deset nám dal přikázání,
ale církev, naše máť,
zkrátila je v jedno: „Plať!“
(Karel Havlíček Borovský 1853)
Včera (na své 41. schůzi) měla Poslanecká sněmovna parlamentu na programu projednání Zákona o majetkovém vyrovnání s církvemi a náboženskými společnostmi. Kvůli kauze CASA se k tomuto bodu nedospělo. Schvalování návrhu, který je již ve třetím čtení, se očekává v nejbližší době. Pokud projde a prezident ho podepíše, České republice by mohlo hrozit to, co se stalo na Slovensku – stát se do velké míry vzdá sekulárního, od náboženství nezávislého charakteru. Zákon sice zdánlivě někdy v budoucnu zajišťuje odluku církve od státu, jenže slovenský příklad svědčí, že k tomu vůbec nemusí dojít.
Je zřejmé, že římskokatolický klérus hraje v zákulisí politiky významnou roli, a to nejen na Slovensku nebo v Česku. Obecně platí, že s majetkem roste moc a vliv, je proto krátkozraké a naivní si myslet, že vše skončí získáním nemovitého majetku v hodnotě 59 miliard korun a finanční náhrady v celkové výši 75 miliard Kč navyšované o inflaci, splácené v ročních splátkách po dobu třiceti let. Souběžně s tím budou po dalších sedmnáct let církvím ze státního rozpočtu hrazeny náklady na platy, provoz a opravy majetku mimo kulturního děditství ve výši 1,445 miliard korun ročně, z toho římskokatolické církvi (dále ŘKC) připadne asi 950 mil Kč, přičemž 4. rokem počínaje by se měla tato částka snižovat o 5 %.
To jsou již notoricky známá fakta, jimiž ale výčet nekončí. Z veřejných zdrojů podle pravidla rovnosti budou zvlášť hrazeny církevní školy, sociální, zdravotní a charitativní služby a starostlivost o kulturní památky. Církve i nadále budou moci požadovat granty na podporu svých veřejných aktivit, jakou byla například letošní Národní svatováclavská pouť (380 000 Kč), nebo Noc kostelů (580 000 Kč). Všechny podobné veřejné akce i běžné mše jsou přitom spojeny se sbírkami nepodléhajícími dani, stejně jako jiné dary nebo první prodeje nemovitostí. Majetky a příjmy církvi jsou a budou nekontrolovatelné. To není domněnka, to je zkušenost. Ze Slovenska, které je v tomto ohledu o krok dále, i když je těžké říci, že jde o po-krok. K hlavní vlně restitucí církevního majetku na Slovensku došlo již v roce 1993, což se samozřejmě nijak neprojevilo na omezení veřejného financování církví. Na základě platného zákona stát nadále hradí platy duchovních i církevní administrativu, cestovní a jiné náklady spojené s výkonem bohoslužeb a jiných náboženských úkonů. Finančně také zajišťuje opravy církevních památek a všechna zařízení pro výchovu duchovních.
Stejně jako v ČR, i na Slovensku mají církevní školy, ústavy sociální péče a pod. vzhledem ke státnímu rozpočtu rovnoprávné postavení jako ty státní, a jsou podle toho i financovány. Informace o vlastních příjmech církví, jejím nakládání s movitým i nemovitým majetkem nebo o tom, jaký je jeho rozsah, jsou ale tabu (např. zde nebo zde).
V ČR se nyní argumentuje tím, že církevní restituce by měly zajistit odluku církve od státu. Na Slovensku to v plném rozsahu de facto možné není ani po restitucích, zablokovala to Základná zmluva medzi Slovenskou republikou a Svätou stolicou, která se začala připravovat již v roce 1997 za vlády Vladimíra Mečiara, ale podepisoval ji v listopadu 2000 Mikuláš Dzurinda. Tato základní smlouva podmiňuje přijetí čtyř vykonávacích smluv, z nichž dvě kontroverznější – o financování ŘKC a výhradě svědomí – zatím přijaty nebyly, i když se klérus o to vytrvale snaží. Je poučné se na formulace základních ustanovení podívat, protože jde o dokument, jaký by bezesporu vyhovoval i české ŘKC. Protože se Osel věnuje vědě a tedy svým způsobem vzdělávání, uvádíme jen několik vět týkajících se školství:
5. Slovenská republika vytváří podmínky pro katolickou výchovu dětí ve školách a školských zařízeních v souladu s náboženským přesvědčením jejich rodičů. Tento závazek zahrnuje povinnost plnit požadavky rodičů na umožnění katolické náboženské výchovy na všech stupních základních škol a ve všech druzích a typech středních škol a školských zařízení a podporu katolických výchovných organizací a hnutí mladých.
