Plány amerického dobrodruha souvisí s rozvojem větrných a solárních technologií. Z obnovitelných zdrojů se ve světě již vyrábí 22 % elektrické energie a podíl větrných a solárních zdrojů roste nejrychleji. Jejich problém ale je, že Slunce v noci nesvítí a vítr fouká, jen když se mu zachce. Minulý čtvrtek Musk v Kalifornii představil Powerwall. Skladovací energetickou jednotku, jejíž kapacita je 10 kWh elektrické energie. Je určena americkým domácnostem. I po započtení nákladů na instalaci a cenu měničů napětí by se průměrné domácnosti taková záložní baterie vyplatila. A to i kdyby s ní měla jen „převádět“ energii z nízkého tarifu a tu pak využívat v době, kdy je tarif vyšší. Cenově to vychází, že by kilowathodina měla být za šest centů, což je méně než polovina současné průměrné ceny. Pokud by domácnost měla patřičně dimenzované střešní solární panely, byla by na tom ještě lépe.
U nás by při současném kurzu amerického dolaru, taková „rodinná baterie“ s příslušenstvím, přišla zhruba na 100 000 korun. Ten kdo nemá vlastní větrník, nebo na střeše solárko a musel by se spoléhat jen na převod energie levného tarifu, tak by na tom moc nevydělal. Rozdíl v ceně, kterou za „denní“ a „noční“ proud platíme, je zhruba tři koruny a tak návratnost investice pro běžnou domácnost by se počítala spíše na dvě desítky let.
Takový stav ale u nás nemusí trvat dlouho. Zvláště pokud začneme brát v úvahu předpokládaný růst ceny energie, k jakému došlo třeba v sousedním Německu. A když k tomu přičteme přetrvávající hysterií a neutuchající snahu zavírat v Evropě další „atomky“... Předzásobení domácností by se pak nemuselo jevit nevýhodné ani pro stát, který by mohl začít domácnosti dotovat. Podobně jako nyní podporuje zateplování, nebo ekonomičtější vytápěcí kotle. V případě širší decentralizace energetických zdrojů by pak hnutí typu „Baterka do každé rodiny“, vyšlo stát levněji, než nákladně budovat a udržovat přečerpávací elektrárny, či udržovat v pohotovosti rezervní zdroje živené uhlím. Teslácké baterie mají mít desetiletou záruku a po tu dobu nebude potřeba do nich investovat, což se v případě stávající klasiky u záložních zdrojů, říci nedá.
Musk právě na tento trend decentralizace a autonomie sází. Přestal čekat na nějakou zcela novou technologii uskladňování energie, nešel riskantním uskladňováním vodíku, ani budováním veleobřích zásobníků se stlačeným vzduchem a přiklonil se k tomu, co má ve svých autech odzkoušeno - bateriím. Nejspíš dostane státní podporu, protože se zavázal vše vyrábět ve Spojených státech. Budování gigantického výrobního závodu na pomezí Kalifornie a Nevady se již rozjelo.
Tažení, které Tesla Energy minulý týden zahájila, je komplexní a může mít globální důsledky. Na americkém trhu by za stávajících cenových relací měli Muskovy představy prosadit sami spotřebitelé a poměrně rychle. Systém Powerwall s kapacitou 10 kWh, je určen pro domácnosti. Jeho prostou kompletací ve větší celek, se bude dodávat pod názvem Powerpack. Ten už nabízí uskladnění 100 kWh. Ještě větší sestava (sto jednotek) poskytne kapacitu 10 megawatt hodin. Ty jsou již zajímavé i pro menší elektrické rozvodné sítě. Zpočátku by ale většinou mělo jít o lokální samostatné mikro-sítě s úložnou kapacitou okolo 10 MWh. Případně jejich propojení s větrníkem, nebo střešními solárními panely. V takových kombinacích majitel domku má energii za super-konkurenční cenu.
Vizionář Musk si už spočítal, že celá elektrická síť Spojených států by se takto dala zálohovat se 160 miliony jeho skladovacích jednotek. Jejich dvě miliardy by pak byly schopny uskladnit 20 000 000 000 000 kWh – celou spotřebu elektrické energie na celém světě. Je-li pravdou, že Telsa již eviduje 38 000 rezervací na Powerwall a 2 500 na Powerpack, rozbíhá se jim podnik velmi slušně a lze předpokládat, že se tato „infekce“ bude šířit dál.
Zajímavě se jeví tento plán v kontextu s dalšími kroky. Rozšíření záložních zdrojů by mohlo přinést revoluci v automobilovém průmyslu. Tedy pokud se ztotožníme s Muskovou představou, že asi dvě miliardy prohánějících se osobních a užitkových automobilů, k nimž každoročně 100 milionů dalších přibude, by se staly ekonomicky nevýhodné. Respektive jejich „výfukující, energii převádějící složité stroje“. Lokální uskladňovací energetické jednotky by se automaticky staly též tankovacími stanicemi a to by klasické motory hodně hendikepovalo. Mnozí proto Muska už začínají připodobňovat k Henry Fordovi, který také realizoval svůj podnikatelský krok, zatímco jiní o něm dlouho jen žvanili. Musk možná věc uspěchal, ale déle čekat nemohl. Už proto, že stejným směrem se vydala země, která má největší válečné loďstvo, největší elektrárny, nejrychlejší nejdelší vlakové spoje, vytvořila nejdelší mosty a je největším věřitelem na světových finančních trzích, včetně samotných USA. Našlápnuto má Čína stát se supervelmocí i ve světě obnovitelných zdrojů energie. Pokud se tak již nestalo, brzo se bude honosit i největším instalovaným výkonem z větrníků. Již tento rok se má stát světovým lídrem zbudované základny fotovoltaiky. Čína se stala největším světovým výrobcem, jak solárních fotovoltaických článků, tak větrných turbín.
Je logické, že se čínské společnosti (například BYD) také angažují ve výrobě akumulátorů založených na lithium-iontových bateriích. Tedy stejném základu, jaký prosazuje Musk. Ty čínské nejsou tak spolehlivé a levné, jako ty, co nyní představila Tesla. Od Muska ale jasně zaznělo, že dát jim čas, bude Země středu brzo záložní energetické jednotky vyrábět srovnatelné, nebo i lepší.
