Britové prověřili na přítomnost prionů celkem 12 674 vzorků mandlí a slepých střev, odebraných při rutinních operacích britským pacientům ve věku od 10 do 30 let v létech 1995 až 1999. Ve třech případech odhalili ve skladovaném vzorku priony, jež jsou původcem smrtící a nevyléčitelné nové varianty Creutzfeldt-Jakobovy choroby (vCJD). Tato choroba se poprvé objevila ve Velké Británii v roce 1995 a její vznik je vyvolán konzumací některých tkání (především mozku a míchy) ze skotu nakaženého „nemocí šílených krav“.
Matematickým postupem nápadně připomínajícím trojčlenku z toho vedoucí vědeckého týmu David Hilton z Derriford Hospital v Plymouthu spočítal, že v celé Britské populaci žije 3 808 lidí nakažených vCJD, u nichž se choroba ještě neprojevila. Hilton ale dodává, že jen jeden ze tří pozitivních vzorků byl „typický pro vCJD“, ostatní dva mohou být prý jen „plané poplachy“. V tom případě by se celkový počet odhadovaných případů lidí nakažených vCJD „dělil třemi“.
Už předběžné výsledky studie zveřejněné v loňském roce vyvolaly v Británii dost velké obavy a na základě toho bylo rozhodnuto prověřit 100 000 čerstvě získaných vzorků mandlí. Je otázka, nakolik má tento „zátah na priony“ vůbec smysl, protože mandle se odebírají většinou malým dětem. V dnešních dnech bude většina z nich jistě negativní, protože Britové přijali velmi účinná opatření na ochranu spotřebitelů před priony z hovězího masa. Mnohem jasnější by bylo vyšetření populace, která baštila hovězí v letech 1985 až 1995. A ta už na „trhání mandlí“ většinou moc nechodí.
Choroboplodný zabijácký prion (vpravo) vzniká změnou prostorového uspořádání neškodného prionového proteinu (vlevo). V roce 1995 se ukázalo, že k nastartování této přeměny v těle člověka může dojít i pod vlivem hovězích prionů přijatých s potravou (nervové tkáně „šílených krav“).
Priony vyvolávají typickou „houbovitou“ degeneraci nervové tkáně – tzv. spongiformní encefalopatii. Po nákaze člověka hovězími priony se vyvíjí tzv. nová varianta Creutzfeldt-Jakobovy choroby. Ta má mnoho zvláštností. Často postihuje mladší lidí kolem dvacítky (ale byl popsán i případ pacienta ve věku přes 70 let). Dalším typickým znakem je přítomnost prionů v mandlích. U jiných lidských prionových chorob se priony v mandlích obvykle nenacházejí.
Tak tohle Britové hledají v naději, že to nenajdou – priony (obarveny oranžově) v mandlích (jádra buněk modře). K dosažení uspokojivého výsledku (tj. zjištění, že žádné priony nehrozí) si zvolili velice vhodný systém. Tak trochu připomíná opilce pátrajícího po ztracených klíčích pod lampou pouličního osvětlení navzdory tomu, že je ztratil v tmavém zákoutí parku. Odůvodnění je v obou případech stejné: „Ale tady se líp hledá!“ Pátrání ve vzorcích mandlí malých dětí je sice fajn, protože vzorky jsou čerstvé a dobře se zpracovávají, ale právě tahle populace bude zřejmě nakažena priony jen s mizivou pravděpodobností.
Severoamerická zombie choroba jelenů by se mohla šířit mezi lidi
Autor: Stanislav Mihulka (24.02.2019)
Navádí Parkinsona vagus?
Autor: Josef Pazdera (02.05.2017)
Paměť je vlastně jen šílenost pod kontrolou
Autor: Josef Pazdera (03.07.2015)
Ze zloducha klíčový hráč evoluce
Autor: Josef Pazdera (11.06.2012)
Nová prionová choroba se jmenuje VPSPr
Autor: Josef Pazdera (16.08.2010)
Diskuze:
slintavka
jarda petr,2004-06-03 03:56:05
Ano, se slintavkou jste přesně strefil hřebík na hlavičku. Masajové na to musejí koukat jako z jara. Je to tím, že nemůžeme chovat skot způsobem, jakým ho chovají Masajové. Evropský zemědělec potřebuje stálý příjem na určité úrovni. Má nějaké výrobní náklady (třeba i nájmy polí a pastvin), nestačí mu obden hrnek mlíka zahuštěný popelem. Často má úvěr a ten musí splácet. Pokud by nechal stádo se slintavkou, krávy to přežijí. Ale po zotavení budou dojit tak málo, že by zemědělec ekonomicky nepřežil. A tomu se musí zabránit, protože pokud necháte přeběhnout slintavku celým kontinentem, ocitne se v této situaci zemědělství celého kontinentu. A to prostě nejde - z důvodů ekonomických a politických. Tyhle věci mají vždy tři aspekty - biologický (veterinární), ekonomický a politický. Nelze je vyřešit při ignoraci kterékoli složky problému. Jen se současným ohledem na biologii, ekonomiku a politiku se lze dobrat nějakého řešení. A pokud pak někdo hodnotí výsledný postup jen ryze z biologického hlediska, může snadno dojít k závěru, že řešení je iracionální, protože se v něm objevují prvky, které nemají základ v biologickém poznání. Ale ty se tam dostaly z ekonomiky a politiky.
