I na Oslovi vyšel článek „Je rychlost světla nižší, než jsme si mysleli?“, který vychází z popularizačního článku Boba Yirka. Podobně jsou převyprávěním tohoto článku i další příspěvky publikované na řadě českých a slovenských serverů zabývajících se popularizací vědy (například zde, zde a zde) . Problém je, že už originální článek není povedený a je psán s cílem vyvolat dojem senzace a ne umožnit čtenáři se v tématu orientovat a porozumět problému. Autoři, kteří jej pak převyprávějí, sice uvedou jako zdroj i původní vědeckou publikaci J.D. Fransona, ale je jasné, že se na ni zřejmě ani nepodívali. Vzniká tak něco, co nemá s realitou téměř nic společného. Podívejme se tedy, jaká je realita hypotézy J.D. Fransona.
Jak a jaká neutrina při výbuchu supernovy vznikají?
Nejdříve se podívejme, kde se neutrina při výbuchu berou. Neutrina vznikají v případě, že je supernova projevem kolapsu nitra staré velmi hmotné hvězdy. Nevznikají tedy v případě supernovy typu Ia, kdy se jedná o explozi a rozmetání bílého trpaslíka ve dvojhvězdě. V případě kolapsu staré velmi hmotné hvězdy vznikají dva neutrinové záblesky. První je velmi krátký v řádu milisekund (okolo deseti) a způsoben přeměnou protonů a elektronů na neutrony v průběhu vzniku protoneutronové hvězdy. Vznikají tak pouze elektronová neutrina. Další, mnohem intenzivnější emise je založena na tepelné produkci párů neutrina a antineutrina a probíhá při chladnutí protoneutronové hvězdy. Při ní se vyzařují všechny typy neutrin a antineutrin. Energie maxima emise se liší pro různé typy, ale leží mezi energiemi 10 až 30 MeV. Tato emise trvá několik sekund, viz obrázek. Více než polovina těchto neutrin se emituje během první sekundy a okolo 90 % do tří sekund, časový chvost se pak táhne až do deseti sekund. V každém případě však trvá neutrinový puls řádově pouze sekundy. Krátký časový interval vyzáření neutrin je dán i tím, že neutrina jen velmi slabě interagují a nezdrží se při průchodu hmotou okolo kolabující hvězdy.
Jak je to se světelným zábleskem?
Naopak foton interaguje elektromagnetickou interakcí a při prodírání se hustými vrstvami hmoty, které obklopují kolabující hvězdu, jsou fotony pohlcovány a znovu vyzařovány. Proto je zjasňování objektu a pozorovatelný světelný záblesk oproti záblesku neutrinovému zpožděn o několik hodin. Zároveň probíhá zjasňování řadu hodin a následný pokles řadu dní a jeho počátek získáváme extrapolací z později provedených pozorování, takže přesnost určení reálného počátku světelného zjasňování supernovy je také v řádu hodin. Podrobně o tom, jak vznikají neutrina v supernovách a jak se detekují, je zde, zde, zde a zde.
Pozorování supernovy SN1987A
Supernova SN1987A patří k těm nejbližším, které byly v poslední době pozorovány. Nevybuchla sice v naši Galaxii, ale v jejím souputníku – Velkém Magellanově oblaku, což je v daném kontextu velmi blízko. Díky šťastné souhře náhod je první a také jediná, u které byla pozorována kromě elektromagnetického záření i neutrina. V té době totiž už, i když relativně krátce, fungovaly první velké detektory neutrin. U detektorů Kamiokande II (zaznamenal 11 antineutrin), IMB (8 antineutrin) a Baksan (5 antineutrin) je velmi dobrá shoda v čase příletu neutrin. Jejich detekce předcházela začátek světelného zjasňování zhruba o tři hodiny, což je ve velmi dobré shodě s modely výbuchu supernov. Od nich se odlišuje záznam z detektoru tvořeného kapalným scintilátorem, který byl v tunelu pod horou Mont Blanc. Ten zachytil 5 antineutrin, ale o zhruba 4,4 hodiny dříve než ostatní detektory.
Detektor LVD pod Mont Blancem patřil spolu s tím v Baksanu, který byl také scintilační, k těm méně citlivým z popsané čtveřice. Podle vypočtených odhadů by měl zaznamenat z této supernovy pouze 1 neutrino, což už je pod hranicí citlivosti a možnosti identifikace záblesku. Navíc u něj byly s časováním problémy. Pokud bychom předpokládali, že je jeho pozorování v pořádku, musely by proběhnout dva neutrinové záblesky. Bylo by však značně těžké vysvětlit, proč druhý záblesk pozorovaly všechny tři ostatní detektory. A proč první záblesk pozoroval pouze detektor pod Mont Blancem, který naopak nepozoroval záblesk druhý. Připomínám, že detektor pod Mont Blancem pozoroval pět neutrin. Byl navíc skoro o řád méně citlivý než detektory Kamiokande II a IMB. I to je důvod, proč se jako nejpravděpodobnější vysvětlení uvažuje, že jde v případě jeho pozorování o nějakou experimentální chybu nebo statistickou fluktuaci. Nepozorování skutečného záblesku neutrin detektorem neutrin pod Mont Blancem lze pak prostě vysvětlit tím, že byl na hranici citlivosti detektoru.
Je skutečností, že zmíněné nejpravděpodobnější a nejjednodušší vysvětlení popsaného rozporu pozorování detektoru pod Mont Blancem nemusí být jediné. A rozhodně není tak atraktivní, jako jiné i velice exotické hypotézy. Zároveň vědci, kteří rozpracovávají různé i velice exotické a nepravděpodobné hypotézy rádi použijí možnost, že by pomocí ní mohli vysvětlit nějaké pozorování. Proto už byly předkládány hypotézy, že výbuch supernovy proběhl ve dvou etapách. První byl kolaps do neutronové hvězdy a teprve po několika hodinách proběhl kolaps neutronové hvězdy do černé díry či její přeměna na podivnou (kvarkovou) hvězdu. K těmto exotickým hypotézám, které se pro svoji obhajobu snaží vrátit do hry pozorování detektoru pod Mont Blancem, patří i hypotéza J. D. Fransona. Je však třeba poznamenat, že žádná z nich nevysvětlí základní problém, který se objevuje za předpokladu reálnosti pozorování detektoru pod Mont Blancem. Tedy, proč první záblesk pozoroval pouze tento detektor, který patřil k těm méně citlivým. A proč naopak tento detektor neviděl druhý záblesk. Považovat tak pozorování supernovy SN1987A za takové, které může něco relevantního říci k hypotéze J. D. Fransona, je jemně řečeno na vodě.
Hypotéza J. D. Fransona
Podívejme se na hypotézu J. D. Fransona. Ta předpokládá, že pohyb světla je ovlivněn gravitačním polem nejen způsobem popsaným obecnou teorií relativity, ale také kvantovými vlastnostmi vakua. Je třeba zdůraznit, že Einsteinova teorie relativity (ani speciální a ani obecná) nepředpovídají velikost rychlosti světla. To se zdají naznačovat některé zmíněné populární příspěvky. Jde o fundamentální konstantu, jejíž velikost je třeba změřit. V současné době je její hodnota pevně dána, což souvisí s tím, že jednotka délky metr je definována pomocí jednotky času a této konstanty. To, co říká speciální teorie relativity, je, že rychlost světla ve vakuu je hraniční rychlostí. Obecná teorie relativity pak popisuje, po jaké dráze se bude světlo pohybovat v gravitačním poli a jak budou gravitačním polem ovlivněny jeho vlastnosti.
J. D. Franson vezme kvantovou elektrodynamiku a předkládá hypotézu, jak bude dodatečně ovlivněn pohyb světla v gravitačním potenciálu v případě, že budeme uvažovat kvantové vlastnosti vakua (podrobný populární popis zde). Při tomto popisu světlo není tak jednoduché a při jeho pohybu dochází k tomu, že se foton přeměňuje na virtuální pár elektronu a pozitronu a ten následně anihiluje do původního fotonu. V případě, že foton a virtuální pár prolétají místy, kde je gravitační potenciál, mají virtuální částice podle této hypotézy gravitační potenciální energii, jako klasické částice. To by mělo vést k tomu, že dochází ke zmenšení rychlosti světla. Velikost zmenšení závisí na gravitačním potenciálu a interakční konstantě elektromagnetické interakce. V jednoduchém modelu, který J. D. Franson používá, a předpokladu o gravitačním potenciálu v Galaxii v místech, kudy se světlo ze supernovy SN1987A pohybovalo, mu vychází prodloužení doby letu o několik hodin. Na neutrina, která interagují pouze slabou interakcí, má tento efekt zanedbatelný vliv.
