Jak jistě každý ví, živobytím černých děr je za doprovodu fyzikálních podivností nenasytně spolknout všechno, co se k nim přiblíží. Je to samozřejmě velice děsivé a všichni se v koutku duše bojíme, aby nás to jednou nepotkalo osobně, ale zároveň nás to hluboce fascinuje. Jak asi vypadá krmení černé díry zblízka? V příštích letech podle všeho budeme mít možnost sledovat takové drama docela blízko, v naší Mléčné dráze, takže nepřijdeme o intimní detaily.
Vše nasvědčuje tomu, že monstrózní černá díra, která je srdcem Mléčné dráhy, zanedlouho pozře alespoň část mračna mezihvězdné hmoty, známého jako G2. Na zajímavé vesmírné divadlo se nepochybně těší počítačový modelář
Peter Anninos z Lawrence Livermore National Laboratory a jeho kolegové, kteří byli tak nedočkaví, že si celou scénu namodelovali na superpočítači Palmetto v Tech centru Clemsonovy university v Jižní Karolíně. Anninos a spol. vyvinuli software Cosmos ++, který pro tuhle simulaci potřeboval přes 50 tisíc hodin výpočtů na 3 tisících procesorů sestavy Palmetto. Upřímně řečeno, není to poprvé, kdy někdo modeloval zmíněnou nadcházející svačinku v jádru Mléčné dráhy. Tahle simulace je ale první, která se uskutečnila ve 3D.
A jak to celé dopadlo? Zdá se, že určitá část oblaku G2 rande se supermasivní černou dírou přežije, její osud je ale nejasný. Určitě bude potrhaná a nepochybně také oproti původnímu oblaku změní tvar. Pokud jde o dosavadní oblak G2, je sám o sobě pro astronomy docela záhadný.
Poprvé si ho všimli v roce 2002, tedy přesněji řečeno jenom zaregistrovali jeho existenci, bez bližších podrobností. Až letos jsme se dozvěděli jak je asi velký a po jaké se pohybuje dráze. Obsahuje mezihvězdný prach a plyn, přičemž prach má teplotu kolem 550 kelvinů. Plyn oblaku G2, asi povětšinou vodík, zase dosahuje teploty kolem 10 000 kelvinů. Podle toho, co zatím víme, nejsou oblak G2 a černá díra na kolizním kurzu. Oblak mine pomyslnou hranici Schwarzschildova poloměru, který činí pro supermasivní černou díru Mléčné dráhy přibližně 7,8 milionu kilometrů, asi ve vzdálenosti jeho 2200 násobku. Přesto ale oblak podle simulace dostane pořádnou nakládačku. Intenzivní dynamické tření, které postihuje hmotu pohybující se v gravitačním poli, z něj nejspíš nadělá cáry a většina hmoty oblaku záhy skončí ve chřtánu černé díry.
Původ tohoto oblaku je zatím zcela nejasný. Točí se kolem něho řada spekulací. Mohlo by to být říhnutí staré hvězdy, která tak ztratila něco své hmoty anebo třeba zárodek planety, která se nemohla zformovat kvůli příliš vysoké teplotě prostředí. Ať už ale oblak G2 vznikl jakkoliv, kolem příštího září (2013) budeme vidět jak se dostává nebezpečně blízko k supermasivní černé díře a jak se rozpoutává barvité vesmírné představení. Hmota oblaku se začne zahřívat na extrémní teploty a bude pěkně zářit. Na zemském povrchu i na oběžné dráze už jistě budou připravené radioteleskopy a rentgenové teleskopy, které si na G2 rády smlsnou. Můžeme se těšit na krásné snímky našeho líného galaktického monstra v akci.
Prameny:
Lawrence Livermore National Laboratory News 22.10. 2012.
V blízké galaxii se možná srazí supermasivní černé díry. Během 3 let
Autor: Stanislav Mihulka (01.09.2022)
Co kdyby se primordiální černá díra srazila se Zemí?
Autor: Stanislav Mihulka (31.03.2012)
Gigantické bubliny gama záření v Mléčné dráze
Autor: Stanislav Mihulka (11.11.2010)
O krok blíže monstru
Autor: Pavel Koten (11.09.2008)
Obří černá díra zvážena
Autor: Ota Beran (17.07.2008)
Diskuze:
:)
Lukáš Klazar,2012-11-03 20:02:53
Aha. Tedy možno přeložit, že dokud nedostanu informaci o daném jevu, nevím o jeho existenci. Já totiž z Vaší věty "...odehravaji se vylicene deje okolo one cerne diry TED a ne pred 25 tisici lety..." nabyl mylného dojmu viz výše. Tak jako tak bych to nepovyšoval na nějaký závěr vyplývající z teorie relativity. Mnohem blíže to má k jalovému filozofování nemajícímu nic společného s exaktní vědou, které nic nezmění na faktu, že k dané události došlo před 25 000 (?) lety a to, co vy prezentujete jako pro nás nyní probíhající událost ve středu naší galaxie, je ve skutečnosti pro nás nyní dostupná informace o tom, co se ve středu galaxie událo před 25 000 (?) lety.
Pokud nyní dejme tomu dojde k masivní sluneční erupci schopné způsobit rozsáhlé výpadky elektřiny na Zemi, dozvíme se o tom (lidé pozorující vhodnými dalekohledy Slunce) za cca 8 minut a my "civilizovaní" si to na vlastní kůži svých elektrických spotřebičů vychutnáme pozítří. Z pohledu Vašeho filozofického chápání událostí by při dostupnosti vhodných dalekohledů k erupci došlo za cca 8 minut, při jejich nedostupnosti a existenci pozemské elektroniky choulostivé na dopad velkého množství nabitých částic by k erupci došlo pozítří a z pohledu člověka žijícího v pralese Jižní Ameriky bez výdobytků moderní civilizace by ke sluneční erupci nedošlo vůbec...ostatně ten možná nemá ani tucha o tom, že "to" nad jeho hlavou je naše nejbližší hvězda a ne božstvo, kterému bude právě nyní obětovávat část svého úlovku.
Takhle bychom mohli tlachat do nekonečna (relativně) :)
Smesujete existenci signalu
František Houžňák,2012-11-04 12:12:28
se schopnosti potencionalniho prijemce tento signal detekovat. Uz toho radsi nechte.
Ale vůbec ne.
Lukáš Klazar,2012-11-04 14:28:05
Pokud vzdálenou událost definujete jako pro nás probíhající právě nyní (jak jste mi psal včera, abych to nemusel dohledávat níže) na základě námi přijatého signálu, je schopnost zachytit signál o jejím proběhnutí nezbytnou podmínkou definice.
Vy naše relativní vnímání existence jevu popsaného v článku vztahujete na pozorování záření v rádiové a rentgenové části spektra a to jen díky tomu, že jsme schopni ho detekovat. U události proběhlé v centru galaxie asi těžko předpokládat jiný námi v současnosti detekovatelný signál. Tak jsem Vám dal jiný příklad, na němž se můžete filozoficky a relativisticky vyřádit. Už nemáte signál jeden, ale dokonce dva. Z nichž exaktně můžete vyvodit, že k erupci na Slunci došlo cca 8 minut před příchodem fotonů a cca 1,5 dne před příchodem vysoce energetických částic. V jednom místě Vám na základě příjmu rozdílných detekovatelných signálů vznikají dvě skupiny, pro něž Vy definujete, že se událost pro ně děje právě teď, přičemž ty skupiny událost vnímají v rozdílném čase. Jedna bude erupci na Slunci vnímat jako probíhající o den a půl dříve než druhá. Ani jedna by ale neměla konstatovat, že erupce probíhá nyní (v době přijetí signálu). Stejně tak je nepřesné uvádět, že černá díra posvačí, protože faktem je, že uvidíme jak posvačila.
Co je faktem v pripade dotycne cerne diry,
František Houžňák,2012-11-04 19:31:02
o tom vite houby a budete vedet houby az do te doby, nez to uvidite v dalekohledu. A muzete si simulovat a predpovidat jak chcete. Abych pouzil primitivniho prikladu, kdyz vyjedete autem z Prahy a naplanujete si byt za hodinu v Benesove, tak se vam muze stat, ze cestou pichnete a za hodinu budete stat v Mirosovicich, ne v Benesove. I kdyz jste tam jinak vzdycky za tu hodinu byl. Jak jsem uz psal, radsi toho nechte. Nazdar.