Souhlasím s Vámi,
Pavel Brož,2004-06-01 14:07:54
samozřejmě nepředpokládám, že původně nakažená ovce se dostala ve finále právě jen do jednoho pytle. A zcela určitě je v tom konečném rozhodnutí i kus politiky. Nicméně přesto bych až tak úplně nepovažoval to vybíjení stáda s nakaženou krávou za až tak úplně neúčinný postup. Nevím samozřejmě, jak tomu chodí v reálu, nicméně stále se ještě chlácholím představou, že epidemiologové postupují podle nějakých již léty odzkoušených v jádru racionálních modelů, a že jimi doporučená opatření mají nějaký rozumný základ. Koneckonců, stejná úvaha, jakou jste zmínil ohledně té BSE, by se dala udělat i v případě zastavování jiných epidemií, a tam, aspoň v to pevně doufám, jsou naši hygienici celkem úspěšní.
Velmi správně jste mě pochopil.
Vítězslav Novák,2004-06-01 13:34:46
Nakonec - aby si matfyzáci nerozuměli... --- Na začátku byla nemocná kráva/ovce, tu zpracovali do moučky. Protože se asi těžko zpracovávají jednotlivé kusy odděleně, nutně dojde k promísení materiálu a priony se dostanou do mnohem většího objemu než byly původně. Ten základ se dál zpracovává, nejspíš zase s něčím míchá, sterilizuje, dělí a nakonec prodává. --- Nikde není zaručeno, že valník, který zemědělec nakoupí, pochází z jedné zpracovávané dávky, klidně může být každý pytel z jiné. Těžko taky někdo zaručí, že žádná část té "šarže" (říkejme tomu tak) se nedostane jinam. --- Proto si myslím, že ty akce kolem jsou spíš politika - podívejte, děláme co se dá, vybíjíme, klidně hovězí jezte, když je nevybité, tak je zdravé. Myslím, že jiný důsledek to nemá a ani mít nemá. Stejně jako vybíjení stád postižených slintavkou. Masajové na to v televizi čuměli jak zjara, jak jsou ti běloši blbí. === Rozhodně ze mě nemluví nějaké krávomilství. Kráva v kravíně je spotřební zboží, byla zplozena k tomu účelu, abychom ji vydojili a pozřeli, takže ji jatka neminou. Tak jako tak.
Vím, kam tím mířete
Pavel Brož,2004-05-31 17:58:42
ono ale bude záležet na modelu, podle nějž se ten infekční materiál šíří a v jakých fluktuacích se v tom krmivu vyskytuje. Rozeberu dvě naprosto krajní situace, skutečnost samozřejmě nebude tak extrémní, jde mi jen o maximální zjednodušení toho vysvětlení:
Model A: infekční materiál je podle tohoto modelu naprosto homogenně roztroušen ve velice malém množství prakticky ve veškerém krmivu, které mohou krávy z nějakého velkého území, dejme tomu všechny krávy z ČR, dostat. Propuknutí BSE je přitom jenom náhodnou loterií, prakticky všechny krávy z daného území mají stejnou šanci BSE dostat, a to, že ji event. dostanou, je prostě náhoda srovnatelná s tím, že tu krávu třeba trefí meteorit nebo zajede traktorem ožralý traktorista. V této situaci je samozřejmě vybíjení celého stáda, ze kterého kráva pocházela, evidentním nesmyslem, protože stejně tak by mohly být vybity všechny krávy v ČR, jelikož krávy z vybíjeného stáda nemají větší riziko onemocnění BSE, než ty ostatní. Potom je samozřejmě Váš argument relevantní.
Model B: v tomto modelu není infekční materiál ani zdaleka rozptýlen v krmivu rovnoměrně, ale vyskytuje se v něm s výraznými fluktuacemi - např. na každý milión pytlů krmiva, v nichž není jediná stopa po infekčních prionech, připadá jeden pytel, který těch infekčních prionů má v sobě požehnaně. V takovém případě je vybití stáda, v němž se objevila kráva s BSE, naprosto racionálním a účinným zákrokem, protože je sice hodně pravděpodobné, že ostatní krávy ze stejného stáda dostaly žrádlo z téhož infekčního pytle, naopak je ale velice málo pravděpodobné, že by zemědělec nabízel půlku nezkrmeného pytle jinému zemědělci, tj. že by se totéž infekční krmivo z jednoho pytle mohlo zkrmovat i v jiném stádu. V tomto případě je naopak Váš argument naprosto irelevantní.
Kterému z těchto modelů je podobný skutečný stav, to by musel posoudit asi nejlépe nějaký odborník, buď zemědělec, nebo třeba pan Jaroslav Petr nebo jiní, sám to posoudit neumím.
Vrátil bych se ke kravám
Vítězslav Novák,2004-05-31 17:31:55
Stádo krav dostane kontaminované žrádlo. To žrádlo je evidované? Ví se, která všechna stáda dostala toto krmivo? A které krmivo z těch, co dostala za několik let? Těžko, že. --- Takže spousta krav dostala potenciálně kontaminované žrádlo, u jedné z nich byla zjištěna BSE. - Vybije se stádo. - Které stádo? Všechny krávy v republice, které jsou stejně staré nebo jen ty, které nějak přišly do kontaktu s tou nakaženou? --- Troufnu si tvrdit, že žrádlo z té kontaminované (a nezjistitelné) šarže sežralo podstatně víc krav, jenže měly to (celkem pochybné) štěstí, že žádná jejich vysledovatelná kolegyně neonemocněla. Tedy stejně infekční (nebo neinfekční) jako jsou ty zdravé krávy, co měly smůlu, je spousta jiných. Nedohledatelných, protože je spojuje jen to nedohledatelné krmivo. [=== Proč pochybné štěstí - no, ty krávy stejně měly jít na porážku. A poražené krávě může být IMHO celkem jedno, jestli skončí v kafilerce nebo po průchodu člověkem v žumpě. Stejně jako ten koblížek, kdyby byl hodný, nesežrala by ho liška. Sežral by ho dědeček... ===] Je v té úvaze chyba? Kde?
