Jan Hollan, mluvčí brněnského klimatologického ústavu CzechGlobe, v interview pro Ekolist (duben 2011) tvrdil, že „Změny klimatu postupují rychleji než kdo čekal.“ Cituji: „Podstatnější oteplování nastalo od sedmdesátých let a během čtyřiceti let podstatně zrychlilo“. Tohle totiž tvrdí klimatický panel OSN.
Konkrétně toto tvrzení najdete u grafu č. 1 v části FAQ 3.1 v První pracovní skupině Čtvrté zprávy IPCC 2007. „ Note that for shorter recent periods, the slope is greater, indicating accelerated warming.“ V Technical Summary IPCC navíc píše: „Průměrné tempo oteplování za posledních 50 let (0,13°C ± 0,03°C za desetiletí) je téměř dvojnásobné oproti tempu oteplování za posledních 100 let.“ Tímto údajným zrychlováním se oháněl rád i šéf klimatického panelu pan Pachauri, například ve své přednášce na kodaňské konferenci 2009 (viz zde).
|
GRAF 1: O tento graf jde. Červená dlouhá linka ukazuje od 1850 mírné oteplování tempem 0,045°C za deset let. Podle tohoto trendu by v roce 2100 mohlo být asi o půl stupně Celsia tepleji než dnes. Tak ten graf vypadal v původním návrhu, než si ho v IPCC vzali do prádla alarmisté. Ti k tomu přidali srovnání s trendy za kratší úseky. Nad čímž se každý statistik musí pousmát. (AR4, WG1, 2007, Frequently Asked Questions FAQ 3.1, Figure 1.) |
Nepřipadá vám ale na tom grafu něco zvláštního? Proč je ta žlutá linka nakreslená po roce 1980? Proč není nakreslená třeba u oteplování 1910-1940? Protože jde jen o statistický trik. Nejhlasitějším kritikem tohoto šibalství je britský politik lord Christopher Monckton.
Býval jedním z poradců Margaret Thatcherové. Dnes je představitelem britské euroskeptické strany UKIP, která v britských komunálních volbách 2013 získala 26 % hlasů. Když v roce 2011 Monckton navštívil Prahu, měl jsem tu čest dělat mu tlumočníka. Už ve své pražské přednášce vysvětloval, jakými triky IPCC vytváří dojem, že se oteplování „zrychluje“. Matematika je Moncktonovým koníčkem, je například autorem známého hlavolamu Eternity Puzzle a když s ním hovoříte, každou chvíli vytáhne z náprsní kapsy kalkulačku, aby svá slova doložil výpočty.
| Záběr z konference Reformy.cz v Praze květnu 2011. Uprostřed přednášející Lord Monckton. Vlevo tlumočí Vítězslav Kremlík. Vpravo pořadatel Vít Jedlička. |
Monckton vysvětluje, že zrychlující se oteplování je iluze vytvořená statistickým trikem. Úplně stejným postupem byste mohli docílit i naprosto opačných výsledků! Můžete totiž získat libovolný trend jaký si zamanete, podle toho, kde zvolíte začátek a konec grafu . Samozřejmě, že dlouhodobé trendy bývají mírnější než krátkodobé trendy. Protože ty dlouhodobé jsou složené z krátkodobých trendů tu kladných tu záporných, které se vzájemně vyvažují.
Proč by takové triky někdo dělal? Je to jako v Hollywoodu. Každá generace diváků je otrlejší a lekačky, které vyděsily diváky hororů ve 30. letech, by dnes lidi jedině uspaly. Je třeba přidávat stále více a drsnější scény. V klimatologii to je stejné. Aby si udrželi pozornost, musejí změny klimatu líčit pokaždé horší a rychlejší.
Diskutovaný graf IPCC je projevem blátivého myšlení. Kdyby takhle člověk uvažoval, musel by být vyděšený doslova ze všeho. Uvedu příklad z každodenního života. Tento článek jsem dopsal po obědě. To znamená, že za poslední 2 hodiny jsem toho snědl mnohem více než za předchozích 12 hodin. To je jasné zrychlení trendu. Pokud se trend bude takto zrychlovat i nadále, budu za měsíc vážit několik tun. To se pak ani nevejdu do bytu. Kde pak budu bydlet?
| GRAF 2: Podle „logiky“ IPCC bychom u tohoto grafu museli říci, že oteplování se stále zpomaluje a zpomaluje. V první půli 20. století se oteplovalo daleko rychleji (rudá šipka) než ve 20. století jako celku (zelená šipka). Jaká úleva, tempo oteplování kleslo na polovinu, hurá. | |
| GRAF 3: Klima neustále kolísá nahoru a dolů. Podobně jako sinusoida. Sinusoida žádný dlouhodobý trend nemá. | |
| GRAF 4: Dejme tomu, že tato sinusoida vyjadřuje vývoj teplot během roku. Pomocí triků klimatického panelu OSN bychom ale mohli vytvořit iluzi, že za poslední roky se stále rychleji ochlazuje. Ochlazování za poslední rok a půl (rudá) je jen mírné, zato ochlazení za poslední půlrok (žlutá) je prudké. | |
| GRAF 5: Stejným trikem můžeme „dokázat“ i opak. Že teploty rostou stále rychleji. Za poslední půlrok (žlutá) je tempo oteplování daleko vyšší než za poslední rok a půl (rudá). | |
| GRAF 6: A takováto je skutečnost. Klima osciluje v cca 60 let dlouhém Pacifickém dekadálním cyklu PDO. Nahoru a dolů. Tempo oteplování v letech 1975 až 1998 bylo stejné jako tempo oteplování, které jsme zažili v letech 1860 až 1880 nebo 1910 až 1940. Oteplování pokaždé tempem asi 0,16 C° za deset let. |
Pan Hollan tvrdí: „Podstatnější oteplování nastalo od sedmdesátých let a během čtyřiceti let podstatně zrychlilo“. Jenže ono se nezrychlilo. Oteplování v letech 1976-1998 má úplně stejnou rychlost jako oteplování z let 1910 až 1940. Asi 0,16°C za deset let. Hladiny CO2 byly jiné, ale tempo oteplování stejné.
Pokud někdo v roce 2011 napíše, že oteplování se zrychluje, zřejmě zaspal dobu. Od poslední zprávy IPCC už uplynulo 6 roků a od té doby se trend oteplování změnil způsobem, ze kterého mají oteplovači těžkou hlavu. Ukáže IPCC ve své příští zprávě také posledních 17 roků, kdy se trend oteplování zpomalil? Sám šéf IPCC pan Pachauri počátkem roku 2013 v Melbourne připustil, že zažíváme už 17 let dlouhou pauzu v oteplování. Tím se vysvětluje, proč se dnešní mládež o oteplování nezajímá. Protože ho nepamatuje.
Někdo může namítnout, že necelé dvě desítky let jsou krátká doba na dělání závěrů. V tom případě ale také není možné dělat závěry z pouhých dvou desetiletí 1976-1998 a dokazovat na tom, že se oteplování zrychlilo. Pozoruhodné je, že oteplovací panel OSN (tzv. IPCC) byl dokonce založen v době, kdy oteplování trvalo pouhé jedno desetiletí (1988). To nikdo neprotestoval.
VIDEO: Sledujte od 16:11: Lord Monckton vysvětluje trik se sinusoidou ve své pražské přednášce. Tlumočí Vítězslav Kremlík. Květen 2011. Přednášku uspořádal Vítek Jedlička z klubu Reformy.cz.
Lord Monckton v květnu 2013 poslal do sekretariátu IPCC žádost o opravu. Byla by totiž ostuda, kdyby se tyto absurdity dostaly i do Páté zprávy (AR5, 2013), jejíž publikování je už za rohem. „Jakožto recenzent (Expert Reviewer) Páté zprávy IPCC 2013 a v souladu se Směrnicemi pro řešení možných chyb ve zprávách IPCC si dovoluji upozornit na závažnou nepřesnost… Z vadného grafu vyvozuje IPCC nepravdivé závěry, že se oteplování zrychluje a že viníkem jsou lidé. IPCC se na tento vadný graf spoléhá ve své Čtvrté zprávě, dodnes ho uvádí na svém webu a je používán i v přednáškách předsedy IPCC. Přitom na základě tohoto IPCC inkasuje nemalé částky. To by se dalo vykládat jako podvod.“
PS: Ke shlédnutí doporučuji též film“ Apocalypse? No!“. Jde o 1:30 h videozáznam Moncktonovy přednášky v Minnesotě (2009). Monckton má vynikající smysl pro humor a jeho výklad je nejen poučný, ale i zábavný. (ZDE najdete 10 minutovou ukázku)
Psáno pro Klimaskeptik a Osel.cz
REFERENCE:
http://wattsupwiththat.com/2013/05/04/monckton-asks-ipcc-for-correction-to-ar4/#more-85549 (Moncktonův článek, kde žádá korekci. Hlavní zdroj mého článku)
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-3-1.html
Jevrejeva S, Moore JC, Grinsted A, Woodworth PL. Recent global sea level acceleration started over 200 years ago? Geophys Res Lett 2008. (60-letý cyklus v oceánech)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=eGBDpZJ2fJA (Pražská Moncktonova přednáška)
Český překlad kodaňské diagnózy (2009)
http://www.veronica.cz/dokumenty/kodanska_diagnoza.pdf
http://wattsupwiththat.com/2009/12/17/lord-monckton-reports-on-pachauris-eye-opening-copenhagen-presentation/ (Monckton o Pachauriho přednášce)
http://wattsupwiththat.com/2009/11/16/monckton-climate-change-video-goes-viral/
Rozprašování diamantů do atmosféry je znovu ve hře
Autor: Josef Pazdera (20.10.2024)
ExxonMobil si zachraňuje karmu největším úložištěm oxidu uhličitého v USA
Autor: Stanislav Mihulka (13.10.2024)
Rizika plynoucí z akceptace posledních doporučení organizace Fakta o klimatu
Autor: Vladimír Wagner (08.10.2024)
Další zdroj CO2 s kterým se nepočítalo
Autor: Josef Pazdera (28.01.2024)
Sluneční šlamastyka: Masivní solární farmy mohou měnit klima jinde ve světě
Autor: Stanislav Mihulka (14.01.2024)
Diskuze:
Pane Wagnere
Vitezslav Kremlik,2013-05-12 20:36:06
Pane Wagnere, vy tady i po 5 dnech stale nadavate? Zapiste si:Zrychleni ci zpomaleni dlouhodobeho trendu (treba sto let) nemuzete posuzovat podle dvou tydnu, dvou hodin ani podle 20-30 roku. Protoze tech 30 let to je vykyv v ramci Pacifickeho Dekadalnho Cyklu a ten se 100 letym trendem nesouvisi! Jenze prave to IPCC udelala. A vy jste se k tomu porad nevyjadril. A mel jste na to 5 dnu!... A jak muzete vykladat, ze trend se posledni desitky let zrychluje, kdyz 17 let nemate zadne statisticky prokazatelne otepleni?