Zkusím zaklepat znova a opět vstoupit.
Lukáš Klazar,2012-11-04 22:17:37
Byť to možná s mým nerelativistickým uvažováním dopadne stejně.
S Vaší odpovědí týkající se černé díry naprosto souhlasím. Pokud mé dosavadní příspěvky vyzněly opačně, pak pouze v souvislosti s nadpisem článku (čímž nijak nenapadám autora), který, aniž bychom dnes věděli více než houby o obraze z centra naší galaxie v našem dalekohledu během příštích pár let, dovoluje si konstatovat, že svačinka nastane. Pod vlivem této efektivní manipulace jsem konstatoval, že už k ní došlo. Vzhledem k dosavadní neexistenci informace o svačince je ale její předpoklad vždy zatížen nějakou mírou nejistoty a jedná se pouze o předpoklad. Potud se doufám shodneme.
Kde se neshodneme, je, jak událost pojmenovat. Vy relativisticky mluvíte o pro nás nyní probíhající, já o proběhnuvší o níž jsme byli nyní informováni.
Udělám zde poslední pokus o příklad, který bude stejně primitivní, jako ten Váš. Z Prahy do Benešova za mnou jedou Pepa, Franta a Karel. Vyjíždí postupně tak jak jsou jmenováni v časovém odstupu deseti minut v době, která mi není známa, a všichni jedou totožnou konstantní rychlostí. Do doby, než přijedou, nevím, jestli vůbec vyjeli. V okamžiku příjezdu Pepy byste relativisticky řekl, že vyjíždí. Já konstatuji, že přijíždí a že vyjel před časem rovnajícím se dráha/rychlost. Zároveň mohu předpokládat, že Franta přijede za deset minut a Karel za dvacet (pokud je nepotká defekt). A současně mohu předpokládat, že oba už vyjeli (pokud se jim podařilo nastartovat).
Zdar, zdar, zdar.
Jaký halucinogen musím pozřít,
Lukáš Klazar,2012-11-02 19:39:47
abych jevy z centra naší galaxie pozorované dnes na Zemi považoval za dnes v centru naší galaxie probíhající?
Budu pod vlivem stejných halucinogenů tvrdit, že exploze, jejíž zvuk ke mně dorazí ze vzdálenosti 10 km po cca půl minutě proběhla v okamžiku, kdy jsem zvuk uslyšel?
Budu pod vlivem stejných halucinogenů tvrdit, že můj příbuzný cestující autem vyjíždí z Brna v okamžiku, kdy zastaví přede mnou v Praze?
To je asi dobrý model. A vzhledem k tomu, že nejsem na tripu, tak už mrška posvačila, jen ta informace je ještě na cestě.
Nemusite nic pozirat,
František Houžňák,2012-11-03 08:39:05
staci si poradne precist diskusi a tvrzeni v ni obsazena. Bojujete proti vetrnym mlynum v domneni, ze jsou to obri. Abych citoval klasika, Nic jsi nepochopil, Ivane, ty hlavo dubova.
Právě o to jsem se snažil
Lukáš Klazar,2012-11-03 13:49:34
a nezdařilo se. Pořád se nedokážu dostat do stavu vědomí, které by mi umožnilo připustit Vaši objevnou teorii, že události, o nichž informaci přicházející rychlostí světla dostáváme nyní ze vzdálenosti 25 000 (?) světelných let probíhají v místě svého vzniku PRÁVĚ NYNÍ. Mám takový neurčitý pocit, že si lehce ohýbáte teorii relativity k obrazu svému a zaměňujete hypotetický (ne)tok času u dvou inerciálních soustav pohybujících se vůči sobě rychlostí světla (rentgenové záření z kolize mraku a centrální černé díry naší galaxie vůči Zemi) s tokem času u dvou dejme tomu inerciálních soustav nepohybujících se vůči sobě rychlostí zdaleka nedosahující rychlosti světla (místo kolize a Země).
oprava
Lukáš Klazar,2012-11-03 13:55:58
Mám takový neurčitý pocit, že si lehce ohýbáte teorii relativity k obrazu svému a zaměňujete hypotetický (ne)tok času u inerciální soustavy dvou "těles" pohybujících se vůči sobě rychlostí světla (rentgenové záření z kolize mraku a centrální černé díry naší galaxie vůči Zemi) s tokem času u dejme tomu inerciální soustavy dvou "těles" pohybujících se vůči sobě rychlostí zdaleka nedosahující rychlosti světla (místo kolize vůči Zemi).
Vzdyt vam rikam, ze si to mate poradne precist,
František Houžňák,2012-11-03 17:17:45
a pokud to nechcete cist, doplnte si do sveho vyroku "události, o nichž informaci přicházející rychlostí světla dostáváme nyní ze vzdálenosti 25 000 (?) světelných let probíhají v místě svého vzniku PRÁVĚ NYNÍ." pred 'prave nyni' dve slovicka 'pro nás'. Tim se presunete ze svych predstav ke stanovisku, ktere jsem zde zastaval. Jak rikam, naucit se cist a naucit se porozumet prectenemu jsou dve ruzne veci. Pokuste se zvladnout oboji.
Nikoliv, pane Františku ! KOnčím...
Petr Gejdoš,2012-11-01 17:02:25
Nemám čas na blbosti a tak si nikam nebudu doplňovat před slovo TEĎ slova "pro nás" či cos podobného. Postrádá to smysl a Vy se vykrucujete a jen to okecáváte. Nejsem zvědavý na jakousi slovní ekvilibristiku o ničem a pro nic.
Prostě si to přiznejte, že události ve Vesmíru se dějí, aniž my o tom víme a vlastně to na nás nijak nezávisí. Dále si klidně přiznejte, že pomalu již sám nevíte, o čem vůbec mluvíte.
Tato diskuse zřejmě vznikla z jediného důvodu, abyste si tady zaslovíčkařil o ničem. Pan Ivo Přikryl na Vás asi velmi moudře nereagoval, on měl vcelku věcnou poznámku, že onen děj je již tam na místě hlubokou minulostí a nic víc. To Vy od té doby tady exhibujete s něčím, co k věci vůbec není. Pan Ivo přikryl neříkal nic o nějakých relativistických záludnostech chápání časoprostotu a vyjádřil se slovy, jež třebas pro puristy nejsou o naprosto čisté fyzice, ale kromě Vás to všichni pochopili přesně tak, jak to napsal.
Tedy, že se "PRO NÁS TEĎ" něco, co tam kdesi je již minulostí, děje až v okamžiku, kdy se to se zpožděním dovídáme pozorováním - to prostě nechápu, proč tady vykládáte. Nedává to naprosto žádný fyzikální smysl. My se totiž na to tady po tisících rocích díváme již jako na skoro nějaký historický dokument - nejsme účastníky toho děje, nemůžeme do něj nijak zasahovat, nanejvýše nás to může nějak ovlivnit dlouhodobými následky. Ono se to děje nezávisle na tom, jestli o tom víme či nikoliv.
Mi se vůbec nejedná o to, jak to jde všelijak různě až nepochopitelně pojímat a vysvětlovat v důsledku relativistických vztahů ve všelijak namyšlených podivných inerciálních soustavách. Ale taky bych to dokázal zamotat. A nejspíše zcela snadno i více, než jste tak učinil Vy. Nechápu ale ten exhibicionismus - něco jste tím vyřešil či vysvětlil ?
Můžete prozradit smysl ? Možná taky nemáte čas, musíte dělat vědu. Tak nemíním rušit, jen pro Boha zkuste nevymyslet něco jako AGW, jedno stačí.