Počkejte, až Vás vyslídí feministky! :-)))
Pavel Brož,2004-05-31 14:20:05
To si to potom od nich opravdu vypijete :-)))
zásada
Ota,2004-05-31 13:55:27
Lepší sklenku s Parkinsonem rozbryndat, než s Alzheimerem zapomenout vypít...
Ale ze všeho nejhorší by bylo mít doma šílenou krávu!
Ad Veru
Pavel Brož,2004-05-31 13:36:22
Samozřejmě nezpochybňuji to, že Alzheimer je taky pěkně hnusná choroba. Jenže jsme se dostali na úplně jiné pole, než o kterém byla řeč, on totiž ten příspěvek pana Pavla nemá žádnou logiku, ať už ho obracíte z jakékoliv strany. Pokud už by se někdo tak strašně bál, že o třicet let později dostane Alzheimera, tak pakliže by to pro něho byla až taková hrůza, tak při prvních příznacích té choroby, která většinou nepřichází dříve, než v šedesáti, může zvolit dobrovolný odchod z tohoto našeho slzavého údolí. Zůstane mu minimálně těch třicet let života, které do té doby mohl plodně prožít ve prospěch svůj i svého okolí. Argument, že je tedy jedno, jestli někdo ve třiceti umře na nvCJD, nebo o třicet let později na Alzheimera, by měl logiku pouze v případě, že by jeho autor hodlal těch třicet let strávit v nějakém hibernátoru.
Péče o nemocné s tím či oním
Veru,2004-05-30 23:37:11
On Alzheimer má taky své mínusy. Mám dva kamarády, jejichž příbuzní se postupně proměnili v paranoidní potenciálně vraždící bestie nepoznávající členy rodiny. Nejhorší je, že zdraví a fyzickou sílu mají s ohledem na věk zachovánu., takže snaha o nějakou pomoc může končit rvačkou.
priony lososů
jarda petr,2004-05-27 15:27:05
Moc by mě zajímal zdroj informace o prionovém onemocnění lososů. To jsem nezaznamenal. Vím, že mají jako všichni obratlovci prionový protein a že tedy prionovou chorobou onemocnět mohou, ale zatím jsem nenarazil na publikaci, kde by byla prionová choroba ryb popsána. Podle mého ryze laického názoru bude ale rybí protein natolik odlišný od savčího, že riziko nákazy bude spíše hypotetické. Vezměme v úvahu, že se člověk nenakazí ani všemi savčími priony (např. vůči ovčím jsme odolní).
priony lososů
jarda petr,2004-05-27 14:29:39
Moc by mě zajímal zdroj informace o prionovém onemocnění lososů. To jsem nezaznamenal. Vím, že mají jako všichni obratlovci prionový protein a že tedy prionovou chorobou onemocnět mohou, ale zatím jsem nenarazil na publikaci, kde by byla prionová choroba ryb popsána. Podle mého ryze laického názoru bude ale rybí protein natolik odlišný od savčího, že riziko nákazy bude spíše hypotetické. Vezměme v úvahu, že se člověk nenakazí ani všemi savčími priony (např. vůči ovčím jsme odolní).
Kromě toho mi uniká ta souvislost
Pavel Brož,2004-05-27 12:31:32
Vy víte o někom, kdo dostal Alzheimera z hovězího masa?
Hmmm, no on je ten názor úsměvný,
Pavel Brož,2004-05-27 12:10:02
protože je z něj naprosto jasně vidět, že vůbec nevíte, o čem mluvíte. Péče o nemocného Alzheimerem neterorizuje zbytek rodiny ani z desetiny tolik, jako péče o někoho, u nějž se musíte starat o hladký průběh všech jeho vegetativních funkcí od přijímání potravy až po její vyměšování, s tím, že čas od času skončíte taky s opatrovaným člověkem na pohotovosti třeba jen z takového banálního důvodu, jako je nerozehnatelná zácpa díky které dostane čtyřicetistupňové horečky (takhle jsme jednou strávili Štědrý den, doktoři si nás ostatní členy rodiny nechali postavit do špalíru a museli jsme si nechat nadávat, jací jsme to idioti, že jsme něco takového dopustili), musíte toho člověka denně třeba dvacetkrát zvedat z postele na vozík, potom na záchodovou mísu, potom nazpět, aby jste se u postele musel otočit a znovu to celé zopakovat, a to třeba i několikrát za sebou. A to je jen maliličký výsek toho, co pro takto postiženého člověka musíte dělat. Nemáte nejmenší ponětí, o čem mluvíte, to jediné Vás omlouvá.