Muskova vize jednu chybu přece jen má. Naráží na aktivity mnoha mocných korporací. Jde proti zájmům těch, kteří nemálo investovali do „klasiky“. A uhelné a ropné kliky jsou mocné. Do problémů by realizace jeho plánů dostala i ekonomiku řady států, jejichž zdroj bohatství je ve vývozu fosilních surovin. Austrálii nevyjímaje. Ať už to rozběhne Asie, nebo USA, vize post-fosilní éry začíná nabývat zřetelnějších obrysů. Brzo zřejmě skončí i tak nesmyslné debaty a kongresy na téma, jak dál s uhlíkovou daní. Půjde-li trend nastíněnou cestou, dobře na tom budou země, které mají zásoby lithia. Jsou to Bolívie, Čile, Čína a USA. Ani Česko by na tom nemělo být špatně. V Krušných horách nejspíš máme lithia nejvíc ze všech zemí EU. Pokud se o něj nepřipravíme nějakým tunelem až k protinožcům, australská firma (European Metals) totiž už na Cínovci průzkumně vrtá...
Čína již delší dobu dává světu v podnikání lekci. Importuje technologie a vyváží zboží. A pokud si zkusíme trochu zavěštit, tak stejně jako nás zaplavila ledkami, počítači, a elektrotechnikou všeho druhu, stane se tak brzo i s dalšími nízkonapěťovými spotřebiči. Bude nás to nutit k nízkonapěťovým rozvodům stejnosměrného proudu a spolu s nimi začnou mít víc navrch i uskladňovací energetické jednotky. Ať už domácí dobíjecí velkobaterie budou mít visačku TESLA, nebo PRC, budou dávat větrníkům a fotovoltaice větší smysl. Protože jí u nás už máme také habaděj, nejspíš se to začne týkat i nás. Zda to bude i racionální řešení, to už by měli řešit povolanější.
Nové podrobnosti zde: How High-Pressure Die Casting Makes Simpler Lighter Cheaper Teslas
Diskuze:
Ide aj o geostrategicku bezpečnosť!
Anton Matejov,2015-05-11 15:04:24
Čítal som aj katastrofické úvahy o preťažení rozvodových elektrických sieti. Výpadky v milionových mestách. Napríklad kvôli erupcii na Slnku, chaosu. Nejde len o atomky, ropu.
Na yotube som počúval ruského filozofa, ktorý varoval amíkov. Že raz dva ich možno zasiahnuť tak, že im vypnú elektriku a USA nemusí fungovať do 4 hodín. Atomky im asi ťažko napadnú. Ale rozvodovu sieť môžu rýchlo zasiahnuť a ani nebudú riadne vedieť kde nastala chyba.Viete si predstaviť ten chaos v miliónových veľkomestách? Tých pubertiakov bez tv, notebookov a podobne? Zločinci určite bebudú zaháľať. Ako niekto vybehne desiatky poschodí na mrakodrapov? Takže videl som už poplašné úvahy v USA. Ešte šťastie že podobné úvahy zatiaľ nemali teroristi typu Al-Kaida. Ruský filozof končil s argumentáciou, že Rusi su natoľko sebestační napríklad s Tajgy, že ich nejaký výpadok elektrických rozvodov nezasiahne.Ruský filozof naznačil, že ak na Dombase a podobne nemajú elektriku, raz dva ju nemusia mať aj v USA. Spýtal som sa trošku ironický svojej dospievajúcej dcére majúcej neustále na ušiach sluchátka napojené na mobil, čo bude robiť ak naraz prestane fungovať elektrika? A nebude môcť zapnúť svoje TV, notebook? Prať šaty v rukách niekde v rieke. Nevedela riadne odpovedať!
Takže je to aj vysoko bezpečnostná otázka zabezpečiť aj miestnú výrobu elektriky a energii a jej uskladňovanie. Decentrálizáciu rozvodovej siete na neajakéj úrovni. Odporúčam sa tým aj vážne zaoberať naším štátom ako SR a ČR!
Určite spokojnejší budú aj protiatomový envirometalisti. Bude aj menej konfliktov a občianskych vojen kvôli rope!
Číne sa nečudujem lebo tá ma tiež vysoko hustú populáciu zo zvyšujúcou závislosťou obyvateľstva na rozvodu elektriky. Ako už ekonomická veľmoc č.1 si tiež musí uvedomovať zásadny problém výpadku rozvodových sieti s rozličných dôvodov, alebo dokonca napadnutia svojich rozvodových sieti.
Preto fandím Muskovi a jeho víziam. Veď Ameriku najviac ťahajú vizionári typu Gattes, Internetový giganti. Elon Musk už zlacnil vynášania tovaru do vesmíru a na ISS! Ja si myslím že ak ho podporia v USA a tí ho podporia najmä z bezpečnostných hľadísk tak začne vyrábať čoraz lacnejšie batérie nielen pre auta! Naštartuje ďaľšiu technickú revolúciu a zbaví Západ na závislosti na rope a krvavých paprčiach kvôli rope!
Re: Ide aj o geostrategicku bezpečnosť!
Josef Hrncirik,2015-05-12 08:03:28
Konečně to dostalo jasný technický a ekonomický smysl.
Department of energetics (zelená energie (khaki energy)) píše:
Při nutnosti dodávek koncentrované energie je Li nenahraditelné.
Zatímco Pu poskytuje při fission? pouhých 180 MeV, LiD při fusion? 22 MeV.
To automaticky znamená, že 870 g lithia v 10 kWh Powerwall energeticky odpovídá 3,5 kg deficitního a navíc radioaktivního Pu.
Zabývat se vymahatelností 10 leté záruky na Powerwall je pak zjevný terorizmus.
Re: Re: Ide aj o geostrategicku bezpečnosť!
Anton Matejov,2015-05-13 08:28:50
Rozlíšiť skutočnú efektivitu a podobne je pri dnešných informačných vojnách a propagandách,
dezinfomacii lobovaniu a klamlivej reklamy časovo náročne.
Nie som celkom proti čiastočnej výrobe elektrickej energie s atómových elektrárni. Sám som
donedávna kritizoval Merkelovú a spol za ich odstavovanie. Začínam meniť názor.