Jakou slovni ekvilibristiku,
František Houžňák,2012-11-01 18:07:42
ja davam priklady, protipriklady, odpovidam na dotazy a tepu kraviny. Smysl cela tahle diskuse samozrejme postrada, to je dost, ze jste na to prisel, to vas uz mohlo trknout davno. Ja jsem byl zvedavy, kdo vydrzi nejdyl a gratuluju, vy jste vyhral. Ale prece jenom, priznejte si uprimne, vam to neco prineslo, ne ? Prinejmensim jste se nenudil a musel jste maloulinko namahat sede (i bile, samozrejme) bunky. Ctete Poirota ? Jake slovickareni o nicem ? Simultaneity a cela relativita je závažný a velmi uzitecny problem, bez ni byste se musel zrict mnoha prijemnych veci, treba GPS, maně mne napada. I ten pan Prikryl, za ktereho se tak berete, diskutoval, jenom vy se misto diskuse rozcilujete. Proc tady neco vykladam, do toho vam nic neni, a komu se to nelibi, at to necte. Tato svoboda prislusi i vam. Ale vas to nejak zere, ze nemate pravdu, co ? Jestli zrovna vy jste tim arbitrem, ktery dokaze rozhodnout, co ma a nema fyzikalni smysl, o tom si dovolim tise zapochybovat. Jenom tak na zkousku, zkuste si sam pro sebe zodpovedet otazku: vidite ctyri hvezdy, jedna z nich ma teplotu ctyri tisice stupnu, druha sest tisic, treti sedm tisic a ctvrta devet tisic. Jaka je celkova teplota hvezd, ktere vidite ? To je jenom takova vase predstava, ze jsem neco zamotaval, bystrejsi me vyvody zjevne pochopili. "Ve všelijak namyšlených podivných inerciálních soustavách" - to je moc pekna formulace. No a kdyz jste mohl zamotavat, proc jste tak neucinil, kdyz uz jste tady stravil takoveho casu, a a kdyz ted s tim vylezate ? To rika dneska kazdy neschopa, "ja bych mohl, kdybych chtel, ale nechce se mi", a skutek utek. Mate pocit, ze my vsichni tady temihle diskusemi neco resime ? Ja teda ne. Proc bych mel vymýšlet zrovna Australian Gastroenterology Week, mně je záhadou, proč, proboha ? S pozdravem Pište lépe se s vámi loučím. Nazdar.
škoda
Lukáš Píše,2012-11-02 08:02:14
Myslel jsem, že odkazem na minulou diskuzi na toto téma dojdete k něčemu plodnému ...to co tam pánové píší je velice dobře podané. Jednoduše vysvětlené základy s příklady a navíc zdarma se k tak fundovanému materialu nedostanete...
Mily Lukasi,
František Houžňák,2012-11-02 08:57:33
za odkaz vam jeste jednou dekuji, diskusi jsem si precetl a poucil se. Ale jak sam vidite, diskuse tady nemaji cenu, pokud vetsinu ucastniku tvori lidi, kteri o veci nemaji poneti a misto vazne minenych argumentu, prikladu a navrhu jejich reseni vykladaji fyzikalni nesmysly a tvari se, jak to tem ostatnim nandali. Zdravim vas.
Tato diskuze zde již proběhla
Lukáš Píše,2012-11-01 07:59:06
Doporučuji vám přečíst si tuto diskuzi od začátku ...Hlavně příspěvky (spíš články v diskuzi) pana Brože ...
http://www.osel.cz/index.php?clanek=6118&akce=show2&dev=1#diskuze
Máte to domotané !
Petr Gejdoš,2012-11-01 00:54:31
Máte to docela domotané, pane Františku !
Říkat třebas - cituji Vás: "...Ja rikam, pro A nema smyslu rikat, B to zmacknul pred rokem, pro nej to je 'ted' (i kdyz se domniva 'vedet', ze to bylo pred rokem. To je ovsem jeho myslenkova konstrukce, ktere rekneme atom plynu neni schopen). ..." - tak právě toto od Vás je pouhá slovní hrátka a Vaše myšlenkovvá konstrukce, která s fyzikou moc nesouvisí. Prostě v tom máte zmatek !
I ten Váš příklad s "machalaj machalaj zmizením Slunce" je téhož zmatečného charakteru. Ano - ne vědomá hmota skutečně nebude vědět, že Slunce zmizelo a skutečně zareaguje až za dobu, kdy informace dorazí rychlostí světla. Analogicky byste potom mohl taky tvrdit, že když na lovu vystřelím na kačenu - tak pro tu kačenu že děj nastane až ji zasáhnou broky. Jenže ona ta kačena uvidí Váš výstřel a potom jej uslyší a až nakonec ji zasáhnou broky. Tak do frasa, kdy vlastně se děj výstřelu pro tu kačenu udál ? Střílelo se na ni třikrát ?? Máte to holt pomotané a v takto viděném světě a vztazích se potom vyznáte jen Vy sám a to kdoví jestli...
Vrátím se ale k tomu původnímu. My budeme třebas za rok pozorovat interakci černé díry a onoho prachoplynového mraku a protože jsme již cosi předtím odpozorovali a protože přiměřeně slusně a asi správně známe mechanismy takových interakcí, uděláme si simulaci celého děje a ta bude světě div se naprosto přesně odpovídat skutečnostem. No a zároveň si vypočteme ze známých vzdáleností, kdy se ten příslušný děj musel udát, aby dejme tomu v roce 2013 1. listopadu jsme jej mohli pozorovat zde na Zemi na vlastní oči. A skutečně jej toho 1. lisopadu přesně tak, jak jsme si nasimulovali, budeme i pozorovat. To je důkaz, že celý myšlenkový model byl správně a že událost se doopravdy udála před oněma X tisíci roky a celou tu dobu jsme jen museli čekat, až ta informace doletí.
Ostatně kdyby naši astronomové pozorovali kupříkladu hvězdu Betelgeuze a byli by schopni z naměřených hodnot přesně vypočítat, že Betelgeuze vypadá jako typický hvězdný veleobr 5 roků před výbuchem coby supernova, zajisté byste pocítil cosi jako hrůzu z toho, co nutně nastane, až supermasivní záblesk gama záření zasahne Zemi. Patrně byste zapomenul na blbiny a jalové filosofování, že se to vlastně ještě ani nestalo ! My totiž ostatní bychom věděli jasně, že se to ve skutečnosti stalo a starali bychom se to nějak přežít. A myslím si, že i Vy byste přestal marně filosofovat a věnoval se záchraně - tedy jako by se to již před dávnými roky stalo a Betelgeuze opravdu již dávno vybuchnul - což by ostatně pravda i byla.
Když lokomotiva u kilometr dlouhého vlaku začně táhnout ten vlak, tak než se pohne poslední vagon, uplyne třebas klidně i minuta. Všichni kolem vidí, že lokomotiva již minutu vlak rozjíždí. Ten vagon u sebe nic nepozoruje ne proto že je blbý, ale proto, že reaguje na podněty s jasně fyzikálně daným zpožděním. Atd atp. a asi je to marnéééé to dále "kuchat" - má to opravdu jen jedny střeva !
Prosimvas, pane Gejdosi,
František Houžňák,2012-11-01 08:40:55
moc me tesi, ze odpovidate s takovym zapalem hodnym lepsi veci, ale jak tak vas prispevek ctu, mam pocit, ze jste nepochopil, o cem vlastne diskuse je. A pak nema smyslu s vami diskutovat, jak rika klasik, je to marný, je to marný, je to marný. Jenom kratce, ke kacce dorazi tri signaly o ruzne rychlosti, generovane jednou udalosti. Vy sam necitite hloupost vaseho argumentu ? S tim Sluncem - no, my se bavime o hmote jako takove, ne o tom, co si nejaka bilkovina plazici se po sutru mysli. Simulace je jenom takova predstava, ktera tak muze byt a taky nemusi. Simuloval jste nekdy neco (myslim matematicky, na pocitaci nebo treba i logaritmickem pravitku) ? Pokud ano, tak byste tohle mel vedet. Nejlepsi je to s tou Beteigeuze, 'byli by schpni .. presne vypocitat': zase se uchylujete ve sve argumentaci k vestbam, vypocitat se da ledacos, co pak nenastane. Ale opet, o tomhle diskuse nebyla. A s tim vlakem: zkuste si predstavit, ze se dotycna lokomotiva rozjede a pak zase po 2 metrech zastavi. Posledni vagon zustane v klidu a vy jste se svou predpovedi v haji. A jeste k tomu sam rikate, ze vagon nic nepozoruje, pac reaguje na podnet s fyzikalne danym zpozdenim. Vy jste tady ovsem v te pozici pozorovatele s nekonecnou rychlosti svetla (viz jeden z mych prispevku dole), takze vy se nepocitate. Clovece, kdybyste aspon uvadel nejake obstojne priklady, a ne tenhle blabol. Nejste vy humanitne vzdelan, treba sociolog nebo socialni ekolog ? Smesujete totiz, jak zni osoupana fraze, pojmy a dojmy, nebo lepe receno realitu s pohadkami. Prectete si, jak doporucuje Lukas nad nami, onu diskusi a prispevky pana Broze, to je ten, co veci rozumi (zda se, ze ji tam rozumeji i jini). Nejaky pan Maly tam hraje vasi roli, to je taky poucne. A nezapomente na to, co nam rikal nesmrtelny Lenin, ucit se, ucit se, ucit se, nejlepe fyziku, chemii a pribuzne prirodni vedy, ktere vas prevedou z rise pohadek a predstav do reality.