Omlouvám se za kousavé příspěvky
Pavel,2004-05-27 10:56:23
ale i tak. Pokud vím, tak nvCJD má proti ostatním neurodegenerativním chorobám relativně rychlý průběh (zabije člověka asi za tři roky). To na Alzheimerovu chrobu můžete pomalu umírat i déle než 15 let a pravděpodobnost, že ji ve vyšším věku dostanete je asi 30%. Nepřipadá vám výhodnější dostat v mladším věku nvCJD než si počkat na toho Alzheimera?
Trochu to rozvedu, aby to nevyznělo tak kousavě
Pavel Brož,2004-05-26 18:02:20
Na základě x-desítek reálně chorobou nvCJD postižených lidí (nebo už snad dokonce mrtvých? Neznám současná přesná čísla) mi přijde rozumné měnit své spotřebitelské chování, a to právě vzhledem k velmi škaredému průběhu té choroby (proto mě nezajímají argumentace počty mrtvých, tak třeba na chřipku a s ní se družící komplikace u nás prý ročně umře kolem tří tisíc lidí, což mě nechává v klidu, protože jak říkám, člověk na něco umřít musí, a té chřipce se přitom prakticky nemáte šanci vyhnout). Nebudu ale samozřejmě měnit své spotřebitelské chování jen na základě nějakých narychlo splácaných teoretických úvah, pokud zároveň není doloženo, že tyto úvahy se dají věrohodně spojit zase opět s nějakými úmrtími, jako je tomu v případě vztahu BSE a nvCJD. Stejně tak se nebudu děsit geneticky modifikovaných potravin, protože neexistují žádné doložitelné případy poškození zdraví v důsledku konzumace GMO. Prostě svým chováním reaguji na reálně existující případy nemocnění lidí, nikoliv na hypotézy o možných imaginárních nebezpečích.
No tak na to si počkám :-)))
Pavel Brož,2004-05-26 16:29:52
Na ten přenos z lososů na člověka :-))) Myslel jsem, že se tady bavíme o prokázaných, nikoliv jenom hypotetických přenosech prionů, koukám, že vy to berete nikoliv jako reálnou nemoc, ale jako téma k akademickým diskuzím typu řešení problému nesmrtelnosti chrousta, nepletu se? :-)))
AD: Pavel Brož
Pavel,2004-05-26 16:24:43
No, obdoba BSE byla pozorována i u lososů, ale zatím se neví, jestli to je přenosné i na lidi.
možnost omylu
jarda petr,2004-05-26 15:14:58
Odklad porážky by v sobě neskrával žádné riziko, kdyby platilo to, co se deklaruje - že všechny kusy budou pečlivě evidované a nebudou se smět stěhovat na jiná místa než na jatky. Maso dodatečně poražených krav stejně nesmí na naše stoly. Jenže zrovna poslední jednáctý případ BSE nachytal české zemědělce na hruškách. Nakažený býk měl evidenční číslo, které měl i jiný zcela zdravý býk. Při té příležitosti prasklo, že česká evidence skotu není stoprocentně spolehlivá. Ne že by byl systém špatný. Myslím, že je velmi dobrý. Ale proti lemplům a bordelu, který za nimi vzniká, odolný není. Jak se říká, proti lidské hlouposti jsou i bohové bezmocní. Ale kdo ví, populární křovácký hrdina, který se třikrát do roka prožene našimi obrazovkami, tvrdí, že bohové musí být šílení. Křovácké slovo "šílený" má údajně i význam "stižený spongiformní encefalopatií".
Ad Pavel
Pavel Brož,2004-05-26 15:11:21
Jogurty nejím, párky vůbec ne, převážnou část mé stravy tvoří ryby, těch sporcuju ročně tak asi třicet kilo, spíše ale více, protože většinou za týden kilo ryb bez jakéhokoliv násilí v pohodě zbaštím. Drůbež jím málo, nepohrdnu vepřovým, to proto, že v restauracích jsou ryby nekřesťansky drahé. Pakliže by se měly dávat do drůbeže nějaké hovězí bílkoviny, nebude mi dělat sebemenší problém drůbež vyškrtnout ze svého jídelníčku. Předpokládám, že nevyrukujete s tezí, že se hovězí bílkoviny vstřikují kvůli lepší nasákavosti taky např. do aljašských tresek?
No, já bych to nedělal
Pavel Brož,2004-05-26 15:05:25
Nepopírám, že pravděpodobnost té nákazy bude velmi malá. Na druhé straně si nelze nevšimnout toho, že na nvCJD onemocnělo řádově desetkrát více Britů než všech ostatních Evropanů, což o něčem vypovídá. A protože mám osobní zkušenost s tím, co to znamená mít v rodině člověka s těžkým poškozením mozku (a samozřejmě v důsledku toho i celého zbytku těla, nejhorší je ale na tom přece jen ten progresivní mentální úpadek, třeba u mého otce odhadem tak na úroveň šestiletého chovance dětského výchovného ústavu), tak bych něco takového nepodstoupil ani za zlaté tele.
Opravdu se hovězího nedotknete ani vidlemi?
