autor pěti knih (například "Following in Fathers Footsteps") a nespočtu vědeckých pojednání.
Ať už jde o bioniku, astrofyziku, virologii, proteom, chování boháčů, válčení a nebo jen o klevety, výzkumná pracoviště v Berkeley patří k našim nejčastěji vykrádaným zdrojům. Nejen nás nyní zaujaly nejnovější výsledky berkeleyských sociologů Mike Houta a Claude Fischera, kteří s kolegou Markem Chavesem z Duke University zjišťovali postoje Američanů k víře. Jde o součást vysoce citovaného výzkumného projektu zabývajícího se veřejným míněním probíhajícím pod taktovkou výzkumného ústavu NORC ( University of Chicago).
Výsledky zjištěné zmíněnými institucemi jsou považovány za věrohodné, neboť jde o nezávislý výzkum tradičně financovaný ze zdrojů National Science Foundation. Zvláště bedlivě se jimi řídí manažerské týmy při volbách. V těchto výzkumech totiž nejde jen o náboženství, záběr je široký a pokrývá i postoje veřejnosti k držení zbraní i to, co společnost preferuje financovat z prostředků získaných z veřejných daní.
Ze zatím nejnovějšího výzkumu věnovaného postojům k náboženství vyplynulo, že 20 % osob z náhodně vybraných Američanů se nehlásí k žádnému náboženství. Přitom v roce 1990 se jako „bezvěrci“ cítilo být jen 8 % Američanů.
Podle vedoucího výzkumné skupiny Houta, je to výsledek dlouhodobého trendu v němž se stále více Američanů od náboženské příslušnosti distancuje. Přitom od roku 1990 tento trend nabral nebývale vysoké obrátky.
Hout a Fischer nejsou v oblasti sociologie žádnými nováčky. V roce 2002 například z celostátního šetření poprvé avizovali nárůst počtu nechodících do kostela a neúčastnících se bohoslužeb.
Pro Ameriku jsou tyto údaje velice sledovaným ukazatelem, jsou signálem pro politiky a proto jde na tyto výzkumy hodně peněz a provádí se pečlivě. Rozlišují se i jemné nuance jako např. kategorie "bez vyznání" a „ateisté“.
Za osoby bez vyznání jsou považováni ti, kteří se nehlásí k žádné církvi nebo náboženství (zde hodně záleží na položené otázce). Američané do kategorie bez vyznání řadí jak ateisty, tak agnostiky (to jest ty, kteří nejsou ani ryba ani rak a kteří v Huxleyovské terminologii si myslí, že odpověď na to, zda existuje bůh je neřešitelná. Věří, že nevíme a ani nemůžeme vědět, zda bůh skutečně existuje.). A nakonec do kategorie „bez vyznání“ spadají i ti, kteří věří v Boha (resp. bohy), aniž by se hlásili ke konkrétnímu vyznání. Naopak se sem neřadí osoby, které na otázku o svém vyznání odmítnou odpovědět. K ateistům se v loňském roce v USA přiznalo jen 3 % osob.
V testu, jehož výsledky presentujeme, se Američané vyjadřovali k takto položené otázce: "Jaká je vaše náboženská preference? Jste protestant, katolík, Žid, jiného náboženství, nebo bez vyznání?" Odpovědi byly následující:
Do kolonky "bez vyznání" se více hlásí liberálové (40 %), konzervativců jen 9 %.
Bez vyznání jsou častěji muži (24 %), než ženy (16 %).
Běloši se nehlásí k žádnému náboženství v 21 %, Afroameričané v 17 % a Mexičané ve 14 %.
Více než jedna třetina dotazovaných ve věkku 18 až 24 let se nehlásí k žádnému náboženství, zatímco z těch dříve narozených (75 let a starší) to je jen 7 %.
Obyvatelé Středozápadu a jižané zatrhávali "bez vyznání", nejméně často. Ateistickým protipólem jsou státy severozápadu a severovýchodu.
Zajímavé je, že vzdělání v postojích Američanů k víře velkou roli nehraje, rozhodující jsou demografické rozdíly. Z nejnovějších statistického šetření vyplynulo, že zhruba jedna třetina Američanů se identifikuje jako konzervativní protestanti, čtvrtina se cítí být katolíky (i když 35 % z nich se ke katolicismu hlásí jen z pozice kultury a svého původu, do kostela nechodí) a 1,5 % se hlásí k židovství.
Pramen: University of California – Berkeley
Krev, násilí a evoluce víry
Autor: Milan Petrák (03.10.2018)
Mezi teenagery roste u protinožců zastoupení ateistů brutálním tempem
Autor: Josef Pazdera (23.08.2018)
Betlémská hvězda nejspíš nebyla hvězdou ani kometou
Autor: Josef Pazdera (05.12.2016)
Psychologové tvrdí, že prokázali vztah mezi vírou v nesmysly a sníženou inteligencí
Autor: Josef Pazdera (04.12.2015)
Zeptejte se svého kněze 2: Velikonoční speciál
Autor: Jan Špaček (06.04.2015)
Diskuze:
Co se rozčilujete?
Milan Malek,2013-03-22 15:32:18
Hoši ateističtí, co se tak rozčilujete? Stejně už máte "slovíno". Je rozhodnuto - vracet se bude ať si tu pindáte co chcete. Finíto braši!
To František Houžňák
Jan Šimůnek,2013-03-21 08:17:49
Křesťanství, potažmo římskokatolické církvi, nevděčí Evropa naprosto za nic. Pokud se v Evropě stalo cokoli pozitivního, tak to bylo vždy buď vybojováno proti aktivnímu odporu církve (mnohdy na cenu hromad obětí), nebo v některých případech církevníci nedomysleli důsledky nějakého jevu a "ujel jim vlak". Pokud by se Evropa křesťanství ubránila a neupadla pod jeho vlivem do půl tisíciletí temna (které sami křesťanští kronikáři nazývají "temná století), nejspíš bychom dnes měli životaschopné (= schopné přežít i nějaký velice zásadní průšvih na Zemi) kolonie na Měsíci, Marsu a možná i dalších tělesech. Z tohoto pohledu křesťanství ohrožuje vitální zájmy lidstva.
Pokud se týká "boje proti muslimům", stačí na Wikiedii nalistovat heslo "Battle of Covadonga", ukazující názorně, jak právě křesťanská hierarchie do posledního možného momentu kolaborovala s muslimy a snažila se ideologicky rozložit vojska, bojující proti islámským okupantům na Pyrenejském poloostrově (ruská verze hesla je bohatší na informace a kopie dobových dokumentů než anglická). Vybojování vítězství nad oficiální křesťanskou pollitikou kolaborace s okupanty bylo pro úspěch reconquisty přinejmenším stejně důležité, jako samo vojenské vítězství nad okupanty (což pochopitelně nebránilo křesťanské hierarchii prohlásit některá vítězství za "zázraky" a převléknout kabáty). Stejně tak byla role kléru a příslušníků řádů negativní v době křížových výprav a je doloženo, že právě tato skupina náboženských fanatiků opakovaně destabilizovala křižácké státy a zapříčinila jejich likvidaci.
I v současné době je přístup křesťanského kléru k islámu a muslimům víc než dvojaký. Což je logické, protože nelze odmítnout islám, aniž by z toho logicky vyplynulo odmítnutí křesťanství (a v podstatě to samé se týká judaismu).
Ano, to uz jsem pozoroval vickrat, nejenom u vas,
František Houžňák,2013-03-21 08:32:14
jak vysokoskolsky vzdelani lide zastavali pozoruhodně primitivni nazory, jako kdyby najednou neumeli cist, premyslet a generalizovat. I ten prislovecny Einstein byl - az na tu svoji fyziku - pekne pako, jak lze videt z jeho výroků ke spolecenskemu usporadani lidstva. A to byl ve srovnani s vami skutecny Ajnstajn.
Vzdelanie
Marek Fucila,2013-03-21 14:52:18
Mňa skôr zaráža fakt, že sa nájdu vysokoškolsky vzdelaní ľudia, ktorí sa hlásia k niektorému z náboženstiev.
Je fascinujúce, ako krásne sa dajú zneužívať deti rannou indoktrináciou, keď im z hociakej rozprávky pripravíte celoživotnú púť vo fantazijnom svete, z ktorého sa nedokážu dostať dokonca ani niektorí jedinci študujúci prírodné vedy.
Môj osobný tip je ten, že v priemernej populácii sa nájde väčšie percento veriacich kresťanov ako v štruktúre svätých výkalov (či stolice, či ako sa volajú). Myslím, že klérus je plný inteligentných cynikov, ktorí pochopili ako sa dajú ovládať masy a nehanbia sa to využívať.
Ano, to uz jsem pozoroval vickrat, nejenom u vas,
František Houžňák,2013-03-21 17:28:48
Fucilo, ze atheisti umi hlavne urazet, nenavidet a stvat. Jste toho zarnym prikladem.