Tak to jste možná teď narazil, pane Františku !
Petr Gejdoš,2012-11-01 13:32:26
Budu vycházet z Vašeho "vstupního příspěvku". Pro jistotu jej zkopíruju sem:
-------------------------------------------------
Obavam se, ze nemate pravdu,
František Houžňák 29.10.2012 v 15:33
protoze rychlost svetla je konecna a nic se nemuze pohybovat rychlosti vyssi (a tudiz zadny objekt nemuze ovlivnit jiny "driv" nez tam z nej doleti foton), odehravaji se vylicene deje okolo one cerne diry TED a ne pred 25 tisici lety. Je to trosinku paradoxni, ale je to tak. To je jenom myslenkova konstrukce naseho nerelativistickeho mozku, ze se ty veci odehraly pred tisicovkami let.
--------------------------------------------------
Na to Vám musím pogratulovat - právě jste tímto patrně vyvrátil hypotezu "Big bangu" !! Pokud totiž byste měl pravdu - což popírám - potom by vlastně náš svět neexistoval. Podle Vaší ujeté hypotézy, že se pozorované děje dějí v místě pozorování právě v aktuální době pozorování, potom vcelku totiž bychom nutně museli být schopni pozorovat Big bang. Jelikož ale ta konkretní jedinečná informace k nám jaksi o tom nedorazila - nevím tedy, že by někdo onen děj pozoroval, potom vlastně není jasné, co se to tady děje, co vlastně pozorujeme, že vesmír existuje. Závěr je, že tedy Vesmír neexistuje. Ještě jednou gratuluju.
Potom bych měl další vážnou připomínku. Píšete - a taky v dalších reakcích - že předmětný děj, který zkoumáme na našem pozorovacím místě, se děje až okamžikem pozorování. V zásadě jste tím vyřknul pozoruhodnou myšlenku. Pakliže bychom si fyzikálně dokázali představit NIC, tedy NĚCO, co neobsahuje hmotu, energii a nemá žádný náš známý rozměr, potom v takovém prostoru NIC se zároveň nikdy nic nemůže stát. Není tam totiž žádné jakési prostředí či fluidum, které by mohlo "pozorovat" cokoliv z okolí a tedy se tam setrvale nikdy nic neděje a opravdu je tam setrvale a stále NIC. Tím jste zpochybnil další postulát současného paradigma - kde je NIC - tam se ani rozpínající Vesmír nemůže rozpínat. De facto jste zrelativizoval a vlastně podruhé popřel existenci Vesmíru. Vesmír tedy podle Vás neexistuje, protože v prostoru NIC není žádný pozorovatel, pro kterého by se vznik Vesmíru mohl odehrát.
Musím pane Františku i po jen tak vlastně z hlavy halabala reakci konstatovat, že řešíme naprosto podstatgné otázky bytí a nebytí celého Vesmíru. Schází snad již jen jediné, že prohlásíte, že když zavřu oči, že "moje Slunce" přestane tím okamžikem svitit.
Přehodím si to na vás na češtinu, abych
František Houžňák,2012-11-01 15:41:12
mohl napsat Bóže, doplňte si před ono 'TEĎ' slůvka 'pro nás', a máte to. To je snad jasné, ne ? Pokud ne rovnou, tak z mých ostatních příspěvků a vůbec z celé diskuse. To 'pro nás' si doplňte ostatně všude, kde je to pro vás potřeba, kam přesně, to už nechám na vás, abyste měl nějakou zábavu. Víte, co je to logická operace implikace ? To jste si mohl celé své tři odstavce ušetřit. Přečtěte si tu diskusi, jak ji doporučuje Lukáš nad námi, a k tomu si ještě najděte na Wikipedii Comoving distance (pan Plec dole), pak běžte na Relativity of simultaneity, a pak na Absolute time and space, a tam pod Impact of special relativity si najděte druhý odstavec, a přečtěte si jeho konec. A pak můžete začít řešit ty 'podstatné otázky bytí', já na to teď nemám čas, zabývat se takovými drobnostmi, protože musím do zítřka vyprodukovat grafy do publikace a pak zkritizovat a opravit úvod do jedné disertace. Až si to sestudujete, tak nám můžete o tom napsat do Osla článek, redakce vám jistě vyjde vstříc. Přeji vám příjemné tlumačování a Tvorbě zdar!
Potíže s Ganymedem?
Martin Vajsar,2012-10-31 11:04:18
Pane Houžňáku, domnívám se, že Vaše interpretace teorie relativity není zcela správná.
Pokud dva pozorovatelé v různých vtažných soustavách budou pozorovat dvě události, mohou se za určitých okolností jednomu z nich jevit jako současné, ale druhému jako nesoučasné. Speciální teorie relativity přitom tvrdí, že obě pozorování jsou (ve svých vztažných soustavách) zcela rovnocenná a stejně pravdivá.
V tomto konkrétním případě je tomu také tak: existuje vztažná soustava, ve které se výtrysk hmoty z jádra galaxie a dopad fotonů na Zemi odehrál současně. Tato vztažná soustava se ovšem pohybuje rychlostí světla rovnoběžně s osou spojující jádro naší galaxie a Zemi v okamžiku pozorování.
Ve vztažné soustavě Země ale mezi těmito událostmi uplynula doba, kterou sice nemůžeme přímo změřit, ale můžeme ji - při znalosti vzdálenosti centra galaxie - spočítat. Pokud tyto údaje bez příslušných transformací použijeme v jiné vztažné soustavě, budou samozřejmě chybné. Připadá mi ale korektní, pokud není uvedeno jinak, považovat za vztažnou soustavu vždy planetu Zemi, a v této soustavě uplynulo od svačinky v centru galaxie už nějakých těch 25 (27?) tisíc let. Tvrzení, že ve vztažné soustavě Země mezi těmito událostmi neuplynul žádný čas, je jednoznačně chybné.
Potíže se zákrytem Ganymeda jsou způsobeny tím, že zadání je interpretováno různými způsoby. Okamžik, kdy k zákrytu došlo, a okamžik, kdy byl zákryt na Zemi pozorován, jsou ve vztažné soustavě Země rozdílné, a šéf by měl říci, který z nich má na mysli. (Vzhledem k tomu, že nařídil pozorovat zákryt dalekohledem, bych považoval za jedinou správnou interpretaci takovou, která za rozhodující okamžik považuje okamžik pozorování jevu na Zemi, ale to není podstatné.)
Problém, na který narážíte, se podle mého názoru týká spíše kauzálního propojení jevů: informace se skutečně může šířit nejvýše rychlostí světla, a pokud bychom chtěli (a mohli) nějakým způsobem ovlivnit dění v centru galaxie, podařilo by se nám to nejdříve za 25 tisíc let. Toto ovšem nelze interpretovat tak, že za 25 tisíc let bude v centru galaxie rok 2012!
To je docela mozne, ze se mylim,
František Houžňák,2012-10-31 12:27:44
nejsem fyzik. Ale domnivam se presto, ze mam s tou soucasnosti pravdu. Samozrejme si muzu nadefinovat soucasnost jak chci, ale jadrem diskuse je zde otazka, zda k dotycnym udalostem s plynovym oblakem dochazi ted, nebo jestli k nim doslo pred x tisici lety. Lze to nadefinovat, podle vztazne soustavy, tak ci tak, ale muj argument byl od zacatku, ze 'stalo se to pred x tisici lety' nema (fyzikalni) smysl, protoze az ted vime, ze se neco stalo, a driv jsme to zasadne vedet nemohli, a tudiz se to pro nas deje 'ted'. Tedy podle odstavcu:
1. To je mozne
2. To mate pravdu, kterou jsem nikdy nepopiral.
3. Ano, jiste, ale takova vztazna soustava je myslenkovy konstrukt, nic realneho. Ale jistym zpusobem existuje.
4. No, 'v teto soustave uplynulo .. (27?) tisic let' - to je prave jadro sporu, ja rikam, neuplynulo, deje se tak (u 'nas') 'ted'. Ty roky uplynuly 'tam', ale ne 'tady'. Taky ze neuplynul, protoze v soustave Zeme dotycny dej probiha 'ted'.