Pavel,2004-05-26 15:04:41
Dal jste si někdy ten superzdravý nizkotučný krémový jogurt a zamyslel jste se na tím, z čeho ta krémovitost jogurtu udělaného z vody pochází? Že by z hovězí želatiny? Nebo si asi někdy pochutnáváte na lahůdkových párcích v "umělých" střívkách - ty se pro změnu dělají z hovězích kůží. A jak je to dávno, co se provalilo, že do drůbežího masa se vstřikují hovězí bílkoviny, aby se zvětšila nasákavost vodou. Opravdu jste si jistý, že se hovězího nedotknete ani vidlemi?
no vidite...
pavel houser,2004-05-26 14:52:37
vidite, ja jsem tak sileny, ze bych byl ochotny snist hamburger z kravy, ktera byla pred myma ocima odhalena jako BSE-pozitivni (nedelam to, protoze mi hovezi prilis nechutna - nicmene v ramci nejakeho happeningu, pred televiznimi kamerami, jako sazka, za financni odmenu apod. bych se do toho klidne dal). Jaka je podle Jardy Petra pravdepodobnost, ze bych se nasledkem toho infikoval? Jsem sileny, kdyz si msylim, ze de facto nulova? Osobne jsem si vzdy myslel, ze strach z silenych krav (tedy z toho, ze se lze jidlem z jejich masa infikovat) je podobne iracionalni zeleny vystrelek jako strach z GMO...
Ještě bych mohl dodat, proč ta má reakce,
Pavel Brož,2004-05-26 13:52:54
když se ty krávy nakonec stejně porazí, akorát později. Nevím jak to přesně chodí v zemědělství a jaké různé fígle mohou zemědělci na orgány státní správy šít čistě jen z toho důvodu, aby minimalizovali z jejich pohledu jistě naprosto nesmyslné ekonomické ztráty. Ten časový odklad prostě jako naprostý laik, který do toho nevidí a kterému samozřejmě ani zemědělci, ani státní správa neráčí dát vědět, jak to u nich přesně chodí, vidím jako potenciální možnost, jak nějaké kusy před tou porážkou stihnout zpeněžit. Uznávám, že toto je pouhá spekulace, založená na mé naprosté neznalosti problému, ale jelikož se ani stát, ani zemědělci nijak zvlášť nesnaží o to, abych měl k dispozici úplnější informace, tak mi čistě z pragmatického hlediska přijde moje rozhodnutí jako velice jednoduché, stoprocentně spolehlivé a účinné řešení.
Jsem rád, že jsem nespadl ze židle sám
Pavel Brož,2004-05-26 13:27:24
Taky jsem to včera slyšel a protřepával jsem si uši, jestli nemám nějaké slyšiny nebo co. Moje reakce je taková, že následně vydám v širokém dalekém příbuzenstvu závaznou směrnici, aby se od této chvíle nedotýkali hovězího ani vidlemi.
černý sajrajt
jarda petr,2004-05-26 03:24:43
Spálením při 600 stupních vzniká jakýsi černý sajrajt. Ten má sice sníženou ale přeci jen detekovatelnou infekční schopnost. Galjdusek to ve zmíněné studii nedokázal vysvětlit, ale výsledky byly dosti přesvědčivé. O další studii na toto téma nevím.
Další "černý sajrajt" nebo spíš úplnou "kouřovou clonu" vypustily v souvislosti s priony české sdělovací prostředky. Včera večer jsem při zprávách málem spadnul ze židle, když ohlásili, že v Česku už nebudeme vybíjet krávy ze stád, kde se objeví kus s BSE. Že nám to povolil Brusel na žádost pana ministra podpořeného peticí Agrární komory a chovatelských svazů. Ale na jásot "kravomilců" je ještě brzy. Zřejmě díky atmosferickým poruchám, narušené ozonové díře nebo sluneční bouři převzaly naše sdělovací prostředky agenturní zprávu od slavného radia Jerevan. Jestli jsem to pochopil správně, tak zabíjet budeme dále. Brusel jen nechal na nás, jak porážky časově rozložíme. My si budem moct stanovit termín likvidace krav tak, aby krávy nešly na jatky v plné laktaci, ale až dodojí. Je to jako kdybyste se měli jít utopit do rybníka a oni vám povolili, že smíte počkat do jara, až roztaje led. Rozhodně není namístě jásot, že se nemáme jít topit. Jen si k tomu nemusíme brát sekyrku na prosekání díry v ledu. Ale to je politika.
No to zní opravdu neuvěřitelně
Pavel Brož,2004-05-25 12:17:50
Ony si po spálení zachovávají bílkoviny svou identitu? Měl jsem za to, že po spálení v 600 stupních může vzniknout jako výsledek akorát tak vodní pára, oxid uhličitý, oxidy dusíku a síry, v popelu pak oxidy vápníku, draslíku, sodíku, fosforu a dalších prvků, plus zanedbatelné množství nějakých dehtů, které unikly těm největším teplotám. To na mě působí málem jako homeopatie v pevné fázi :-))) Pokoušel se to už někdo jiný reprodukovat?
proč to nespálí
jarda petr,2004-05-25 11:33:56
Existuje studie týmu vedené Carltonem Gajdusekem, která vyšla tuším v PNAS, a ta dokazuje, že prion sežehlý při 600 stupních Celsia stále ještě vykazuje infekční aktivitu. Je to na palici, ale je to tak. Narvat moučku s priony do kotlů by možná znamenalo rozptýlit potenciálně infekční materiál do krajiny. Zvláště v Británii, která je přeborníkem v BSE-kopancích, si to nikdo netroufne. Spalování plasmovými hořáky, které vyvinou potřebnou teplotu, by bylo strašně drahé. Uvažovalo se, že by se to nechalo "sežrat" masožravou bakterií, ale ta je tak nebezpečná, že by to byl větší hazard, než to nechat zkrmit. A tak se to skladuje, hlídá, odhánějí se od toho potkani, toulaví psi, kočky a čeká se, že se něco stane (nebo nic nestane - já fakt nevím).