Merkelen kvôli hrozbám typu Fukušima(bezpečnosť sa dá stále vylepšovať). Asi len využili
haváriu na presadenie čiastočnej decentralizácie rozvodových sieti a výroby elektriky
v Nemecku a presunúť ju na lokálnu úroveň. Dala im nejaký čas nech sa sami rozhodnú, ktoré
formy alternatívnych energii a uskladňovania si zvolia. Nech si to trh sám vyrieši, ako
nariaďovať to zhora. Ináč odstavovanie atómových elektrárni javí ako ekonomická sebevražda
a s toho nemcov upodozrievať nemusíme.
Robia tak aj v Číne.
Tiež ma zaujali niektoré idey protiatómových enviromentalistov a ich návrhy lokálnej výroby
energie. Pri lokálnej výrobe energie nevznikajú veľké straty energie prenosom. Možno by bolo
ideálne v blízkej budúcnosti dosiahnuť aspoň stav
50% výroby miestnej, lokálnej energie a rôznych foriem uskladňovania ←→ prepojenia s 50%
dodávkami s rozvodových sieti a od veľkých dodávateľov.
Skoncovať s narastajúcou závislosťou na rozvodových sieťach a výrobe ako v atómkach,
elektrárňach na fosílne paliva. A potom sám trh bude ukazovať efektivitu a ďalšie možné smery,
ceny a náklady, slepé uličky.
Proste rozbehnúť to už, nedebatovať o tom donekonečna nečakať až budu neriešiteľné situácie
a smrteľná závislosť obyvateľstva len na veľkých elektrárňach, rozvodových sieti, fosílnych
palivách.
Ako Merkelová, ako aj Musk, ako aj v Číne čosi aj riskovať. Čakaním len predlžujeme agóniu,
možný energetický kolaps, ktorý raz príde. Cela naša výroba, služby, kultúra začínajú byť
nebezpečne závisle na elektrickej energie, rozvodových sieťach,bateriach. Je lepšie skúsiť
urobiť niečo ako neurobiť nič.
Sám som proti špinavým ropných záujmom a ich následkov v ekologických škodách, občianskym
vojnám, invaziam a podobne.
Ropa raz zákonite musí dôjsť.Využiť dnešný pokles cien ropy na preorientovanie ekonomiky a
výroby aj na alternativné energie a rôzne formy uskladňovania,rôzne formy prepojenia sieti.
Tak ako Bill Gates sa presadil a stal niekoľkokrát najbohatším človekom roka a planéty
s ideou "Počítač do každej školy a domácnosti". Konkurencia a internet sa už postarali
o ďalšie.
Mali by sme si na Západe, v EU SR a ČR tiež postaviť cieľ:
"Aspoň 50% výroby domácej lokálnej elektrickej energie a rôzne jej formy uskladňovania
v každej domácnosti a v každej škole."
Re: Re: Re: Ide aj o geostrategicku bezpečnosť!
Anton Matejov,2015-05-13 09:28:19
Je možné sa poobzerať aké skúsenosti majú s decentralizáciou na energiách armády.
Naše armády síce môžu čerpať energie aj s Atomomiek v dobe mieru. Ale musia
byť na nich lokálne nezávisle a flexibílne.
Je nepredstaviteľné aby im pre výpadky prestali fungovať radary,komunikácia, navádzanie, rušičky,PC a podobne.Určite nám všetko neprezradia,kvôli vlastnej bezpečnosti.
Ale s efektivity na decentralizácovanom fungovani na energiach,efektivity uskladňovania by sa od nich možno dalo všeličomu priučiť. Nevidím najmä v našich armadách
že by zvyšovali svoje rozpočty kvôli energiám!
Pamätám sa že prvú lekciu s predražených vesmírnych misii v NASA dali vojaci, ktorí poslali lacnú misiu na Mesiac. Ďalšie lekcie im dávajú už súkromníci ako Musk. V USA nakoniec došlo k decentralizácii vesmírnych programov medzi vojsko, (ktoré má už vlastný menší bezpilotný raketoplán a už podobný vyvinula aj ESA), súkromikov
ako Muskova SpaceX a NASA. Veľa okolo toho bolo posmechu že USA nemaju riadnu raketu, ja
som už ale naznačoval, že to je len reštruktualiácia, ktorá má veľkú budúcnosť a zlacní,
zvýší efektivitu vynášania tovaru do vesmíru!
Tie úspechy sa v Americkom vesmírnom programe začínajú jasne ukazovať s pohľadu vynesenia 1 KG tovaru na obežnú dráhu.
Jen tak mimochodem, začal jsem
Josef Hrncirik,2015-05-10 09:53:36
věcně diskutovat o Powerwall, ale fandové Tesly to profesionálně přešaltrovali do elektromobilů, kde také nedodali podstatná a důvěryhodná data při různých režimech. Do očí bijí výroky o rekuperaci energie při brzdění motorem.
A furt dokola: Co tedy vlastně 12 letá záruka na Powerwall zaručuje?
Mám pocit, že barnumský americký přístup je velmi vzdálen evropskému kulturnímu okruhu, zejména tzv. německé důkladnosti a skandinávské solidaritě. Ale oni nás spolehlivě vypokutují, uratingují a prodají nám své hypotéční dluhopisy.
Zatím tedy jen to co se stalo.
Dostupnost, spolehlivost, šíře a
Josef Hrncirik,2015-05-09 12:25:10
srozumitelnost a tím i použitelnost technických dat a záruk na drahé, event. i nebezpečné výrobky, tak jak to vidím např. u Powerwall či elektromobilů, ev. z vystoupení samotného Elona Muska, či z dat která se zde kostrbatě skládají mě nijak nenadchla.
Obávám se, že tento přístup nám bude vnucen advokáty a politiky přes smlouvu TTIP, nebo jak se to vlastně jmenuje, a hlas techniků žádajících kontrolovatelná data, ochranu spotřebitelů a ekologie nebude vyslyšen či zanikne s degradací technického vzdělání a bude vědecky potlačen účinnou manipulací.
Re: Dostupnost, spolehlivost, šíře a
Milan K,2015-05-09 12:54:03
Já se neobávám, že bude, já vidím, že k tomuto již dlouho dochází.
Viz např. produkce potravin, "morální zastarávání" výrobků, reklama, atp.
Tak to je, a být musí, když naší modlou je (ekonomický) růst.
A nanejvýš pochybuji, že by Elon Musk tuto modlu neměl.
Což mě vede k myšlence, že z těchto baterií nic dobrého pro nás, spotřebitele, ani pro přírodu nevzejde. Při velkém využívání nízkého tarifu tento zanikne. Pořídíme si soláry a větrníky. A pak bude vtipné, kdo zadotuje provoz elektráren, třeba pro případ, že bude dlouho zataženo, bezvětří :-D.