PDO a teploty
Stanislav Kaštánek,2013-05-12 23:39:25
Pane Kremlíku, Vy už se tady 5 dní úspěšně schováváte (i za paní Vondejsovou) a pořád jste neodpověděl na jednoduché otázky.
1)Proč Váš graf č.6. s mizerným rozlišením končí v popisu obdobím 1975-1998 ( což není 30 leté období), ale graf končí rokem 2002 a máme rok 2013.
2) Neukázal jste na grafu teplot NOAA své periody plynoucí z PDO.
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201201-201212.png
teplota v trendu roste až do 2005 a pak stagnuje. Jinak řečeno nejteplejší roky za dobu měření od 1880 do 2012 byly všechny roky po roce 2001 včetně a rok 1998. Domalujte šipku do roku 2012.
3)http://www.skepticalscience.com/pics/pdo_fig2.png
Graf indexu PDO od 1900-2012 velmi slušně kolísá kolem střední hodnoty a nemůže být příčinou nárůstu teploty za 20.století o +1°C. Co je podle Vás příčinou tohoto oteplení, doufám, že ne zase slunce, které se ze zvýšením teploty rozchází asi tak od 1975.
Pokouším se domluvit s tímto redakčním systémem tak, že nejdřív přihlásím, pak Vypsat celou diskuzi a najet v už členěné diskuzi na Odpovědět k dané části.Přidat komentář. Uvidíme.
Omyl
Majka Vondejsová,2013-05-13 10:01:31
Jsem tu sma za sebe a když napíšete do redakce, dají Vám mojí adresu. Pan Kremlík se za ženskou sukni schovávat nemusí. Tady se za dřeviny vydávají spíš ti, kteří se na IPCC panelu podíleli a nebo jsou placeni z grantů jejichž cílem je "řešit problém s oteplováním klimatu".
omyl p.Vondejsová
Stanislav Kaštánek,2013-05-13 12:42:17
Paní Vondejsová, začala jste s tím Vy. Nejsem pan L. Metelka ani placený od IPCC,jak jste naznačila ve svém anglicky psaném objevu. Nevím proč by redakce měla poskytovat osobní údaje. Platím daně a diskutuji o klimatu, o čem diskutujete Vy nechápu a jsem tomu rád v rámci zachování zdravého rozumu.
Pan Kremlík odporuje sám sobě. V této diskuzi :"A jak muzete vykladat, ze trend se posledni desitky let zrychluje, kdyz 17 let nemate zadne statisticky prokazatelne otepleni?"
Ještě nedávno nás přesvědčoval, že vodorovné části jeho interpratace schodovitých grafů teplot jsou ta pravá Ořechovka 902 10.A teď mírně stoupající trend 17 let nejde.
V dalším článku http://osel.cz/index.php?clanek=6902 o 400ppm CO2:
"Jenže už 17 let není žádné statisticky významné oteplování, jak přiznal i předseda IPCC."
Takže významné nebo prokazatelné oteplení? Není to nakonec prokazatelně výzmamné a prostě zase IPCC klame.
K poznámce k patvarům
Adolf Balík,2013-05-12 19:58:25
Pokud se neudělá dost podrobný rozbor těch patvarů jako autokoreleovaných periodických funkcí, tak jsou potom všechny ty teplotní oscilace kolem hrubého trendu nevysvětlenou fluktuací zvyšující rozptyl. Při velkém rozptylu pochopitelně nemám s rozumnou mírou jistoto šanci říci, jestli se trend zrychluje nebo zpomaluje. Ta složitost je tedy nutná, aby vás třeba potěšil zrychlením trendu, nabo abychom brzy zjistili, jestli se trend se změnou sluneční aktivity změnil. V té periodicitě se také projevují určité další cykly - kromě toho, co táhne PDO a AMO, např. cyklus shodný se soli-lunárním přílivovým cyklem, takže v tom asi bude dost materiálu volajícího po fyzikálním vysvětlení.
Aniz bych podrobne rozebiral jednotlive
František Houžňák,2013-05-12 18:47:32
prispevky (celkove nejrozumnejsi se zda pan Balik, a ja bych se k nemu pripojil tim, ze me pan Wagner prekvapil, stejnym zpusobem jako jeho), jenom takovou malou pripominku a poznamku. Jak uz tady nekde zaznelo, nejde v celem problemu o regresni interpretaci takovou ci makovou teplotnich krivek, a zda je ten trend trochu nakloneny doleva nebo doprava nebo vubec ne. I volani pana Wagnera po lepsim poznani je fajn, co bychom si meli prat vic, nez vecem rozumet, ze ano. Jde o to, ze se z klimatologie stala "politicka klimatologie" v tom smyslu, jako ekonomie mutovala za bolsevika na "politickou ekonomii". Vedecke poznatky - i tech nepoliticky badajicich klimatologu - jsou "politickymi klimatology" jako je ajznbonak Pachauri zneuzívány k odirani miliard lidi po celem svete a k zavadeni diktatorskych zpusobu. Mozna panu Wagnerovi neuniklo, ze klimatolog neplynouci s proudem a nevykrikujici mantru o katastrofalnim otepleni ma velkou sanci na to, byt vyhozen, znemoznen a profesionalne znicen, stejnym zpusobem jako se to delalo za bolsevika. Jako eminentni priklad politickeho klimatologa je zde mozne uvest jisteho Metelku, zastupce Ceske republiky v IPCC (nevim, jestli je jeste ted, ale byl). Pred par lety psal a diskutoval - samozrejme jako zastupce oteplovacu - na Neviditelnem psovi, a takovou smes arogance, vytacek a primych lzi clovek malokdy vidi. Tak si predstavuju cloveka, co "zapre nos mezi ocima". Jeho oblibenym argumentem - uvadenym vetsinou neprimo, ale dvakrat i primo - bylo, ze on je klimatolog a tudiz veci rozumi, a my ostatni diskutujici jako obycejni inzenyri a prirodovedci o nicem nemame ani paru, protoze holt nejsme klimatologove, a mame byt zticha a neplest se mezi velke hochy. Pak vsechny poucil, jaky je rozdil mezi pocasim a klimatem, a ze vlastne ani meteorologove klimatu poradne rozumet nemohou, jenom oni, klimatologove. Jako spravny arogant ovsem povazoval ostatni diskutujici za blby a nepocital s tim, ze si nekdo vyjede z WoSu a sciencedirect jeho publikace. A ejhle, ukazalo se, ze Dr. Metelka ma za celou svou vedeckou karieru jednu jedinou publikaci v impaktovanem casopisu (jeho ostatni byly v nejakem ceskem meteorologickem casopise bez impaktu, s tematy neco jako "jak moc prselo v letech 1991-1995 na Karlovarsku"), a to jeste v oboru meteorologie (model pocasi). Ale podle sve reci on byl proste klimatologicky Ajnstajn. Tim nechci rict, ze je neschopny, ale chci predvest, co je to za lidi. A to je, pane Wagnere, ten problem, ne nejaka regrese, problem je nesolidnost a podvodne umysly a jednani "klimatologu hlavniho proudu" (Nemci pouzivaji slova "unredlich"). A na to poukazuje pan Kremlik ve svych clancich, i kdyz mu sem tam treba nejaka ta regrese nebo argument ujede, a v tom je jeho vyznam a vyznam jeho clanku. Na rozdil od "klimatologu" jsem ho jeste nikdy neprichytil pri lhani, a jak urcite vite, rozdil v nazoru na interpretaci analyzy dat se vidi dnes a denne a nejenom v klimatologii.