Kto do Teba kameňom, Ty doňho chlebom
Marek Fucila,2013-03-21 18:03:30
Pán Houžňák, cením si, že som pre vás príkladom ateistu. Argument som od vás ani nečakal, ale máte aj niečo k veci? Neviem kde ste vycítili nenávisť, a ani nechápem čo vás urazilo (pokiaľ nie ste kňaz, jeden z tých čo aj veria). :-)
Clergy Project
Frantisek Urban,2013-03-21 18:04:16
Pán Fucila, neviem na koľko je váš predpoklad o cynikoch správny, ale faktom je, že množstvo aktívnych kňazov je v cirkvi "uväznených" aj po tom, ako dôjde k ich dekonverzii, pretože skrátka nevedia vykonávať nič iné.
Od roku 2011 existuje tzv. Clergy Project, ktorý založil Daniel Dennett a Linda LaScola, do ktorého majú prístup iba kňazi a iní cirkevný hodnostári, ktorí pokračujú vo svojej práci aj napriek tomu, že sú ateisti. Behom dvoch rokov získal projekt už niekoľko stoviek členov, pričom sa dáva veľký pozor, aby sa dnu neinfiltrovali novinári či veriaci pozorovatelia. Ide o diskusné fórum, kde sa títo ľudia zhromažďujú a preberajú svoju budúcnosť. Asi nie je nutné dodávať, že rozhodnutie o tom vyjsť s pravdou na povrch je veľmi ťažké. Znamená to pre nich totiž stratu práce, priateľov a často celého sociálneho zázemia. Aj napriek tomu sa však koncom minulého roka našli prví odvážlivci (označení aj ako "graduates"), ktorí už vyšli s pravdou najavo aj pred verejnosťou (je možné ľahko dohľadať pomocou vyhľadávača).
To Pavel Brož (4)
Jan Šimůnek,2013-03-20 07:40:55
Podvodem nabývá církev majetek permanentně, protože hlásá, že:
1. existuje jakýsi bůh
2. existuje jakési nebe a peklo, kam se dostávají zemřelí, a že pobyt v nebi je lepší než pobyt v pekle
3. je schopna ovlivnit, kam se člověk po smrti dostane
Nic z toho nikdy nebylo exaktně prokázáno (maximálně byli lidé nuceni pod pohrůžkou smrti předstírat, že těmto nesmyslům věří), a tudíž je třeba na všechny dary církvím a poplatky za náboženské úkony hledět jako na majetek nabytý podvodem (včetně současnosti). I na peníze, které církve v minulosti až do současnosti dostávaly od státu, je nutno pohlížet jako na peníze získané podvodem.
A, mimochodem, pochybovat o pravdivosti absurdních blábolů, které církev vydává, bylo trestné prakticky do konce existence Rakousko-Uherska, což, při pohledu na kalendář, není ani sto let. A v některých případech se církev dožadovala "odškodnění" z majetku odsouzeného.
Takže kde máte jakých 200 let? Loupeže +- přestaly před necelou stovkou, i když ke konci R-U už to nebyly loupežné vraždy (a kolik lidí za vybojování toho stavu obětovalo životy !), podvody a krádeže pokračují neustále.
A na světě neexistoval dostatečně zločinný a amorální režim, s nímž by politicky organizovaní křesťané, klerikálové, nebyli ochotni spolupracovat, pokud byla sebemenší ochota ze strany tohoto režimu.
U nás seděli ve vládě za Rakousko-Uherska, seděli ve vládě za První i Druhé republiky, přicmrndávali okupantům za protektorátu, seděli ve vládě s komunisty v rámci NF i v období nejkrutějších politických procesů, kterým žehnali, po listopadu 1989 převlíkli kabáty a usedli do vlády demokratické (včetně profláklých konfidentů STB) a jedině "oposmlouva", ať byla jaká byla, je z vlády dočasně vyšoupla. Opravdu není nic amorálnějšího než klerikál.
ad sto let staré loupeže
Pavel Brož,2013-03-20 08:46:08
Pane Šimůnku, od vlády Josefa druhého si každý vládce velice dobře ohlídal, aby církev nedostala něco, co by mohl dostat stát. Začal s tím Josef II, k obrovské nelibosti církve. Reformy Josefa II byly v některých směrech moderní a osvícenské, ovšem nedělal to samozřejmě z lásky ke svým poddaným, církev chápal jakožto svou podřízenou instituci, takže zrušil řeholní řády, spoustu klášterů, atd. atd.. Josef II si svými reformami upevnil svou moc jakožto jediného samovládce země, církev odsunul na vedlejší kolej, a velice dobře si hlídal, aby náhodou nedostala něco, co by mohl dostat on. Marie Terezie v tomto jeho snažení pokračovala.
Co se týče kolaborace s nejrůznějšími režimy, tak kolaborovala podstatná část obyvatel, nemám pravdu? A ti kněží z řad STB, ty si tam jako církev dosazovala sama, že, proč by přece komunistický režim dosazoval stbácké kněží? Ach jo, to je opravdu nestydaté, stejně jako to vaše tvrzení o tom, jak komunistická moc perzekuovala pouze jednotlivce z řad církve. Neskutečné chucpe.
Cirkev, veštci a mystické médiá
Frantisek Urban,2013-03-20 13:37:50
Súhlasím s vami pán Brož, že za posledné storočia cirkev nemala ani zďaleka také "mafiánske" postavenie, ak v minulosti. Myslím si ale, že sa nevyjadrujete k prvej časti príspevku pána Šimůnka. Konkrétne ide o tie tri body, ktoré vymenoval. Ja osobne a zrejme aj pán Šimůnek vnímame cirkevné organizácie ako celkom zrejmých podvodníkov, ktoré si za svoje podvodné služby nechávajú platiť. Ak sa vám to zdá ako prehnané tvrdenie, prosím zvážte toto:
Peter Popoff, ktorého v minulosti verejne odhalil z podvodu napríklad známy debunker James Randi, dnes zarába na svoje miliónové vily a autá pomocou vodičky božieho zázraku.
http://www.youtube.com/watch?v=GGuawSq6zDA
Ľudom predáva sol a čistú vodu a sľubuje im nereálne veci. Asi obaja sa zhodneme na tom, že ide o podvodníka.
Nech sa snažím akokoľvek, stále nie som schopný prísť na jasný a očividný rozdiel, oproti získavaniu peňazí "legitímnych" cirkevných hodnostárov. Tí totiž vyžadujú od svojich ovečiek náboženský príspevok, ktorý je potrebný pre ich úspešný prechod do neba. Môžete si povedať, že predsa nie je povinný. To sa dá ale povedať aj o Popoffovej vode. Ani tú vás predsa nikto nenúti kúpiť. Problém je, že veľa naivných ľudí mu uverí a kúpi si ju. Rovnako ako veľa ľudí uverí cirkevným tvrdeniam a peniaze im darujú. V prípade cirkvi je to často ešte horšie, pretože používajú určitý typ psychického nátlaku. Ak si myslíte, že varím z vody, nie je to tak. Moja partnerka bola od mala členom evanjelickej cirkvi, pričom v ich skupine bolo pravidlom, že sa bohu (rozumej farárovi) darovalo 10% z platu. Teda takzvaný desiatok. Akonáhle začala byť zárobkovo činná, začalo od nej spoločenstvo tieto peniaze požadovať. Keď nechcela, začalo jej byť vyhrožované večným pekelným ohňom. Takejto hrozbe sa samozrejme skeptik ako som ja a vy iba zasmeje, avšak pre človeka, ktorý v danej sociálnej skupine a náboženskom svete žije odmala, ide o
hrozbu reálnu ako čokoľvek iné. Než sa rozhodla odísť (respektíve bola vytlačená nevraživostou ostatných), niekoľko mesiacov zažívala doslova psychologické týranie, typické pri vyčleňovaní zo sociálnej skupiny (ak nie si s nami, si proti nám).
Pre mňa ide o jasný príklad, pri ktorom sa využíva neexistujúci efekt/dôsledok, ako zámienka pre výber peňazí. To je pre mňa synonymom podvodu. Samozrejme sa to netýka len cirkvi. úplne rovnako vnímam podvodníkov v podobe najrôznejších veštcov a iných mystickým médii, ktorý zneužívajú naivitu ľudí a sú schopní okradnúť nejakú chuderu o posledné peniaze za mystické sedenie, kde údajne komunikuje so svojim mŕtvym manželom. Podľa vás nie je podvod, ak niekto zneužije niekoho naivitu a sprostredkuje mu za tučnú sumu fiktívny rozhovor s jeho mŕtvou ženou/mužom? Ak to podľa vás podvod je, aký je rozdiel medzi cirkvou, ktorá ponúka stretnutie s vašimi mŕtvymi príbuznými v nebi. Áno, samozrejme viem, že členom cirkvi sa môžete stať zdarma a nikto od vás peniaze nepožaduje. Iba však dovtedy, dokým sám nezačnete cítiť sociálny nátlak, ktorý vo vás vyvolá pocit, že ak neprispievate, robíte niečo zlé.