Podíl obnovitelných zdrojů je pro energetiky peklo již nyní.
Zlaté jádro, "levná energie do každé rodiny". Hromadně je přeci vždy výhodnější, než každý sám za sebe (ale je fakt, že to zavání socialismem :-) ).
Elektromobily
Petr Nejedlý,2015-05-09 00:30:32
Je docela podstatný rozdíl provozovat elektromobil v klimatických a společenských podmínkách ČR
a provozovat tentýž v Kalifornii, klíčovém to trhu pro Muska.
Zde nemohu přistoupit na Vaši hru, která nenápadně dělí dojezd dvěma, aby ta čísla
byla dramatičtější (nehledě na to, že dojezdy jsou empiricky značně delší než váš teoretický
přepočet na litry benzínu), protože infrastruktura.
Místní řidiči se odváží mnohem dál, neboť nabijí na parkovišti v práci, nabijí během
nákupu v sámoobsluze, ve škole i v knihovně. Tady (CA, bay area) ta infrastruktura
prostě je a proto tu těch elektromobilů tolik jezdí, ať už se jedná a Teslu, Nissan Leaf,
Fiat 500e, BWM i3.
Co se rozzuřených trabantů týče, nevím mezi kterými řádky jste dopočítal oněch max 18kW,
ale zhruba tolik vyžaduje jízda po dálnici (přímočarý rovnoměrný pohyb překonávající
jen aerodynamický a valivý odpor, 70mph čili realistická cestovní rychlost při 65mph limitu).
Proto tak zřejmě vychází _průměrný_ výkon. Pro akceleraci však máte k dispozici mnohem více,
i ten Leaf má 80kW, Tesla na rozjezdu nechává vytuněné sporťáky daleko za sebou.
Na D1 by vám 18kW samozřejmě nestačilo, neb potřebný výkon k překonání aerodynamického odporu
roste s třetí mocninou rychlosti, spotřeba naštěstí jen s druhou. Ve 150km/h nikam nedojedete,
ale zase jsme u toho cílového trhu. V místním nastavení parametrů fyzika hraje elektromobilům na ruku...
Re: Nic nenápadně nedělím 2
Josef Hrncirik,2015-05-09 08:38:31
i Willy ví že to bylo 85 000 km. Možná to ale byly dlouhé námořní míle.
Všichni čerpáme z jednoho jediného grafu, více jich Elon nenabízí.
Mě a každého spotřebitele zajímají jasná a přehledná data změřená certifikovanou laboratoří, korunovaná směrodatnou odchylkou. ev. uspořádaná do přehledných grafů a tabulek pro doktory, kteří mají problémy s měřením.
Také já si v samoobsluze rád nabiji mobil, když je do knihovny daleko.
Průměrné výkony, ev. podíl aerodynamiky a valení, ev. pokles kapacity či špičkového výkonu s režimy nabíjení a hlavně vybíjení měli uvést oni, já jsem měl uvěřit či to zkontrolovat ev. zkritizovat a žádat o uvedení podmínek měření.
Ve Vaší odpovědi se konečně objevuje i několik správných fyzikálních tvrzení a dokonce i čísel.
Konečně to začíná být trochu věcné a po udání podmínek to může být i konkrétní a kontrolovatelné.
Cykly, životnost
Wilibald Oplatek,2015-05-08 11:35:15
Powerpack - nickel-cobalt-aluminum cathode, meant for ~60–70 cycles per year, expected to last 1,000 to 1,500 cycles.
Powerwall - nickel-manganese-cobalt, meant for 365 cycles a year, expected to last for approximately 15 years, ~5,000 cycles.
Viz http://cleantechnica.com/2015/05/07/38000-tesla-powerwall-reservations-in-under-a-week-tesla-elon-musk-transcript/
Re: Cykly, životnost
Josef Hrncirik,2015-05-08 13:24:04
Nikl, mangan, kobalt se mi v Elonovi neotvárá.
Jsou to strategické suroviny, to se bude NSA líbit.
Je to na figu, vydrží to appr. max 10 let a já kvůli úrokům potřebuji min. 30 let. Nechystáte náhodou taky záporné úroky jako ve Švajcu?
Není tam ani approx. psáno jakou to má účinnost a kapacitu po 10 letech, těsně před rozsypáním.
Dají se hasit, nebo se to musí nechat vyhořet jako v tom Boeningu?
Re: Re: Cykly, životnost
Wilibald Oplatek,2015-05-08 14:04:37
Kapacitu po 10 letech nikdo pochopitelně nezná, tak dlouho ty baterky ještě neexistují. Ale leccos lze vyčíst ze změřeného poklesu kapacity při různém stupni opotřebení, viz graf od uživatelů aut Tesla Model S s baterií totožnou s Powerpackem: https://steinbuch.files.wordpress.com/2015/01/maxrangekopie.png
Jsme spaseni, konečně 1. graf.
Josef Hrncirik,2015-05-08 14:43:01
Z grafu , dojezdu a kapacit je vidno zříti,že žlutí stačili nabít max. 188x a modří řekněme jen. max. cca 60x.
To byl massakkrr jako za I.WW. Mezi řádky lze vyčíst, že uháněli jako rozzuření Trabanti s cca max. 18 kW výkonem.
Počet nabití odpovídá skoro přesně půl roku šťastné jízdy v záruce. Pak však graf končí jako když utne.
Dopadli jako příslovečný Boening, nebo jim všem začali montovat posilovače plynu?
Co se bude dít dalších 9,5 roku do vyhoření záruky?
Re: Z grafu plyne, že 1. půlrok klesne
Josef Hrncirik,2015-05-08 14:50:43
kapacita aku po každodenním vybití o pouhých 10%.
Za jak dlouho budou na polovině své mladistvé potence?
Jakou budou mít potenci na konci záruky po 10 letech.
Jak se dá využít záporná potence mimo služby strážce harému?
Co vlastně záruka zaručuje, nebo alespoň klamavě slibuje?
Re: Jsme spaseni, konečně 1. graf.
Wilibald Oplatek,2015-05-08 16:35:25
Člověče, tečky v tom grafu nejsou data sešrotování těch aut, ten graf končí datem poslední aktualizace. Co vás to popadlo?