A zase se tohoto příspěvku a věcí,
Vladimír Wagner,2013-05-12 19:26:06
které jsou v tomto článku netýkalo vůbec nic. Zase jen to, že i na druhé straně jsou ideologové. To, co se tady snažím vysvětlit a asi marně, je, že proti nesmyslnosti nějaké ideologie se nelze postavit tak, že začnu podporovat ideologii opačnou. A to je přesně to, co Vy činíte. Vy berete jako oprávněné ideologické články pana Kremlika, protože jsou obráceny proti jiné ideologii (mimochodem, v páně Kremlikově článcích i tady na Oslovi je řada lží a účelových nesmyslů).
To, jestli má naše technologická civilizace vliv na klima a jak velký, neurčí to, co které ideologii se líbí, ale přírodní zákonitosti a reálný průběh přírodních dějů. A naše znalosti o tom nezvýší sebeintenzivnější psaní libovolného ideologa ať z jedné tak z druhé strany, ale pouze zlepšování technologií měření a sledování stavu klimatu, studium procesů, které je ovlivňují a zlepšováním modelů, které vývoj klimatu dokáží modelovat. Mě také štvou nesmyslné katastrofické scénáře. Ale to, že jimi někdo oblbuje, ještě není důkaz, že lidská činnost na klima vliv nemá a nemělo by se zkoumat, zda a jaký ten vliv je. A také není důvod, abych schvaloval oblbování ideologa z opačné strany.
A zároveň není důvod pro to, aby se nečinila smysluplné, efektivní a ekonomické kroky, které případné vlivy omezí. Ale v takové míře, aby byly postaveny na našich současných poznatcích a technologických možnostech. Ale o tom jsem už psal v tom svém odkazovaném rozboru nejen Lomborgova článku v lidovkách. Podle mě mohou mít ideologické manipulace z obou stran hodně zlé následky. I když, realita se nakonec pochopitelně ukáže. Já myslím, že vše důležité, co jsem chtěl říci, jsem řekl. Každý čtenář si může názor udělat sám. Budu se už věnovat smysluplnějším činnostem.
Ja nevim,
František Houžňák,2013-05-12 19:26:34
mne ten diskusni system problemy nedela, klepnu na "odpovedet", dole napisu co chci a zaradi se to spravne. Mozna to jine browsery nebo Linux nejak zmrsi, ale Firefox pod W7 nebo XP je v poradku.
Kdyz on, pane Wagnere, je problem v tom,
František Houžňák,2013-05-12 19:53:07
ze - tedy podle mne - pan Kremlik a ostatni, co pisou takovehle clanky, nezastupuji ani tak nejakou ideologii, ale zdravy rozum. A stejne tak jsem nazoru, ze pisu k veci, jak lze videt z meho prispevku, protoze ve skutecnosti nejde o trend sem nebo tam, ale o to, ze trendy "sem" mocensky protlacuje banda podvodniku, ktera na to vydelava stovky miliard dolaru - to by nebylo ani tak hrozne, ale oni zaroven potlacuji jine nazory nez ty "spravne", a potlacuji je mocensky, nikoliv vedeckou argumentaci. Jestli pan Kremlik pouziva lzi a ucelove nesmysly, nevim, ale muj celkovy dojem je ten, ze pokud ano, tak a) jich pouziva (nekolika)radove min nez strana opacna, b) jeho nazory mi netahaji penize z kapsy, zatimco mocensky protlacovane "pravdy" strany opacne me stoji nejen tisice (euro) rocne primo, ale zaroven nici budoucnost moji a mych deti a vnuku nejruznejsim zpusobem. Nehlede na to, kdyz ctu lzi a propagandu oteplovacu, stoupa mi krevni tlak. Myslite si, ze tento muj pohled je zcela nerealisticky ? Zlepsovani technologii mereni a to ostatni, o cem pisete, je jiste pravda, ale mozna jste si povsiml, ze kuprikladu pan Kremlik proti tomuto nikdy nebrojil, rikaje "zlepsovani mereni je od dabla a melo by se zarazit". Naopak, toto delaji houfne oteplovaci, kdyz se jim nejake mereni nehodi do kramu. Vy neverite tomu, ze jsou vyrazovany merici stanice, ktere meri tak, ze se to oteplovacum nehodi ? Mate s tim nejakou primou zkusenost ? A ano, smysluplne a efektivni kroky, ktere pripadne vlivy omezi - jako co ? Abychom presli ke klimatu, k necemu primitivnimu: kdyz stoupne "globalni teplota" (jako fyzik vite, ze globalni teplota je nesmysl, protoze merim v nehomogenni siti, jejiz jednotlive body nemaji pro "ucely klimatu" stejny vyznam, a tak se vypocet globalni teploty soustredi na to, jak mam vazit), co se stane ? Bude vic prset nebo min prset ? A kde a proc ? Rekl bych, ze to nikdo nevi, protoze oficialni "vedecti" oteplovaci predpovidaji, ze bude strasne sucho a zaroven hrozne povodne. Treba vrchni nemecky klimatolog pred dvanacti lety prohlasil, ze snih v zime v Nemecku uz za deset let nikdy neuvidime. Ale to jsme zase zpatky u tech podvodnych umyslu. Mozna byste taky mohl uvazit jednu vec, ze ideologii, jak znamo, nelze porazit racionalitou, ale pouze jinou ideologii, a vtip je vybrat si takovou, ktera bude mene skodliva. A to je rozhodne ta "kremlikovska", kdyz pristoupim na vasi terminologii a nazvu to, co pan Kremlik pise, ideologii, i kdyz si to nemyslim.
Ale venujte se tem smysluplnejsim cinnostem. Obavam se, ze vam cista fyzika v tomto pripade zastinuje realitu - bez urazky, to se stavalo a stava i jinym fyzikum, viz Einstein a Hawking. A nejenom fyzikum, samozrejme. Mejte se.
Paní Vondejsová
Vladimír Wagner,2013-05-12 15:26:33
Tady jste zase krásně ukázala způsob svého uvažování. Vám nejde o skutečnost a realitu. K dotazům jste se nevyslovila :-)) Pokud někdo na reálných datech ukáže něco, tak Vás nezajímá, jestli je to skutečnost nebo ne, ale zda to odpovídá Vaší ideologické doktríně. Víte, Vy jste mě označila za přítele IPCC a pan Kremlik a pan Balik za oteplovače. Naopak řada zelených už mě označila za zabedněného klimaskeptika. A jak zelení tak i Vy ze stejných důvodů. Protože chci vědět, jak je to s vývojem klimatu ve skutečnosti. Posuzují to podle dat a vědeckých analýz. Vím, že existuji neurčitosti měření a dovedu přiznat, že otázka je na určité pravděpodobnostní úrovni otevřená. Vás a zelené toto irituje, protože Vy žádná fakta, data, žádný vědecký výzkum nepotřebujete. Pro Vás je vše dopředu dáno a můžete se navzájem škatulkovat. Ale alespoň podle mého názoru, pro takový ideologický pohled Osel není, ten popularizuje vědu.
Ještě to tvrzení paní Vondejsové:
Vladimír Wagner,2013-05-12 15:29:39
Ja dekovat Vam
Mr. Metelka and Mr. Wagner thanks for your stand up for IPCC. Both of you are real friends, not as Harold Lewis.
(ten systém přiřazování je opravdu dost nešťastný :-))
????
František Houžňák,2013-05-12 18:58:12
Mozna mi nekde neco uniklo, ale me by zajimalo, co to je, mohl byste to nejak priblizit ci okomentovat ?
Bohužel ten systém,
Vladimír Wagner,2013-05-12 19:32:15
který umožňuje přiřazování reakcí bohužel někdy přiřazení neprovede (tím neříkám, že to není moje chyba, že jsem něco nepopletl). Takže se stalo, že se moje reakce na příspěvek paní Vondejsové z 12.05.2013 v 00:18. zobrazil na nesprávné místo. Ne za něj, ale úplně nahoru. Takže jsem ho sem jen ocitoval, jak se můžete přesvědčit, když sjedete o kousek níže.
5 sinusovek
Adolf Balík,2013-05-12 14:54:04
Při přesném rozkladu časové řady se periodická složka modeluje lineární kombinací 5 sinusovek, a pak ty různé patvary docela vyjdou. Natolik to sníží šum v signálu, že teprve potom lze nalézt i jiný trend než lineární - můžete jásat mírně stoupavý kvadratický jen nepatrně se od lineárního lišící.
Jádro sporu, který pan Kremlík nadnesl, ale spočívá v tom, že pisatel souhrnu pro tvůrce politik ve svých formulacích PŘEDSTÍRAL, že v časové řadě teplot lze zjistit změnu teplotního trendu "lineární regresí" provedenou vzhledem k přítomnosti periodické složky naprosto zvrhlým vzorkováním. Jakýkoliv způsob hledat trend v této řadě čistě lineární regresí STANDARDNÍM způsobem vyjde tak, že za celou tuto dobu není statisticky zjistitelá změna lineárního trendu. To není ideologie, ale statistika a to, co napsali ve zprávě je statistický podfuk, při kterém je nachytali na hruškách, a o tom je celé Kremlíkovo sdělení, jistě ideologicky motivované, ale fakticky to, na co poukazuje, přeci nelze obhájit.
Takže jste pane Balíku
Vladimír Wagner,2013-05-12 15:49:34
přesně potvrdil, co jsem psal už na začátku: "A pokud to uděláte seriozně, tak dostanete daný výsledek s danými nejistotami. A ten je, že růst teplot se zrychluje (což říká IPCC), ale koridor nejistoty je díky zatím krátkému období i vlivu jiných periodických změn zatím hodně velký. Takže není úplně vyloučeno, i když mnohem méně pravděpodobné, že se třeba i snižuje."