A proč to skladují?
Pavel,2004-05-25 09:12:30
Nechápu, proč v GB tu kontaminovanou moučku a kafilérní tuk skladují (podobně se u nás, pokud vím, skladují moučka a tuk s obsahem PCB). Z toho by snad mohlo být docela hodnotné palivo, proč to nespálí v elektrárnách?
moučka
jarda petr,2004-05-24 17:57:11
Ve východní Asii se objevila BSE asi patnáct let po Velké Británii. Kde se tam vzala? Cesta byla celkem přímočará. Na sklonku osmdesátých let nabízela Británie obrovská množství masokostní moučky, kterou země EU odmítaly. Ceny byly "lidové". Nakupoval kde kdo. Japonci, Korejci, Indonésané... V jedné rozhlasové slovní strkanici s odpůrci "vyvražďování krav" jsem tahle fakta vycházející z oficiálních britských zdrojů uvedl a pan redaktor se zeptal představitele "protivybíjecí lobby", jestli se ta moučka nemohla náhodou zatoulat i k nám. Pán odpověděl, že to je otázka pro celníky a ne pro něj. Ten nešťastník farmář si nikde nic neskladuje. On jen koupí krmivo a věří, že je v pořádku. Co mu do něj někteří nesvědomití výrobci namíchají, o tom nemá potuchy. Situaci nevyřešil ani zákaz zkrmování masovky přežvýkavcům, protože někteří exoti přisýpali do žlabu kravám třeba granule pro kuřecí brojlery, kde masovka být směla. Nešlo to uhlídat. Proto ten všeobecný zákaz zkrmování masovky, který ale asi není z ryze ekonomického hlediska dlouhodobě udržitelný - likvidace živočišných odpadů je pak strašně drahá. Britové mají stále ještě na skladě statisíce tun masovky a kafilerního tuku ze skotu, který mohl být postižen BSE, a nevědí, co s ním. V téhle situaci zjevně není vhodná doba na pštrosí politiku a hru, že se nic nemůže stát, protože masovka už je bezpečná.
To Pavel Horák - nejde jen o počty úmrtí
Pavel Brož,2004-05-24 17:56:19
jde taky o to, JAK člověk umírá. Jelikož mám otce stiženého roztroušenou mozkomíšní sklerozou, tak bych o tom tady mohl velice dlouze vyprávět. Když už bych si měl vybrat, tak si vyberu tisíckrát větší riziko infekce, u níž zatřepu bačkorama v rozumném konečném čase, než nemoci, při níž se můj mozek postupně mění v houbu.
Strach z infekcí nemám, jako akvarista se denně ve dnech akvárií přehrabuju v takových s prominutím sračkách (a kolikrát si u toho i pořežu prsty o kus skla nebo ostrého šutru ve dně)), že něco takového hážu za hlavu, jinak bych s tímto koníčkem musel už dávno švihnout. Člověk na něco nakonec stejně umřít musí. Může si ale svým chováním vybrat, na co to s větší či menší pravděpodobností bude, a třeba já osobně bych na to houbovatění mozku zacházel velice nerad. Nicméně proti gustu žádný dišputát.
Nesouhlas
Pavel Horák,2004-05-24 17:45:53
Já nijak nezpochybňuji nutnost preventivních opatření jako takových, ale zpochybňuji vybíjení kohort. Správnost tohoto přístupu by se ukázala, pokud by v kohortách byli nalézáni pozitivní jedinci, ale to se neděje. Navíc, pokud by se tam vyskytovali, byli by pravděpodobně zachyceni při kontrole poražených zvířat starších 24 měsíců, která je rutinně prováděna.
Dle mého názoru by měla mnohem větší smysl plošná kontrola všech poražených zvířat bez rozdílu věku. To že se kontrolují zvířata starší 24 měsíců je zdůvodňováno tím, že nebyli dosud nalezeni pozitivní jedinci mladší než právě dva roky (ale to už také není úplně pravda, pokud vím), což je dle mého názoru chabý argument. Myslím, že by spotřebitel více ocenil plošnou kontrolu, i pokud by musel nést vynaložené náklady sám (v řádu korun na kg masa).
Vkaz Pavlovi Brožovi - já osobně si hovězí steaky kvůli strachu z BSE neodpírám. Mnohem více se totiž bojím např. alimentárních salmonellových infekcí (drůbež). Na ty zemře v ČR každý rok 6-8 lidí.
Krmiva
Pavel,2004-05-24 14:07:25
Pokud mě paměť neklame, BSE se v Britanii objevila několik let poté, co byly zmírněny normy na přípravu masokostní moučky - nižší teplota a kratší doba zpracování. Scrapiózní ovce se běžně k přípravě moučky používaly a ta byla stálou přísadou krmných směsí - tedy tenkrát asi šlo o permanentní skrmování kontaminovaných krmiv. U nás (a v celé východní Evropě) byly normy na přípravu moučky přísnější a ta moučka kontaminovaná nebyla. Už více než 10 let se moučka zkrmovat nesmí (ani ta vyrobená podle přísnějších podmínek). Takže pokud se dnes u pětiletého kusu objeví BSE, jak se může nakazit z krmiva? To má farmář někde schovanou 15 let starou moučku, kterou si dovezl z (tenkrát) devizové ciziny?