Je tedy třeba zdůraznit, že popsaný vliv se projevuje jen v případě gravitačního pole a navíc takovým způsobem, že ovlivní měření na kosmologické vzdálenosti a to ještě právě v závislosti na hodnotách gravitačního potenciálu v místech, kudy prolétá. Nejde tak o gravitační interakci mezi dvěma virtuálními částicemi, jak naznačují některé ze zmíněných popularizačních příspěvků. Takže pro srovnání vlivu na rychlost světla lze uvést údaje z článku J. D. Fransona. Relativní změna rychlosti daná gravitačním potenciálem Země je -6,6∙10-13 (tedy stomiliardtiny procenta), Slunce -1,01∙10-11 (miliardtina procenta) a Galaxie -4,3∙10-9 (desetimiliontiny procenta). Záporné znaménko ukazuje, že jde o snížení rychlosti oproti rychlosti světla ve vakuu bez vlivu gravitačního pole. I z těchto čísel je vidět, že je vliv jevu na rychlost světla velice malý a i pro vzdálenosti v řádu rozměrů galaxií jen těžko zjistitelný.
Už sám J. D. Franson zdůrazňuje, že jeho jednoduchý model narušuje kalibrační symetrii a je v rozporu s výsledky, které se dostanou podobným přístupem s využitím mnohem obecnější Diracovy rovnice. To naznačuje, že je do značné míry nefyzikální a jsou v něm obsaženy zásadní problémy. Jde zatím pouze o určité hraní s možnými způsoby zavedení kvantových vlastností do gravitačních teorií. Určení, do jaké míry mají alespoň něco společného s realitou, bude ještě dost dlouho trvat. A může se ukázat, že nemají společného nic. V každém případě by ani potvrzení, že nějaká pokročilejší varianta Fransonova modelu bude popisovat reálnou vlastnost světa, neznamenalo, že se musí všechny vzdálenosti přepočítat. I v případě, že využíváme pro určení vzdálenosti světlo, změna by závisela na tom, v jakém gravitačním poli se světlo při pohybu k nám pohybovalo. Změny by nemohly být nijak dramatické a musely by zapadnout do celé řady kosmologických experimentálních dat, které popisovaný jev neovlivňuje nebo ovlivňuje zanedbatelně.
Závěr
Jak je vidět, jsou hypotéza a model J. D. Fransona zatím velice jednoduché a trpí řadou vnitřních rozporů. Je zatím velice těžké posoudit, do jaké míry mají něco společného s realitou. Takových hypotéz, modelů a hříček se v teoretických pracích hlavně na pomezí současných znalostí struktury hmoty a interakcí objevuje téměř nespočetné množství. A často se také jimi vysvětlují některé rozpory v experimentálních pozorováních, které mají daleko jednodušší, pravděpodobnější i konzistentnější vysvětlení. Hraní teoretiků s různými modely, které většinou nemusí mít s naším světem nic společného, je důležitým prostředkem osahávání hranic našeho poznání a je důležitým nástrojem postupu vědeckého poznání. Obrovská většina takových hypotéz nakonec nevede k popisu reálného světa, ale bez jejich testování bychom ten správný popis nenašli. Navíc se při práci s nimi osahá a najde řada důležitých metod matematického a fyzikálního popisu.
Mám dojem, že popularizace vědy, nejen v Česku, se začíná ubírat ne zrovna správným směrem. Na místo porozumění světu a snahu o nalezení popisu skutečnosti se za prioritu považuje čisté PR a co největší počet čtenářů, což vede k bulvarizaci a skandalizaci. Pokud navíc dochází k tomu, že se soutěží o to, který ze serverů otiskne senzační téma převyprávěné ze zahraničního popularizačního zdroje první, tak už vůbec nezbývá čas na kontrolu, promyšlení a zasazení tématu do kontextu. Čtenář pak čte v několika zdrojích a od několika různých autorů stejné informace, takže je začne mylně považovat za prokázaný fakt. Je třeba ale vždy mít na paměti, že hypotézy a modely jsou často úplně protichůdné a vzájemně v rozporu, a neměli bychom z toho propadnout dojmu, že věda je jeden zvrat za druhým a jedna revoluce v ní střídá druhou.
Diskuze:
pro Marek Fucila
František Řeřicha,2014-07-11 13:38:47
Pane Fucila, říkáte : “Pán Řeřicha, vy by ste chceli aby vám ľudia individuálne na podnose prestierali informácie v pre vás stráviteľnej forme“. Odpovídám, že hej. Především to nechci od ľudí, ale od vědců. Vy by ste nechtěl od vědce ( lékaře ) který 20 pracuje v laboratoři na nové technice transplantace srdce, aby vám pak nakonec tu transplantaci „na podnose“ nepředvedl ? Notabene když za to dostával státní plat ? A nejen to, tj. i poté co si každý rok podá 100 přihlášek (!) ( což nemůže jako bytost z masa a kostí stihnout ) do grantové agentury o grant-peníze a pak odevzdá práce které jsou téměř přes kopírák ? Vy by jste se nechtěl podívat takovému vědci „do karet“ ??
Zadruhé : popularizátoři dodávají na veřejnou scénu několik desítek článků „o kosmologii a fyzice“ za rok, já za to neplatím ani korunu. A přesto to na internet dávají. Proč mi to, pane Fucila, vyčítáte ? že to mám zadarmo. Ve světě statisíce fyziků zveřejňuje své práce a nejen v „uzavřených“ kruzích ale transparentně veřejně ! a miliony čtenářů to čtou zadarmo, proč se mi divíte že to chci číst také zadarmo ??
Za třetí : jestliže si chci přečíst něco do hĺbky tak ROZHODNĚ nemusím „v podstatě“ ( jak říkáte Vy ) mít zájem o studium a tím pádem se přihlašovat na fakultu toho oboru. Pane, to máte podivné představy. Pane Fucila, když si budu chtít do hloubky přečíst jaké jsou kontraindikace na lék proti srážlivosti krve a náhodou právě tuto informaci nenajdu na internetu, tak se mám podle Vás přihlásit na Universitu ?
Za čtvrté mi píšete :“ Mnohé veci sa skrátka jednoduchou rečou podať nedajú.“ To je sice možné, ale světoví fyzikové od Einsteina počínaje, přes Pauliho a Feynmana a Barrowa, Hubbleho po Higgse se prostě číst dají i v podobě těžké i v podobě laikům stravitelné a všichni vědci to tak ve světě dělají : dodávají svou práci v těžké formě i v lehké výkladové pro širší veřejnost. Tak proč se rozčilujete, že bych „vše chtěl na podnose“ !!
Za páte mi s výčitkou píšete : “ ..a ak sa má fyzik poctivo venovať svojej práci, tak popularizovať môž maximálne vo svojom volnom čase, ak nejaký má. Poznáte nejakého fyzika osobne?“ Co tímto chtěl básník říci ?,asi to že kdyby český fyzik-kosmolog občas 3-5x do roka napsal něco smysluplně hlubokého do vědy kosmologické pro veřejnost, že by tím porušil „pracovní kázeň“ ? či že by nepoctivo se venoval svojej páci ?, např. jako pan Wagner, který píše 5x víc článků než průměrný český fyzik v tomto státě, se věnuje pak nepoctivo své „kmenové státní práci“ ??
Po šesté : “Vy si snáď berete neplatené voľno, aby ste zadarmo šírili vedomosti, ktoré máte medzi ostatných?“ Mám na tuto pitomost psát protiargumenty ?
Poděkování Wagnerovi a výčitka pro
František Řeřicha,2014-07-11 11:22:55
Panu Wagnerovi musím poděkovat, že vůbec má snahu debatovat, slušně, a věcně s nevzdělancem. Nemám podstatných námitek proti Vaší řeči, ač k pokračování dialogu tu důvody jsou, i různost názorů je. Například nebylo zodpovězeno : Kdy je popularizátor zodpovědný za to, že si přeloží práce od 1000 fyziků, co si oni sami publikují ty výmysly, bludy, hypotézy střeštěné v poměru k jednomu fyzikovi, co publikuje „opravdovou“ vědu .. a podle Vás to má ten popularizátor poznat, než si vydá svůj upravený plagiát. (( jak se pozná že to dělá pro senzaci a kdy ne )). Já kritizoval – obecně – fyziky v Česku, že si více hledí peněz než popularizace té „odsouhlasené, navěky neměnné“ pravdy o Vesmíru. A už vůbec ti praví fyzikové-vědci nepublikují populární články s tématikou hypotetickou. Pane Wagnere, je v této společnosti nějaká instituce, např. Ministerstvo školství, GA ČR, nebo Akademie věd, či jiná vědecko-společenská organizace, která by si vzala za úkol čas od času zveřejňovat tabulku jmen špičkových vědců ( např. v té fyzice a kosmologii ) a v tabulce ukazovat veřejnosti počet „propagačních“ článků pro veřejnost, počet článku nepropagačních určených jen odborné veřejnosti a dokonce uveřejnila v té tabulkách i vědecké tituly prací, které konkrétní osoba-vědec vypracoval za 20 let a publikoval na papír, či na interne,t kde by se k tomu i obyčejný laik prokousal (?) a a l e s p o ň do práce odborníků nahlédl ? (( já když si najdu sousloví fyzikálního jevu bádaného, který "vykřikuje" śtav fyziky jako vynikající světovou vědu, tak nikdy na internetu nenajdu konkrétní dílo, konkrétní osoby ke shlédnutí. N I K D Y tam žádné není, jen ty "pesentační nadpisy", komerční kecy )). Je nějaká instituce v Čechách, která by za posledních 25 let nové společnosti vydala takový přehled, tabulku vědců „co“ vymysleli, co napsali, co vědeckého vybádali, co zpracovali, kolik bulvárních článků napsali, kolik nebulvárních. … - Pane Wagnere, do té doby, dokud nebude mít obyvatelstvo-veřejnost možnost nahlédnout pod pokličku do říše vědeckých činností a úsilí českých vědců, kde působí, a co vypracovali, do té doby bude mít laik právo (!) se domnívat, že vědci na veřejnost se°rtou.