6. Katolická církev má právo vyučovat náboženství na všech školách a školských zařízeních, jež jsou součástí výchovně-vzdělávací soustavy Slovenské republiky… Učitel náboženství má v pracovněprávním vztahu stejné postavení jako učitelé jiných vyučovacích předmětů, když splňuje předpoklady stanovené právním řádem Slovenské republiky pro učitele příslušného druhu a typu škol. Nevyhnutnou podmínkou pro výkon pedagogické činnosti učitele katolického náboženství ve všech školách je jeho pověření Katolickou církví.
(poznámka: je pak otázkou, jaké má ředitel školy pravomoci takového učitele propustit například z důvodu, že vyučuje v rozporu s poznatky biologie, fyziky…).
7. Osoby s katolickým vyznáním mají ve výchovně-vzdělávacím procesu právo uplatňovat své přesvědčení, pokud jde o výchovu k rodičovství, v souladu se zásadami křesťanské etiky.
(pozn.: to může v praxi znamenat odmítání jakékoli antikoncepce, aniž by to mohlo být učiteli vytčeno).
Je to varování. Mezinárodní smlouva se Svatou stolicí (Sancta sedes) má větší právní sílu než zákony státu. Slovenská republika ji dokonce nemůže ani vypovědět, může se pro to rozhodnout jenom Vatikán. Jenže proč by to dělal? Dikce této smlouvy způsobila, že na všech typech slovenských základních a středních škol museli zavést povinně volitelný předmět – náboženskou výchovu, která alternuje s předmětem etická výchova pro děti nevěřící nebo jiných konfesí. Často ale oba předměty vyučuje stejný učitel schválený ŘKC. Na vysokých školách ŘKC zřídila svá pastorační centra. Před několika dny nám jeden slovenský čtenář kromě jiného napsal: „Sám som zažil, keď nám okolo roku 1994, keď bolo pri moci KDH (Kresťansko-demokratické hnutie), rozdelili základnú školu na štátnu a cirkevnú časť. S prekvapením som o necelých 15 rokov zistil, ze už tam majú aj gymnázium a podľa očakávania štátna škola zanikla úplne.“
Myslíte si, že v ČR se o stejné neomezené a mezinárodní smlouvou zajištěné možnosti šířit své učení zbohatlá katolická církev snažit nebude? Vždyť je to nejschůdnější cesta k získání nových mladých oveček do zdecimovaného stárnoucího stáda. Mladé věřící církev nevyhnutně potřebuje, zejména kdyby v budoucnu mělo přece jenom dojít k odluce od státu. Na rozdíl od Slovenska, totiž české ŘKC prudce klesá počet těch, kteří se k ní otevřeně hlásí. Za dvacet let (mezi sčítáním lidu v roce 1991 a 2011) z 39 % na 10,26 %, což představuje úbytek o téměř 3 miliony věřících. Argumentace, že v dotaznících se ke své konfesi mnozí nepřihlásili, je sporná alespoň u praktikujících, tedy bohoslužby pravidelně navštěvujících věřících. Ti totiž byli svými duchovními vyzýváni, aby se k víře a k církvi přiznali. Spíše je otázkou, kolik z těch, co se k ŘKC hlásí, využívá jejich pastoračních služeb, tedy chodí pravidelně, alespoň jednou do měsíce, na mši. K této otázce motivuje porovnání z Francie, kde se ke křesťanské víře hlásí 65 % obyvatel, ale těch praktikujících je jenom 4,5 %. (strana 74 zde). Navíc průměrný věk českých věřících roste. A to je situace, jež je pro ŘKC kritická.
Klérus dobře ví, že pokud si nyní, v politicky pro něj velmi vhodné konstelaci, neprosadí své, v budoucnu by to mohlo být ještě složitější. Z materiálu Analýza problematiky majetkového vyrovnání státu a církví v ČR, postoje aktérů a vládní návrhy zákona z roku 2007 a 2011 (ke stažení zde) vyplývá, že s velkou pravděpodobností po restitucích bude následovat Smlouva s Vatikánem (bod 2.4 na straně 6: „Smlouva by podle optimistických odhadů mohla být ratifikována ještě v tomto volebním období, tj. do roku 2014. V zájmu politické reprezentace je, aby smlouva byla dokončena.“) Všichni důležití – premiér, ministr financí, ministr školství i ministryně kultury (oba posledně jmenovaní byli do svých funkcí uvedeni jen nedávno, po odvolání jejich předchůdců) restituce prosazují a lze předpokládat, že budou podporovat i přijetí smlouvy s Vatikánem.