Ad Pavel Horák - racionalita je sice pěkná věc,
Pavel Brož,2004-05-24 13:56:40
nicméně já jako konzument si dám samozřejmě setsakramentský pozor, aby ta racionalita event. nešla na vrub mého zdraví. A to neudělám sám, to udělá drtivá většina lidí. Ani mě, ani je vůbec nebude zajímat, že riziko nákazy se exponenciálně sníží zabitím jednoho jediného skutečně nemocného kusu (což určitě pravda bude), je bude zajímat, jestli to riziko je v maximální míře eliminováno tehdy, když je k tomu možnost, anebo naopak jestli někdo pokládá na jednu misku vah riziko mého těžkého zdravotního poškození a na druhou vlastní ekonomický efekt. Mohu Vás upozornit, že třeba já sám hovězí od té aféry jednoduše nejím, dávám přednost vepřovém, rybám a drůbežímu. Vůbec mě nezajímá, že riziko nákazy hovězím je nicotné, teprve až získám z chování zemědělců a veterinární správy pocit, že to riziko je nulové (resp. že byla udělána maximálně účinná opatření, aby se co nejmenším stalo), tak teprve pak zauvažuju o tom, jestli si dám či nedám hovězí biftek. To, jestli si ho dám nebo nedám, je moje naprosto svobodné rozhodnutí. Klidně bych přitom nechal zároveň právo zemědělce zase na jeho svobodné rozhodnutí, jestli to stádo vybije nebo nevybije, já akorát jako konzument potřebuju od státních institucí pouze informaci o tom, jestli se ta stáda vybíjí nebo ne. Nic jiného od nich nepotřebuji. Na základě té informace si pak rozhodnu sám, jestli si to hovězí koupím nebo ne. Pokud zemědělci zpochybňují opatření dělané byť jen kvůli znovuzískání důvěry konzumentů, tak si sami pod sebou řežou větev, jak už tady zmínil pan Petr. Protože konzument volí mj. na základě svých vlastních pocitů bezpečí, nikoliv na základě ekonomických argumentů zemědělců nebo argumentů o malém nebezpečí nákazy. A je vyloženě krátkozraké myslet si, že zahraniční konkurenti ten byť zdánlivý pocit bezpečí nenabídnou, pokud dostanou příležitost pomocí něj zvýhodnit jejich produkt před domácími výrobci. A protože jakožto český patriot si nepřeju krach českého zemědělství, tak si myslím, že aspoň ta minimální troška marketingového uvažování by se u našich zemědělců objevit měla, pokud sami sebe nechtějí v budoucnu ekonomicky pohřbít.
vybíjení kohort
jarda petr,2004-05-24 13:49:14
Ano, ten časový rozptyl + - 1 rok je poněkud uměle stanovený, ale dá se logicky zdůvodnit. Pokud se zvířata nakazila krmivem (a v Británii se tak skutečně nakazila, to není jen spekulace), pak priony kontaminované krmivo sežrala i ostatní stejně stará zvířata (uvažuje se např. o mléčných krmných směsích pro telata). Nepředpokládá se, že by tam ta kontaminovaná krmiva byla dodávána permanentně, ale jen jednorázově (ovšem přesný okamžik inkriminované dodávky obestírá temno). Plus mínu rok není tak špatný interval. Je především rozumný z hlediska odhalení případných nakažených kusů. To, že není tak tvrdý jako + - 2 nebo 3 roky je jen vedlejší efekt. Nelze vyloučit, že BSE vzniká mutací, ale to na rozdíl od přenosu krmivem nikdo zatím neprokázal. Je tedy zajímavé, že se neprokázanou hypotézou (mutací) tak často argumentuje proti prokázanému faktu přenosu krmivem. Východisko z téhle situace nespočívá ve zrušení porážek, ale ve vyvinutí testu, který spolehlivě zjistí BSE ve vzrocích odebraných ze živého zvířete (stávající testy odahlí prion jen mozku a ten nelze odebírat živému zvířeti). Dokud nebudou tyhle testy k dispozici (zatím se na nich usilovně maká), tak jsou vize dožívajících krav z postiženého stáda celkem bezpředmětné. Právě proto, že cesty prionů jsou nevyzpytatelné, jak dokazují nové poznatky o šíření prionů mezi jeleny.
Názor k Pavlovi Brožovi
Pavel Horák,2004-05-24 13:34:11
Mně naopak připomíná utracení kohorty středověké upalování "čarodějnic". Dle mého názoru má totiž obdobné zdůvodnění. Uvedený přístup měl své opodstatnění v prvním období po propuknutí "aféry BSE" v Evropě - bylo nutné ukázat, že se něco dělá a uklidnit spotřebitele, aby nedošlo ke zhroucení trhu s hovězím masem. V současné době však toto nebezpečí nehrozí a dle mého názoru by neškodilo vnést do veterinárních opatření trochu racionality. Nechtěl bych se mýlit, ale myslím, že (s výjimkou Velké Británie) nikdy nebylo v kohortě nalezeno další pozitivní zvíře.
Osobně také dost dobře nechápu metodiku sestavování kohorty - proč jsou do ní zařazovány vrstevnice + - 1 rok staré jako postižené zvíře ? Proč není věkový interval +- 1.5, 2 či 3 roky ? Proč by nestačilo postižené farmě uvalit absolutní emargo na přesuny stávajících zvířat a pak tato zvířata vyšetřovat až po poražení na jatkách nebo úhynu třeba za 5 let ?