Mýlite si úlohy
Marek Fucila,2014-07-11 11:45:45
Pán Řeřicha, vy by ste chceli aby vám ľudia individuálne na podnose prestierali informácie v pre vás stráviteľnej forme, a najlepšie zadarmo, nie? Obyčajného laika podrobnosti nezaujímajú. Keď chcete ísť do hĺbky, už v podstate máte záujem o štúdium danej oblasti. Tak prečo si nepodať prihlášku na fyzikálnu fakultu a dozvedieť sa viac? Mnohé veci sa skrátka jednoduchou rečou podať nedajú.
Žijeme v spoločnosti, kde sa ľudia špecializujú, a ak sa má fyzik poctivo venovať svojej práci, tak popularizovať môž maximálne vo svojom volnom čase, ak nejaký má. Poznáte nejakého fyzika osobne? Sú to inteligentní ľudia, ktorí by s najväčšou pravdepodobnosťou v komerčnej sfére zarobili oveľa viac, ako keď sa venujú vede. Tí, čo sa ženú za peniazmi vedu poväčšine nerobia.
Vy si snáď berete neplatené voľno, aby ste zadarmo šírili vedomosti, ktoré máte medzi ostatných?
oprava překlepu
František Řeřicha,2014-07-10 16:29:36
Bylo : Víte, ono všechno svádět na popularizátory vědy by bylo fér.
Má býti : Víte, ono všechno svádět na popularizátory vědy by bylo nefér.
Nejen pro pana Wagnera
František Řeřicha,2014-07-10 16:26:30
Víte, ono všechno svádět na popularizátory vědy by bylo fér. Pokud vědec říká : „na částice působí síla“, a totéž fyzika říká, že : „na elementární částice působí 4 interakce“, pak není povinností popularizátora zkoumat zda slovní spojení-vyjádření uvedené - vyřčené fyzikem - je naprosto fyzikálně správné. Pokud by bylo správně, znamenalo by to, že všude kolem nás je hejno částic a mezi nimi se potuluje, poflakuje nějaká „paní síla“, která „na ně“ působí a částice pak ( opakuji : pak ! ) reagují.
Já-laik mám takový pocit, že síla či interakce, je přímo projevem těchto částic, a zásadně tak, že tyto částice jsou samy nositelem těchto interakcí, že částice samy-ony 4 interakce způsobují-realizují, že sami je vyvolávají, že jsou samy strůjcem interakcí. ( proč ví dobrý fyzik, já ne ). Pouze né každá částice je nositelem každé ze 4 interakcí . Proč by na tyto nezadatelné svéprávné částice měla působit vodněkud nějaká vnější kolemjdoucí „fyzikální instance“, která se kdesi fláká, a kde by se vzala jen tak „jako samostatný artefakt“ ? Proto si myslím, že odpovědnost není na popularizátorech, ale na fyzicích, co se zajímají jen a jen o peníze a né o správnost popularizace ( až na výjimky ).
Neutrina ze Slunce a supernovy
Vladimír Wagner,2014-07-10 19:09:20
Při fúzních reakcích v nitru Slunce (stejně jako v jiných hvězdách) se neutrina samozřejmě produkují. Rozdíly oproti neutrinům ze supernov jsou tři.
1) v supernovách vznikne neutrin o mnoho řádů více než v normální hvězdě (podobně, jako je jasnost supernovy o mnoho řádů větší než Slunce - u neutrin je ten nepoměr ještě o mnoho řádů větší).
2) Energie neutrin ze supernov je mnohem větší, takže detektory neutrin s vyššími energiemi, jako jsou ty zmíněné v článku, tak ještě více, o další řády, prohloubí nepoměr mezi detekovanými neutriny ze Slunce a supernovy.
3) Zatímco ze Slunce jsou neutrina pouze jednoho typu, ze supernovy jsou neutrina všech typů.
Jinak, o tom, jak vznikají neutrina v supernově, se psalo už v článku. Cituji:
"V případě kolapsu staré velmi hmotné hvězdy vznikají dva neutrinové záblesky. První je velmi krátký v řádu milisekund (okolo deseti) a způsoben přeměnou protonů a elektronů na neutrony v průběhu vzniku protoneutronové hvězdy. Vznikají tak pouze elektronová neutrina. Další, mnohem intenzivnější emise je založena na tepelné produkci párů neutrina a antineutrina a probíhá při chladnutí protoneutronové hvězdy. Při ní se vyzařují všechny typy neutrin a antineutrin. Energie maxima emise se liší pro různé typy, ale leží mezi energiemi 10 až 30 MeV."
Podrobněji pak zde: http://www.osel.cz/index.php?clanek=4799
Fotony vyzářené z kolabující hvězdy (jejího zářícího povrchu) se prodírají zbytky vnějších částí té hvězdy, a tam není ta hustota plazmy jako v nitru Slunce či hvězdy. Takže nejsou potřeba ty milióny let.
K popularizaci
Vladimír Wagner,2014-07-10 19:26:33
Předchozí příspěvek má být správně k té otázce pana Řeřichy dříve. A teď k tomuto jeho příspěvku. Víte, pane Řeřicha, já jsem na konkrétním příkladu popularizace ukázal, co je podle mě špatně a ukázal na řadu nesmyslů, které v populárním článku byly a nebyly v originálním fyzikálním článku. Řekl jsem, co s mi zdá na současných trendech popularizace vědy špatně. Mě prostě vadí, že jsou v nich nesmysly a nejde z nich relevantně pochopit daný problém.
Pochopitelně se mnou nemusíte souhlasit. Já opravdu své populární články nepíši proto, aby s nimi všichni souhlasili a a řadila se za mnou nějaká ideologická kohorta. Píši o věcech, kterým rozumím (alespoň do jisté míry) a snažím se je vysvětlovat těm, kteří se o daný problém zajímají a chtějí jej pochopit. Toť vše. Nepotřebuji mít ani velký počet čtenářů a ani, aby se mnou velký počet z nich souhlasil.
Také je přirozené, že se v řadě věcí spletu, právě teď se mi v jednom článku povedla dost výrazná chyba a nepřesnost. Prostě chyby dělá každý a omylům i nepřesnostem se nikdy úplně nevyhneme. Ale, alespoň podle mého názoru by měla být i v popularizaci vědy snaha se jim vyhýbat co nejvíce.
Jen nevím, kolik znáte fyziků, ale já téměř neznám fyziky, kteří se zajímají pouze o peníze (tedy, pokud neshánějí prostředky na nutné experimentální či jiné zařízení potřebné pro bádání. Každý má různou míru schopnosti pro popularizaci, takže někdo popularizuje méně a někdo více, a na různé úrovni. Ale asi se opravdu pohybujeme v jiném prostředí.
Pane Wagnere
František Řeřicha,2014-07-10 13:24:48
Pane Wagnere, když svítí hvězdy "normálně", tak se neutrina nerodí. Pak píšete, že když nova zjasní-vybuchne že se neutrina "zrodí". Jak to ? Tu změnu "nerodí se na rodí se" způsobuje "zjasnění" ? či výron energie, či co ? Prý fotony doletěly o 5 hodin později, píšete, protože "se musely" prodírat plasmatem hvězdy než hvězdu opustily, pak už letěly fotony stejně rychle jako neutrina. Zpoždění - jak píšete - vyvolalo "zdržení" fotonů ve hvězdě v časovém intervalu explose. Ale, i ze Slunce "lezou" fotony i miliony let než se proderou na povrch Slunce, aby pak letěli 8 minut k nám. To je také "ono" zdržení odletu fotonů oproti neutrinům ? Není to stejný děj-jev jako u té supernovy ? Rychlost (!) obou je stejná, jen doba zdržení fotonů je jiná.
Neutrina ze Slunce a supernovy
Vladimír Wagner,2014-07-10 19:27:25
Neutrina ze Slunce a supernovy
Při fúzních reakcích v nitru Slunce (stejně jako v jiných hvězdách) se neutrina samozřejmě produkují. Rozdíly oproti neutrinům ze supernov jsou tři.
1) v supernovách vznikne neutrin o mnoho řádů více než v normální hvězdě (podobně, jako je jasnost supernovy o mnoho řádů větší než Slunce - u neutrin je ten nepoměr ještě o mnoho řádů větší).
2) Energie neutrin ze supernov je mnohem větší, takže detektory neutrin s vyššími energiemi, jako jsou ty zmíněné v článku, tak ještě více, o další řády, prohloubí nepoměr mezi detekovanými neutriny ze Slunce a supernovy.
3) Zatímco ze Slunce jsou neutrina pouze jednoho typu, ze supernovy jsou neutrina všech typů.