Inak ohľadom odhaľovania veštcov odporúčam krásne video: http://www.youtube.com/watch?v=u4qGfNViVN8 , v ktorom sú tri média konfrontované s vymysleným príbehom.
Nerobím si však žiadne ilúzie. Aj napriek tomu, že je bezo sporne a jasne možné dokázať, že rôzni veštci a mystici sú klamári, živiaci sa a zarábajúci na jasných podvodoch, v našich republikách sú stále legitímny "podnikatelia". Nie je preto divu, že cirkev, ktorá je z tohto ohľadu oveľa viac istená vágnejšími definíciami, je vnímaná za legitímnu rovnako.
Inak pane Šimůnku, myslím si, že tu plačete na nesprávnom hrobe.
A tu je právo jadro problému. Ono totiž nie je nič zlé na tom, že štát tie peniaze cirkvi vracia. Cirkev totiž nie je vnímaná ako podvodná organizácia, teda je SPRÁVNE, že štát jej peniaze vracia. Je to totiž práve ten postup, ako by sa mal zachovať pri akejkoľvek inej organizácii (napríklad - nelegálne boli zhabané peniaze škole či firme XY, teda je správne jej ich vrátiť). To čo považujete vy za problém je, že cirkev je podľa vás podvodná organizácia, respektíve založená na "predaji" klamlivého produktu, služby (v tomto s vami plne sympatizujem) a peniaze by im nemali byť vrátené. Takže problém je, že cirkev je vnímaná ako legitímne združenie/organizácia. Práve tu musíte bojovať. Ak by ste totiž zvíťazili a cirkev by takto vnímaná byť prestala, celkom automaticky nastane situácia, kedy bude vrátenie peňazí na jej účet vnímané ako nesprávne.
V tomto sme však žiaľ nielen v prípade cirkvi, ale aj v prípade veštcov a iných paranormálnych a metafyzických zvestovateľoch predávajúcich svoje služby v úplnej menšine. Aj u vás aj u nás je totiž prakticky celkom legálne vymyslieť si ducha Pompalucha, nájsť naivných ľudí a presvedčiť ich, že ak si kúpia moju zmes vody a piesku za 1000 korún, duch Pompaluch im požehná a do roka a do dňa im znesie veľké šťastie.
To je krasne, jak pan docent Simunek
František Houžňák,2013-03-20 15:17:11
bojuje neohrozene a statecne a bez bazne a hany proti katolicke cirkvi, od ktere mu ovsem nic nehrozi. Zajimalo by me, jestli se stejnym nasazenim bojuje u sebe v Brne proti islamu, zdali chodi do mesity a vyklada jim, jaky byl jejich prorok lupic a jak se islam siril a siri po celem svete nasilim, a ze jsou vsichni gauneri a lotri. Chodite tam, pane docente ? A nebo mate plne kalhoty a odvazite se utocit a nadavat jenom na katoliky, kteri vam tu hlavu neuriznou ? Vsadil bych se pomerne vysoko, ze jste v tomto smeru tichy jako myska.
Pane Brozi, s Josefem mate pravdu,
František Houžňák,2013-03-20 15:26:33
ale jenom drobná technická, Marie Terezie musela jako maminka Josefa II nejdriv umrit, aby on mohl panovat. Ledaze by to ridila odshora. Po Josefovi to tenkrát vzal brácha Leopold.
Kritika
Frantisek Urban,2013-03-20 15:38:39
Pane Houžňák. To máme akože katolíckej cirkvi v súčasnosti ďakovať, že už nemá moc na to, aby upaľovala kritikov tak ako v minulosti? To akože máme všetci blahorečiť to, že dnes sa katolická cirkev nechová ako retardovaný debil so zbraňou v ruke, ale že sa chová už ako civilizovaná skupina? Toto naznačujete?
Takže ak vyjadríte iný názor ako ja, a ja vás za to nezabijem a namiesto toho diskutujem, ste povinný mi ďakovať? Nie je to snáď základ civilizovanej spoločnosti? Ak sa vám nepáči výrok českého politika, môžete ho verejne skritizovať. Robili ste to verejne aj pred rokom 89? Ak nie, boli ste zbabelec, alebo ste si len spočítali to, čo si vzhľadom na vlastnú bezpečnosť môžete dovoliť?
Neviem ako pan Šimůnek, ale ja som rovnako kritický k islamu, kresťanstvu a aj iným náboženstvám. Rozhodne by som ale nešiel medzi rozvášnený islamský dav čo má v rukách samopaly hovoriť, že Alah neexistuje. Som zbabelec preto, že si viem spočítať že by ma to stálo život a že je potrebná kritika na inej úrovni? Vy považujete takýto stav za správny a chcete ho vrátiť aj pre kresťanstvo?
Podivejte se, pane Urbane,
František Houžňák,2013-03-20 16:10:40
mimo jine i katolicke cirkvi mate co dekovat za to, ze zijete v blahobytu, v teple a v bezpeci. Chapu, ze vas ten fakt rozciluje, ale katolicka cirkev stoji u kolebky kritickeho mysleni, ktere vybudovalo nasi euroatlantickou civilizaci. Podivejte se na okruhy nabozenstvi jinych, jak to u nich vypada. Co se "upalovani kritiku" tyce, obratte se s duverou na islam a ruzna jina nekrestanska nabozenstvi, a u krestanu predevsim na ruzne cirkve protestantske. Katolicka cirkev proti tomuto jednani uz od stredoveku bojovala. Vy jste jako Simunek, takhle udatne se vyjadrujete jenom o katolicich. Ano, pred rokem 89 jsem (vicemene) verejne kritizoval a mel jsem kvuli tomu s bolseviky potize. Obavam se, ze s lidmi vaseho typu je ale diskuse marna, vy proste mate svoji pravdu a kdo s vami nesouhlasi, je lotr. Tenhle ton, co jste nasadil, znam az moc dobre od ruznych hlasatelu zarne budoucnosti.
Úhybný manéver
Frantisek Urban,2013-03-20 16:32:35
Pane Houžnák. To je od vás strašne alibistické.
Vo svojom príspevku ste napísali, citujem:
"bojuje neohrozene a statecne a bez bazne a hany proti katolicke cirkvi, od ktere mu ovsem nic nehrozi"
Dalej ste nadviazali na islam a napísali ste:
"A nebo mate plne kalhoty a odvazite se utocit a nadavat jenom na katoliky, kteri vam tu hlavu neuriznou ?"
Ja som vecne zaregoval s tým, že som sa vás spýtal na to, či považujete za obdivuhodné to, že po vyslovení kritiky kresťanstva sa ma kresťan nesnaží zabiť. Je to podľa vás niečo obdivhodné alebo je to samozrejmé? Ak je to samozrejmé, tak nechápem prečo to vlastne spomínate a prečo ste tomu venoval celý príspevok.
Nevyjadril ste sa a namiesto toho ste začal rozprávasť o tom, že máme byť kresťanstvu vďačný za blahobyt. Celkom ste ignoroval moju celkom vecnú odpoveď na váš príspevok a zároveň ste ma obvinili z nejakého podivného tónu. Kludne s vami tému ohľadom vďačnosti kresťanstvu preberiem, pretože váš názor považujem za naivný, ale najprv sa prosím vráťte k môjmu pôvodnému príspevku a buď naň odpovedzte priamo a nevyhýbavo alebo vôbec.
Podivejte se, pane Urbane,
František Houžňák,2013-03-20 18:31:23
nebavíte mě. Pokud chcete diskutovat o zločinecké katolické církvi, diskutujte a notujte si s panem docentem z Brna, Šimůnkem. On vám jistě všechny vaše otázky zodpoví. Co vy za co považujete nebo nepovažujete, je mi volný. Nazdar.
O čom to hovoríte?
Frantisek Urban,2013-03-20 19:20:06
Žiaľ, absolútne netuším o čom hovoríte. Katolícku cirkev celý čas popisujete vy.
Napísal som sem 3 príspevky. Ani raz som nespomenul katolícku cirkev.
Vyjadroval som sa o kresťanstve všeobecne (pričom som spomenul evanjelikov), ďalej o islame, o veštcoch a paranormálnych médiách.
Nikdy som katolícku cirkev nespomenul a napriek tomu mi už druhýkrát predhadzujete,
že o nej chcem diskutovať. Doslova uvádzate, že chcem diskutovať o "zločineckej
katolíckej cirkvi". Opäť ale ide o vaše slová a nikde som túto vetu ani slová nepoužil.
Pán Houžnák, mám dojem, že vo vašej hlave je nejaký iný Urban. Ten asi hovorí o
katolíckej cirkvi a má nejaký zvláštny ton "hlasatelu zarne budoucnosti."