Jen bych upozornil, že je třeba při analýze vzít v úvahu dané nejistotách (rozptyl bodů a žlutý koridor nejistot). Víte, to co je důležité (a co pan Kremlik a paní Vonejsová za důležité nepovažují), jsou daná data a co ukazují a s jakými nejistotami. A to je přesně to, co bylo v mé první reakci.
Jen poznámka k patvarům
Vladimír Wagner,2013-05-12 15:53:43
většina Vámi zmiňovaných patvarů je dána statistickými fluktuacemi a nejistotami (viz rozptyl a žlutý koridor chyb), na které jsem upozorňoval a pro porovnání rozdílu ve tvaru různých průběhů základní periody opravdu nepotřebujete tak složitou analýzu :-)
Jak se hledá trend
Adolf Balík,2013-05-12 11:36:34
Proboha! Pánové klima-věřící, přiznejte se i mně k něčemu, v těchto jarních dnech, než jste napsali své příspěvky, jste si přihnuli; nebo jak se dnes říká, dali jste si virózu. Jinak si naprosto nedovedu vysvětlit, že se pan Wagner, jehož příspěvky o fyzice elementárních částic a jaderných technologiích rád čtu, by nevěděl, co je lineární regrese a lineární trend a prohlašoval regresní přímku jen za „čáru v grafu“. Že trendová přímka musí jít hluboce pod současnou teplotou, když jsme někde za vrcholem „sezóny“ 60-leté cyklické složky, je naprosto jasné, když musí být plochy grafu nad a pod regresní přímkou stejné.
Že když se dělají trendové přímky v grafu s periodickou složkou, je dobrým zvykem to dělat např. na úsecích od vrcholu jedné vlnovky ke druhé aj., aby tam byly stejné části vln a ne to dělat např. od propadu jedné vlny ke špičce druhé, jak se téměř vždy děje, když to dělají klima-věřící, to se snad učí i na středních školách, a že pak se porovnávají sklony těch přímek mezi třeba vrcholy vlnovek.
Tvrdit, že je vidět z grafu stoupající trend už pouhým okem, vypovídá spíš o tom, co někdo z toho grafu chce vidět, než o objektivní skutečnosti. Samozřejmě, že časové řady teplot byly podrobeny klasickým analýzám časových řad – k velké nelibosti klima-věřících. Takové klasické zkoušky, že se vezmou dvě vlnovky, proloží se jimi regresní přímka a pak druhé dvě vlnovky a proloží se jim přímka a pak se provedou testy statistické parametrické významnosti v rozdílu směrnic pochopitelně vždy vyjdou, že tam žádná změna trendu vidět není!
To samozřejmě neznamená, že tu neexistuje hodně jemný stoupající trend, který však může být zjištěn jen u daleko výstižnější regrese – než je lineární – která má jen malé nevysvětlené reziduum. Ten dokonce je v pracích, které klima-věřící nemají rádi, protože odhaluje skutečnou časovou řadu, zjištěn. Když se provede klasický rozklad autokorelované časové řady na trend, cyklické složky a fluktuační reziduum s dostatečným počtem i velice jemných cyklických prvků (ne jen s ciarka-60-letou periodou) vyjde fluktuační reziduum tak malé, že statistickým testem projde kvadratický – jen nepatrně než přímka za 150 rychlejší - trend jako výstižnější než přímka. Ale pouhou přímkovou regresí dat za 150 let nebo dokonce jen za 20. století nedostanete změnu lineárního trendu se standardní 95% věrohodností ani náhodou.
Při přesnosti přímkové regrese změnu trendu na časové řadě HADcrut od té poloviny 19. století, co se vede, prostě statistickým testem nezjistíte. Při velice jemném spektrálním rozkladu řady najdete slaboučký náznak kvadratické regrese. Když ale zkusíte udělat pokus o vysvětlení tohoto stoupání vnějším regresorem – stoupajícím trendem CO2 – jak je nejstandardnější postup autointegračním testem, zase vám prokázání závislosti na trendu CO2 nevyjde. Také proto se takovéto klasické postupy u prakticky všech časových řad a jejich vysvětlení vnějšími regresory nikdy v oficiálních IPCC zprávách neobjevují, ač takhle se normálně se zkoumáním časové řady vždy začíná.
Klima-věřící zkoušeli na konci 20. století uhrát tři dekády periodického vzestupu teplot na „změnu trendu“, a to dokonce zrychlující se změnu trendu, neboť podle zde v Oslu popsaného mýtu o vysoké klimatické citlivosti měli ve svých hororových modelech kladnou zpětnou vazbu teplot. Příroda je ale zradila, Vratný atlantický protiproud se zachoval stejně jako to dělá už věky, což se projevilo v indexech Pacifické dekadické oscilace a později i Atlantické multidekadické oscilace, které táhnou ciarka60-letou periodicitu klimatu, a klima zase směřuje k ochlazení. Ta jejich vysoká klimatická citlivost se ukázala být slabší než 60-letá perioda, což donedávná prohlásit bylo smrtelným hříchem klimatického nevěrectví.
Otázkou je, jestli ten trend, kolem nějž ty cyklické složky oscilují, zůstane stejný jako v posledních 150 letech (nepatrně kvadratický nebo alespoň stejná regresní přímka), nebo dojde i k obratu trendu dolů, což očekávají vyznavači slunce jako hlavního klimatického drivu, neboť zeslabil otevřený koronální magnetický tok a v důsledku toho zesílil tok na zem dopadajícího tvrdého galaktického kosmického záření a také se změnily meridiální tlakové gradienty zemské atmosféry.
Zastavené oteplování a navíc naprosté selhání modelů u energetické bilance země už uznal i hlavní teoretik oteplovačství Trenberth. Ten teď hledá ústupovou cestu pro teplo do hlubin oceánu. Tady na povrchu prý oteplení nemáme, protože oceánský termohalinní výměník, který zřejmě ty 60-leté cykly řídí, si veškeré oteplení planety schovává do oceánských hlubin, kde na nás to teplo číhá, aby nás později přepadlo ze zálohy. Pokud byste chtěli být trendy v oteplovačství, hajte tuhle Trenberthovu teorii a nezkoušejte obhajovat primitivní statistikulační triky, u kterých člověk pak vypadá, jako by neuměl ani lineární regresi natožpak, aby věděl něco o standardní dekompozici časové řady na trendovou, cyklickou a reziduální složku.
Sinusovka
Vladimír Wagner,2013-05-12 13:25:29
Vite pane Baliku, v soucasne dobe jsou pokryty zhruba tri 60 lete cykly. A opravdu uz na prvni pohled je podstatny rozdil mezi sinusovkou a timto prubehem. A navic velmi podstatny mezi prvnim, druhym a tretim prubehem periodickych zmen. A tento rozdil nezmizi pane Baliku ani peclivou statistickou analyzou (proste nemuze :-)). Viditelny pik od snad higgse muze zmizet pri vyssi statistice, pokud byl vytvoren statistickou fluktuaci. Ale nezmizi z grafu lepsim statistickym zpracovanim stejne statistiky. Pochopitelne nelze vyloucit, ze se tyto prubehy lisi diky jinym vlivum nez je zrychlujici rust teploty. To se da prokazat co nejpresnejsim studiem dalsiho prubehu v pristim desetileti a snahou o pochopeni vsech vlivu, ktere se mohou projevit. Takze ja pochopitelne netvrdim a nikdy jsem netvrdil, ze je mozne z daneho grafu s jistotou tvrdit, ze rust globalnich teplot se zrychluje. To proste komplexnost jevu a neperiodicke vlivy zatim neumoznuji. Jak jsem tady nekolikrat zduraznil. Jen jsem tvrdil, ze tento clanek tady a sinusovky a sipky pana Kremlika jsou nonsens. A to, ze podstatna jsou data a ne, kdo si jake cary a linky do grafu nakresli. A opravdu uz me ty ideologicke spory o sipkach a linkach prestavaji bavit.
Zkraťme to
Majka Vondejsová,2013-05-11 18:25:43
Úsměvné, jak se pánové Wagner a Kaštánek kroutí odpovědět na otázku, zda kritizovaná metodika použitá v oněch oficiálních zprávách je, nebo není chybná. Pánové, buďte chlapi - nic víc. Jen ano / ne.
Čára v grafu není metodika
Vladimír Wagner,2013-05-11 20:03:24
Paní Vondejsová, kde jste vzala nějakou metodiku? Metodika se týká měření dat, týká se jejich analýzy, týká se určování jejich nejistot a podobně. V daném grafu jsou data o globální teplotě získaná analýzou měření teplot i s příslušnými nejistotami přesně zobrazena. Jestli jsem dobře pochopil, tak proti těmto zobrazeným datům (a příslušným použitým jejich metodikám při jejich získávání) pan Kremlik a ani pan Mockton nic nemají. Jediná jejich námitka je proti tomu, že se do grafu přidaly přímky ukazující zrychlování růstu teploty v posledních sto letech. To, že během minulých sto let teplota roste a v posledních desetiletích se podle daných dat zrychluje, je vidět z dat bez libovolné čáry. Stačí se na ně byť jen podívat. Posledních více než dvacet let jsou teploty nad teplotami, které byly v celém předchozím období více než sto let. Zároveň je vidět, že nynější růst teploty trvá více než půl století, i když předchozí nárůsty trvaly okolo třiceti (v souhlase se zmiňovanou šedesátiletou periodou).