Jinak, o tom, jak vznikají neutrina v supernově, se psalo už v článku. Cituji:
"V případě kolapsu staré velmi hmotné hvězdy vznikají dva neutrinové záblesky. První je velmi krátký v řádu milisekund (okolo deseti) a způsoben přeměnou protonů a elektronů na neutrony v průběhu vzniku protoneutronové hvězdy. Vznikají tak pouze elektronová neutrina. Další, mnohem intenzivnější emise je založena na tepelné produkci párů neutrina a antineutrina a probíhá při chladnutí protoneutronové hvězdy. Při ní se vyzařují všechny typy neutrin a antineutrin. Energie maxima emise se liší pro různé typy, ale leží mezi energiemi 10 až 30 MeV."
Podrobněji pak zde: http://www.osel.cz/index.php?clanek=4799
Fotony vyzářené z kolabující hvězdy (jejího zářícího povrchu) se prodírají zbytky vnějších částí té hvězdy, a tam není ta hustota plazmy jako v nitru Slunce či hvězdy. Takže nejsou potřeba ty milióny let.
Neutrina kontra fotony
Karel Štolc,2014-07-10 08:55:05
Z naprosté neznalosti se v souvislosti s uvedeným článkem ptám: "Jak ovlivňuje gravitace trajektorii neutrin v prostoru?" Protože trajektorie fotonu je gravitací ovlivněna - viz gravitační čočkování. Neutrina reagují obdobně jako fotony nebo nikoliv? Pokud by neutrina reagovala stejně jako fotony, pak by neměla existovat tzv. nadsvětelná rychlost neutrin, platí-li Adnokameňevova teorie. Pokud neutrina gravitační pole narozdíl od fotonů ignorují, pak by dráha neutrin od stejného zdroje jako fotonů by mohla ve vesmíru být kratší, a tedy světlo by se za neutriny mohlo zpozdit - a to díky zajížďkám a objížďkám fotonů.
Děkuji předem za odpověď. Hezké léto všem. KJS
Ovlivnění fotonů a neutrin gravitačním polem
Vladimír Wagner,2014-07-10 17:02:58
V tomto případě je potřeba rozdělit tento vliv na případ, kdy uvažujeme Obecnou teorii relativity, která je současnou velmi dobře potvrzenou teorií gravitace. Je ale nekvantová. V ní je vliv na neutrina (částice s extrémně nízkou klidovou hmotností) podobný jako u fotonu (částice s nulovou klidovou hmotností). Závisí na jejich energii (vlnové délce). Vliv na rentgenovské či gama fotony bude podobný jako na neutrina ze supernov.
Jiné je to v případě, že se pokusíme popsat kvantové vlastnosti a gravitační interakci, tedy jevy jako je ten popisovaný Fransonem. Tam ovšem zatím správnou kvantovou teorii gravitace nemáme a mohou tam být vlivy, které působí jinak na fotony a neutrina, právě třeba z toho důvodu, že foton interaguje elektromagnetickou interakcí a neutrino pouze slabou.
pro pana Wagnera
František Řeřicha,2014-07-08 17:17:48
Pane Wagnere, můžete nám laikům prozradit "fyzikální vědecké vysvětlení" PROČ ze sta milionů neutrin, které projdou nějakým "vhodným" detektorem se jich zachytí jen pár ?? Proč jich miliony za vteřinu projdou celou Zemí aniž by se některé zachytilo na hmotě ? Jaký to má důvod ??? Tedy jaký že se jich 99,99% nezachytí a ...a jaký důvod je že se jako výjimka některé zachytí, proč ? - Má Příroda na to nějaký důvod ??
Proč je tak malá pravděpodobnost detekce neutrin
Vladimír Wagner,2014-07-08 18:54:45
Neutrina interagují pouze slabou interakcí a ta je extrémně málo intenzivní. Je tak extrémně malá pravděpodobnost, že neutrino zreaguje s částicí nebo jádrem a budeme moci zaznamenat produkty těchto reakcí a detekovat neutrino. Původně si dokonce Pauli, který předpověděl existenci neutrin, myslel, že se je nepodaří ulovit nikdy. Byly k tomu nakonec potřeba velmi intenzivní zdroje neutrin (jaderné reaktory) a velmi velké a citlivé detektory. Podrobněji zde: http://www.osel.cz/index.php?clanek=4735 a podrobně o tom, jak se neutrina loví, je zde: http://www.osel.cz/index.php?clanek=4839 .
Jinak mám poznámku k terminologii. Přírodní zákonitosti a pravidla lze pouze popisovat a hledat to, jak příroda a svět funguje. Těžko můžeme mluvit o "důvodech", které k něčemu příroda má. Důvody může mít člověk, případně jiná myslící bytost, případně Bůh, ale těžko příroda, alespoň v popisu vědy :-)
Jinak, pokud jdeme více do hloubky, tak to, že slabá interakce je extrémně slabá, souvisí s tím, že W a Z bosony, které ji zprostředkují, jsou extrémně těžké (mají více než 80 hmotností protonu). A to, že mají takovou hmotnost, když s nimi příbuzná částice zprostředkující elektromagnetickou interakci má hmotnost nulovou, je způsobeno Higgsovým mechanismem, který předpovídal existenci nedávno objeveného Higgse (blíže viz http://www.osel.cz/index.php?clanek=3457 , http://www.osel.cz/index.php?clanek=7191 a http://www.osel.cz/index.php?clanek=6918 ). Pro zajímavost ještě odkaz na powerpoint z přednášky, kterou jsem měl před třemi roky v době největšího poprasku okolo nadsvětelných rychlostí neutrin v roce 2011: http://ojs.ujf.cas.cz/~wagner/prednasky/neutrina/Neutrina_rychlost.ppt
Jen na doplnění
Ondi Vo,2014-07-08 19:56:42
Zdroj - http://web.physik.rwth-aachen.de/~stahl/Seminar/Andreas.pdf
Naše Slunce produkuje každou sekundu 1,8 * 10^38 Neutrin.
Naší Zemí projde každou sekundu 100 miliard neutrin pro 1 cm čtvereční a člověk za celý svůj život zachytí asi tak jedno jediné neutrino.
Detektor
Milan Bačík,2014-07-08 14:14:03
Mohu se zeptat jak často dochází na detektoru pod Mont Blancem k záchytú několika neutrin? Potažmo ještě bez záchytu na ostatních detektorech? Přijde mi to jako celkem velká náhoda. Nepřijde mi tak nereálné, aby supernova 4 hodiny před svým zhroucením neposlala spšku neutrin jen omezeným směrem.
Neutrinový záblesk
Vladimír Wagner,2014-07-08 18:24:42
Neutrinový záblesk není nijak směrovaný. A i kdyby byl (což například je záření gama v gama záblescích souvisejících také se supernovami nebo pulsy rotujících neutronových hvězd - pulsarů), tak tak úzce, aby na tak kolosální vzdálenosti byla intenzita záření různá v různých částech Země, není představitelné. Ono to funguje i pro světelný signál. Libovolný dalekohled na Zemi vidí jasnost supernovy stejnou (teda po odstranění vlivu počasí :-)) Takže, všechny detektory na Zemi jsou zasaženy ve stejném čase stejnou intenzitou neutrin. To, jestli proběhne detekce, závisí pouze na tom, jestli detektor funguje a má dostatečnou citlivost. Takže, pokud máte detektory se stejnou a dostatečnou citlivostí, není představitelné v případě jejich správné funkce, aby jeden detekoval záblesk a jiný ne. To je důvod, proč existuje v současné době síť propojující neutrinové detektory. U nich se v případě slabých signálů zkoumá, zda nedošlo k jejich koincidenci ve více detektorech. Umožní to z šumu vylovit i slabý signál ze supernovy. Podrobněji v části o detekci neutrin ze supernov v tomto článku: http://ojs.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/neutrina/neutrinaastropis.htm .
Feedback = k bodu "Popularizace vs. populariz
Ondřej Lenz,2014-07-07 17:05:51
Omlouvám se, ale odpovědět na vlastní příspěvek se mi nepodařilo ani na podruhé. Prosím redakci o jeho přesunutí do diskuse k bodu "Popularizace vs. popularizace" (v jedné kopii ;-)).
Děkuji
Feedback...
Ondřej Lenz,2014-07-07 17:01:47
Je škoda, že místo zamyšlení se nad zpětnou vazbou - zda na ni nebude přece jen něco pravdy - je autor jakéhokoliv kritického příspěvku (např. pouze upozornění na chyby v interpretaci) ihned "proprán" - tj. autor, nikoliv jeho ARGUMENTY (!) - a případně rovnou "poučen" příspěvky typu "až budeš sám lepší, můžeš kritizovat". Nerozčiluji se, jen opakuji, že je to škoda...
Explicitně pro p. Páleníka (a případné další zájemce): přijde mi opravdu trapné, že aby byly kritické komentáře kohokoliv (nikoliv jen mě) brány vážně, musí nejprve dotyčný dodat jakési důkazy "opravňující" jej vyjádřit svůj názor. Proč? Ostatní nemají právo říci, co se jim nelíbí? Když vám třeba zedník špatně zapraví okno, viditelně křivé ostění, spára mezi stěnou a oknem, vylézající pěna, hýbající se parapet, co mu řeknete na jeho odpověď: "Už jste někdy zapravoval okno? Buď mi nějaký ukažte, nebo nekritizujte"?