Napísal ste príspevok, v ktorom ste pána Šimůnka obvinil z toho "že má plné gate"
a nekritizuje islam ale iba kresťanov. Vyjadril ste sa pri tom, že ich kritizuje
iba preto "že mu neurežú hlavu". Z tohto dôvodu som na vás reagoval a spýtal sa
vás, že či je zabitie primeraná reakcia na kritiku a že či naznačujete, že máme
byť kresťanom vďační za to, že to v súčasnosti nerobia. Urazil ste sa a napísal, že
kresťanstvu máme byť vďační "že žijeme v blahobite a teple". Ďalej ste ma obvinil
s neprimeraného tónu, čo som nepochopil, pretože som vám iba kládol otázky, ktoré
z vašeho príspevku vyplynuli. Keď som na to poukázal, opäť ste neodpovedali vecne, ale osopili ste sa na nejakého vášho imaginárneho oponenta.
A teraz s pompézne odchádzate, že vás nebaví diskutovať. To je samozrejme vaše právo, ale dám vám radu do budúcna - Ak vás nebaví diskutovať, nediskutujte.
Chyba
Frantisek Urban,2013-03-20 19:24:47
Hop, pán Houžňák, ospravedlňujem sa nepresné vyjadrenie. Katolícku cirkev som nespomenul vo svojom hlavnom príspevku. Ako som reagoval na ten váš, tak som ju vo svojej otázke spomenul, pretože išlo o otázku na vašu priamu definíciu. Pardon za túto nepresnosť.
Neni zidovstvi narodnost?
Vaclav Knowledge-integration,2013-03-19 18:30:57
Cituji z clanku:
"Američané vyjadřovali k takto položené otázce: "Jaká je vaše náboženská preference? Jste protestant, katolík, Žid, jiné náboženství, nebo bez vyznání?" "
---
Snad protestantem, ci katolikem se clovek stava, ale Zidem se rodi! Nevim proc Zid se automaticky rovna nabozenske prislusnosti k zidovske vire.
Vsak taky v te citaci je jedina prislusnost Zid oznacena velkym pismenem. Tolik pro profesionalitu tech amnerickych pruzkumniku, kteri jsou plne v zajeti spolecenskych dogmat, nebo klise.
---
"Rozlišují se i jemné nuance jako např. kategorie "bez vyznání" a „ateisté“. "
---
Me to vubec jako jemna nuance nepripada. Bez vyznani jsou zmateni lide, kdezto ateiste maji (a musi mit) duvod proc jsou bez viry (i kdyz nekteri, mozna vetsina to neumi objektivne spravne vysvetlit)
Dale je nejaka zmatena veta:
"Američané do kategorie bez vyznání řadí jak ateisty, tak agnostiky"
---
To si snad protireci s tim, ze "Rozlišují se i jemné nuance"
Najednou ateiste spadaji do jednoho pytle s agnostiky. Tolik k tomu 'rozlišovaní jemných nuancí'. Nejaky pruzkum, my foot.
Dale me v takovem pruzkumu chybi dotaz
Vaclav Knowledge-integration,2013-03-19 18:44:29
na to, kdo se hlasi k rozumu, v protikladu hlaseni se k vire nejakeho, jakehokoli druhu. Prislusnost k rozumu by byla podmnozina tech, kteri se hlasi k ateismu - byli by to vsichni ti, kteri by byli schopni svuj ateismus objektivne vysvetlit (ti ostatni ateiste jsou jako utekli ztraceni psi, kteri pobihaji, stekaji a kousou verici, ale sami nevi ani ci jsou).
Protikladem viry je totiz rozum, ovsem toho je dneska jako safranu, takze se na to zadny pruzkum ani nepta.
Slaviboj Ošćěpić,2013-03-19 18:52:54
No, v Americe se od starousedlíků čeká, že mají národnost americkou, dále je možné k některým formám judaismu konvertovat a co se týče bodu o psech, například mnozí budhisté jsou technicky atheisté, přestože jejich systém se ani nesnaží předstírat, že stojí výhradně na rozumu. Máte v tom Václave pěknej guláš, hotovou knowledge disintegration.
Gulas mivaji ti, kteri jim kolem sebe hazi
Vaclav Knowledge-integration,2013-03-19 19:12:41
"No, v Americe se od starousedlíků čeká, že mají národnost americkou, dále je možné k některým formám judaismu konvertovat a co se týče bodu o psech, například mnozí budhisté jsou technicky atheisté, přestože jejich systém se ani nesnaží předstírat, že stojí výhradně na rozumu."
-----------
Kdyz se ocekava americka narodnost, proc se v tom pruzkumu tedy vubec ptaji, kdo je Zid?? A proc se hlaseni se k americke narodnosti ocekava jen od 'starousedliku'? Americanem bud jste, nebo nejste. Bud na to mate papiry, nebo nemate, tecka.
=======================
"mnozí budhisté jsou technicky atheisté"
---
Bud vsichni, nebo zadni. Snad Budhismus neni co se komu zlibi. A jak technicky - bud jsou ateiste, cili neverici (jako minimalni predpoklad pro tuto pozici), anebo nejsou ateiste. Nemuzete to mit jako chytra horakyne, ani obuta, ani bosa... ale 'technicky' oboji.
Jeste k tomu budhismu a ateismu
Vaclav Knowledge-integration,2013-03-19 21:01:12
Pokud je budhismus ateisticky, nebo bran jako takovy, pak spada do te podmnoziny ztracenych ateistu, ktere jsem lidove prirovnal k tem psum, coz ovsem bylo mineno v tom stylu, jako to zname treba z toho casto citovaneho 'zabte je vsechny, vsak on si je uz Buh prebere...'
Osobne to vidim tak, ze budhismus je svym zpusobem take vira, ovsem ne v nejake bozstvo ke kteremu se modli, ale vira svetska v pomylenou funkci lidske mysle, jak tuto maji lide v zivote pouzivat (nebo aspon ti vybrani), aby dosahli nikoli stesti, nebo vseobecneho dobra pro lidsky zivot, ale jisty stav mysle. Budhismus je mysticismus svetskeho druhu ktery dusevnimi cviky cilene umrtvuje kapacitu lidskeho mozku v pomylenem usili dosahnout dusevniho pocitu jednoty duse a existence. S rozumem to dozajista nema vubec nic spolecneho.
----------------------
Vira je termin, ktery je dnes do znacne miry papouskovany - lidi berou viru automaticky jako viru v nejake nadprirozeno, ale vira muze byt i 'svetska', tedy sekularni. Protipolem viry je rozum, cili vira je ne-rozum. Zarnym prikladem svetske viry je komunismus - ten na svem oltari pouze vymenil nadprirozene bozstvo krestanu za kolektiv spolecnosti, jeho modlou se stal lid, pracujici lid. Neni divu, ze si komunisti a krestane nerozumi.
==========
"dále je možné k některým formám judaismu konvertovat"
---
Samozrejme, ale Zidem se nikdy nestanete, pokud se jim nenarodite. Meli se v tom pruzkumu ptat na judaismus, jako se ptali na ty ostatni viry. Jenze co chcete od dnesni papousci civilizace. Mimochodem, jsou i Zide ateiste, konkretne jednoho takoveho osobne znam.
To Pavel Brož (3)
Jan Šimůnek,2013-03-19 12:22:03
Podstatné mj. je, jestli se má vracet majetek zločinecké organizaci a jejím právním nástupcům, nebo ne. Podstatné je i to, jestli daná organizace konkrétní majetek vlastnila, nebo měla ten majetek od státu zapůjčený v režimu dlouhodobého bezplatného užívání. Utajování seznamu konkrétních "vracených" či "kompenzovaných" nemovitostí je přinejmenším nepřímým důkazem toho, že zde něco není v pořádku.
Křesťanský režim byl zločinný. Tečka. Samozřejmě, že křesťané budou tento režim hájit tím, že persekuce jinověrců, "heretiků", "čarodějnic" a dalších osob byla podle tehdy platných zákonů legální. Nic to ale nemění na zločinnosti tohoto režimu.
Kdy už se konečně křesťané zbaví své zločinecké mentality, že ukrást někomu majetek pod rouškou boje za víru či pravověrnost je normální a správné? Kdy už konečně věřící legislativci začnou reflektovat majoritní názor společnosti? Kdy už budeme mít na kandidátních listinách údaje o náboženském přesvědčení (IMHO přinejmenším stejně důležité jako např. údaje o spolupráci s STB nebo výpis z trestního rejstříku), aby těch cca 70% nevěřících voličů mohlo vyškrtat přívržence této zločinné ideologie, případně nevolit strany, které tyto morálně pokleslé jedince na své kandidátky dávají?