Re: Re: Re: Cykly, životnost
Radoslav Porizek,2015-05-08 14:52:30
Vsak nie kapacita po 10 rokov, ale graf zavislosti kapacity od poctu nabijacich cyklov, kde bude kapacita znazornena az po tych 5000 cyklov a nebude zahadne utata ako v grafe hore - to by snad seriozny propagator by mal byt schopny poskytnut nie?
Re: Re: Re: Re: Cykly, životnost
Wilibald Oplatek,2015-05-08 16:27:36
"to by snad seriozny propagator by mal byt schopny poskytnut nie?" - chápu to správně, že od všech majitelů Tesel osobně vyžadujete, aby za dobu od nákupu do dneška najezdili minimálně 1400000 km a ukojili tak vaši zvědavost ohledně stavu baterky po 5000 nabíjecích cyklech? Ti lidé si to auto nekupovali kvůli vám, oni ho normálně používají. Vám tohle přijde jako "záhada"?
Re: Re: Re: Re: Re: Cykly, životnost
Milan K,2015-05-08 18:50:33
Záhada to je.
Vizionář možná počítá s těžbou z asteroidů, pak teoreticky může jet (kapitalisticky) do nekonečna...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cykly, životnost
Wilibald Oplatek,2015-05-08 18:57:34
Připadám si tu jako v mateřské škole. Ten graf končí na 85000 km, protože nikdo z lidí, kteří do grafu přispěli, ještě víc nenajel. Uvědomte si, že ti lidé to auto vlastní max. cca 2 roky. Proč je tato jednoduchá skutečnost "záhadou" pro vás, to mi hlava nebere. A jak to souvisí s těžbou, to už mi zcela uniká.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cykly, životnost
Milan K,2015-05-08 19:05:08
Je o baterie, ne o graf.
Baterie nesouvisí s těžbou? Chápu, v rámci egoismu myslím pouze na sebe, a to, co přímo používám, tj. např. baterie. Ale planeta a její zdroje jsou mi fuk.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cykly, životnost
Josef Šoltes,2015-05-08 20:00:13
Jsou lidé, kteří už najeli přes 200000 km, třeba ten doktor z Washingtonu. Má jeden z prvních kusů a nemůže si ho vynachválit. Co tam psal o poklesu kapacity, tak je prý za tu dobu neměřitelná.
Zakázali mu to měřit, nebo neměl
Josef Hrncirik,2015-05-08 20:57:07
žádný měřák jako já? Kapacita určitě vzrostla alespoň o 5 pF při použití delších přívodů než odvodů. Možná měl vybitou baterku i v měřáku.
Bezva, ale ten v tom grafu není.
Josef Hrncirik,2015-05-09 08:16:05
Není to specialista na měření neměřitelných veličin, doktor homeopatie?
Potom bych mu věřil každé slovo. Není z toho ale jasné jestli má yellow nebo blue (ví to on sám?) a jestli nabíjí rovnoměrně na denní proud v knihovnách, nebo jen nočním solárním proudem.
Nezávidím mu jeho život psance, dennodenně i o šábesu musí projezdit 274 km, a jestli to byly pochopitelně míle (Willy ví že km), tak to bylo pouhých 441 km/dennodenně bez nároku na dovolenou. Co na to lékařské odbory?
v grafu nebyly počty nabití,
Josef Hrncirik,2015-05-08 21:16:06
režim nabíjení, ani vybíjení (rychlost či zátěž), obávám se že ani kalendářní datum. Vše jsem musel vydedukovat z fyziky a dialektického materializmu. Vzorek modrých (nízkokapacitních) byl spíše statisticky nevýznamný a buď brzy jezdit přestali, nebo nemohli, nebo si pronajali toho silného 18 kW "Yellow Trabant". Mateřskou školku jsem sice nenavštěvoval,ale musel jsem zdarma v pracovní době v dopoledních hodinách absolvovat VUML, kde nás před mnohým správně varovali.
Certifikovaná laboratoř, třeba i státní
Josef Hrncirik,2015-05-08 22:02:13
vojenská, nebo i česká (za čerstvé dolary), by to ráda změřila. Proč se to nesmí?
Re: Re: Re: Re: Re: Cykly, životnost
Radoslav Porizek,2015-05-10 00:25:09
Kde som pisal, ze chcem nieco od majitelov elektormobilov?!?
Opakujem hlasenie: Solidny vyrobca vie svoje deklarovane garancie preukazat. Musk medzi solidnych vyrobcov nepatri, pokial deklaruje garanciu 5000 cyklov, ale nikdy to nezmeral a nema ani ine presvedcive argumenty, preco by sme mali ocakavat az 5000 cyklov.
Pri modrej LED-ke bola jasna postupnost vedeckeho prielomu za ktorym nasledovala industrialna vyroba. V pripade Powerwall sa posun vo vedeckom vyskume neudial, iba jedna firma zrazu tvrdi, ze vraj to vydrzi az 5000 cyklov, co je znacne podozrive.
Serioznost projektu sa neda posudzovat podla toho, ze si ho niekto kupil. Spomenme si kolko ludi dalo peniaze Kozenemu na Harvardove fondy...
Nabízím své lobbování mocným
Josef Hrncirik,2015-05-08 11:19:30
ropným gigantům za polovinu běžné světové ceny. Beru i rubl.
Re: A co ekologie? Nic!?
Wilibald Oplatek,2015-05-08 11:42:50
Lithium je 25. nejhojnější prvek v zemské kůře. Po zasaturování trhu už možná ani nebude potřeba těžit: "Working with Umicore has allowed us to completely recycle the Roadster battery packs profitably, without special financial incentives necessary to promote recycling" (viz http://www.teslamotors.com/blog/teslas-closed-loop-battery-recycling-program).
Re: Re: A co ekologie? Nic!?
Milan K,2015-05-08 12:55:21
Pokud pominu kapitalismus, tedy i tu dnešní šetrnou těžbu, pak zůstává ono "možná".
Možná, že nakonec i ta fotovoltaika bude ekologická, a panely, trubice projdou recyklací.
A možná, že i klokan přijetí na Vánoce.
Drobnost
Petr Sanov,2015-05-08 08:54:30
která je ale dost podstatná - v letě zapomeňte na klimatizaci a v zimě doporučují hodně teplý kožich - pohosa asi jako ve Velorexu.