5. Zadani bylo - z hlediska tvrzeni pana Prikryla - jednoznacne, mel pálit v okamziku 'skutecneho' zakrytu, tedy o pul hodiny driv. Stejne tak to myslel jeho sef, ktereho predtim pan Prikryl o spravnosti svych casovych tvrzeni presvedcoval, presvedcoval, az ho presvedcil. 'Bych povazoval za jedinou spravnou interpretaci' - ano, samozrejme, ale podle MEHO tvrzeni, nikoliv podle pana Prikryla (mimodek mi davate za pravdu). K tomu nakonec smeroval muj priklad, ze ano. Mimochodem, sefova interpretace je VZDYCKY spravna a interpretace podrizenych sefa nezajimaji, to jenom tak na okraj. Nemel ho predtim pan Prikryl o sve pravde tak presvedcovat.
6. Jiste. Ovsem soucasnost je, pokud si dobre pamatuji, nejak definovana prave pres kauzalitu, ne ? Zkuste to nekde najit a poreferujte.
Tohle cele by nam musel vysvetlit nejaky skutecny relativisticky fyzik. Ja to nejsem a vy nejspis taky ne, to byste asi argumentoval jinak.
Nazdar.
Definice současnosti
Martin Vajsar,2012-10-31 17:18:32
Ne, současnost si nemůžete nadefinovat libovolně. Teorie relativity to sice komplikuje tím, že současnost událostí závisí na pozorovateli, ale pro jednoho pozorovatele a jeho vztažnou soustavu je čas (a tedy i současnost dvou jevů) definován zcela jednoznačně. To platí víceméně i pro Zemi, protože relativistické efekty způsobené tím, že Země není inerciální vztažná soustava, lze v měřítku galaktických vzdáleností zcela zanedbat.
Mějme dvě osoby A a B vzdálené od sebe jeden světelný rok. Osoby se vůči sobě nepohybují a žádné relativistické efekty se proto neprojeví (oba jsou ve stejné inerciální vztažné soustavě). Před začátkem experimentu se experimentátoři dohodnou, že A vyšle signál k B a jakmile B signál zachytí, pošle zpět vlastní signál jako odpověď. Osoba A změří, kolik času uplynulo mezi odesláním signálu a přijetím odpovědi.
Pokud by byla pravda to, co tvrdíte, totiž že událost se odehrála v okamžiku přijetí signálu, znamenalo by to, že signál byl odeslán a přijat v tomtéž okamžiku, a odpověď byla odeslána a přijata rovněž v tomtéž okamžiku. Mezi odesláním signálu a přijetím odpovědi by pak osoba A naměřila pouze čas, který B spotřeboval na stisknutí tlačítka k vyslání signálu. To zjevně není možné; pokud vše klapne, A zjistí, že mezi odesláním a přijetím signálu uplynuly dva roky.
Samozřejmě, celá věc má háček: pokud se B opije a odpověď nikdy nevyšle, A se to dozví až za dva roky od začátku experimentu. Přesto je událost (opilost B) již dána, i když A o ní ještě neví. To ale neznamená, že se to nestalo!
Tenhle problém nemá ve skutečnosti *nic* společného s teorií relativity (oba experimentátory jsme umístili do jedné vztažné soustavy), jde jen a jen o problém konečné rychlosti šíření informace. Experiment lze snadno provést tak, že zprávy budou posílány poštou, s obdobným výsledkem. Sám jsem těchto experimentů provedl nesčetně v době, kdy jsem - s nepříliš velkým úspěchem - hrál korespondenčně šachy. Můj soupeř se pro svůj tah již rozhodl (včera), ale po dobu, kdy korespondenční lístek putoval poštou, jej on již nemohl změnit. Současně jsem já o něm ještě nevěděl, dokud jsem (dnes) nevybral poštovní schránku.
Z hlediska psychologického nebo filozofického je samozřejmě možné říci, že určitá událost pro konkrétního jedince nastala až ve chvíli, kdy se o ní dozvěděl - budu-li králem Y z dřívějšího příkladu, začnu samozřejmě koně sedlat až ve chvíli, kdy mi poslové přinesou zprávu o sňatku princezny. Emocionální šok vyvolaný tou zprávou se tedy skutečně odehrál "teď". Svatba samotná ale ne - musel bych být král hodně na hlavu padlý, abych si myslel, že princezna je v době, kdy mi posel zprávu přinesl, ještě panna. ;-)
A máte pravdu, nejsem fyzik. :)
Samozrejme, vas priklad nema s relativitou
František Houžňák,2012-10-31 19:03:08
nic spolecneho a merite jenom rychlost svetla. Protoze cas merite furt u A. Vy jste moje tvrzeni nejak nepochopil, asi jsem to spatne vykladal, on taky se clovek do toho zamota. Ja rikam, pro A nema smyslu rikat, B to zmacknul pred rokem, pro nej to je 'ted' (i kdyz se domniva 'vedet', ze to bylo pred rokem. To je ovsem jeho myslenkova konstrukce, ktere rekneme atom plynu neni schopen). Pred tim 'tedkem' nevedel, zmackl-li B ci ne, a jeho myslenkova konstrukce mu byla pro kocku. Signal si s sebou nese jaksi 'zamrzly' cas (na fotonu cas nebezi, viz Lorentzova transformace, tusim) odesilatele. Ja myslim, ze toho nechame. Tenhleten argument, ktery zde porad opakuju (deje ve vzdalenych systemech nenastaly pred x lety, ale - pro nas - nastavaji v tom okamziku, kdy k nam dorazi signal resp. fotony), jsem kdysi nekde cetl, a prisel mi docela logicky. Nez se neco dozvim, nemuzu ohledne toho nic delat, nemam proste zadnou informaci o tom, co se 'tam' deje. S tou postou je to pekne, ale zase bych vam na to rekl, vy jste nevedel, zda tahl ci netahl (taky se na korespondenci mohl vykaslat), az kdyz dorazil ten foton ve tvaru dopisu, a tah se vam jaksi zhmotnil. To bysme mohli diskutovat jeste dlouho, rekl bych, ze je to rozpor mezi vrozenou logikou nasi jako bytosti malych vzdalenosti, kde rychlost svetla nehraje roli, a logikou vzdalenosti velkych, kde tomu tak neni. Taky mame tuhletu predstavivost, ktera nam veci komplikuje. Rekl bych, ze cely problem je ciste fyzikalni, psychologickeho a filosofickeho je na tom jenom to, ze se o tom da do nekonecna diskutovat, obzvlaste mezi lidmi, kteri celemu problemu rozumi jenom tak napul jako my. Ale musite uznat, ze jsem vybudil k diskusi radu lidi. Tak se mejte, a az potkate nejakeho astrofyzika nebo nejake podobne stvoreni, tak se ho na to zeptejte, schvalne, co vam rekne.
Mimochodem, jeste jsem si vzpomnel na neco,
František Houžňák,2012-10-31 20:40:11
astro- a ostatni fyzici tvrdi, ze gravitace (resp. jeji projev, pritazliva sila) se taky nesiri rychleji nez svetlo. Z toho vyplyva nasledujici myslenkovy experiment: udelate simsalabim a nechate zmizet Slunce. Ovsem jeste dalsich osm a pul minuty nejenom ze na nas sviti slunicko, ale nase Zeme stale putuje po zakrivene draze okolo, ted uz byvaleho, Slunce, a az potom odleti po tecne. Tedy zadne signaly, tlacitka a podobne, lec stara dobra gravitace. Co vy na tenhle argument ?