Explicitněji – a ostatním čtenářům se omlouvám za délku příspěvku: popularizovat se snažím svým vlastním způsobem, např. již několikátý rok v rámci Týdnů vědy a techniky:
- http://data.tvt2013.avcr.cz/sd/udalosti/kalendar/prednasky_CB/1101-kde-se-tady-vzaly-aneb-o-puvodu-viru.html
- http://data.tvt2013.avcr.cz/sd/udalosti/kalendar/prednasky_CB/1101-mali-ale-sikovni-aneb-rostliny-trochu-jinak.html
V rámci Otevřené vědy jsem se podílel na dalších různých popularizačních akcích, třeba
- http://www.otevrenaveda.cz/miranda2/export/sitesavcr/data.avcr.cz/projekty/otevrenaveda/dokumenty_ke_stazeni/svetovy-den-vody-2014-program.pdf
- putovní Výstava věda a voda (http://www.otevrenaveda.cz/vystavy/veda_a_voda.html).
Psal jsem kdysi vědecké zajímavosti (články Oslovského typu) do studentského časopisu Pavučina (není na internetu), přispívám na Facebook a tvořící se web Biologického centra,... Kdo ví, možná se přece jen znova vrhnu i na ty delší článečky...
Přeji všem krásný den a případným diskutujícím hlavně "dobré a zručné zedníky" ;-)
Co to je?
Leos Vojanovic,2014-07-07 21:56:21
To jsou placený prednasky? Je nejaky zaznam, nebo text z nich?
Kdo má být vlastně ukamenován "bludným balvan
František Řeřicha,2014-07-07 16:52:13
Jsou tu dva proudy názorů ( krom třetího proudu „okolo Boha“ ). Jedni vzdychají :„je to s tou popularizací těžké“… „prezentace sebestřeštěnějších hypotéz je dobré“… „popularizace vědy ano, pavědy ne“ ( ale jak to poznat co pavěda je a co není, nám popularizátor neřekne )… „tesat do kamene slova proti plíživé bulvarizaci“… rozhodující je vědeckost a poctivost“… věda prý odmítá jen určitý okruh názorů“… „popularizace vs.popularizace“… ; …no vážení, kdo se v tom má vyznat : laik ? Laik má třídit koukol od zrna ? Neměli bychom vyměnit laiky ? a ponechat na světě jen vědce ? Nadává se tu hlavně na popularizátory, ale proč ?, jak to mají oni poznat „co je škvár a co věda už bohem navěky odsouhlasená a nezbouratelná“. Jak má laik poznat kdy popularizátor píše o pavědě a kdy nikoliv ?, jak má čtenář laik poznat, že předložená ultrastřeštěná hypotéza bude za 20 let slavit úspěch a že tedy popularizátor byl neprávem ukamenován. (?)
Souhlas
Alena Toufarova,2014-07-07 15:42:55
Tyto stránky akorát propagují geneticky modifikované zrůdy a autoři nemají ani špetku sebezapření aby zvážili rizika, které to nese.
Divím se, že sem už konečně někdo nenapíše pravdu o jejich škodlivosti.
Tak tento výkřik
Vladimír Wagner,2014-07-07 15:58:36
už vůbec nechápu. To už nemá opravdu žádnou souvislost s popularizací vědy a vědou vůbec. Většina biologicky zaměřených popularizačních článků zde netrpí popisovanými problémy. Ono to má zásadní důvod, autory jsou biologové a tedy lidé, kteří danou problematiku znají. Paní Toufarová, pokud máte vědecky metodicky správně provedené studie, které ukazují škodlivost GMO, tak sem s nimi, rád se s nimi seznámím. A jistě i ostatní čtenáři zde.
Popularizace vs. "popularizace"
Ondřej Lenz,2014-07-07 12:19:01
Naprosto souhlasím s prvním i posledním odstavcem článku p. Wagnera. Chápu, že popularizace vědy je těžká a má i své nevýhody - musíte problém vysvětlit lajkům tak, aby mu byli schopni porozumnět, a při tom samozřejmě nutně zjednodušujete a přirovnáváte ("bulvarizujete")...
To ale opravdu není omluva pro to, když si někdo přečte článek na jiném popularizačním serveru (tj. již někým popularizovaný!), a ačkoliv sám danému oboru nerozumí, jej znovu "popularizuje" tak, jak jej sám pochopil. A to se - BOHUŽEL - tady na Oslu týká hodně příspěvků. Přesně jak píše pan Wagner, sice se uvedou odkazy na původní studie, ale ty daný "popularizátor" ani nečte. Kdyby si je totiž přečetl, tak by zjistil, že je to trochu (nebo někdy i zcela) jinak, než "popularizuje"!
Pozor, opravdu mi nevadí (stejně jako p. Wagnerovi), když popularizují nadšení lajci se zájmem o vědu, nebo amatérští (myšleno pozitivně) badatelé v daném oboru - ALE v tomto případě opravdu musí ty původní zprávy přečíst. A to se prostě - zcela evidentně - u řady článků na Oslu neděje a je to škoda :-/
Pro jistotu ještě na závěr: nemá to být kritika konkrétních osob ale STYLU "popularizace".
Zdar! :-)
Pan Lenz?
Petr Palenik,2014-07-07 15:37:48
Tak jsem patral kdo ze se tady tak rozciluje. Pokud to neni shoda jmen, tak na stránkách Akademie věd se píše, že pan Ondřej Lenz popularizuje vědu. Já to bohužel mám z Jablunkova do metropolí daleko, a chtel jsem si od popularizátora něco přečíst, ale nemohu na nic narazit. Nemohl byste sem hodit pár odkazů. Rád čtu o vědě prakticky všechno, pokud to je na úrovni středoškoláka.
Díky moc.
nápad
Jana Vrbatová,2014-07-07 16:08:56
Já se musím přiznat. Zkusila jsem si také napsat článek,stálo mne to hodne casu a ale nakonec jsem ho ani neposlala. Zjistila jsem, že na to nemám :(. Ale Vy, co máte přehled, možná by stálo za to se tu presentovat. Chodí nás sem asi dost, i moje dvě kamarádky, aniž bychom se na tom domlouvaly. A myslím, že všichni bychom uvítali poznatky i z dalších oborů. To mne jen tak napadlo při čtení pana Lenze.
Diky!
Rik Killer,2014-07-07 10:32:50
Diky autorovi za clanek. Sdilim jeho nazor na popularizaci vedy. Popularizovat vedu by totiz mel ten, kdo tematu rozumi. Clanky o zpomalenem svetle to dokonale ukazuji.
pro pana Wagnera
František Řeřicha,2014-07-07 08:52:59
V článku http://www.osel.cz/index.php?clanek=7663 Mihulka píše, že James Franson odůvodňuje zpomalení rychlosti světla ( oproti rychlosti neutrin ) vlivem, z vlivu procesu polarizace vakua. Co o tom soudíte Vy , pane Wagnere ? Pochybujete o polarizaci vakua a tedy o zpomalování rychlosti světla ?, anebo polarizace vakua sice je reálný oprávněný jev a poznatek lidí, ale přitom nemá vliv na rychlost světla ? Proč ? Anebo může zpomalovat rychlost světla ještě něco jiného ? Pokud by letělo světlo „kolem černé díry“ zpomalovalo by svou rychlost ? Pokud světlo zpomalí mění se jeho klidová hmotnost ?
Děkuji za výklad-objasnění.
Kvantové vlastnosti vakua a Fransonův model
Vladimír Wagner,2014-07-07 10:05:20
Pane Řeřicha, Vaše otázky názorně ukazují, že ten článek pana Mihulky (převyprávěné povídání Yiarka) je špatně a neříká o tom, co tvrdí James Franson, to podstatné. A také, že jste nečetl ani ten můj článek, pod kterým diskutujete a ani originální článek Jamese Fransona.
Takže popořádku, kvantová elektrodynamika a s ní spojené vlastnosti vakua jsou dobře popsány, potvrzeny a fungují (populárně je popisuji v článku, který jsem už odkazoval : http://ojs.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/vakuum/vakuum.html . Tedy o kvantových jevech spojených s vakuem elektromagnetické interakce nepochybuji (tedy jevu popisovaného kreací a anihilací virtuálního páru elektronu a pozitronu, které probíhají u fotonu letícího vakuem). Ten nemá žádný vliv na rychlost světla (upřesním jen že je to v případě, pokud v něm nejsou velmi silná elektrická a magnetická pole). A toto tvrdí i James Franson (pochopitelně, také vychází z kvantové elektrodynamiky).
Pokud vezmeme Obecnou teorii relativity, jde o klasickou nekvantovou teorii, dostaneme při pohybu v gravitačním poli u světla tyto možné změny. Jeho pohyb probíhá po zakřivené dráze a dochází k posunu jeho frekvence k nižším hodnotám. Rychlost světla se nemění.
Doposud se nepodařilo najít kvantovou teorii gravitace a už vůbec ne teorii, která by dokázala společně popsat gravitační a elektromagnetickou (přesněji řečeno sjednocenou elektroslabou) interakci. Proto se dějí pokusy nějakým způsobem, zatím spíše jednoduchými hypotézami a modely, kvantové vlastnosti gravitace či interakce elektromagnetické popsané kvantově s gravitačním polem popsat. Jedním z nich je model James Fransona.