Slaviboj Ošćěpić,2013-03-19 16:46:04
TROLOLOL. O Zemanovi také panovalo přesvědčení, že je ateista. Tvrdil to o sobě. Vzhledem k tomu, že první, co jako prezident udělal, že se krátce pomodlil, se to dá označit za další z jeho výroků, které obvykle nebývají pravdou. Nejenom tedy, že by takové označování bylo v rozporu s těžce na křesťanech vydobytou svobodou vyznání, ono by zjevně ani nefungovalo.
Kdy?
Vaclav Knowledge-integration,2013-03-19 21:20:51
"Kdy už se konečně křesťané zbaví své zločinecké mentality, že ukrást někomu majetek pod rouškou boje za víru či pravověrnost je normální a správné?"
---
To k tomu dojde az se nase spolecnost zbavi sve zlocinecke mentality, ze ukrast lidem majetek zdanenim jejich cinnosti pod rouskou demokratickeho schvaleni vselidu neni normalni a spravne...
-----------
Jinak k te restituci cirkevniho majetku, to dava novy vyznam tomu lidovemu rceni o zahrivani hada na svych prsou...
takže argumenty nemáte?
Pavel Brož,2013-03-19 22:31:38
Opět se ptám, doložte příklad, kdy za posledních dvěstě let církev nabývala majetku podvodu a loupežnými vraždami. Samozřejmě že odpověď nemáte, že? Takže vám nezbývá než mávat rukama a opakovat zaříkávadlo o čarodějnických procesech (které nepopírám, ovšem v jiné době).
Církev, jako ostatně jakékoliv jiné organizované společenství existující po mnoho staletí, má samozřejmě ve své historii mnoho zločinů. Nejenom ona, pověrčivost, nevědomost a fanatismus si za lidskou historii vybraly milióny nevinných obětí, bez ohledu na to, jestli ty oběti zemřely kvůli sobeckým zájmům vládců, církví, či ateistických režimů, z nichž dva poslední, komunistický a fašistický režim, co do počtu svých obětí všechny předchozí hravě strčí do kapsy. Rozdíl mezi církví a těmito dvěma režimy je ten, že masové perzekuce ze strany církve se tady v Evropě datují do doby více než stopadesát let před nástupem fašismu a komunismu k moci.
Copak že jste opustil Neviditelného Psa pane Šimůnku, tam už jste byl svými demagogiemi moc profláklý, předpokládám?
Pavel Brož
Jiří Novák,2013-03-19 23:23:48
Pane Broži, neměl jsem původně v plánu se do této diskuse zapojovat, ale vaše s prominutím hloupá poznámka o "ateistických režimech" mi nedává jinou možnost.
Nazývat fašismus ateistickým režimem je v příkrém rozporu s historií. Fašistické režimy vždy a všude ochotně spolupracovaly s katolickou církví, mnohde splývaly v hybridní režim klerofašistický, provozovaný přímo církevními hodnostáři. Ještě v 70. letech například Franco, z boží milosti diktátor Španělska, měl svůj nacionální katolicismus jako jeden z pilířů státní moci. A pokud jde o to hitlerovské Německo, tam byl ateismus přímo ilegální.
Komunisté, ač se stavěli býti ateisty, byli vesměs věřícími katolíky (u nás) nebo pravoslavnými (v Sovětském svazu). Například i takový Stalin byl vystudovaný pravoslavný kněz (nesložil jen závěrečné zkoušky). Gottwald byl vychován jako katolík, v mládí byl dokonce ministrantem. A tak dále a tak podobně. V bývalém Československu mimo jiné množství katolických duchovních bez skrupulí kolaborovalo s komunistickým režimem (Pacem in terris).
Vážený pane Brož, vážím si vás jako vědce, ale pokud jde o historii, neškodilo by Vám všelicos dostudovat, máte-li potřebu se vyjadřovat o ateismu.
ale no tak, pane Novák
Pavel Brož,2013-03-20 00:31:59
Jenom odbočka na úvod - nejsem vědec, nikdy jsem se nikde za vědce neprohlašoval; dělám (dnes už spíš dělal jsem, holt málo času) pouze popularizaci vědy, to je rozdíl.
Ale k Vašemu tématu - asi určitě nelze obhájit Vaši tezi, že komunisté byli vesměs věřícími katolíky, to určitě ne, vždyť pravděpodobně stejně tak jako já velice dobře pamatujete hodiny občanské nauky na základní a střední škole. Možná i pamatujete tak jako já, že ještě na začátku osmdesátých let bylo nepřípustné na školní nástěnku vyvěsit nápis Veselé Velikonoce, jelikož byl dotyčný okamžitě postižen za propagaci náboženských svátků. Komunisté totiž církev upřímně nenáviděli, protože církev naopak nenáviděla je, církev a komunismus jsou totiž naprosto nekompatibilní systémy. Jedinou možnou výjimkou je možná latinská Amerika, tam kolikrát komunisté spolu s nižšími duchovními bojují na stejné straně barikády (což je vzhledem k tamní extrémní chudobě nakonec i pochopitelné).
Zřejmě zaměňujete věřící katolíky a pokřtěné osoby, což jsou ale dost rozdílné pojmy. Sám jsem třeba pokřtěný, moje babička to tajně zvládla když mi byly dva měsíce, ale věřící opravdu nejsem ani co by za nehet vešlo. Anebo naopak, vlastně věřící jsem, věřím totiž v to, že žádná vyšší inteligence typu bůh atd. neexistuje, věřím, že jsme tady coby lidstvo samy, bez jakéhokoliv patriota. To je vlastně taky víra. Taky věřím v morálku, v její smysl, v to, že krást se nemá, a to ani společenstvím lidí, kteří věří v něco, v co nevěřím já, a to dokonce ani když tato společenství měla několika stovkami let na kontě těžké zločiny. To je totiž podstata demokratického právního státu, ve kterou také věřím. Bezesporu v ni věřil i Masaryk, který se nad tím morálním úpadkem české společnosti, jakým prošla od komunistického puče, určitě obrací v hrobě, zatímco Klement Gottwald si tam musí vrnět blahem.
Re: pan Brož
Jiří Novák,2013-03-20 10:19:13
Pokud jde o ty věřící komunisty: Na dědině to chodilo tak, že nestraníci chodili do místního kostela, zatímco straníci jezdili autem do kostela ve vedlejším okrese, v domění, že je tam nikdo nepozná. Dokonce byl o tom vtip. Ale ten možná znáte, když pamatujete počátek 80. let. Já to znám od očitých svědků, kteří tu dobu zažili.
Dovedu si představit, že školní nástěnky a výuka v hodinách občanské nauky byla programově ateistická, ale byl to jen nátěr. Uctívání mrtvého Lenina se nijak neliší od uctívání ostatků svatých. Ráj na Zemi po Posledním soudu se nijak neliší od ráje po revoluci. A tak dál, těch podobností je tolik, že to nemůže být náhoda.
Některými autory je komunismus považován přímo za formu náboženství, odvozenou od křesťanství. Viz E. Fromm - Psychoanalýza a náboženství. A že se jakože neměli rádi... to víte, křesťané taky pronásledovali Židy, ze kterých se kdysi vyvinuli.
Je pozoruhodné
Jana Filkusova,2013-03-19 07:18:37
jak u nás i v Evropě vůbec přibývá lidí, kteří jsou přesvědčeni o tom, že život na Zemi povstal stvořením, nikoli evolucí. Ve Spojených státech tomu tak bylo vždy, ale na starém kontinentě se jedná o relativně svěží novinku. Za bezmála dvě stě let od vydání Lamarckovy Zoologické filosofie a sto padesát od Darwinova O původu druhů je to jistě trochu překvapivé.
Slaviboj Ošćěpić,2013-03-19 08:14:02
Ani né. Jistý podíl prázdných nádob akorát dlouho nebyl vystavován vlivu cílené reklamní kampaně všemožných amerických heretiků. To je jako divit se, proč ateistů přibylo oproti středověku. Podíly v populaci se moc nemění, akorát v konkrétní společenské situaci musí ta která strana držet basu.
Lide se nemeni, meni se doba
Vaclav Knowledge-integration,2013-03-19 19:00:39
"u nás i v Evropě vůbec přibývá lidí, kteří jsou přesvědčeni o tom, že život na Zemi povstal stvořením, nikoli evolucí."
---
Doba, presneji receno dnesni intelektualni ovzdusi, dnes nahrava ideji stvoreni. Je to jako u nas zacatkem devadesatych let bylo jen malo lidi, kteri by byli pro nejaky socialismus, protoze se hodne nosil kapitalismus. V. Havel v asi devadeatem druhem roce v rozhovoru pro casopis Mlady svet uvedl, ze je zalozenim socialista, ale ze tento vyraz nepouziva, protoze by si ho lide spatne vykladali. Takova byla proste doba. Dnes po deseti, patnacti letech je to uz jine, nejen ze se uz nikdo nestydi byt otevrene za socialistu, ale uz ani za komunistu.
