesnice? Nebo ten "posvátný prostor" zahrnuje i ten kopec a cestu k němu?
Re: Re: k úvaze
Jaroslav Pokorný,2015-08-26 15:05:33
Na netu koluje video francouzských žurnalistů, kteří kdesi v Africe natočili průběh ženské obřízky - už u starších holek, které se nijak nebránily. Ti domorodci pevně věří, že kdyby ty holky nebyly obřezány, že by umřely. No řekněte, co byste si sami vybraly - obřezání nebo smrt!
Re: Re: k úvaze
Milan K,2015-08-28 00:10:31
A vy dáváte "zajímavé" příklady.
Věci prokázané jsou nazývané fakty. To, když Pepa tvrdí, že John nepřiletí, není fakt. Pokud bychom věděli, kdo je právě tento John, a věděli, že zemřel, pak by to fakt byl.
Váš příklad zahrnuje věc faktickou, a to, že s pravděpodobností limitně se blížící jedné zítra vyjde Slunce, nehledě na jakéhokoliv člověka. A tudíž je k němu nutné přistupovat zcela jinak, než k příkladu Johna.
Tedy 2) budu, důkaz nemám, ale viz limitní pravděpodobnost.
3) záleží na okolnostech - pokud je to unikátní kmen, pak ano, nemusí, pokud nechtějí.
4) jistě
5) jak určí náčelník (samozřejmě na jejich půdě).
A nyní si představte vy, že se ocitnete v malé vesničce, ke které posedávají, polehávají, učí se, jedí, pijí členové ISIS.
1) Budete před nimi zpochybňovat jejich víru?
2) Jak dlouho?
Re: Re: Re: k úvaze
Petr Mikulášek,2015-08-28 09:52:41
Nebudu zpochybňovat jeich víru, budu se na ni ptát. Tím je potěším, že mě jejich víra zajímá a nenaštvu.
U ISIL nejde o víru, tam jsou magoři s trochu jinou motivací. Nejsou to věřící, jenom používají náboženství k maskování jiných věcí. Hlavně ti nahoře z toho mají nemalý zisk...
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