Franson i já v článku, pod kterým diskutujeme, říkáme, že podstatné je, že k jeho jevu dochází pouze vlivem gravitačního pole (potenciálu) na foton popsaný kvantovou elektrodynamikou doplněný jeho modelovým zavedením vlivu gravitačního pole. A i sám Franson zdůrazňuje, že jeho model trpí zásadními vnitřními rozpory. Takže opravdu dnes nelze říci, zda ke zpomalování světla vlivem gravitačního pole dochází (třeba jevem, který předpovídá Fransonův model), či jak je velké. A to bez ohledu na to, že kvantová elektrodynamika je správná, plně potvrzená teorie, a kvantové vlastnosti (třeba polarizaci) vakua popisuje velice dobře.
věda směrem jiným než popularizace ?
František Řeřicha,2014-07-06 16:17:42
V. Wagner říká : “ Mám dojem, že popularizace vědy, nejen v Česku, se začíná ubírat ne zrovna správným směrem.“ Předpokládám, že pan Wagner měl na mysli dvě vědy, vlastně jednu, ale kterou „někdo“ ( asi vědci ) dělí na tu správnou, pravou a nezpochybnitelnou a tu druhou špatnou. PA že popularizátoři jsou lidé, kteří móóóc dobře vědí, která věda je ta pravá, aby jí mohli odhodit a popularizovat tu špatnou. A popularizátoři jsou ti, co tajně chodí za vědci ze jich zeptat, která je ta špatná a která dobrá aby honem, honem popularizovali tu špatnou neb tu laikové lépe čtou, lépe té špatné vědě rozumí, je srozumitelnější protože je špatná, a senzaci čtou rádi všichni obyčejní lidé, protože pravda je nesrozumitelná a bulvární věda srozumitelná. Koneckonců, těch vědeckých teorií , hypotéz a nápadů, návrhů do kosmologie je denně od těch renomovaných vědců do bezpočet medií opravdu vědeckých, tolik, že by se utlačení popularizátoři škvárů a poťouchlých kydů vůbec nedostali ke slovu… Jinak je také zajímavé to, že od r. 1900 se věda vyvíjí tak, že v té době každý druhý fyzik byl vědec co něco objevil a dokonce se to i potvrdilo. S časem těch nadprůměrných vědců ubývá a ubývá, ubývá i té vědy „pravé“ a přibývá víc a víc těch pisálků co píšou kosmologické obludné polonesmyslné hypotézy které pak hltají laikové neb jim je popularizátoři cpou do všech populárních časopisů a na pořádnou vědu už praví vědci nemají místo. Geometrickou řadou ubývá „správné“ vědy a narůstá tisíce a statisíce „nepravé vědy“ tak jak ubývá pravých vědců a přibývá miliony pseudovědců. Popularizátoři si s tím neví rady, která ta věda je vlastně pravá. A popularizují a popularizují ostošest , jak říká pan Wagner že popularizace jde špatným směrem, nikoliv věda, věda vyprodukuje nyní 10000 kydů na jeden dobrý nápad. A co pak má popularizátor vlastně popularizovat ?
Nevím ale ...
Milena Potruzakova,2014-07-06 14:41:57
Pane Wagnere, nesnižuje podle Vás význam cen, které mají poukazovat na šíření bludů, že je uděluje Jura, který je sám přesvědčen v existenci Boha, jeho všemohoucnost,...
Podle R. Feynmana, kterého tu zmiňuje P. Brož, právě náboženství s vědou nelze zkloubit a je v příkrém rozporu s vědou a pokoušet se o to je tím největším proviněním vědce. A to prohlašoval vědom si své rakoviny, brzkého konce s jasným vědomím, kdy v zájmu vědy spolupracoval s vědci aby blíže poznali co se s postupující chorobou s člověkem děje.
Věda odpovídá jen
Vladimír Wagner,2014-07-06 23:08:05
na určitý okruh otázek a hledá jen určitý typ pravd. Je řada jiných otázek, na které je nutné hledat odpovědi a pravdy jinak. Ať už se to týká smyslu života, co je morální, co je krásné, co nás povznáší, kam směřovat společnost ... Na to odpovídá umění, filosofie, náboženství, politika ... Průšvih nastává, když začne někdo na vědecké otázky odpovídat metodami jinými nebo prohlašuje za vědu svoji náboženskou víru či politický názor.
To, co Feynman kritizoval, byl dogmatismus a to v náboženství tak i v politice.
A Jura Grygar, stejně jako řada dalších věřících vědců tyto oblasti nemíchají a nejsou dogmatiky.
rozhodující je vědecká poctivost
Pavel Brož,2014-07-07 00:11:49
Ona je ještě zajímavá jedna věc, opakovaně jsem na ni v různých diskuzích narazil. Je to určitý druh světonázorové heterofobie – diskutující, které jí trpí, by nejraději, aby existovala jasná dělící linie mezi těmi, kteří sdílejí absolutně stejný světonázor, včetně pohledu na vědu, na náboženství, v krajním případě i na politiku, a těmi, kteří se v některém z těch pohledů odlišují. Ti první jsou následně zahrnuti do tábora těch „našich“, zatímco ti druzí jsou zavrženi.
Abych nemluvil příliš abstraktně – ač jsem sám nevěřící, čas od času se dostanu do pře s diskutujícími, kteří kladou rovnítko mezi vědce a ateisty. Na argument, že přece spousta vědců byli věřící lidé, potom většinou reagují dvojím způsobem – buďto se snaží snížit význam objevů toho kterého vědce či mu jeho hlavní objev přímo upřít, anebo, pokud se jedná o nezpochybnitelnou vědeckou autoritu, se pak snaží tvrdit, že ten člověk věřícím nebyl. Je to jenom účelová lež, s jejíž pomocí si dotyční světonázoroví heterofobové chtějí za každou cenou zachránit zjednodušený obraz světa, ve kterém každý opravdový vědec je zároveň ateistou.
Skutečnost je samozřejmě komplikovanější. K významným výsledkům vědy přispěli jak lidé nevěřící, tak lidé věřící. Z toho automaticky plyne, že víra sama o sobě nepředstavuje z hlediska získávání platných vědeckých výsledků žádný problém. To, co problém představuje je, jak správně upozorňuje Vladimír Wagner, zda dotyčný vědec ve svém zkoumání postupuje vědeckou metodou nebo ne. A také, že dogmatismem mohou (ale nemusí) být stiženi jak věřící, tak nevěřící.
:)
Milena Potruzakova,2014-07-07 02:43:15
Chápeme, Jura, soudím podle oslovení kamarád a tak nelze odpovědět a místo ano ne je třeba zakličkovat. S tím Feynmanem ale zavádět netřeba. Ten byl ateista a celý svůj život proti náboženství brojil a dělal si z něj srandu kde jen mohl. Jeho postoj proti náboženským představám všeho druhu a všech jeho forem i lidskému konání na jeho propagaci, byl až do konce života nesmlouvavý a veřejně proklamovaný. Zkráceně, dělal si z takových lidí vyloženě srandu.
Myslím, že on by na otázku, zda osobě propagující víru přísluší udělovat ceny za šíření bludů, odpověděl poněkud fyzikálněji.
Paní Mileně Potruzakové
Ondi Vo,2014-07-07 04:51:26
No a v tom je problém, máme zbožné kámoše, prarodiče, hodné tety, nebo oblíbené zpěváky, herce a těm nelze dost dobře říct do očí tu krutou pravdu, že si myslíme, že náboženské ideologie polarizují lidstvo a umožňují ty nejzvířečtější zločiny. Zkrátka zbožnost individuí má, ostatně jako vše lidské, nekonečně mnoho nuancí, od bigotního radikála po altruistu, který svým náboženstvím nikoho neotravuje.
Na druhou stranu vám dávám za pravdu, že když už udílení kamenů za "blátivé myšlení", tak by měl být rozdáván diamantový kámen propagátorům a šiřitelům náboženských ideologií. A tím mám na mysli i českou televizi, která umocňuje snahu kléru o renesanci vlivu církví na chod státu.
Jen dvě poznámky
Vladimír Wagner,2014-07-07 08:18:07
Paní Potružáková, já jsem netvrdil, že Feynman věřil v Boha. Nevěřil v něj stejně jako já. Jestli byl ateista, nevím, protože touto nálepkou se v diskuzích jako tato, označuje často úplně něco jiného. Já osobně věřím v řadu hodnot, smysl lidského života, poznávání světa a budoucnost lidské civilizace. A pokud můžu posoudit, tak stejně tak Feynman. A přečetl jsem od něj opravdu řadu věcí, a proto si dovolím tvrdit, že byl hlavně bojovníkem proti dogmatismu, a to ve všemožných světonázorových směrech. S povahy věci, žil v USA, na něj narážel hlavně u ortodoxních křesťanů. Já, zase z povahy toho, že jsem se narodil a žil zde, se mnohem častěji setkávám s tímto u jiných světonázorových proudů.