Samozrejme se lide nezmenili, zmenilo se jen intelektualni ovzdusi, co je prijatelne a co ne. Kazda spolecnost ma plny rozsah vsech typu lidi - proto nacisticke Nemecko ani komunisticky Vychod nemely nouzi nalezt sve lidi, sve katy, sve udavace, sve policajty atd atd atd. Kazda doba si zada sve lidi a da jim zivnou pudu aby tito mohli povstat z nasich rad. I u nas by se lehce nasli lide pro ta valecna zverstva spachana Nemeckym narodem, minimalne nase Sudety jsou toho nemym svedkem.
V 21. stoleti!
Sylva Klimova,2013-03-19 07:06:18
Myslim, ze to podstatne uz nekdo napsal predemnou ale nejak se tomu tady kazdy vyhyba.
Nebylo by lepší než na výuku náboženství a platy těch co vyvracejí evoluci a šíří bludy o původu člověka, dát těch 34 Kč měsíčně na vzdělávací projekty?
to podstatné Vám naopak uniklo
Pavel Brož,2013-03-19 08:48:41
Podstatné je, jestli se má vrátit majetek ukradený zločinným režimem, anebo tu krádež legalizovat. To je totiž to, čemu se zde naopak každý vyhýbá, příp. se vymlouvá odkazy na církevní zločiny více než dvěstě let staré.
Nacistický režim byl zločinný. Tečka. Samozřejmě že nacisté ho budou hájit odkazy na to, že podle nacistických zákonu byla perzekuce židů legální. Nic to ale nemění na zločinnosti toho režimu.
Komunistický režim byl zločinný. Tečka. Samozřejmě že komunisté ho budou hájit odkazy na to, že podle komunistických zákonů byla perzekuce mj. i církví legální. Nic to ale nemění na zločinnosti toho režimu.
V demokratickém státě platí svoboda vyznání, tzn. každý si může věřit, čemu chce. Třeba já sám jsem nevěřící, ale nebudu upírat nikomu svobodu věřit čemu chce. Stav, kdy stát platí duchovní, není stavem normálním a vznikl diktátem komunistické moci, nikoliv rozhodnutím církve. Jenom díky tomuto nenormálnímu stavu zde není odloučena církev od státu, protože stát platí duchovní některých náboženství. Tím se ale dostal sám do pasti, protože vzhledem k oficiální náboženské neutralitě musí stát platit buď všechny církve, nebo žádnou. Jediným východiskem z tohoto marasmu je vrátit církvím majetek ukradený jim komunistickým režimem, a přestat platit duchovní vůbec.
Nejvíce mě na tom fascinuje, jak prolezlá je naší společností komunistická mentalita, že ukrást někomu majetek je naprosto normální. Potom se ovšem nemůžeme divit, jak to v naší politice vypadá, protože ten vzorek všehoschopných individuí sedících v našem parlamentu musel z nějaké populace přece povstat - a ejhle, lamentujme pak nad jejich morálkou, když i někteří čtenáři vědecko popularizačního serveru, kde by se čekala nějaká ta morální úroveň, horují pro legalizaci komunisty ukradeného majetku.
Tak jednoduchá otázka pane Broži
Sylva Klimova,2013-03-19 09:08:46
Pane Broži, proč nechcete odpovědět na tak jednoduchou otázku. Vždyť stačí ANO - NE. Jste kluzký jako had. Já o voze a vy o koze. Pro jistotu ji zopakuji:
Nebylo by lepší než na výuku náboženství a platy těch co vyvracejí evoluci a šíří bludy o původu člověka, dát těch 34 Kč měsíčně na vzdělávací projekty?
Takže? Nebo vymyslíte jinou kličku?
Jednoduchá, ale zavádějící
Vojtěch Kocián,2013-03-19 10:27:08
To podstatné je ve slově "dát". Vy jste definovala problém jako "dát církvím" proti "dát na vzdělání". Jenomže tak otázka v reálu nestojí. Jedná se o to, jestli "vrátit církvím" nebo "dát na vzdělání". Mezi "dát" a "vrátit" je dost velký významový rozdíl. Odpověď na první otázku je snadná. Odpověď na druhou je obtížnější a ne úplně jednoznačná, ale v příspěvku pana Brože jeho názor jistě najdete.
Sylva Klimova,2013-03-19 18:50:58
Tušila jsem, že pan Brož bude dělat mrtvého brouka a že se nevyjádří. Hodně bych panu Brožovi i vám všem prála, abyste místo vzdělávacích portálů tady za chvíli neměli převahu pořadů jak Jezuiti přispěli kultuře, předčítání zdrávas Maria a informacemi kdy kde a komu papež požehnal. Nebo který další ze svatých byl blahořečen. Případně jak to s tou evolucí není zase až tak jasné a že by se měly kondomy zase zakázat. Jistě za čas se na takovýchto portálech bude nabízet cenově dostupná balení svěcené vody a růžence posvěcené samotným arcibiskupem. Víra v zázraky bude něco normálního a budeme chodit ke svaté zpovědi a velebníčci budou patřit k těm nejinformovanějším jedincům v komunitě. Víte, já děti nemám, ale těch vašich je mi fakt líto. I oni budou platit církvi, aby dostala to, co jí ani za Marie Terezie a Josefa nepatřilo. Jak že to ten upálený Mistr kdysi o té hamižnosti říkal?
ale paní Klímová
Pavel Brož,2013-03-19 22:40:38
Představte si, že někteří lidé pracují až dlouho do večera, no ... Přece bych Vás nenechal bez odpovědi.
Povězte mi raději, horovala jste taky tak horlivě, když se tady pod hlavičkou různých vlád zadělávalo na statní dluh, který zrovna ty příští generace budou splácet mnohem déle a bolestněji, než celé církevní restituce? A co konkrétního děláte ohledně šíření toho vzdělání? Děláte třeba nějakou popularizaci, nebo učíte, nebo doučujete? Já jsem se třeba léta hodně věnoval popularizaci fyziky na různých portálech, nejvíce na ScienceWorldu (už je to ale hodně let), a občas i tady na oslu. Doučuju, a představte si že zadarmo (na druhou stranu si vybírám talenty, kde to má největší smysl). A co se týče podfinancování vědy a výzkumu, i tady na oslu najdete jeden můj malý článeček, kde se tohoto tématu dotýkám.
Takže, ruku na srdce paní Klímová, jak jsme na tom s těmi činy?
Uznávám, jste lepší
Sylva Klimova,2013-03-20 00:06:09
Nemohu se s Vámi srovnávat, já jsem jen obyčejná ženská, která se celý život starala o takzvanou náhradní rodinnou péči. Tedy v "děcáku" pro děti věku od 3 do 18 let u nichž byla nařízena ústavní výchova. (V Hradci). Já popularizaci psát nemohu, ale tady se něco dozvídám. Žádný Váš článek jsem tu neobjevila a to sem chodím už pět let. Mé otázce jste se opět elegantně vyhnul zavedením hovoru jinam. Asi je pro Vás nepříjemné odpovědět na jednoznačně položenou otázku - zda je podle Vás rozumné dávat peníze organizaci aby mohla dál šířit bludy o zrození evoluci a původu Země a nebo na nějaký vzdělávací projekt. Ale to nevadí. Ty Vaše odpovědi řekly víc, než si myslíte.
ad otázka
Pavel Brož,2013-03-20 20:45:47
Paní Klímová, Vaše práce je obdivuhodná, o tom žádná. Pokud Vás to potěší, měsíčně přispívám na registr dárců kostní dřeně, dále fond Krtek pro leukemiky a FOD. Práce lidí, kteří se obětují pro jiné, si hluboce vážím.
Nicméně pojďme už definitivně dořešit tu otázku, kterou jsem podle Vás nezodpověděl. Mám za to, že dávno ano, ale tedy explicitně: jsem pro financování vzdělávacích programů, ale NE Z UKRADENÉHO.
A teď naopak k té mé otázce, tj. otázce, jestlipak jste se taky tak horlivě ozývala, když české vlády nehorázně zvyšovaly dluh této země. Jenom pro představu - jenom tento rok zaplatí Česká Republika jenom na úrocích z tohoto dluhu 78 miliard Kč. To je 130 procent částky, kterou dělá celý objem církevních restitucí. Jenže v případě církevních restitucí to dělá 2 miliardy ročně, kdežto na těch úrocích z dluhu tady zaplatíme jenom za jediný rok ne 2, ale 78 miliard. A to přitom ne na umoření dluhu, ten bude ve skutečnosti dále narůstat, ale jenom na úrocích. Ty 2 miliardy ročně na církevní restituce jsem rozpočetl mezi 5 miliónů pracujících, což ve výsledku dalo těch zde opakovaně skloňovaných 34 Kč měsíčně na jednoho pracujícího. Pokud bych stejný vzorec aplikoval na těch 78 miliard Kč toho letošního úroku, dospěl bych k částce 1326 Kč měsíčně! Ve skutečnosti by to bylo méně, protože jsem nezapočítal příspěvek firem, ale ten jsem nezapočítal ani u těch církevních restitucí.