Re: Drobnost
Čestmír Vymítavý,2015-05-10 00:44:07
Zvláštní, že většina majitelů Tesly tyto problémy nemá. Že by to bylo třeba tím, že si pod kapotou vozí tepelné čerpadlo na zimu? (v létě se tomu myslím říká klimatizace) Dokonce vznikají i takové vtipné situace, kdy majitelé všech těch "jedině správných" TDI spalováků v zimě poctivě škrábou okýnka, u Tesly se tohle neřeší - stačí na dálku zapnout mobilem chvíli předem topení a po příchodu do vyhřátého auta jen použít stěrače na setření zbylého sněhu. Vždycky si vybavím ty 3.x a více litrové nafťáky, jak na horách běží naprázdno studené pěkně dlouho (a patřičně smrdí), aby majitelé aspoň trochu nahřáli ledový interiér. Nemáte na diskuzi něco, co by vás nedegradovalo do pozice obyčejného plácala, který o věci fakticky nic neví?
vyroba elektriny
Štefan Bognár,2015-05-07 23:18:31
Elektromobil je pekná vec. Ale kde zoberieme tú elektrinu ? Tiež ju treba vyrobiť. Keby sa väčšina ľudí dnes rozhodla, že chce jazdiť na elektrinu, tak by nám nestačili všetky elektrárne ktoré máme k dispozícii. Jadro sa po incidente v Japonsku začalo potlačovať a iné podobne efektívne a zároveň ekologické zdroje výroby zatiaľ nemáme. Alebo máme ?
Re: vyroba elektriny
Petr Nejedlý,2015-05-08 03:07:03
Opak je pravdou.
Kdysi jsem to počítal v kontextu chytrých sítí (místo domácí baterky by vytížení sítě
regulovaly zaparkované elektromobily).
V ČR se vyrobí přes 80TWh ročně, přičemž cca 6TWh není využito (rezervní výkon).
Jen tento přebytek energie by stačil na denní nabíjení milionu elektromobilů
(16kWh denně na auto je dost slušné číslo). Tehdy jsem to přepočítával i podle
celkové spotřeby paliv v ČR, ale ta čísla nemám po ruce.
Nicméně používat domácí baterku tímto způsobem stále nedává smysl. U akumulátorů
můžete počítat s "průtočnou životností" - zjednodušeně kapacita * počet cyklů
a z ní odvozovat cenu za uložení 1kWh. A ta je stále, i bez započtení efektivity
a amortizace okolní technologie dost nad rentabilní 1kč/kWh. Čekal jsem že se
Musk pochlubí něčím převratnějším, ale velké odolné akumulátory za $400/kWh
se daly koupit už tak před 5 lety a bez vládních dotací (ale přiznám se,
že jsem zatím nestudoval původní zdroje, co opravdu Tesla za tu cenu nabízí).
Pro stacionární použití se dlouhodobě mluví o flow battery - zvlášť se nastavuje
výkon a zvlášť kapacita, do zásobníku si necháte dolít třeba dalších 50kWh,
ale moc se toho asi neděje, krom občasných výkřiků šarlatánů.
Proto bych spíš fandil těm chytrým sítím se zaparkovanými elektromobily. Auto
normálně nenabíjíte naplno, to také škodí baterce, ale rozdíl mezi 80 a 90%,
pokud s tím stále máte rezervu na dojezd, je minimální. Dalo by se těch 10%
poskytnout rozvodným závodům (jen jednosměrně, pro nabíjení přebytky).
Rozvodné závody by cílily výrobu na využití poloviny z této kapacity, při
přetížení by těch 5% nedodaly, při přebytku by dodaly celých 10%. Reakce sítě
prakticky okamžitá (rychlost zpracování HDO signálu), cena za uložení nízká
(aku se neopotřeboovávají zbytečně, jen je třeba e-motoristy motivovat slevou,
podobně jako nízký tarif).
Re: Re: vyroba elektriny
Ondi Vo,2015-05-08 03:36:04
No, myslím si, že využití akumulátoru elektromobilu by byl drahý špás.
Jedná se přece jen o sofistikovaný produkt optimalizovaný na váhu a prostorový objem, což jej činí podstatně dražší, než stacionární akumulátory nešetřící objemem a váhou s benefitem delší životnosti. Musk ve svém projevu také připouští, že jeho "Powerwall" se při pouhém použití zlevněného nočního proudu na nabití a tím úsporou denního proudu nevyplatí.
Na naše poměry jedno nabití z 10% na 100% (9kWh) stojí s omezenou účinností měniče a akumulátoru asi tak 12kWh, tedy 36kč, a přes den dodám do domácnosti po odečtení účinnosti měniče kolem 8kWh, tedy hodnotu 40Kč. Získám tedy za jeden cyklus pouhé 4Kč ... a 4kWh elektrického tepla zdarma navrch.
Re: Re: Re: vyroba elektriny
Petr Nejedlý,2015-05-08 07:35:45
A o tom právě mluvím. Ne použití akumulátoru elektromobilu jako domácí zásobárny, ale jen jednosměrné využití rozpětí mezi 80-90% kapacity (čili kapacity kterou bych asi stejně nabíjel a projížděl) pro zatěžování sítě při nadvýrobě. Opět, jedná se pouze o podmíněné nabíjení ze sítě, nikoliv vybíjení do sítě - vybíjelo by se stále jen jízdou. Někdo jezdí kratší trasy, nastavil by si 60-90%. Množstí energie protočené baterkou se nemění a stále závisí jen na ujeté vzdálenosti.
Lze si to představit čistě jako ekonomický automat pracující se spotovou cenou elektřiny - do 80% nabiju běžně zlevněným tarifem, zbývajících 10% oportunisticky když mi rozvodné závody nabídnou zajímavou cenu, protože zrovna fičí a větrníky to nemají kam dávat.
Nicméně ta možnost co měl nějaký iMiev, že v případě nouze (výpadek sítě) dokázal zásobovat domácnost z akumulátorů není úplně k zahození ;-)
Re: flow battery
Josef Hrncirik,2015-05-08 08:46:02
Nazvat to lze jakkoliv, vždy se to ale podřizuje účinnosti nabíjecího a vybíjecího cyklu (a ztrátám na vnitřních odporech, které se raději zamlčují).