Naprosto však souhlasím s názorem, že není možné "jít svou cestou" a snažit se pro sebe vyjednat zvláštní podmínky. Proč by ale nemohlo dojít ke změně unijních předpisů ?
Ad Pavel - já si naopak myslím, že je to jediná ce
Pavel Brož,2004-05-24 12:52:57
vybít celé stádo. A vybíjení pouze věkových vrstevnic je naopak jenom úlitbou, která nás v budoucnu ještě může mrzet.
Ale proč se vybíjí celá stáda?
Pavel,2004-05-24 09:36:01
Může mi někdo vysvětlit, proč se při zjištění BSE vybíjí všechny kusy dobytka ve stádu, které jsou stejně staré nebo o rok starší nebo mladší? Pokud vím, předpokládá se, že nákaza pochází z krmiva, a to se asi dává všem kusům stejné, bez ohledu na věk. Neby snad byl prokázán přímý přenos mezi stejně starými kusy? Navíc, BSE snad může vzniknout i spontálně (stejně jako CJD) a nákaze z krmiva je už dnes velmi nepravděpodobná, tak proč vybíjet celá stáda?
přenos
jarda petr,2004-05-23 03:44:38
Ano, to je velmi rozšířený názor i mezi odborníky. A je skutečně podložený faktem, že tzv. Kochovy postuláty pro průkaz přenosu infekčního onemocnění v případě nové varianty Creutzfeldt-Jakobovy choroby (vCJD) nebyly naplněny. Ty totiž vyžadují, aby byl prokázán vznik choroby po přenosu infekčního agens na zdravou osobu. Například objevitel původce žaludečních vředů Marshall vypil kulturu Helicobacter pylori a pořídil si přímo ukázkovou gastritidu. Protože si pak vzal antibiotika a vyléčil se dřív, než dostal vředy, není u této choroby rovněž poslední z Kochových postulátů splněn. Nebrání to v účinné léčbě choroby. V případě vCJD by znamenalo naplnění Kochova postulátu vzít hovězí priony, dát je sníst zdravému člověku a počkat si, až umře na vCJD. Pokud by pitva a histologické vyšetření potvrdilo typickou degeneraci mozku, pak by bylo "vyhráno" a mohli bychom s jistotou tvrdit, že vCJD má původ v hovězích prionech. Zajímalo by mě, koho udivuje, že se ještě nic tak jednoduchého nepodniklo. Ale vážně. Všechny ostatní testy jasně dokazují, že hovězí priony jsou příčinou vCJD člověka. Chybí ze zcela logických důvodů jen ten jeden jediný, který jsem právě popsal. On i ten prion je naprosto identický, což je důkaz více než výmluvný. Osobně dávám přednost vybití třeba tisícovky krav před úmrtím jedné holky nebo kluka kolem dvaceti na vCJD. Je to choroba děsivá například v tom, že si demence dává na čas a nemocný si zatraceně ostře uvědomuje ten strašilivý sešup. Zemědělcům, kteří jezdí plakat do Bruselu nad poraženými kravami a žadoní o výjimku z pravidel EU se divím až do morku kostí. Pomineme-li hledisko zdravotní a etické, pak je nechápu ani z hlediska ekonomického. Teď nemyslím finanční náhradu, kterou od státu za poražená zvířata dostávají. Teď mám na mysli to, jaký osud by čekal český chov skotu, pokud by nám EU tu výjimku skutečně dala. Kdo jiný než zemědělci by si už měl uvědomit, že českému trhu s potravinami vládnou velké zahraniční obchodní řetězce. Ve chvíli, kdy dostaneme výjimku a budeme proti BSE postupovat jinak než zbývající země EU, využijí zahraniční producenti situace a rozjedou kampaň, která zpochybní zdravotní bezpečnost produktů z českého chovu skotu. Nejde vůbec o to, že od nás nikdo nevezme případný export. Důležitější je, že obchodní řetězce lehce nahradí domácí zdroje masa a mléka zahraničním importem s odůvodněním, že chtějí zajistit zákazníkovi jen to nejlepší (situace s GMO-potravinami je tomu analogická - ty se taky neprodávají, i když je nikdo nezakázal). V té chvíli budou naši zemědělci vybíjet všechen skot, protože pro jeho produkci nebudou mít odbyt.
Experimentální důkazy
Pavel Brož,2004-05-22 12:48:22
Jedna veterinářka (k níž už z úplně jiných důvodů se svým psem nechodím) je dodnes přesvědčena, že celá ta záležitost kolem nemoci šílených krav je jen zbytečným humbukem, kvůli kterému se naprosto nesmyslně vybíjejí stáda krav, protože podle ní dodnes nebyl získán uspokojivý experimentální důkaz přenosu nemoci šílených krav na lidi. Ona tvrdí, že dosavadní laboratorní pokusy na toto téma nejsou důkazem toho přenosu, že pouze prokazují nějaký přenos na speciálních zvířecích modelech, a že vlastně dodnes není klinicky doložen detailní mechanismus tohoto přenosu na člověka. Sice s ní nesouhlasím (jenže jsem laik, takže to nic neznamená), protože si myslím, že by se asi těžko vysvětlovaly ty jinak náhodné shody mezi konzumací masa z postižených krav u lidí postižených nvCJD (na druhou stranu ale nepochybně existují možná až statisíce lidí, kteří stejné maso konzumovali a choroba u nich nevypukla), nicméně přesto - jaký je současný stav těch znalostí o tom mechanismu přenosu nemoci šílených krav na člověka?
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