Nemusíte se ale obávat, že snad po Vás někdo těch 1326 Kč měsíčně bude chtít. Ona si totiž vláda zase o něco více než loni půjčí, sice to bude znamenat vyšší splátku úroků v dalších letech, no ale to se zase samozřejmě vyřeší další půjčkou. To je samozřejmě možné dělat, protože drtivá většina obyvatelstva proti tomu naprosto nic nenamítá, a skutečnost, že tuto pštrosí politiku zatáhnou následující generace, a to velice krvavě, je naprosto netrápí. Nicméně když přijde na vracení ukradeného majetku, tak si najednou titíž lidé, kterým zvyšování státního dluhu naprosto nevadí, najednou vzpomenou, že vlastně nesmíme zadlužovat naše potomky. Celý státní dluh České Republiky činí mimochodem 1660 miliard Kč (je to opravdu tisíc šestset šedesát miliard, ne miliónů).
Tento stát zažil 40 let morální devastace, během nichž se úspěšně prohrabával k ekonomice albánského typu. Nechal zchátrat spoustu církvi zkonfiskovaných památek, objektů, které byly několik století zvelebovány z příspěvků věřících. Stačí se projít po českém venkově, dodnes těch rozpadlých kostelíků, kapliček a far najdete stovky. Totéž komunisté udělali se statky a s mnoha předtím výstavními budovami a vilami. Ne něco tvořit, ale ukrást a nechat chátrat, to bylo společné krédo komunistického režimu. A jak vidno, dodnes spousta lidí toto krédo schvaluje.
Slaviboj Ošćěpić:
Vojtěch Kocián,2013-03-18 19:59:11
Pokud mne zrak nešálí, tak jediná církev, která před rokem 1989 na území ČR neexistovala a přesto bude restituovat, je Luterská evangelická církev augsburského vyznání. Ta ale vznikla jako odnož jiné církce s delší historií, takže prosím napište která je další, jinak to bude vypadat, že mlžíte Vy.
Ale jak jsem napsal v prvním příspěvku pod tímto článkem: Souhlasím s obecným právem pro navrácení majetku. S konkrétní realizací si moc jistý nejsem. Jestli ty majetky jsou reálné, nevím, protože mlží každý, kdo o tom mluví ať na jednu nebo na druhou stranu. Odluka opravdu znamená, že si navzájem nebudou do ničeho mluvit, ale když jedna strana druhou platí a navíc zadržuje majetek, tak se o odluce mluvit nedá. A ke komunistovi se dá přirovnat každý, kdo v daném ohledu sdílí komunistické názory, což odebrání příjmů bez náhrady docela dobře splňuje. Určitě byste našel obor, kde by i mé názory mohly být označené za komunistické a srovnání bych se nebránil.
To Pavel Brož (2)
Jan Šimůnek,2013-03-18 19:07:36
Zaměňujete dvě věci, patrně záměrně a demagogicky:
1. Církev nabyla svého majetku prostředky z dnešního hlediska nemorálními a nezákonnými, byť tehdy to bylo +- legální
2. Církvím byl majetek komunisty zabaven, což je z dnešního pohledu nemorální a nezákonné, nicméně tehdy to byl zcela zákonný počin.
Vy se snažíte nabytí církevního majetku hodnotit tehdejšími kritérii a jeho zabavení kritérii současnými. Korektní pochopitelně je, pokud použiji jeden typ kritérií na oba tyto akty.
Pak budou, obávám se, mít stejně toho Černého Petra v rukách ty církve (a především římskokatolická), protože řada konkrétních akcí, kterými se dostala k majetku, byla nezákonná už podle tehdejších kritérií (řada čarodějnických i antiheretických procesů byla justičními vraždami i podle tehdejšího právního řádu), zatímco zabavení majetku církvím bylo v zásadě právně čisté (z hlediska tehdejší legislativy), problematické byly zásahy proti některým konkrétním osobám, ale ty zpravidla s majetkem církve nesouvisely. Současná chamtivost církví i evidentní snaha dostat se k majetku, i k tomu, co jim nepatří a nikdy nepatřilo, postupy zcela amorálními a na hraně zákona rovněž diskreditují všechny jejich členy, kteří byli od komunistů postiženi, protože církve demaskují jako v podstatě zločinecké organizace (chvála výjimce - baptistům).
no tak to je hodně komické
Pavel Brož,2013-03-18 19:38:21
to jste se musel opravdu prokopat až do těch čarodějnických procesů, protože pozdější argumenty jaksi nemáte ...
Můžete mi prosím doložit, kdy se církev od vlády Josefa II zmocňovala majetku podvody a loupežnými vraždami? Prosím fakta, ne výmysly.
Vaše věta, že "problematické byly zásahy proti některým konkrétním osobám", tj. že vlastně se jednalo jen o některé osoby, nikoliv stíhání celé skupiny obyvatel, je už jen klasické chucpe.
Čarodějnice
Martin Vajsar,2013-03-18 20:32:47
Když už jsme se dostali až k těm čarodějnickým procesům, myslím, že by stálo za zmínku, že majetek heretiků odsouzených v těchto procesech byl obvykle dělen mezi inkvizitora, církev a stát. V některých případech byla dokonce církev (jistě, ke své nelibosti) z toho dělení vynechána, např. ve Španělsku.
Hm, neměl by stát vrátit majetek, který nabyl v čarodějnických procesech?
to Pavel Brož
Jan Šimůnek,2013-03-18 12:27:58
Provést církevní restituce znamená uznat legálním nabytí majetku podvody a loupežnými vraždami (likvidace jinověrců "heretiků" a "čarodějnic" a zabavování jejich majetku, obecně podvodná prohlášení o existenci jakéhosi "boha").
Je to asi stejně morální, jako kdybychom restituovali potomkům osvětimských bachařů zlato, těžené na "outputu" z plynových komor.
Jinak hlavním problémem nejsou samotné restituce, ale skutečnost, že se vše děje v režimu utajování, a že se zřejmě bude "vracet" majetek, který církvím nikdy nepatřil (o tom byla i kausa svatovítské katedrály).
Notak ... přečtěte si něco z historie ...
Petr Klíma,2013-03-18 15:03:30
Z vámi uvedených důvodů lze takto obvinit kohokoliv v jakékoliv době ...
např. Čechy
Germáni sebrali zem Bójům.
Slovani sebrali zem Germánům.
Čeští Slovani sebraly Čechy Velké moravě a pak Moravanům vzali i Moravu.
Přemyslovci vyvraždili Slavníkovce a vzali si jejich majetek.
a tak dál a tak dál (cca 20 A4 stran ...)
Takže ... kde dneska najdeme potomky Bójů abysme jim vrátili naši zemi?
Nechcete přeci uznat jako legální nabití majetku vraždami, loupežemi, válkami, vlastizradou a genocidou.
Slaviboj Ošćěpić,2013-03-18 16:41:29
No tak si ještě přečtěte něco novějšího, než tu mytologizovanou bázi, co je dobrá leda pro výplň prvních kapitol učebnic základních škol. Až na ty Slavníkovce, kteří se zde vyloupli z ničeho nic po vojenské intervenci německého panovníka, se jednalo o organické společenské změny s výměnou hmotné kultury za lacinější v důsledku ekonomické krize bez okrádání v míře větší než tehdy obvyklé. Není důvod se domnívat, že my starousedlíci v rodokmenu nějakého Bóje nemáme. I kdyby tu z nepochopitelného důvodu vymřelo několikrát usedlé zemědělské obyvatelstvo, impakt našeho kelského obyvatelstva na genetickou mapu Evropy určitě nulový nebyl, zrovna jako vliv ostatní Evropy na genetickou mapu naší. Ale co to má společného s tisíciletou tradicí vymývání mozků, pronásledování ideologických nepřátel, odírání poddaných a hromadění statků skrze přísliby věčného blaha umírajícím?
Hmmm
Majka Vondrichova,2013-03-17 19:39:03
A pak že Bůh není. Kdo by jinak v sekularizovaném státě zařídil převod (neříkám vracení, protože se dává i církvi, která nic neměla), tolik majetku. A dál jí platíme i v době, kdy je nás na pracáku čím dál tím víc. Také se u nich propouští? A poč zadlužujeme i naše děti. Nekritizoval takovou hamižnost už někdo, koho potom upálili?
tak to je opravdu hodně mimo
Pavel Brož,2013-03-17 20:27:17
Upozorňuji, že jsem nevěřící. Pokud chce někdo operovat s tímto tématem, měl by se s ním napřed seznámit, např. zde (ale i mnohde jinde):
http://cs.wikipedia.org/wiki/C%C3%ADrkevn%C3%AD_restituce_v_%C4%8Cesku
Rozpočteno na pracující osoby, jichž je v ČR cca 5 miliónů, činí tyto restituce 400 Kč za rok, tj. necelých 34 Kč měsíčně. Výměnou za to se ČR konečně postaví po bok evropským státům, kde už provedli odluku církve od státu, nebo ji aspoň provádějí, plus nebude muset v budoucnu platit duchovní, jejichž počet může dost narůstat (navíc by pak bylo nutno platit i duchovní těch náboženství, která zde ještě nejsou dostatečně široce etablována).