Takže z daného grafu, čistě z dat, ať uděláte libovolnou analýzu, dostanete zrychlující se nárůst teploty. A přidané přímky tuto reálnou vlastnost tohoto grafu jen dokumentují.
Dokumentuje to i zelená přímka v grafu 2 pana Mocktona a Kremlika tím, jak hluboko je její konec pod současnou teplotou. Opravdu tak nemůže dokumentovat pokles rychlosti zvyšování teploty, jak se snaží namluvit pan Kremlik. Ten prostě v těch reálných datech není.
Z těch reálných dat dostanete opravdu pouze zvyšování globální teploty, které se v posledních desetiletích zrychluje.
Pochopitelně, že víme, že průběh globální teploty ovlivňuje řada procesů, které nemusí mít vždy úplně stejný průběh a i periodické změny nemusí probíhat vždy stejně dlouho a stejným způsobem. Takže nemůžeme vyloučit, že za současným zrychlováním je náhodná fluktuace čí nezvyklý průběh periodického děje. Ale s prodlužováním doby, kdy jsou teploty rostoucí a tak vysoké, která už teď je delší než předchozí periodické děje, pravděpodobnost, že nedochází ke zrychlujícímu se růstu teploty, klesá. Po dalších deseti letech už asi bude situace jasná. I když ve vědě jde vždy jen o tvrzení na určité úrovni pravděpodobnosti, i když třeba velmi vysoké :-) O tom jsem psal třeba při diskuzi, zda byl objeven Higgsův boson: http://www.osel.cz/index.php?clanek=6336.
pro paní Vondejsovou
Stanislav Kaštánek,2013-05-11 20:56:38
Píšete:"kritizovaná metodika použitá v oněch oficiálních zprávách je, nebo není chybná. Pánové, buďte chlapi - nic víc. Jen ano / ne. "
NE, Kremlíkem kritizovaná metodika použitá v oněch oficiálních zprávách není chybná. Ještě jinak IPCC 2007 neklame daty ani trendy. Existuje program, který z oficiálních dat ( myslím GISS) ve zvoleném období udělá trendy včetně rovnic regrese. Čili si můžete trendovat celý večer a nikoho to neklame. Takže grafy, které předkládá IPCC 2007 nejsou podvod. Nehledě na to, že graf č.6 pana Kremlíka podvod je.
Píše, o 60 letém cyklu PDO, čili o 30 letech oteplování a vybírá si 1975-1998 ( tedy 23 let). Vliv PDO nikdo nepopírá, jen se kombinuje s dalšími vlivy zváště otelováním nárůstem pohlcování IR díky růstu ppm CO2. Když v grafu č.6 směrnice přímky ( lineárního trendu) nevychází pod stejným úhlem, jaký si pan Kremlík přeje, klidně protáhne žlutou šipku k roku 2002, ačkoli uvádí, že stoupá do 1998 a dál to raději neřeší. Tato šipka není trend, ale malůvka, je nakreslena záměrně víc dolů, než odpovídá rozložení bodů. Prostě aby to okometricky vycházelo podle předpokladu. Trend 1975-1998 by totiž směřoval moc nahoru a nevypadalo by to tak hezky rovnoběžně s ostatními šipkotrendíky.
Nevím, jestli Vám připadá mužné, že pan Kremlík , když nemá argumenty, tak po anglicku zmizel. Není v klimatu větší problém, než přímky v grafu 2 pana Mocktona a Kremlika. Takže to řešte dál. Chtěl bych mít takové starosti jako Vy, politika, financování vědy, podvodné grafy IPCC 2007 nebo mužné/nemužné chování pana Wagnera a moje.
Grafy 3-5 jsou v článku pana Kremlíka jsou podvodné a trapné, nevyjadřují k trendům IPCC 2007 vůbec nic.
A ještě dvě otázky na Vás
Vladimír Wagner,2013-05-11 21:22:51
Paní Vondejsová, když krátce, tak krátce. Mám dva krátké dotazy. Podívejte se na daná data zobrazená v grafu bez doplněných čar, ať už z IPCC tak od pana Kremlika a odpovězte mi:
1) Globální teplota v posledních sto letech roste nebo klesá?
2) Pokud odpovídáte, že roste, mám druhý dotaz. V posledních několika desetiletích se tento růst teploty zrychluje nebo zpomaluje?
index PDO
Stanislav Kaštánek,2013-05-11 23:01:06
http://www.skepticalscience.com/pics/pdo_fig2.png
Graf indexu PDO od 1900-2012 velmi slušně kolísá kolem střední hodnoty a nemůže být příčinou nárůstu teploty za 20.století o +1°C. Ale už nebudu obtěžovat, myslel jsem původně, že to má být diskuze o klimatu, ale je to o jakési šipce v grafu.
Nevidím nárůst podle článku v období 1910-1940, když tak 1915-1940. Nevidím období nárůstu podle článku 1975-1998, když tak 1970-1985.
Rok 1998, svatý grál manipulací klimaskeptiků se vztahuje k El Niňo, které nemá cyklus 60 let jako PDO, ale několik let.
Prosím paní Vondejsovou nebo Kremlíka, aby na tomto horním grafu PDO ukázal své tvrzení :"GRAF 6: A takováto je skutečnost. Klima osciluje v cca 60 let dlouhém Pacifickém dekadálním cyklu PDO. Nahoru a dolů. Tempo oteplování v letech 1975 až 1998 bylo stejné jako tempo oteplování, které jsme zažili v letech 1860 až 1880 nebo 1910 až 1940.
Pane Kremliku
Vladimír Wagner,2013-05-10 13:32:40
Vy opravdu říkáte jeden nesmysl za druhým. Jen na dvou příkladech určování globální teploty a množství oxidu uhličitého i dalších plynů v atmosféře jsem v několika článcích ukazoval, jak dramaticky se zvýšila kvalita používané metodiky a přesnost jejich určování. Stejně tak je tomu i v řadě dalších parametrů. Zlepšuje se měření slunečního počasí (Stereo sondy pozorují Slunce neustále ze všech stran a celé řady dalších důležitých parametrů. Tak pochopení klimatických procesů vzrůstá a zlepšují se klimatické modely. Já chápu, že pro Vás nejsou žádná měření důležitá, jako čistý ideolog máte ve všem jasno bez měření. Já Vám to neberu, zůstaňte si u toho. Ale mě prostě zajímá, jak to je skutečně a jaké jsou skutečné přírodní zákonitosti.
Kremlík nezpochybňuje přesnost
Adolf Balík,2013-05-11 10:17:27
Pan Kremlík přeci nezpochybňuje přesnost měření, nýbrž interpretaci trendu v časové řadě. Kritizovaná metodika - opravdu použitá v oněch oficiálních zprávách - by mohla být považována za chybu u školáčka, ale mělo by se na ni pohlížet spíš jako na podvod, když je od odborníka v oficiální zprávě sloužící jako podklad pro politická rozhodnutí.
Jinak z článku vidím, že pan Kremlík použil jako podkladový zdroj této analýzy stránku profesionálního dataového analytika Appinsys.
Co se týče zlepšující se přesnosti měření, to je jistě pravda - hlavně v přesnějším určování energetické bilance planety. Všechna ta přesná měření jsou ale hrozný propadák pro validaci modelových predikcí z CO2. Naopak nejlépe sedí z obyčejnými deskriptivními modely na základě autokorelovaných časových řad.
Hlavním pokusem o záchranu modelů je teď Trenberthovo téma potopeného tepla, protože jinak jsou díky onomu přesnějšímu měření úplně potopené modely. :-)
Pan Wagner
Majka Vondejsová,2013-05-11 11:34:48
s námi hraje jen takovou hru. Sám dobře ví, kolik modelů IPCC se ukázalo být ne na vodě, ale za vodou :) Včetně těch, kteří tuto politiku podporovali :) Velmi dobře ví, jak je v klimatologii prognózování na sto let dopředu úsměvné. Velmi dobře ví, že pan Kremlík nenapadá měření, ale dalekosáhlé závěry z nich na nichž se dělají politická rozhodnutí a jimiž se obhajují prostředky plynoucí do vědy. Pan Wagner si dobře dovede představit kolik stojí takový provoz a výplaty, třeba byť jen jednoho jediného ústavu, který má v náplni řešit klimatické změny a který v době, kdy si všichni v Česku utahujeme opasky nabírá v České republice další lidi na prognózování... Pane Wagnere, nikdo ze zde diskutujících ani sám autor není proti vynakládání peněz na výzkum. To není fér podsouvat. Nám daňovým poplatníkům je prostě jen líto, když se vydávají na něco, co mírně zavání podvodem a co v době krize není, jak sám píšete, ověřitelné a že kdo má pravdu se ukáže až když Vy i já budeme v důchodu. Možná jsme tak hloupí, jak píšete, když si dovolujeme poukázat na smysluplnost grafu a jeho interpretace v režii IPCC. Bude zajímavé sledovat, zda to s odstupem času bylo od nás tak hloupé, nebo zda na Kremlíkově kritice interpretace onoho grafu se ukáže být něco pravdy.