Účinnosti silně klesají s proudovými hustotami. Bez grafů a pracovních bodů a počtu cyklů se to nedá vyhodnotit. Má-li to mít velkou účinnost, musí to být vždy předimenzované, tj. těžké, drahé a málo využité.
Připusťme, že i z těchto důvodů má i kombinace vybití-motor účinnost i jen 0,9*0,9, ev i s nabitím*dalších 0,9.
Celková účinnost motoru k pneumatice je udávána 30%. Pak 1 kWh v aku je jen cca 0,9*0,9*0,9 v pneu.(nabití, vybití, motor). 8,9 kWh/litr benzínu*0,3 = 2,67 kWh do pneu/litr. 1 kWh v aku = cca 1/2,67*0,9*0,9*0,9 = 0,273 l benzínu. 10 kWh v domácím aku = 10*,9*0,9 = 8,1 kWh přebito do auta = cca 2,2 l benzínu v "nadržce" tj. cca 15 km tam a 15 km zpět, nic méně, ale ani víc.
Chci-li nasyslit všech možných 16 kWh/noc, zvýším proudový odběr o 9,1 A a nedoplatím? se na pojistkách. Pojistky jistí jistý zisk monopolu. Nasyslím si ale dokonce 0,273*0,9*16 = 3,93 l benzínu tj. dojedu až cca 27 km tam a 27 km zpět.
Re: Re: flow battery
Wilibald Oplatek,2015-05-08 09:23:02
Josefe, nemá smysl pouštět se do výpočtů, pokud si nezjistíte skutečné vstupní hodnoty a odhadujete je "od boku".
1) PowerWall: "92% round-trip DC efficiency", tj. nikoliv 0.9*0.9 (viz http://www.teslamotors.com/powerwall).
2) 30% účinnost motoru k pneumatice se týká spalováků. I staré elektromobily jsou na tom výrazně lépe: "The Roadster achieves an overall driving efficiency of 88%, about three times the efficiency of a conventional car." (viz http://my.teslamotors.com/roadster/technology/motor).
Pokud byste si dal záležet, dopátráte se i vašich vysněných grafů a pracovních bodů. JB Straubel je v tomto směru velice sdílný (viz např. http://www.teslamotors.com/sv_SE/blog/model-s-efficiency-and-range).
Re: Re: Re: flow battery
Josef Hrncirik,2015-05-08 10:31:21
u el. motoru jsem to nenásobil *0,3, ale *1 a rozepsal to, takže je to okovidné. Jsem rád, že účinnosti se vynořují z močálů a nemusím je hledat, jen jim věřit. Rád bych klikl na 2-3 odkazy pod článkem. Miliardář mohl něco grátis přidat. Pochopitelně, že se často mýlím, ale chci intervaly vstupů a když nejsou, tak je odhaduji a těším se na opravy zdarma. Díky.
Round trip efficiency, ale nejspíše
Josef Hrncirik,2015-05-08 11:14:39
při pomalém ? cca 12 hodinovém nabíjení a pomalém cca 8 hodinovém vybíjení. Auto se bude také courat 8-12 hodin v 1 kuse? Grafy, průměrné pracovní body, jinak = vybíjení = vybájení.
pravda vítězí: jaká je účinnost
Josef Hrncirik,2015-05-08 11:42:10
rekuperace energie v elektromobilu (nemusí to být nutně Tesla) při brždění motorem , např. 10 km 10% klesání a) při rychlosti 90 km/hod a b)řekněme 60 km/h.
Co na to Elon říká, či píše, nebo má dokonce grafy?
Re: účinnost
Wilibald Oplatek,2015-05-08 11:54:34
Josefe, zkus Google, vždyť je to zadarmo. "So if you measure from the top of a long hill to the bottom, and use no thrust or braking, just feather the regen to keep 20 mph, best case you might harvest and store 75 - 80% of the gravitational potential energy that you started with." - viz http://my.teslamotors.com/forum/forums/ideal-regenerative-braking-efficiency
Re: Re: účinnost
Wilibald Oplatek,2015-05-08 12:08:15
round-trip, čili kola-motor-měnič-baterie-měnič-motor-kola
Re: Re: Re: účinnost
Josef Hrncirik,2015-05-08 13:11:58
Výborně.
A teď vyhledej jednotlivé účinnosti, vynásob je řetězově a vypočítej relativní chybu klamavé reklamy.
Nezapomeň uvést relativní rychlost nabíjení a vybíjení (A/A*h) pochopitelně při běžné cestovní rychlosti.
Udělej 2 grafy ve 2 různých režimech.
Proveď to pro aku na počátku záruky a po 5; 10, 15; 20 letech.
Potom uvěřím že je to v dobrých rukou.
Re: Re: účinnost
Josef Hrncirik,2015-05-08 13:01:18
Není to zadarmo, jen nadarmo.
Vybíjí se mi a odpisuje na ni záruka (Powerwall) a NSA eviduje co hledám.
Stejně jsem pro ně nic nenašel.
Aerodynamický odpor ani valivé tření, natož učinnost nabíjení aku či dokonce režim nabíjení (aspoň proud/kapacita) tam nejsou.
Grafy ještě neobjevili.
Jen Barnumská reklama a TTIP za dveřmi.
Re: Re: Re: účinnost
Wilibald Oplatek,2015-05-08 13:23:16
Příspěvky na shora odkazovaném fóru pochází od uživatelů, kteří si změřili, jak jim rekuperace ovlivnila reálný dojezd u jejich elektromobilů. Nejedná se tedy o klamavou reklamu, ale o data z terénu. V případě vážného zájmu doporučuji kontaktovat některého z majitelů Tesel, kteří by mohli případně poskytnout změřená data pro různé rychlosti, strmosti klesání atd.
na noční kWh prý získá 6 centů,
Josef Hrncirik,2015-05-07 17:31:18
na 10 kWh tedy cca 12 Kč.
Při ceně 100 000 Kč by to muselo jet na 100% využití pouhých 23 let aby se to alespoň zaplatilo. Uvažujeme-li účinnosti nabíjení, vybíjení a konverze po 90%, tj. celkem po součinu 73%, pak to bude muset jet pouhých 31,5 let na plný výkon a bez poruchy. Protože to nebude vždy vytíženo, řekněme že to bude muset bez nejmenšího problému fungovat cca 40let a nejspíše Vás to musí přežít.
O to se již firma ráda postará.
Již Lenin napsal: Komunizmus = sověty + elektrifikace.