Úplně stranou ponechám morální rovinu, osobně si myslím, že neprovést církevní restituce by znamenalo uznat, že komunistické krádeže jsou naprosto v pořádku tehdy, když se nám zrovna hodí do krámu. To by byl zajímavý vzkaz příštím generacím, takový nepříliš Masarykovský bych řekl - ale koho to dnes zajímá, že, Masarykovo "nebát se a nekrást"?
Ale to jsou mi věci
Majka Vondrichova,2013-03-17 22:57:44
"...navíc by pak bylo nutno platit i duchovní..."
Tomu nerozumím? Proč pane Broži? Proč by ateisté měli platit za něco, co balamutí jejich děckám hlavy nesmysly? Nemělo by to být na principu dobrovolnosti?
Abychom nebyli jako ti před námi
Vojtěch Kocián,2013-03-18 08:05:15
I za komunistů byla církev placená státem (aby nad ní měl kontrolu) a to se doposud nezměnilo. Vzít jim platy a prostředky na opravy jejich staveb jednoduše nejde. Pokud chcete sekulární stát, takový, kde budou církve samostatné a placené z vlastní práce a příspěvku dobrovolníků, tak na to církve musí mít prostředky, které měly před jejich defakto znárodněním. Váš přístup je podobný tomu v 50. letech. Tehdy komunisté vzali církvím prostředky k samostatné obživě, Vy jim chcete vzít i ten zbytek (plat).
Máte pravdu v tom, že současný stát sekulární není. Ale do té doby, než se stát s církvemi vyrovná, také nebude. Můžeme se dlouze bavit o tom, jestli církve dostaly opravdu jen ten majetek, který jim po právu náleží (také mám dost pochybností), ale určité vyrovnání nastat muselo právě proto, abychom církve od státu oddělili.
A aby nedošlo k nedorozumnění; Nejsem členem žádné církve a pokud jde o víru, asi nejlépe to vystihuje slovo agnostik.
ad pí. Vondrichova
Pavel Brož,2013-03-18 08:38:35
V demokratických společnostech platí svoboda vyznání, a církve jsou soukromými subjekty žijícími z příspěvků svých věřících, a samozřejmě také z majetku, který za své existence získaly. Tak tomu bylo i za první republiky, což ale komunisté po únorovém puči změnili, majetek církvím zkonfiskovali, část duchovních zavřeli na dlouhá léta do žalářů za nic (od prarodičů pamatuji na vyprávění, jak zatočili např. s boromejkami), a ze zbytku udělali státní zaměstnance.
Trochu mi ta diskuze připomíná vidění mnoha německých rodin, kdy sice okázale říkají, že nacismus byl špatný, ale vracet ukradený majetek židům to ani náhodou.
.
Palo Priezvisko,2013-03-18 09:13:09
Vojtěch Kocián:
takze treba cirkviam navratit vsetky majetky co si nakradli pred komacmi? a preco sa podla tohto principu napr nepodporuju ostatni zlodeji a vrahovia? zeby po navrate z basy lump dostal naspat vsetko co nakradol predtym. ved by potom predsa nemusel brat socialne davky, nie? a co takto financna podpora ostatnych dusevne chorych v ustavoch a pedofilov? preco ich nezahrnieme zlatom aby si mohli pohodlne udrziavat svoje subjektivne vysoke hodnoty? o co su oni horsi ako veriaci clovek s nedostatocnostou triezveho pohladu na svet? v com je pre dieta horsi pedofil ako veriaci fanatik?
pane Broži
Jim Valenta,2013-03-18 09:29:46
Nebylo by lepší než na výuku náboženství a platy těch co vyvracejí evoluci a šíří bludy o původu člověka, dát těch 34 Kč měsíčně na vzdělávací projekty?
ad Palo Priezvisko:
Vojtěch Kocián,2013-03-18 09:59:30
Církve byly před komunisty už dost dlouhou dobu uznávány jako solidní organizace. Ať už za Rakouska nebo První republiky. Kritizovat, že si nakradli za středověku, je stejné jako kritizovat Maďary, že se probojovali do Evropy na úkor jiných národů a chtít je zahnat zpět do Asie. Můžeme to konstatovat jako fakt, říct, že z dnešního pohledu je to naprosto nepřijatelné a že by tehdejší představitelé dnes skončili v Haagu, ale to je asi tak vše.
Pokud jde o pedofily, tak byste mohl chtít například zkonfiskovat BBC, protože mezi jejími redaktory se vyskytlo několik podobně zaměřených, kteří svou touhu neovládli. Pokračovat můžete se skautskými organizacemi a v podstatě s jakýmikoliv, které se věnují dětem, protože tam se logicky lidé s podobnými úchylkami snaží dostat. Viníky zavřít, ty, kteří je kryli také, ale to by mělo být (a je) v pravomoci policie a soudů. Církev ani BBC ale nejsou jen spolky pedofilů.
Máme tři možnosti:
1) Majetkové vyrovnání, které sice bude bolet, ale do budoucna by mělo situaci stabilizovat.
2) Ponechat současný stav círve řízené státem, který bude bolet méně ale zato mnohem déle, a navíc tím vyslovíme souhlas s tím, co provedli komunisté.
3) Sebrat církvím veškerou státní podporu a nedat jim nic. To zpočátku bolet nebude, ale řekneme tím nejen, že komunisté se vydali správnou cestou, ale i to, že byli málo tvrdí a my to po nich teď napravíme.
Slaviboj Ošćěpić,2013-03-18 10:19:13
Odluka znamená především to, že se ani jedna strana nemontuje do vnitřního chodu té druhé. V to jsme donedávna falešně doufali, že již nějak proběhla sama se znovuzavedením demokratického zřízení. Restituční nároky si každý vymáhal soudně, proto o vracení nemůže být řeč, jedná se o rozdávání. Na údržbu památek a lidsky i kvalitativně značně pochybené školství budou církve sát veřejné prostředky vždycky. Jedině snad v tom lze děvce babylonské dopřáti ze společného s klidným srdcem, neboť se již napakovalo tolik vyžírků na aeroplánech, dezinformačních systémech, stavbách... a ježto panuje shoda, že solární tunel zastaviti nelze, vězte, že ani tentokrát stát neušetří. Tento stát je totiž ve stavu polořízeného rozkladu a v deklamované budoucnosti tu již nebude. Mimochodem, přirovnávat někoho ke komunistům, protože má jiný názor, znamená používat stejné metody jako tehdá komunisti.
Pane Kociáne
Ludvík Málek,2013-03-18 10:20:41
Já jsem muslim a chtěl bych 39 korun měsíčně věnovat na výuku mého náboženstí. Vaši svatí mi nic neříkají, ani Ti co sedí po jeho pravici a levici. Myslíte, že já a moje děti mají právo neplatit na platy zástupců vašich bohů a věnovat tyto prostředky na to co spasí moji duši?
Pane Málku
Vojtěch Kocián,2013-03-18 10:46:14
Vaše církev tu před rokem 1948 žádný majetek neměla, tak není co vracet. Kdyby měla, restituce by se na ni samozřejmě vztahovala. Nicméně chápu, pokud to myslíte vážně a ne jako příklad, že Vám vyhovuje současný stav, kdy i Vaši duchovní jsou placeni státem a od toho se nyní postupně upustí. Ale jak jsem psal výše, nejsem člen církve a svatí mi také moc neříkají, i když uznávám jejich kulturní hodnotu. Čímž si to u Vás asi těžko vylepším, protože pokud je mi známo, křesťané a judaisté by měli být mezi muslimy tolerováni na rozdíl od ateistů, agnostiků a podobné sebranky.
jj
Josef Pazdera,2013-03-17 19:20:50
Tradičně ateistické státy v USA jsou Oregon, Washington, Wyoming , Idaho.
Velkou politickou sílu představují protestanti ve státech Oklahoma, Arkansas, Tennessee, Virginia, Severní a Jižní Karolina, Georgia, Alabama, Lousiana. Někdy se jim proto říká Bible belt (biblický pás).
Mississippi babtistické, Dakota luteránská, Utah je mormonský. V USA je vliv náboženství na chod věcí mnohem význačnější než třeba v sekularizovaném Česku a Švédsku.
Originalne znenie:
Rudolf Dovičín2,2013-03-17 17:36:08
http://newscenter.berkeley.edu/2013/03/12/non-believers/
Residents of the Midwestern and Southern states were least likely to claim “no religion” compared to respondents in the Western, Mountain and Northeastern states. But Midwesterners and Southerners are catching up, Hout said.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