Majka Vondejsová
Stanislav Kaštánek,2013-05-11 14:35:08
Nevím jaké hry tady hrajete Vy a proč. Pan Kremlík vědecky píše u grafu č.6 toto:
"GRAF 6: A takováto je skutečnost. Klima osciluje v cca 60 let dlouhém Pacifickém dekadálním cyklu PDO. Nahoru a dolů. Tempo oteplování v letech 1975 až 1998 bylo stejné jako tempo oteplování, které jsme zažili v letech 1860 až 1880 nebo 1910 až 1940. Oteplování pokaždé tempem asi 0,16 C° za deset let."
Já tomu nerozumím, cyklus "dekadální" je snad dekádový PDO a má 60 let, tedy 2 půlperiody po 30 letech, které jak sám pan Kremlík píše se skládají z oteplování 1975-1998 ( 23 let), 1910-1940 ( 30 let), 1860-1880 ( 20 let !). Celkem 1860-2012 je 152 let, tedy 5 period po 30 letech končí 2010. Kremlíkovo oteplování končí 1998 jak píše, a má nastat tedy pokles. Není tomu tak,
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201201-201212.png
teplota v trendu roste až do 2005 a pak stagnuje. Jinak řečeno nejteplejší roky od 2012 zpět byly všechna roky po roce 2000 a rok 1998. Pan Kremlík na toto upozornění neodpovídá, zkuste to Vy.
Věda ČR je těžce podfinancovaná, Topolánkova vláda sehnala peníze EUz a slib, že budeme do vědy dávat 1% HDP ( jako Země EU mají nejméně) což se musí splnit do 2014. Že Vás , netrápí jiné věci- teď zrovna jde zpráva, že Dalík havaroval a dostal pokutu 2000 Kč, což u člověka, který si úplatek Pandurů řek o 12 milionů EU, je úsměvné. .
Paní Vondejsková,
Vladimír Wagner,2013-05-11 16:22:42
Píšete "Nám daňovým poplatníkům ...". I já jsem daňový poplatník a opravdu nesdílím Vaše názory, tak se prosím Vás neohánějte mým jménem. Na rozdíl od pana Kremlika a Vás mě zajímá, jak to v přírodě opravdu funguje. Pan Kremlik, stejně jako Vy a další ideologové, kteří se ohánějí tu daňovými poplatníky, tu dělnickou třídou a tu zase někým jiným, mají ve všem jasno. Pan Kremlik má jasno, že tato hypotéza je mylná a jiná je ta pravá, přesně podle jeho ideologického mustru. On žádný výzkum a data nepotřebuje. Nepotřebuje měření a nepotřebuje analýzy. On má vše předem dáno.
Ovšem ve skutečnosti nejsou přírodní zákonitosti dány ideologickými přáními. Správné a účinné metody a postupy, které umožní zvýšit životní úroveň i těch daňových poplatníků, jejichž jménem se oháníte :-) pomůže opravdu najít pouze poznání přírodních zákonitostí. Tedy vědecký výzkum.
Jinak i v případě pacienta trvá správné stanovení diagnózy určitou a někdy i docela dlouhou dobu. Tato doba se dá zkrátit tím, že se stanoví reálná data o stavu různých orgánů i celkově u pacienta co nejpřesněji. Pokud budete pacienta kontrolovat a hledat metody, jak ho co nejpřesněji vyšetřit, tak můžete stanovení správné diagnózy značně zrychlit a pak i včas vybrat a použít správnou léčbu.
Takže se možná dozvíme skutečnou situaci s vývojem klimatu a jeho důvody dříve než budeme v důchodu. Ostatně, změna už je vidět teď. Už i pan Kremlik uznává, že množství oxidu uhličitého stoupá a že stoupá i globální teplota. Uznává, že samotný graf zobrazující průběh globálních teplot a jejich koridor nejistot je správně a tedy, že platí, že posledních padesát let opravdu nezapadá do periodických změn s šedesátiletou periodou bez významné složky nárůstu teploty.
Víte, osobně si myslím, že diskuze o tom, co si přeje daňový poplatník, dělnická třída, lid ... opravdu patří jinam a ne na Osla. Jinde ať se červení, zelení, modří a kdovíjak barevní v ideologických disputacích srážejí jak chtějí. Ale pro mě má opravdu smysl nejen tady jen diskuze o faktech a o tom, jak příroda funguje. A proto píši na Osla a občas zde i diskutuji.
Strašit se musí , to pak z lidi snáz vydyndáte
Majka Vondejsová,2013-05-10 00:01:17
daně na výzkum. Obávám se, že to je tak jak píše pan Kavalír, že tím grafem jde proložit přímky jak kdo chce a také jak pan Vagner píše, že si musíme počkat... :) Takže je až s podivem, jaké závěry klimatologové ze svých grafů dělají. A jak tu někdo napsal, kdyby se ukázalo co tento výzkum stojí a kolik lidí by nedostalo výplatu... Vlastně to je takové jakési placení těch, kteří by jinak byli nezaměstnaní a nebo by mohli škodit víc. Třeba na vývoji nových zbraní...
Takhle hloupý názor jsem už hodně dlouho nečetl
Vladimír Wagner,2013-05-10 08:16:10
Paní Vondejsová. Peníze, které se dají do zjištění toho, jak to opravdu je, jsou ty nejlépe investované. Protože je tehdy, když budeme znát skutečnou situaci, mužeme učinit co nejefektivnější a nejlevnější opatření k tomu, abychom se buď přizpůsobili, využili nebo čelili případným změnám nebo setrvalému stavu. Jen ideologové jako pan Kremlik nebo Greenpeace už mají vše dopředu rozhodnuté a nepotřebují žádný výzkum. Prostředky na výzkum jsou o mnoho řádů nižší než prostředky na přehnaná, zbytečná a nesmyslná opatření, které nám vnucuje Greenpeace nebo z nečinnosti a neznalosti, ke které tlačíte Vy a pan Kremlik. Zkusím to vysvětlit na příkladu. Když se Vám na noze objeví podeřelé znaménko, tak názor Greenpece je, že je třeba uřezat preventivně nohu a názor Váš je, že je třeba ušetřit náklady na vyšetření znaménka a počkat až se rakovina kůže pořádně rozvine. Doporučuji si přečíst nedávný článek Bjorna Lomborga, který vyšel v LN atrochu jsem i o něm psal tady: http://ekolist.cz/cz/publicistika/nazory-a-komentare/vladimir-wagner-kdo-si-opravdu-zaslouzi-ropaka-roku
Pane Wagnere
Vitezslav Kremlik,2013-05-10 10:58:12
Vase predstava, ze penize investovane do klimatologie jsou investovane do poznani, jsou ponekud mimo misu. Nalily se do toho v USA destiky miliard dolaru. A presto porad jsou odhady citlivosti klimatu tam, co byly před pul stoletim. asi 1,5 až 4,5°C. Jsou to penize splachnute do zachoda. Protoze se cpou do vadne hypotezy, ktera fungovat nemuze. Jako v detektivce, kdyz sledujete chybnou stopu. Vyhozene penize.
Pane Kremliku
Vladimír Wagner,2013-05-11 16:37:01
Jak už jsem psal, peníze investované do lepšího sledování Slunce, kosmického záření, vulkánů, změn koncentrace plynů v atmosféře, cyklu oxidu uhličitého a dalších plynů, změn zalednění a dalších důležitých parametrů nejsou vyhozenými penězi. A jen poznání vlivu všech důležitých procesů, které klima ovlivňuji může zpřesnit naše znalosti a i klimatologické předpovědi. Já vím, že Vy rozhodujete o správnosti hypotéz bez experimentálních dat a znalosti nepotřebujete. Máte vždy jasno, čistě podle svého ideologického mustru. Ale podle mě je tento Váš přístup opravdu špatně a tak to prostě nefunguje.
Odklízení sněhu
Ondřej Dvořák,2013-05-09 22:15:33
Prosím o odpověď na otázku ohledně odklízení sněhu. Považuji ji za podstatnou pro další diskuzi. Děkuji.
Sníh relevantní není
Vojtěch Kocián,2013-05-10 09:00:08
Tedy alespoň na jednom malém území. Pokud jde o něj, letošní zimu jsem mohl přímo z domu vyrazit na běžkách jen jeden víkend - sněhu prostě bylo málo. Před třemi lety bylo sněhu mnohem více a před patnácti zase skoro žádný. Relevance takového nastřeleného údaje je prakticky nulová.
Můžeme to vzít také obráceně. Kdy jste naposled viděl, že by na Štědrý den (nebo řekněme na přelomu roku) létaly včely a kvetly sedmikrásky? Já to viděl tuto zimu. Tedy pokud byla letošní zima něčím zvláštní, tak nestálostí - první mrazy přišly v říjnu, ale brzy odezněly a znovu mrznout začalo až v únoru a do té doby se počasí podobalo spíše podzimu (a tvrdilo se, že jde o extrémně teplou zimu). To, že to vydrželo až do začátku května, není nijak neobvyklé. Jistě znáte pranostiku o ledových mužích a když zapátráte v kronikách, tak najdete i sníh v červnu.
Pane Kremlíku
Jan Kavalír2,2013-05-09 14:20:27
GRAF 6: červená přímka proložená nazdařbůh grafem je dost úsměvná a představuje právě to, co v článku kritizujete - manipulaci. Zkuste ji proložit například vrcholy, středy nebo počátky červených šipek a třeba přijdete na to, zda se oteplování urychluje nebo ne.