Ano, můžu si myslím dovolit říci, že Jiří Grygar je můj kamarád a mám i příbuzné a kamarády, kteří jsou dogmaticky věřící. Mám je rád, ale určitě bych to o nich při naši diskuzi zmínil. Takže jasně řečeno, ceny Sysifa se týkají otázek a problémů, u kterých pravdu určuje věda a vědecká metoda. A světonázorový pohled u lidí s tak nedogmatickým pohledem na ně, jako je u Jiřího Grygara, nemá na toto vliv.
Myslím,že velice dobře odpověděl už Pavel Brož, a krásně to, asi ne úplně úmyslně, dokládá Ondi Vo. Dovolím si připomenout, že v posledních desetiletích jedny z největších zvěrstev provedli ti, kdo vyhlašovali, že v Boha nevěří a jsou ateisté, tedy třeba bolševici nebo Rudí Kméři. Ony nejen náboženské ideologie rozeštvávají lidstvo, rozeštvávají je s neméně hrůznými následky i ateistické ideologie.
Pokud máte na mysli
Vladimír Wagner,2014-07-07 15:06:19
knihu Richarda Dawkinse Boží blud, tak tu jsem četl. U nás vyšla v edici Galileo.
Viera a veda
Marek Fucila,2014-07-07 16:39:14
Kamarát, nekamarát, tolerancia kresťanstva je ďaleko horšia ako slabé popularizačné články o vede.
Myslím, že priemerne inteligentný čitateľ dokáže priradiť váhu informácií aj podľa ich zdroja, a tak všetko písané pre obecnú verejnosť nutne berie s rezervou. Články pána Wagnera na vysokej úrovni majú určite vyššiu váhu ako bulvárne drísty na sme.sk
Pokiaľ ide o menej inteligentných čitateľov, podľa mňa, nepravdivé informácie o hypotézach z fyziky ublížia menej, ako šaškovanie o kresťanstve povýšenecky kradnúcom všeobecný pojem "viera" z úst váženej osoby, akou bol do istého momentu pre mňa aj spomínaný pán Grygar. Takým ľuďom namiesto informácií o vede prischne utvrdenie sa v blude práve vďaka akceptácii ad hominem argumentov, na čom ich "viera" stojí.
Veda stojí na tom, na čom viera padá, a to je logika. Nie je nič ako disjunktný svet vedy a viery, ako si to radi popularizátori kresťanstva ospravedlňujú. Zabudnime na alibistické slovo "viera", lebo tu sa stále hovorí o "kresťanskej viere". A to je dokázateľná blbosť. Inteligent ako je Grygar musí vedieť, že kresťanský Boh nemôže existovať, že nedáva odpoveď na nič, a že historicky všetko, čo ním bolo vysvetlované padlo pod váhou vedeckých dôkazov. Skrátka veriaci vedci sú buď úmyselní klamári, alebo používajú rozum len pri svojej práci (ak vôbec). V druhom prípade možno prijali Pascalovu stávku, no nevädno, prečo si vybrali zrovna kresťanstvo. Svoj omyl by si mohli radšej nechať pre seba a nepropagovať ho.
Vybrať Grygara na odovzdávanie obludného kameňa je ako nechať skorumpovaného sudcu súdiť korupciu.
Pre Mareka Fucilu
Tomas Habala,2014-07-09 02:12:13
Komentár k tvrdeniu: Veda stojí na tom, na čom viera padá, a to je logika.
Logika sú zásady správneho myslenia. Logika sama o sebe nehovorí nič o svete, logika hovorí niečo o pozorovateľovi sveta.
Veda ako popis sveta by mala stáť na nejakých základných nespochybniteľných pravdách o svete, nie o pozorovateľovi. Asi sa vám to nebude páčiť ale logika potažme celá matematika patria do sféry náboženstva.
V zásade súhlasím
Marek Fucila,2014-07-09 09:44:48
Ono veľmi záleží na definíciach. Súhlasím s vami, že aj matematika spradá do nejakej sféry viery. Ale potom treba povedať, čo to viera je. Práve preto som sa vo svojom príspevku snažil hovoriť nie o vágnom pojme viera, lebo ten sa zväčša používa vo význame viera v boha, a často sa tým myslí kresťanský Boh. Logika je samozrejme náš aparát na pozorovanie zákonitostí okolného sveta, a treba veriť, že existuje objektívna realita, a že pozorované deje majú logickú následnosť - kauzalitu. Akonáhle ale pozorovanie či experiment preukáže predpoklad v ktorý sa verilo, alebo jeho opak, stáva sa predpoklad faktom. A fakty existujú bez ohľadu na náš postoj k nim (za predpokladu viery v objektívnu realitu). Takeéto videnie sveta systematicky odhaľujúce fakty a používajúce logiku na oddeľovanie možného od nemožného je veda.
Problém kresťanskej viery je ten, že len pod váhou dôkazou utiekla niekam do kúta abstrakcie ponechávajúc si akože reálny základ. Ale kresťanstvo stojí na dvoch základných pilieroch, a to je písmo sväté - biblia, a zázraky. Definuje kontradiktívneho boha, popisuje nepravdivý svet a dáva mylné predpovede. Čo viac človeku treba, aby tento obraz zavrhol ako kolosálnu blbosť poplatnú dobe, kedy táto sekta vznikala? Jediný spôsob, ako človek dosiahne status "veriaceho" je, že ho vedome či nevedome klamú v infantilnom období, kedy prijíma nekriticky všetko, čo mu autority povedia. Je možné, že sklon k viere je dedičná vlastnosť, rozhodne ale nie je možné, aby sa stal človek kresťanom bez vplyvu kresťanského okolia. To samé je dôkazom nepravdivosti tohto obrazu, nakoľko podsúva obraz akéhosi trestania za pravidlá, ktoré sa človek dozvie len z "druhej ruky", a čo keď sa o nich nedozvie?
Nerobím si ilúzie, že každý človek má schopnosť posúdiť príbehy, ktoré sú mu prezentované ako obraz sveta, ale minimálne ľudia, ktorých intelekt zvláda pochopenie princípov fyziky by si nemuseli robiť na verejnosti hanbu a hlásiť sa k svojim rozprávkam z detstva. Práve včera opakovali na ČT24 Hydepark Civilizace z r.2012, kde Grygar s úsmevom zavrhoval bludy o vízii konca sveta nasledujúceho dňa (21.12.2012), vyjadroval názor, že by to snáď malo byť trestné šírenie poplašných správ, a "druhým dychom" obhajoval biblického Boha. Aj on musí vedieť, že kresťanský Boh dokázateľne neexistuje, a ak má svet nejakého stvoriteľa, určite sa vymiká všetkému, čo o ňom náboženstvá tvrdia. Pre mňa, ako "militantného ateistu" by skôr mali byť trestné šírenia bludov o kresťanstve, isláme, veštení a pod., rovnako ako všetky iné podvody...
Doře vyjádřené pane Marku !
Ondi Vo,2014-07-09 13:58:04
V definicích výrazů jsou dost problémy - speciálně ve výrazu "víra". Pobožní lidé okupují označení "věřící" a uniká jim, že každý člověk, tedy i ateista se také dostává do situace, že nějakému tvrzení věří. Ono nelze dost dobře si každé tvrzení ověřovat.
Ovšem náchylnost k pobožnosti bych nebral jako dědičnou, nýbrž jako vrozenou záležitost. Asi jako je někdo levákem, homosexuálem, snadno uvízne v drogové závislosti, či trpí halucinacemi - prostě je to následek více-méně náhodných dějů ve stádiu prenatálního vývoje.
Tesat do kamene
František Nesveda,2014-07-06 12:04:56
Ten poslední odstavec by se mohl tesat do kameme, mě osobně ta plíživá bulvarizace všech médií poslední dobou už štve.
nejste sám.
Ondi Vo,2014-07-06 14:35:06
Ta honba za senzacemi je někdy až nechutná. Podobně to vidím i s horečnými pokusy o konstrukci souladu vědy s náboženskou ideologií.
Senzace sice připoutávají pozornost publika, jenže do toho publika zároveň přenesou chybnou představu o vědeckých metodách. Výsledek pak je, že publikum dospěje k názoru, že si vědci vymýšlejí hlouposti, že vědecká práce a investice do ní jsou vyhozenými prostředky. A do toho publika počítám i politiky.
Není
Martin Prokupek,2014-07-06 01:07:58
To v té nahrávce náhodou pán co rozdává ty kameny?
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10389664200-spolecny-vyslech
ad Sysifos
Vladimír Wagner,2014-07-06 10:46:38
Ano, Jura Grygar je předsedou Českého skeptického spolku Sysifos, který rozdává bludné balvany za šíření pavědy. Komu jsou udělovaný, je možné si udělat představu třeba na základě nositelů za minulý rok: http://www.sysifos.cz/index.php?id=homepage&idd=bludn%FD%20balvan
Popularizace vědy je těžká
Pavel Brož,2014-07-05 23:21:45
Částečně souhlasím s posledním kritickým odstavcem. Ostatně i Richardu Feynmanovi vadily bulvární titulky článků o fyzikálních experimentech. Na druhou stranu je nutné říct, že sama podstata vědy činí její popularizaci nelehkou. Metaforicky si poznání můžeme představit jako gigantický strom, z něhož raší nesčetně mnoho větví, ale jen asi na jedné z tisíce se nakonec urodí ovoce; ostatní zůstanou navždy plané. Dopředu přitom není jasné, která z těch momentálně nadějně rašících větví bude úrodná, a která planá.