Zmacknul jsem to nejak brzo, pokracovani:
František Houžňák,2012-10-31 20:48:22
Co tedy drzi Zemi na te obezne draze rekneme v osme minute po simsalabim, kdyz uprostred uz nic neni, tedy podle teorie, ze Slunce zmizelo uz pred temi osmi minutami ? A co ji osvetluje ? Zeme nemysli, pouze reaguje na fyzikalni realitu, a ta ji rika, ze v te osme minute tam to Slunce jeste je, a 'ted' dane okamzikem simsalabim dorazi az za pul minuty ? Rekl bych, ze tento argument podporuje moje tvrzeni.
Mily pane Pleci, k ukonceni debaty nasledujici:
František Houžňák,2012-10-31 10:27:36
pisete k referenci "lze prostor popsat v závislosti na čase, tj. že v jeden daný okamžik celý prostor nějak vypadá. Ten okamžik je současností pro vše, co se v něm událo." - to je jiste mozne, ale pro kazdeho pozorovatele ten prostor vypada jinak. Samozrejme muzu pri postulaci nekonecne rychlosti sireni nejakeho signalu, platici jenom pro me jako 'relativisticky nezavisleho' pozorovatele prohlasit, ted vypada muj prostor tak a tak. Ostatni pozorovatele se mnou ale nebudou souhlasit, oni vidi neco jineho.
A druhy vas citat: "Ale myslím si, že váš omyl je v tom, že se domníváte, že podle teorie relativity nelze říci, zda se dvě události odehrály současně. Lze to říci, jenomže tato "současnost" závisí na tom, v které inerciální soustavě se nacházíme. A ukazuje se, že ve vesmíru je jedna z mnoha inerciálních soustav vyjímečná, ta spojená s kosmickým mikrovlným pozadím, resp. -- až na drobné -- se Zemí." Zacnu od konce: nezlobte se, ale Zeme je coby inercialni soustava vyjimecna jenom tim, ze na ni zijeme my jako inteligentni pozorovatele, jinak lautr nicim, jak jste prisel na to, ze jenom my jsme 'spojeni s kosmickym mikrovlnnym pozadim', Boha Máriu, mikrovlnne pozadi je vsude, myslel jste reliktni zareni nebo co vlastne ? Nase radary ? Ja se nedomnivam, ze nelze rict, ze se dve udalosti odehraly soucasne, diskuse se tady odehravalo okolo definice toho, co znamena 'soucasne'. Kdyz tak si to prectete znova, ale jinak, najdete si nejakeho teoretickeho fyzika nebo jineho zkuseneho relativistu, aby vam to vysvetlil, ja na to nejsem dostatecne teoreticky fundovan. Vase odpoved mi taky prijde, po pravde receno, trosicku zmatena, co sem vrtate nejake mikrovlny ? Mejte se, ja koncim. Tesi me, ze jsem podnitil zivou diskusi a doufam, ze ucastnici se budou dale vzdelavati samostudiem.
Pán František
Jana Packova,2012-10-31 07:29:06
Konečne som mala pocit, že začínam aspoň trochu rozumieť Obecnej teórii relativity, časovej dilatácii a čiernym dieram, a prídete vy a ja zrazu neviem ani to, ako sa volám.
Doteraz som si (asi naivne?) myslela, že rýchlosť svetla je konečná, nie nekonečná ako píšete, a že svetlo z iných galaxií / vesmírnych útvarov k nám letí určitý čas, to znamená, ak sa niečo odohrá, my máme možnosť sa o tom dozvedieť až vtedy, keď k nám svetlo/iné častice z danej udalosti doletia, čiže napriek tomu, že my vnímame, že sa daná udalosť odohrala teraz (keďže sme obdržali danú informáciu), v skutočnosti sa tá udalosť odohrala pred x rokmi / minútami / dobami ľadovými. Predstavujem si to asi tak, ako keď kráľ X vyšle správu po svojom poslovi kráľovi Y o tom, že práve (dajme tomu) vydal svoju dcéru, poslovi trvá (dajme tomu) týždeň, kým sa dostane do susedného kráľovstva a odovzdá správu kráľovi Y, ktorý si ju prečíta. Je predsa nelogické tvrdiť, že princezná sa v skutočnosti vydala až v okamihu, kedy si kráľ Y správu prečítal. Vydala sa predsa už pred týždňom, akurát on sa o tom dozvedel až teraz.
Vaše tvrdenia mi pripadajú ako keď sa dvaja ľudia hádajú, či je zebra biela s čiernymi pruhmi alebo čierna s bielymi pruhmi. Najlepšie na tom je, že tej zebre je to v konečnom dôsledku úplne jedno.
Mila pani nebo slecno Jano,
František Houžňák,2012-10-31 10:51:50
ze je rychlost svetla konecna, si muzete myslet i nadale, a prozradim vam, ze si to myslim i ja. Vas omyl vznikl proste tim, ze jste neporadne cetla muj vyrok (viz dole): "ze jsme zvykli na rychlost svetla, ktera je prakticky vzato - pro nase vzdalenosti a reakcni casy - nekonecne velka". Minim tim, ze treba vy nejste schopna beznymi prostredky (treba svymi smysly) rychlost svetla zmerit nebo vubec postrehnout, a kdyz se koukate treba z hrebene Velkych Tater pres udoli na Male Tatry, tak to, co se stane v Malych Tatrach, vidite z vaseho hlediska 'okamzite', protoze to svetlo je u vas z druhe strany driv, nez vzruch ve vasem ocnim nervu ubehne 0.1 mm. Tudiz pro vas a pro me a vubec pro vsechny zivacky na teto planete je rychlost svetla z praktickeho hlediska nekonecna. U zvuku to neplati, jak si muzete overit starym a znamym zpusobem u blesku, nejdriv uvidite blesk a za chvili to udela 'bum'. Jinak s tou princeznou je to pekny priklad, ale a) kdyby meli kralove telefon (relativisticky pristroj, signaly se siri rychlosti svetla), rekli by si to hned, a hlavne b) predstavte si, ze si princeznu X chtel vzit za zenu sam kral Y, a kdyz je mu to znemozneno, chce vytahnout do boje a krali X to poradne vytmavit. Odpovezte si sama na otazku: zacne sedlat grosaka v okamziku, kdy se mu princezna vyvdala (to bylo podle vas rekneme v nedeli, 28. rijna), nebo az v sobotu 3. listopadu, kdy konecne poselstvo dorazilo a on se to dozvedel ? Za poselstvo si dosadte fotony. A proc ho nezacal sedlat uz 28. rijna, v den, kdy se mu princezna vyvdala ? Spravne odpovidate, ze ho princeznina svatba nemohla ovlivnit, protoze byla za jeho casovym horizontem. Jeho akce nastala az v okamziku (jeho 'ted'), kdy k nemu dorazily fotony z kralovstvi X, a kdy si mohl rict 'Proradna baba a cele to pleme X !!'. A tak to je i v celem vesmiru, kdyz nevite, co se deje, udalosti pro vas neexistuji. Jak jsem uz radil jinym, najdete si nejakeho relativistickeho fyzika, co vam to vysvetli. A jeste pred tim se naucte poradne cist texty sveho diskusniho protejsku, nez do nej zacnete busit. Taky me potesilo, ze jste jako spravna zena pouzila priklad s kralem, princeznou a svatbou, to je lepsi nez ti fousati suchari pred vami. Nazdar !
posvačí - posvačila?
Ivo Přikryl,2012-10-29 00:30:07
Černá díra už posvačila někdy před koncem poslední doby ledové. Ale protože jsme od ní vzdáleni cca 25000 světelných let, tak to můžeme pozorovat až příští rok.
Obavam se, ze nemate pravdu,
František Houžňák,2012-10-29 15:33:59
protoze rychlost svetla je konecna a nic se nemuze pohybovat rychlosti vyssi (a tudiz zadny objekt nemuze ovlivnit jiny "driv" nez tam z nej doleti foton), odehravaji se vylicene deje okolo one cerne diry TED a ne pred 25 tisici lety. Je to trosinku paradoxni, ale je to tak. To je jenom myslenkova konstrukce naseho nerelativistickeho mozku, ze se ty veci odehraly pred tisicovkami let.