Pane Kaštánku
Milan Dvořák,2013-05-09 10:07:44
Vy jste nikdy neslyšel, že pomocí slunečního záření se dá rozehřát 60-letý PDO a AMO cyklus a ten dokáže teploty udržet, ale i třeba pomocí již slábnoucích slunečních cyklů zvyšovat. Je pravda, že nejsilnější sluneční cyklus byl v šedesátých letech, ale velice silný byl i v roce 1998. Mimochodem právě v tomto roce ukazují všechna světová měření nejvyšší odchylky.
Pokud chcete svádět oteplování od sedmdesátých let na člověka potažmo na CO2, tak mi vysvětlete proč míra CO2 reaguje, až když se změní teplota... Tento směr tj. nejdříve teplota a pak teprve změna CO2 je mnohem silnější než vliv obrácený. Viz Humlum 2012.
Opírat se o 150 let stará data, to je opravdu ubohost. Za posledních 12.000 let a pozor, zjištěno na mnoha místech na Zemi a různými metodami (né jenom vrtem Vostok) bylo tepleji už minimálně 4x. Holocéní, Mínojské, Římské a středověké teplé optimum. Změny byly mnohem prudší než dnes. A to vaše oteplování za posledních 150 let je proti tomu směšné. Za posledních 150 let se teplota zvýšila zhruba o 1 stupeň, ale za posledních 12 000 let se snížila dohromady o 2,5 až 3 stupně celsia...
Milan Dvořák.
Pane Dvořáku
Jan Kavalír2,2013-05-09 14:14:15
"Pokud chcete svádět oteplování od sedmdesátých let na člověka potažmo na CO2, tak mi vysvětlete proč míra CO2 reaguje, až když se změní teplota... Tento směr tj. nejdříve teplota a pak teprve změna CO2 je mnohem silnější než vliv obrácený."
Pro rozpustnost plynů obecně platí pravidlo, že je přímo úměrná parciálnímu tlaku plynu a nepřímo úměrná teplotě kapaliny. Proto během glaciálů byla koncentrace CO2 nižší než během interglaciálů - existoval rovnovážný stav mezi CO2 v atmosféře a v oceánu. Spalováním fosilních paliv (cca 30 Gt CO2/rok) se tento rovnovážný stav narušil a koncentrace CO2 v atmosféře roste. Tím zároveň ale roste i jeho parciální tlak, což umožňuje, aby se část CO2 (cca 50%) rozpustila v oceánu. Kolik, to záleží na aktuální povrchové teplotě oceánu. V chladnějších letech se ho rozpustí více, v teplejších méně.
Proč se intenzivně analyzuje posledních
Vladimír Wagner,2013-05-10 08:46:21
150 let je jasné, protože z tohoto období máme ta nejpřesnější měření jak teplot tak i změn v množství CO2. Jinak to, že se to poslední století teploty zvyšují a zvyšování množství CO2 je dáno spalováním fosilních paliv uznává alespoň podle svých slov v diskuzích i pan Kremlik :-) Jinak o metodách měření oxidu uhličitého podrobně zde: http://www.osel.cz/index.php?clanek=4150 , http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/ekologie/envisat.htm , http://www.osel.cz/index.php?clanek=5524 .
Co je podstatné?
Ondřej Dvořák,2013-05-09 08:35:20
Dokáží se oba tábory na něčem shodnout, a pokud ano, jak to poupravuje závěry doposud řekněme "vůdčího" tábora klima"optimistů" ve smyslu Al Gorových křivek.
Souhlasí "klimaoptimisti" s práškováním oblohy sírou, abychom zemi ochladili, a čím to je, že v zimě stále lyžujeme a dokonce mnohdy až do dubna?
Kdy jste naposledy odhazovali sníh? A kdy vám naposledy přišly peníze od nějakého klimato-"optimistického" institutu.
Pokud byste začali zlehčovat předpovědi Al Gora, o kolik by byla příští výplata menší a byla by vůbec nějaká?
Děkuji za odpovědi.
Úplně nesmyslný spor
Vladimír Wagner,2013-05-08 18:27:28
Pan Kremlik napsal zase svůj typický článek, ve kterém nejde o fakta, ale o obviňování z čehokoliv. Ten článek je úplně nesmyslný. Pod jiným mým článkem, věnovaném vývoji globální teploty http://www.osel.cz/index.php?clanek=5945 mi pan Kremlik v diskuzi vysvětlil, že ani on a ani on z "klimaskeptiků" nepopírá, že v současné době dochází ke globálnímu oteplování. A ostatně tato skutečnost se zobrazuje i v diskutovaném grafu. Pokud vezmeme naměřená data s koridorem nejisto (žlutý pás), tak jasně vidíme, že poslední desetiletí jsou hodnoty globální teploty poměrně prokazatelně a značně nad hodnotami v předchozích více než sto letech a chování je mimo předchozí fluktuace a oscilace. Je úplně jedno, jaké přímky si do grafu ukazujícího získaná data s jejich nejistotami.Protože jedině ta data jsou podstatná a rozhodující. Ta ukazují, že v posledním století a hlavě posledních padesáti letech došlo k významnému zvýšení globálních teplot. Ale to přece už pan Kremlik uznal v odkazovaném příspěvku pod mým článkem :-)) Pokud se podíváme na poslední zobrazení daného grafu v tomto Kremlikově článku i s uvážením nejistot měření, tak opravdu jeho tři šipky, které tam vložil nejsou ekvivalentní :-) Ale, jak jsem zdůraznil, malování různých přímek není podstatné. Podstatná jsou určená data.
zkuste
Majka Vondejsová,2013-05-09 10:16:03
Pane Wagnere, v tom článku vidíte jen pana Kremlíka ale neměl byste spíše svá silácká slova namířit proti těm argumentům v uvedených zdrojích. A nebo se místo těch výlevů nevole vůči jeho osobě raději vyjádřit jasně například k tomu grafu IPCC, který kritizuje pan Monckton? Souhlasíte s jeho kritikou? (Ponechte pojednou stranou Vaší nevoli k páně Kremlikovu).
Zobrazený graf
Vladimír Wagner,2013-05-09 15:35:59
Paní Vondejsová, na tom grafu jsou podstatná zobrazená experimentální data i s příslušnými nejistotami. To, jaké přímky si tam vrazí kdokoliv, je absoultně nepodstatné, žádné nové informace z nich nedostane. Nejen své přímky, ale i svou statistickou analýzu, zda globální teploty rostou a zda tento růst v poslední době klesá či roste si může udělat kdokoliv i Vy. A to je to, co jsem si dovolil zdůraznit. A pokud to uděláte seriozně, tak dostanete daný vysledek s danými nejistotami. A ten je, že růst teplot se zrychluje (což říká IPCC), ale koridor nejistoty je díky zatím krátkému období i vlivu jiných periodických změn zatím hodně velký. Takže není úplně vyloučeno, i když mnohem méně pravděpodobné, že se třeba i snižuje. To se snaží naznačovat pan Monckton. Plyne to i z toho, že výběr jeho přímek je poněkud násilnější než u grafu IPCC. Pro přesnější určení je třeba ještě nějakou dobu počkat. Pak se uvidí, zda se opravdu oteplování zrychluje či ne. A absolutně to nebude záviset na tom, co si nyní kdokoliv do toho grafu narýsuje a co bude pindat. Víte, to co kritizuji u pana Kremlika či Al Gora je, že těmto pánům nejde o zjištění reálné situace, ale o nesmyslný ideologický boj. Nebaví se o reálných datech a jejich výpovědi, ale fabrikují politické střety a pseudokauzy, kterými se opravdu nemá cenu zabývat.
ad Wagner
Vitezslav Kremlik,2013-05-09 17:47:18
Pane Wagnere, abych vase argumenty shrnul: a) Rust teplot se podle vas zrychluje, ale neni vylouceno, ze se treba i snizuje. b) Na dukazy se vas ptat nemame, na ty si budeme muset desítky let pockat. c) Jak kdo data interpretuje a jake z nich vyvozuje zavery to podle vas neni dulezite. Kdo si kam nakreslí jaké prímky je nepodstatné, na datech to nic nemění. d) Proc to tedy IPCC dela a ty primky kresli, kdy to neni podstatne? K tomu se odmitate vyjadrit, protoze to je ideologicka pseudokauza... Za vase cenne nazory vam dekuji.
ad Kremlík
Stanislav Kaštánek,2013-05-09 20:01:09
Pane Kremlíku, souhlasím s V. Wagnerem, vytváříte dojem, že šipkovaná s trendy uvnitř už existujících řad je něco, co je třeba veřejnosti předložit a ukázat, jak IPCC klame. A čím? Teplota 1880-2012 v trendu roste s tím podle důvěryhodného sdělení pana Wagnera dokonce i Vy souhlasíte. Pak většina trendů uvitř grafu roste. A je po problému. Pokud nemáte data a Excel, stačí si na graf položit průsvitné pravítko tak, aby polovina plochy byla nad přímkou a polovina plocha pod přímkou. Takhle se dělaly trendy vcelku úspěšně dávno. Čili já nepotřebuji šipkovanou autora grafu č.2 ( patrně pan Kremlík je autorem), jak BY vypadal graf údajně v duchu IPCC. Grafy č. 3-5 jsou trapárna a o ničem.
Graf č. 6. s mizerným rozlišením nesplňuje u šipky za rok 2000 ani tu primitivní podmínku vyváženosti ploch ( horní část nad křivkou má 17 bodů a dolní 11, což by možná nevadilo, ale žlutá plocha rozptylu je rozdělena taky ne na půl.