Re: na noční kWh prý získá 6 centů,
Tomáš Pilař,2015-05-07 19:46:41
Mě nevycházi ty Vaše počty. Pokud mám denní proud cca 5 Kč/kWh a noční proud cca 2 Kč/kWh, je rozdíl 3 Kč/kWh, při 81% účinnosti konverzí (0,9*0,9) mi plné nabití ušetří 24 Kč/den, to je 8870 Kč/rok. Investice je zpátky za necelých 12 let. Prosím přepočítejte to po mně.
Docela můžu předpokládat plné využití, protože určitě jde nastavit automatiku, aby přednostně dávala elektřinu z baterky a kromě toho ušetřím kus platby za jistič (stačí mi slabší). Největší slabina těhle úvah je, že pokud se něco masivně rozšíří, tak se určitě změní vstupní podmínky (například, za jističe se začne platit víc, zmenší se cenový rozdíl mezi tarify etc.)
Re: Re: na noční kWh prý získá 6 centů,
Josef Šoltes,2015-05-07 20:06:55
Bohužel vám ve výpočtu chybí další cifry. Tohle je v podstatě jenom baterie bez měniče (je tam jenom DC-DC měnič). Takže za 3500 dolarů dostanete 10 kWh baterii, kterou ale není radno vybíjet do 100 %, protože ji tak rychle odděláte. Dejme tomu 80 %. Pak potřebujete měnič a to ideálně hybridní, aby dokázal tuhle nádheru nabíjet jak z fotovoltaiky tak i ze sítě a naopak zase do sítě dodávat a to třeba i stylem vykrývání spotřeby domácnosti (takové měniče opravdu existují, Victron, Studer). Jenže pak nejste na původních 3500 dolarech, ale za měnič o výkonu 5 kW dáte dalších 2000 dolarů a potřebujete nějakou kabeláž, revizi, zapojení, skříň, pravděpodobně budete muset přebudovat rozvody... Počítejte minimálně 200 tisíc. A to už se vám hned tak nevrátí.
Re: Re: na noční kWh prý získá 6 centů,
Josef Hrncirik,2015-05-07 20:20:58
Použil jsem jen americké ceny z článku 110 000 Kč a že rozdíl v ceně je více než 6 centů (tak jsem vzal 6 centů). Proč nenapíší, že např. uspoří 7 centů. Prodává se to v USA, je to pro ně. Reagoval jsem jen na povrchnost jejich dat.
Nejsem si jist, že mimo noční proud dům nebo byt průměrně celoročně dokáže smysluplně spotřebovat 10 kWh denně. Z toho a rozdílu cen však vyjde skutečná smysluplnost výpočtu.
Pokud platí Vaše předpoklady, je Váš výpočet správný. Šetříte 2* více za den, skutečně amortizujete za poloviční dobu.
Mám pocit že tvrdili, že to bude na bázi Pb aku (týraných řekněme 12*365 = 4 400 cyklů skutečně nabito-vybito. Nemám pocit že to je běžné ani u Li aku. Hledat se mi to nechce.
Nikdo se nechlubí poklesem účinnosti a kapacity po min. cca 4 400 cyklů. Pokud dávají záruku na 12-20 let, vše je OK.
Že by?
Daniel Konečný,2015-05-07 17:02:15
Jako lokální zdroj budou určitě fungovat lépe. Ale budou konkurovat i bez dotací? A jak EKO bude recyklace milionů krávo-baterií?
Re: Že by?
Josef Šoltes,2015-05-07 20:07:33
Lithium z baterií se prý dá recyklovat až s využitelností 90 %. To je celkem solidní.
Re: Re: Že by?
Milan K,2015-05-08 15:00:22
Solidní by to bylo, kdyby kouzelným proutkem bez dalších zdrojů ...
Re: Re: Že by?
Čestmír Vymítavý,2015-05-10 00:53:27
Zde dotaz - máte nějaké bližší informace ohledně recyklace lithiových baterií? Moc nic seriózního se mi nalézt nepodařilo.
Jinak samozřejmě recyklace stávajících aut po 10 letech je naprosto zvládnutá ;-), a to včetně recyklace materiálů ze vzácných zemin (které se používají v katalyzátorech poslední dobou docela hodně ve snaze udělat z čmoudů aspoň o něco méně smrdící auta). A těžba vzácných zemin je také lahůdka a naprosto EKO.
Tisíc aut týdně
Jenda Krynický,2015-05-07 16:29:14
tedy nějakých 52 000 aut ročně. Škoda Auto jich za loňský rok vyrobila přes milion. 20krát tolik jen jeden z mnoha výrobců. Co že nám to pan Musk chtěl sdělit?
A těch úžasných 22% vyrobené elektrické energie? Kolik z toho je konkurenceschopná produkce a kolik mlýn na dotace?
Re: Tisíc aut týdně
Wilibald Oplatek,2015-05-08 09:27:04
Kolik aut ročně dodávala Škoda, když začala prodávat druhý model ve své historii? Jaký je procentuální meziroční růst produkce Škody v porovnání s Teslou?
Re: Re: Tisíc aut týdně
Martin Grajcar,2015-05-08 22:59:12
Jenomze jsme v trochu jine situaci. Aut - jak si lze vsimnout - jiz existuje kopec a problemy nejsou s jejich nedostatkem ale spis nadbytkem. Vyrabet auta, co jsou drazsi a mene pouzitelne se sice v soucasnem dotacnim sociku vyplati, ale nerikal bych tomu pokrok.
V podstate tomu ale fandim. Za par desitek let prijde doba kdy se odpovidajici technologie dostatecne zlevni a ropa zdrazi a pak to bude super vec. Zatim je liti dotovane elektriny do dotovanych akumulatoru jen socanskym pokusem o ekonomicke perpetuum mobile, ktere skodi vsem.
Re: Re: Re: Tisíc aut týdně
Milan K,2015-05-09 00:47:03
Nenechte se mýlit, že dotace má něco společného se socialismem (snad krom zdroje). Dotace je čistě kapitalistický výdobytek, nástroj růstu. Jakým způsobem jsou získány prostředky na dotaci, to je věc jiná. No a s tím zlevněním/zdražením ... pokud očekáváte nějaké zlepšení pro nás, spotřebitele (a já k tomu přidávám planetu), pak by to bylo super, žel jsem realista, a na pohádky nevěřím.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