Univerzální kosmický čas
Martin Plec,2012-10-29 21:36:01
Ve Vesmíru lze zavést "univerzální kosmický čas", a tedy posuzovat současnost i velmi vzdálených dějů. Tak dává poznámka pana Přikryla dobrý smysl. Viz třeba
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Lema%C3%AEtre-Robertson-Walker_metric
Pane Pleci, to je docela dobre mozne,
František Houžňák,2012-10-30 08:54:09
nicmene v referenci, kterou uvadite, nic takoveho zmineno neni, ani trosicku. Mozna to z uvedenych rovnic vyplyva, ale ne kazdy je teoreticky fyzik jako (nejspis) vy. Mohl byste nam, kteri jsme ve vztahu k teoreticke fyzice prostymi uzivateli, tady kratce objasnit nebo aspon naznacit, jak se z uvedeneho presneho reseni obecne relativity dostaneme k 'univerzalnimu kosmickemu casu' ?
A jeste poznamka,
František Houžňák,2012-10-30 08:59:22
vsadil bych se pomerne dost vysoko, ze to pan Prikryl takhle nemyslel, pres nejaky univerzalni kosmicky cas. nejspis jenom opakoval zname chybne klise z novin a popularni literatury. Kdyby byl teoreticky fyzik znaly problematiky, nejspis by svoji poznamku formuloval jinak.
k času
Ivo Přikryl,2012-10-30 10:14:01
Mně jako biologovi rozum nebere možnost, že by to, co pozorujeme ve vzdáleném vesmíru, probíhalo právě teď. O tom, co se děje na Marsu, se dovídáme se zpožděním cca 14 minut (sonda už přistála, ale ještě 14 minut nevíme, zda úspěšně). Nevidím důvod, proč by u jádra galaxie ta relace měla být jiná. Že stanovení současnosti ve vzdálených částech vesmíru je technický a zřejmě i filosofický problém a dá se řešit různými způsoby, není podstatné. Ani jiná rychlost času letících částic nesoucích informaci o ději není podstatná. V časovém systému, kterým se my lidé řídíme, se to už dávno stalo.
To vas chapu, pane Prikryle,
František Houžňák,2012-10-30 10:59:45
ze vam to rozum nebere, mne nakonec taky ne, ale to je tim, ze jsme zvykli na rychlost svetla, ktera je prakticky vzato - pro nase vzdalenosti a reakcni casy - nekonecne velka, a nejaka ta pikosekunda pro nas nehraje roli. Stejne nam rozum nebere 'entangled particles' (nevim, jak se tomu rika cesky), ale my proste jsme zvykli na makrosvet. 'Ted' je to, co nas muze 'ted' ovlivnit, a veci, ktere jsou za casovym horizontem nebo jak se tomu rika, nas ovlivnit nemuzou, protoze nic nemuze letet rychleji nez svetlo. To, ze sonda pristala pred 14 minutami, znamena v zasade jenom, ze my nijak to pristavani nemuzeme ovlivnit, protoze z pohledu sondy je 'ted' to, co my jsme udelali pred temi 14 minutami. To je proste aplikovana teorie relativity a neda se to pochopit, da se s tim jenom pracovat jako s faktem. Neni to ani technicky, ani filosoficky problem, je to fyzikalni realita, se kterou ani technici ani filosofove (ti uz vubec ne) nic nenadelaji. Jak jsou jednotlive 'tedky' od sebe (pseudo)casove vzdaleny, se da vypocitat prostym delenim, ale vysledek postrada fyzikalniho smyslu. Zkuste si misto svetla predstavit zvuk nebo neco jeste pomalejsiho, nebo si predstavte vybuch, ktery vidite a taky vidite razovou vlnu, jak se od centra vybuchu vzdaluje. To je ten 'casovy horizont' vzhledem ke zvuku. 'Bum' uslysite az tehdy, kdyz k vam razova vlna dorazi, a pred tim nevite nic, kdyz zavrete oci, a nic vas taky neporazi.
nevím, jestli chápete
Ivo Přikryl,2012-10-30 13:15:14
to: F. Houžňák
To, co pro mně nepříliš srozumitelně líčíte, je jeden z možných fyzikálních nebo spíše matematických popisů (modelů) reality. Popisy můžeme vybírat celkem libovolně. Jde jen o to jak úspěšně nám umožní realitu vysvětlit a na základě toho podle našich zájmů ovlivnit. Pro různé účely mohou být úspěšnější různé modely. Pokud používáme oba jiný model a budeme na něm trvat jako jediném správném, nemůžeme se domluvit - pochopit. Živé organismy vnímají realitu kolem sebe velmi zprostředkovaně přes změny v čidlech uvnitř organismu, které se nakonec projeví stereotypními chemickými a fyzikálními změnami v buňkách a na jejich membránách. Z nich si vytvářejí modely okolního světa. A ty mají velmi pestré podoby. "Současné" vnímání téhož děje nebo objektu různými smysly umožňuje vytvořit jeho realističtější a úspěšnější model (dítě seznamující se s hračkou ji současně vidí, ohmatá, ochutné a třeba i cítí a slyší). U vzdálených objektů se vjemy různými čidly mohou časově rozcházet (po obraze výbuchu a jeho zvuku by k nám později mohly doputovat i další signály - nějaký pach či úlomky hmoty). V tomto případě si vše můžeme v mysli spojit jako prvky informací o jedné události. Navíc intervaly mezi nimi jsou v dobrém souladu s předchozími poznatky o rychlosti šíření signálů. Při vašem pojetí by ovšem šlo o dva nebo více výbuchů, protože v každém okamžiku máme jen jeho jeden vjem. U průchodu prachoplynového oblaku G2 kolem černé díry v jádru Mléčné dráhy nemáme možnost spojit si různě rychle se šířící signály o události, protože interval mezi nimi je delší, než lidský život. Ale to neznamená, že nemůžeme využít znalostí o rychlosti šíření elektromagnetického záření a odhadnout, v jek vzdálené minulosti se to stalo.
Pane Prikryle, to, co licim, neni jeden z moznych
František Houžňák,2012-10-30 15:15:25
fyzikalnich popisu reality, to je hola, syrova a tvrda realita sama. Jina realita v relativistickem svete neni, resp. nikomu se nepodarilo zatim jinou realitu najit a formulovat. Ja vim, jak funguji zive organismy, ne nadarmo jsem doktorem biologickych ved (to jenom pro objasneni, cemu trochu rozumim a cemu ne, napriklad teoreticke fyzice 'rozumim' jenom tak, jako kazdy bezny inzenyr). Jiste, u vzdalenych objektu se vjemy ruznymi cidly mohou rozchazet a vetsinou se taky rozchazeji, a to vseckno souvisi s rychlosti signalu, jak spravne poznamenavate. To vse ovsem v nasem, nerelativistickem svete. V cem se ovsem zcela a fundamentalne mylite, je 'U průchodu prachoplynového oblaku G2 kolem černé díry v jádru Mléčné dráhy nemáme možnost spojit si různě rychle se šířící signály o události, protože interval mezi nimi je delší, než lidský život'. Jake signaly krome zareni (fotonu) jste mel na mysli ? Az k nam vzduchoprazdnem dolehne nejake 'bum', nebo k nam doleti nejaky ten prach z oblaku ? Leda tak nejakeho neutronu byste se mohl dockat, a i toho ztezka. Od vzdalenych objektu k nam dorazeji pouze fotony, pohybujici se 'rychlosti svetla' (jakou taky jinou, ze ano, kdyz fotony jsou svetlo, v sirsim slova smyslu). No a posledni vase veta je uz vylozene biologicka. Co se vam pokousim vysvetlit, je to, ze koncept 'to co vidime "ted" ve vzdalenem galaktickem jadru, se stalo pred x tisici lety' je nesmyslny, protoze nic k nam nemohlo dorazit driv nez fotony nesouci informaci o pohybu onoho plynoveho oblaku, a tudiz se ten oblak pohybuje a staci a nebo co to dela 'ted' a ne pred desetitisici lety. Dam vam nazorny priklad ze zivota: vas nadrizeny vam zaveli, 'koukejte tady dalekohledem, a jakmile se Ganymed schova za okraj Jupitera, vypalte svetlici'. No, vy koukate do roury, Ganymed se schova, vy vypalite svetlici, vaz nadrizeny pribehne a bude na vas rvat, vy blbe, rikal jsem, vypalte svetlici, jakmile se Ganymed schova, a vy jste ji vypalil o pul hodiny pozdejc !! A ted mi (a hlavne sobe) objasnete, jak budete argumentovat, abyste se obhajil ? Podle vas bude mit vas nadrizeny pravdu, protoze Ganymed se podle vas schoval uz pred pul hodinou, a vy budete ten hlupak, jak vas nadrizeny tvrdi. Jak to, ze jste tedy tu svetlici nevypalil driv ? No a treba pri tom premysleni prijdete na to, proc mame ja a stary Albert pravdu. Pokud si to nemyslite, dejte nejaky protipriklad, ktery mi ukaze muj omyl. Albertovi uz to pak nejak opatrne sdelim.