Proč mám diskutovat o grafu lorda Christophera Moncktona? Asi proto, že jste jeho přednášku překládal v roce 2011, a teď jste to z nedostatku jiného materiálu vyhrabal. Jiný důvod nevidím.
Pane Kremlíku, ukažte mi 60 letý cyklus na grafu NOAA a bude klid.
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/global-land-ocean-mntp-anom/201101-201112.png
Analýza dat
Vladimír Wagner,2013-05-09 22:36:39
Pane Kremliku, ten Váš komentář tady ukazuje, že jste čistý ideolog, který o vědeckém zpracování a analýze dat nic neví a ani se o pochopení těchto věcí nesnaží. Přesto se pokusím opět o vysvětlení. Každá experimentální data mají své nejistoty. Pokud se projevuje několik vlivů z nichž některé jsou periodické, tak průběh neperiodické tendence (růstu globální teploty) dostanete tím přesněji, čím déle jej můžete studovat. Takže i v našem případě můžeme zvyšování rychlosti vzrůstu teploty zjistit s určitou přesností -neurčitostí- a pokud započteme možnost fluktuace a jiných vlivů, nemůžeme úplně vyloučit, že to zrychlování není. Zjistit reálnou situaci lze pouze delším obdobím měření a o tom píši. Prostě nikdo nic nevymyslí nic jiného než je v datech.
Pane Wagnere
Vitezslav Kremlik,2013-05-10 10:55:38
Ïdeologicke tu jsou jedine a pouze vase vlastni emotivni reakce, pane Wagnere. "Zjistit reálnou situaci lze pouze delším obdobím měření a o tom píši. Prostě nikdo nic nevymyslí nic jiného než je v datech." Tim jenom okecavate, ze nemate z dosavadnich dat dukaz, ze by se oteplovani zrychlovalo, jak tvrdi IPCC. Sam oklikou uznavate, ze v dosavadnich datech takovy dukaz neni. Jenom tady emotivne pindate (to je VAS vlastni vyraz), ale fakta jste zadna nepredlozil.
ad Kastanek 2
Vitezslav Kremlik,2013-05-06 22:06:43
a) Podle modelu IPCC se oteplovani az do 1975 da vysvetlit prirozene. http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-4-1.html (Duvod? Co treba ono obrovske zvyseni slunecni aktivity?)
b) Uhybate od tematu. Souhlasite s Moncktonem, ze udajny "zrychlujici" se graf je statisticky podvod? Na oblbnuti lidi. Je to tak nebo ne?
pro Kremlik 2
Stanislav Kaštánek,2013-05-07 00:24:02
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-4-1.html
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure-ts-22.jpeg
Asi si děláte legraci stačí se jen podívat na uvedené grafy IPCC, červené bloky jsou s působením antropogenním ve shodě s naměřenými hodnotami, modré bloky přírodních vlivů nezachycují trend nárůstu teplot od 50 let ( tři globální grafy dole). Globálně podstatně se teplota rozchází se Sluncem od 1975 ( třeba viz meteocentrum.cz), a to už jste prohrál tolikrát, že netřeba nic dodat.
K b), kde píšete: "b) Uhybate od tematu. Souhlasite s Moncktonem, ze udajny "zrychlujici" se graf je statisticky podvod? Na oblbnuti lidi. Je to tak nebo ne?"
Diplomaticky bych řekl, že článek je Váš a grafy jako statistické podvody plodíte pilně. Viz třeba vliv slunce, zpožďování grafů posunutím o desítky let, když to nevychází a atd.
Neodbíháte VY od tématu , že suma 60 letých cyklů =0, že trendy se nedělají z prostředka, ale se započtením posledních hodnot, že dlouhé období nejste schopen vysvětlit, leda sluncem, které v období nejlépe zdokumentovaném jde obráceně proti trendu teplot?
Vitezslav Kremlik,2013-05-07 18:36:59
a) Podle IPCC prirozene lze vysvetlit teploty az do 70. let. Musite vzit do uvahy i miru nepresnosti: http://files.klimaskeptik.cz/200001385-c2610c35a3/Model03.jpg
b) Pokud nechame stranou pseudovedu IPCC a nebudeme manipulovat meritkem grafu, uvidime toto http://files.klimaskeptik.cz/200001409-60645615e5/Mix_09.jpg Prirodne lze vysvetlit teploty po cele 20.stoleti. Uz jsem to vysvetloval nekolikrat.
c) Stale jste se nevyjadril, zda souhlasite, ze graf IPCC, ktery pan Monckton kritizuje, je podvod.
pro Kremlík 3
Stanislav Kaštánek,2013-05-07 23:45:07
Pane Kremlíku,
1)články na klimaskeptik.cz už nečtu, je to pořád to samé.
2)Grafy IPCC 2007 nejsou podvod, otepluje se a dokonce v mezích toho co předpověděli. Vaše předpověď je bezchybná, tedy žádná.
3) Divím se, že děláte klimatické a statistické rozbory, nejraději se zpětnou platností-po bitvě každý generál.
4) Stále jste se nevyjádřil k tématu :"že suma 60 letých cyklů =0, že trendy se nedělají z prostředka, ale se započtením posledních hodnot, že dlouhé období nejste schopen vysvětlit, leda sluncem, které v období nejlépe zdokumentovaném jde obráceně proti trendu teplot?"
Ad Kastanek
Vitezslav Kremlik,2013-05-06 19:55:38
a) Klimaskeptici upozornuji na absenci oteplovani v poslednich 17 letech, protoze to modely NEPREDPOVIDALY. Tim se dokazuje, ze tyto modely jsou vadne.
b) Rok 1998 si nevybrali klimaskeptici nejakou svou libovuli. Rok 1998 vytrubovali alarmiste (Mann a hokejkovy graf) jako pry nejteplejsi za tisic let.
c) 60-lety cyklus nesouvisi s otazkou dlouhodobeho 150-leteho trendu. On to snad nekdo tvrdil? Na 60-letem cyklu si jen ukazujeme, ze tempo oteplovani v prvni tretine a posledni tretine 20.stoleti bylo stejne. Nedoslo k ZRYCHLENI oteplovani. Nic bezprecedentniho.
d) IPCC obvinuje lidi jen z oteplovani po roce 1975. Predchozi oteplovani lze podle IPCC vysvetlit prirozene. A ten usek po 1975 je jasne ovlivnen tim 60-letym cyklem. Stejne jako ne-oteplovani po 1998.
IPCC 2007 antropogenní vliv od 1750
Stanislav Kaštánek,2013-05-06 20:09:55
Pane Kremlíku, asi čtu jiné IPCC 2007. než Vy. Antropogenní příspěvek 1,6 W/m2 se počítá od 1750.
http://amper.ped.muni.cz/gw/ipcc_cz/wg1/figures_cz/SPM-2_13Mar07cz.png
http://zmeny-klima.ic.cz/sklenikovy-efekt/index.html
kde :"Rozhodující podíl patří CO2, o němž je uvedeno, že se počítá jako márůst radiačního působení od předindustriálního období, tedy od 1750, kdy bylo 280 ppm CO2. "
Takže IPCC 2007 sleduje antropogenní příspěvek o 1750 a 280 ppm CO2
Modely klima se potvrdily, nepředvídaly mimořídné oteplení 1998 ( El Niňo) což je jev periodický tedy dlouhodobě suma =0.
Píšete :"A ten usek po 1975 je jasne ovlivnen tim 60-letym cyklem. Stejne jako ne-oteplovani po 1998."
Sdělte prosím, čím je ovlivněno oteplování od 1880 nebo lépe od 1750 a bude to jasné každému, vždyť jste teď zrovna chvíli kritikem krátkých období.
perioda 60 let a sinusoida
Stanislav Kaštánek,2013-05-06 19:31:36
Pane Kremlíku, asi před 2 roky jsem Vám psal, že trend závisí od počátku, jistě se otepluje od konce doby ledové atd. A už jste to pochopil. Až na to, že údajné neoteplování posledních 17 let je krátká doba, ale neotepluje se takže OK, je to argument. Když dlouhé obdobní od 1880 se trend otepluje tak celkem nic.
Píšete :"Ti k tomu přidali srovnání s trendy za kratší úseky. Nad čímž se každý statistik musí pousmát." Nejsem statistik, ale směju se. Graf č. 1 a Graf. č.2- údajně v duchu IPCC 2007 se zásadně liší. Graf č.2 neobsahuje poslední data, takže je to takový trend předpovídání dozadu, což nějak ani není třeba, je to změřeno.
Několikrát jste tu perlil se schodovitými grafy, kdy se po krátké době stagnace zase otepluje rychleji. Prostě tehdy výběr uprostřed grafu stagnujících trendů, dnes opačně vybíráme úseky se strmým trendem. Prostě cokoli jen ne období 1880-2012, tedy víc jak 130 let, což je víc jak 120 let, tedy 2 údajné rozhodující periody mořských proudů. Jak pro ZŠ ukazují sinusovky Vašich grafů, jedna period má vrch a důl, dvě 60 leté periody mají 2 vrchy a 2 dolíky. Suma 2 šedesátiletých period oceánu =0 nula. A ono se oteplilo za 20.století asi o +1°C. Čím to bude?
Přeji šťastný výběr trendů a nikdy jinak.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