Už si nepamatuji, kolik že to Edison musel vyzkoušet materiálů, než objevil ten pravý pro vlákno žárovky. A to se přitom pohyboval na půdě experimentu, nikoliv teorie, to znamená, že se mohl opírat o přirozenou empirickou intuici, co se vyplatí zkoušet a co už ne. V teoretické fyzice, zvláště v té zabývající se jevy dalece za možnostmi experimentálního ověření, ale podobná intuice mnohdy nepomůže. Tomu také odpovídá současný stav v tomto oboru, kdy jeden vědec vytváří např. teorii jedenáctirozměrného vesmíru, jiný zase vesmíru jednorozměrného, ale fraktálovitě větveného, ještě jiný pak úplně jiného. A samozřejmě každý z nich rád využije sebemenší možnosti k popularizaci svých sebepraštěnějších představ.
Není proviněním, když popularizátor o takových byť praštěných modelech píše. Koneckonců, jeden z nich se v budoucnu ukáže pravdivým. Také mnohé z dnes uznávaných teorií byly v době svého vzniku považovány za praštěné. Dobrý popularizátor ale umí u čtenáře udržet to povědomí, že je to jen jedna z tisíce větví, na níž se sice může urodit, ale že tady je ještě těch 999 jiných stejně tak nadějných. Po přečtení článku od dobrého popularizátora zůstává čtenář v nejistotě; oproti tomu čtenář špatného popularizátora má jasno, což je ostatně cílem jakékoliv bulvarizace.
Prezentace exotických hypotéz
Vladimír Wagner,2014-07-06 10:30:28
Můj příspěvek nebyl proti tomu, aby popularizátor o sebeztřeštěnější hypotéze psal. A už vůbec ne proti tomu, aby ji teoretici zkoumali (to že zkoumání i velice exotických a nepravděpodobných hypotéz pomáhá osahávat prostor na hranici známého a neznámého píši ve svém příspěvku explicitně). To co kritizuji je, když se při popularizaci nerozliší, co je experimentálně dobře potvrzená teorie a co zatím pouze exotická hypotéza. A když se nezmíní, že hlavní experimentální fakt, který se na podporu hypotézy uvádí, je velmi sporný a vysvětlitelný daleko jednodušeji a pravděpodobněji klasicky (viz to pozorování pod Mont Blancem). A když jsou v popularizačním příspěvku zavádějící nesmysly, které lze lehce odhalit byť i jen letmým nahlédnutím do původního zdroje a učebnic fyziky. Prostě, když se neřekne kontext a i ze zajímavé exotické hypotézy zůstává jen nesmyslná senzace.
ad Josef Klíma
Vladimír Wagner,2014-07-06 10:33:45
Podle mého osobního názoru není Josef Klíma dobrý popularizátor.
ad Josef Klíma
Pavel Brož,2014-07-06 18:40:44
Přiznám se ke svému ignorantství, ale netušil jsem, že pan Josef Klíma je také popularizátor (máme-li oba na mysli autora pořadu Na vlastní oči apod.). Znám ho jako novináře a televizního reportéra, a vážím si toho, že někdy dokáže jít i do ožehavých kauz. Viděl jsem také pát jeho televizních dokumentů, ve kterých figurovali i nějací senzibilové, snažil se tam nalézt odpověď na otázku, zdali to funguje, nebo ne. Sám na tyto senzibily se schopnostmi např. vypátrat přesná místa dávných zločinů pomocí vnímání jakýchsi energetických vibrací otisklých ve skalách atd. ani trochu nevěřím. Nicméně ten pořad jsem chápal jako určitý pokus vnést do toho nezaujatý pohled, a ani jsem neměl pocit, že pan Josef Klíma v něm a priori straní jednomu či druhému názoru. A přiznám se, že mě vůbec nenapadlo ten pořad považovat za popularizaci ať už vědy nebo těch senzibilů.
Takže mluvíme-li oba o tomtéž Josefu Klímovi, jakožto o popularizátorovi o něm bohužel nic nevím (možná se ale jen málo dívám na televizi, kdo ví :-))
Popularizace nejen kosmologie
Vladimír Wagner,2014-07-05 23:10:05
To povídání pana kardinála Dominika Duky s Jurou Grygarem, na které odkazuje Luis Vinklář, je opravdu moc pěkné a zajímavé. Je také zajímavé, ale možná ne úplně nepochopitelné, že z podobného prostředí je více, alespoň podle mého názoru, velice dobrých příkladů popularizece astronomie. Za jeden z nejlepších pořadů z české provenience v tomto směru považuji pořad Hlubinami vesmíru, který dělá kamarád Jindřich Suchánek na Televizi Noe. Ten ve svém pořadu hostil Juru Grýgara, Petra Kulhánka, Pavla Spurného, Zdeňka Mikuláška, Zdeňka Stuchlíka a řadu dalších zajímavých osobností. Měl jsem tu čest u něho také být. Příslušné besedy jsou zde: http://www.tvnoe.cz/detail-poradu/hlubinami-vesmiru-s-dr-vladimirem-wagnerem-1-dil.html a http://www.tvnoe.cz/detail-poradu/hlubinami-vesmiru-s-dr-vladimirem-wagnerem-2-dil.html . Stránky pořadu s archívem besed jsou pak zde: http://www.tvnoe.cz/detail-serialu/hlubinami-vesmiru.html .
Dotaz
Milan Otradovic,2014-07-06 01:17:01
Pane Wagnere, Vam se to velebení Boha s Jurou opravdu líbí? Myslíte, že to do popularizace kosmologie patří?
Víra a věda
Vladimír Wagner,2014-07-06 10:05:15
Jura Grygar je věřící člověk. Já v Boha nevěřím, al víru jiných respektuji, pokud dokáží rozlišit mezi vědou a vírou. A to právě třeba Jura Grygar dokáže. To odkazované povídání není primárně o popularizaci kosmologie, ale už z toho, kdy a kde se uskutečnilo, je dominantně o něčem jiném. Takže mě tam ty jiné prvky nevadily. Pokud chcete slyšet čistou popularizaci astronomie a kosmologie z úst Jury Grygara, tak je řada jeho povídání na netu. Dominantně je na popularizaci astronomie zaměřen i pořad Jindry Suchánka.
Ale téma vztahu vědy a víry je na opravdu širokou diskuzi.
Popularizovat kosmologii
Luis Vinklar,2014-07-05 19:17:43
se i tady na Oslovi musíte ještě všichni hodně učit. Mohl by Vás inspirovat pokec o s Dominikem Dukou ve střešním altánu pražského arcibiskupství:
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10389664200-spolecny-vyslech
to Luis Vinklar
Free Look,2014-07-07 13:19:58
Co kdo by se mel ucit? Pred blabolivymi diskuzemi obhajujici nabozenstvi jako je tato neni na skodu si precist pro zacatek Dawkinsuv Bozi blud nebo Slepy hodinar. Pak se clovek na nektere prupovidky diva jinak. Je to pekna ukazka retorickeho eskamoterstvi jakou umi cernozadnici, nic vic. Uz na zacatku pan Grygar hradkou s otazkou proc ukazal o co pujde ...
Respekt!
Josef Skramusky,2014-07-05 19:15:56
Tedy pro jistotu, nepokouším se zde propagovat stejnojmené periodikum, ale vyjadřuji svůj respekt panu Wágnerovi a s jeho závěry se ztotožňuji.
Ono je to s popularizací těžké
Monika Vajtanova,2014-07-05 18:56:53
Zaujmout posluchače vyžaduje trošku senzačnosti. Bez toho to dneska nejde. To co pan Vagner tady kritizuje je vlastně postoj těch nejdůležitějších popularizačních medií, které existují. Obdobně populárně se problémem provokativně zabývaly prakticky všichni od Physorgu, přes ScienceDaily,NewYork Times, Oxford News, Popular Science,.... a stovky a stovky méně význačných. A myslím, že to dělaly záměrně, včetně pana Yirki. Ono je totiž dneska k tak odbornému tématu lidi dostat je umění.
Právě jsem si poslechla co říkal kardinál Duka dnes na Velehradě. Také hovořil o světle, pevné hodnotě hranicích poznání a propadnutí dojmu. Přijelo si ho poslechnout 25 000 lidí. Musím uznat, ten teprve dokáže popularizovat.
Takže netřeba to mít všem těmto médiím za zlé, dělají to dobře a ta lepší, až se jim k tématu podaří přilákat pozornost, přitvrdí v nárocích na čtenářstvo. A to je to nejdůležitější. A zásadní a víc než chvályhodné. Jinak to nejde, protože na fyzikální traktáty, kde všechno zůstává při starém, nikdo nepřijde. Ale tam, kde lze občas zaslechnout něco o zázracích, tam se táhnou davy.....
Takže všem dík a velký, protože i mne to přivedlo si vše přečíst až do konce.
Jen mne z toho stále mrazí v zádech, protože ani ten Fransonův experiment nevylučuje právě onu zvažovanou případnou možnost snížení rychlosti světla, o které se s tím otazníkem všude psalo. Někde dokonce bez otazníku :)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