Současnost dějů
Martin Plec,2012-10-30 21:31:18
Nevím, jestli mám reagovat na tak rozohněného přispěvatele, ale nešť.
Z těch několika odkazů, které jsem si pamatoval, jsem žádný ilustrativnější nenašel, proto jsem uvedl ten nejobecnější. Tam se v části "General metrics" píše, že lze prostor popsat v závislosti na čase, tj. že v jeden daný okamžik celý prostor nějak vypadá. Ten okamžik je současností pro vše, co se v něm událo.
Ale myslím si, že váš omyl je v tom, že se domníváte, že podle teorie relativity nelze říci, zda se dvě události odehrály současně. Lze to říci, jenomže tato "současnost" závisí na tom, v které inerciální soustavě se nacházíme. A ukazuje se, že ve vesmíru je jedna z mnoha inerciálních soustav vyjímečná, ta spojená s kosmickým mikrovlným pozadím, resp. -- až na drobné -- se Zemí.
Také nejsem fyzik, takže snad jsem to nepopsal moc nepřesně.
František Houžňák 30.10.2012 v 15:15
Petr Gejdoš,2012-10-30 23:22:20
Představte si, pane Františku, tento modelový případ:
1)Mějme někde v galaktickém prostoru Mléčné dráhy tři obydlené planety ve třech (různých) solárních systémech, jejichž centrální hvězdy jsou vůči sobě navzájem vzdáleny jeden světelný rok. Čili vlastně vytváří rovnostranný trojúhelník. Tyto solární systemy si pojmenujeme A, B a C. Průměrné vzdálenosti těch obydlených planet od mateřských hvězd je v měřítku soustavy těchto tří hvězd zanedbatelná - třebas 1 světelná minuta.
2)Přímka, proložená hvězdou A a hvězdou B prochází rovněž centrální černou dírou Mléčné dráhy, přičemž systém A je právě o jeden světelný rok k centru Galaxie blíže, než systém B.
3)Na vědecké intersolární konferenci se obyvatelé obydlených planet všech tří solárních systémů v zastoupení svých vědeckých představitelů domluví, že všichni budou pozorně sledovat průběh těsného oběhu toho našeho prachoplynového oblaku kolem centrální černé díry naší Galaxie.
4)Bude domluveno, že přesně v okamžiku, kdy podle místních pozorování dojde k jasně definovanému předpokládanému ději v centru Galaxie, odešlou pozorovatelé z obou systému hvězd A i B přesně stanovený signál do systému C.
Ptám se Vás, pane Františku:
Dojde ten domluvený signál z planety v systému A na přijímací planetu v systému C v totožném čase, jako signál z planety v systému B ? Podle toho, co hlásáte, je to zbytečná otázka. Čili nutně musíte odpovědět, že ano. Přesto se tedy ptám - říkáte ano ??
Petr Gejdoš - modelový případ
Vláďa Hradec,2012-10-31 09:38:27
Dle vašeho zadání mě jednoduchými výpočty vyšlo, že v soustavě C se o události dozvědí zhruba půl roku před tím, než jim dorazí informace ze soustavy B přímým pozorováním samotné události. Pouze soustava A bude mít informační náskok.
Pane Gejdosi, pan Hradec vicemene odpovedel
František Houžňák,2012-10-31 10:14:33
za mne, ja si myslim totez. Jak jste prisel na to, ze by moje odpoved mela znit ano, je mi zahadou. Kdybyste misto vymysleni spatnych prikladu vyuzil svuj cas na zodpovezeni prikladu meho, udelal byste lepe, vy jste ovsem zjevne nevedel, jak byste se z nej vykroutil. Jeste zopakuji muj argument: deje v relativisticky vzdalenem systemu pro nas probihaji tehdy, kdy k nam dorazi prvni fotony zobrazujici dane deje, to je pro nas 'ted' vztahujici se na dany vzdaleny system. O tom, jak se dany system bude chovat za rok, nemame zadne informace, i kdyz podle vasi terminologie, i kdyz dotycne udalosti lezi - podle vas - v hluboke minulosti. Tyto informace nemuzeme mit ze zcela zasadnich fyzikalnich duvodu, a tudiz je nesmyslne hovorit o tom, ze probehly (pro nas) v minulosti. V minulosti probehly pro pozorovatele v onom systemu, ale ne pro nas. Howgh, najdete si nejakeho teoretickeho fyzika, ktery vam to vysvetli, me to uz nebavi a nejsem na teoreticke vysvetlovani dostatecne fundovan.
Mily pane Pleci, k ukonceni debaty nasledujici:
František Houžňák,2012-10-31 10:28:51
(je to jeste jednou nahore, mea culpa) - pisete k referenci "lze prostor popsat v závislosti na čase, tj. že v jeden daný okamžik celý prostor nějak vypadá. Ten okamžik je současností pro vše, co se v něm událo." - to je jiste mozne, ale pro kazdeho pozorovatele ten prostor vypada jinak. Samozrejme muzu pri postulaci nekonecne rychlosti sireni nejakeho signalu, platici jenom pro me jako 'relativisticky nezavisleho' pozorovatele prohlasit, ted vypada muj prostor tak a tak. Ostatni pozorovatele se mnou ale nebudou souhlasit, oni vidi neco jineho.
A druhy vas citat: "Ale myslím si, že váš omyl je v tom, že se domníváte, že podle teorie relativity nelze říci, zda se dvě události odehrály současně. Lze to říci, jenomže tato "současnost" závisí na tom, v které inerciální soustavě se nacházíme. A ukazuje se, že ve vesmíru je jedna z mnoha inerciálních soustav vyjímečná, ta spojená s kosmickým mikrovlným pozadím, resp. -- až na drobné -- se Zemí." Zacnu od konce: nezlobte se, ale Zeme je coby inercialni soustava vyjimecna jenom tim, ze na ni zijeme my jako inteligentni pozorovatele, jinak lautr nicim, jak jste prisel na to, ze jenom my jsme 'spojeni s kosmickym mikrovlnnym pozadim', Boha Máriu, mikrovlnne pozadi je vsude, myslel jste reliktni zareni nebo co vlastne ? Nase radary ? Ja se nedomnivam, ze nelze rict, ze se dve udalosti odehraly soucasne, diskuse se tady odehravalo okolo definice toho, co znamena 'soucasne'. Kdyz tak si to prectete znova, ale jinak, najdete si nejakeho teoretickeho fyzika nebo jineho zkuseneho relativistu, aby vam to vysvetlil, ja na to nejsem dostatecne teoreticky fundovan. Vase odpoved mi taky prijde, po pravde receno, trosicku zmatena, co sem vrtate nejake mikrovlny ? Mejte se, ja koncim. Tesi me, ze jsem podnitil zivou diskusi a doufam, ze ucastnici se budou dale vzdelavati samostudiem.
Lepší odkaz
Martin Plec,2012-11-01 11:17:33
Pro případné zájemce přidávám ještě jeden odkaz, kde je to, co jsem psal, vysvětleno lépe a polopaticky:
http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance#Comoving_coordinates
Píše se tam o vyjímečné souřadnicové soustavě, o jejím vztahu k mikrovlnému pozadí (CMB) a o kosmickém čase, který určuje současnost dějů.
Frantisek Kroupa,2012-10-28 20:57:35
V originálním článku stojí "... more than 50,000 computing hours on 3,000 processors ...". Třeba jde o agregovaný údaj za všechny procesory, to by na jeden procesor vycházelo necelých 17 hodin. Ovšem takto napsáno by veřejnost mohla nabýt dojmu, že příslušný výpočet je nejspíše sranda (=vyhozené peníze); 17 hodin si umí představit každý.
Docela zajímavým se jeví (aspoň mně) pracoviště hlavních autorů: "AX division within the Weapons and Complex Integration Directorate". Copak asi dělají v rámci řádné pracovní doby?
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