Je na veřejnosti, která, když už připustí navrácení nedostatečně prokázaných majetků (což se stalo i na Slovensku), aby uhlídala, co z takové případné smlouvy pro stát a jeho všechny občany bude plynout. Česká ŘKC není zcela nezávislá a svéprávná, v jistém smyslu je českou „pobočkou“ Vatikánu, který má to nejvyšší rozhodovací právo v silně hierarchické instituci, jež se řídí vlastními „demokratickými“ pravidly. Církevní městský stát, o jehož vznik se zasloužil Benito Mussolini, například před několika dny předvedl svou nadřazenost odvoláním arcibiskupa Róberta Bezáka z pastoračního řízení z církevního hlediska důležité slovenské Trnavské arcidiecéze. Znenadání a bez udání důvodů. Takové zprávy na veřejnost samozřejmě proniknou, o případných finančních tocích směrem k Svaté stolici se však nedoví žádný nepovolaný. Bohatství a nároky Vatikánu neodpovídají nejen jeho velikosti, ale zejména samotnému učení, jenž po světě šíří. Přesto se také, jako jiné evropské státy, nachází v červených číslech.
Velkorysé restituce povýší římskokatolickou církev na tu s přehledem nejbohatší nestátní organizaci státem nadále podporovanou nejen přímo finančně, ale i formou dalších výhod, zároveň však veřejně nekontrolovatelnou. Majetek z ní udělá i jednoho z největších zaměstnavatelů. Jak se zabrání, aby nedocházelo k diskriminaci na základě jiné víry nebo (nedejbůh!) nevíry? Může například církevní škola přijmout učitele ateistu? Teoreticky může, podle zákona o rovnosti občanů by i měla, ale s největší pravděpodobností to neudělá. Nekoreluje to s prvořadým cílem – šířením a upevňováním víry mezi mládeží. Tento důležitý úkol tlačí ŘKC k otevírání vlastních církevních základních případně i středních škol, jejichž financování však zůstane v povinnostech státu. Protože limitujícím faktorem počtu škol je počet dětí příslušné věkové kategorie, bude potřebné dohlédnout, aby školy církevní nevznikaly na úkor cíleně rušených škol státních, jejichž důsledně sekulární charakter musí být uchráněn. Náboženství v 21. století do škol spravovaných státem, jenž se hlásí k demokracii a sekularizmu, nepatří. Ani jako volitelný předmět. Jenže myslí si to i současný ministr školství, autor knih Katolicismus a politika, Die Verborgene Kirche (Skrytá církev) a Laboratoř sekularizace?
Připadají vám tyto obavy přehnané? Zkuste si na chvíli představit, že Vatikán vybral vás. Vyzdvihl mezi vyvolené, postavil do čela české ŘKC a zavázal povinností všemožně se snažit o majetkové a finanční zajištění i posílení vlivu vaší církve. Nejenže se vám začnou střípky událostí skládat do srozumitelné mozaiky, ale poměrně lehce odhadnete pravděpodobnou strategii a scénář dalšího vývoje. Církevní restituce i případná smlouva s Vatikánem a jejich možné důsledky jsou mnohem závažnější, než předražený tender na letouny CASA, na které si po několika letech vzpomene už jen málokdo. Politická rozhodnutí ve vztahu k římskokatolické církvi mohou společnost ovlivnit na mnoho desetiletí, což z hlediska délky lidského života je v podstatě na věky věků. Amen.
Dodatky (další odkazy jsou v hypertextech v článku):
Aktuální právní stav ve financování církevních škol:
Financování církevních škol upravuje školský zákon. Podle tohoto zákona je činnost církevních škol a školských zařízení financována ve stejném rozsahu jako činnost škol zřizovaných Ministerstvem školství, mládeže a tělovýchovy, s výjimkou výdajů na pořízení či zhodnocení dlouhodobého majetku, pokud jím nejsou učební pomůcky.
Církevní školy a školská zařízení jsou financovány přímo MŠMT podle stejných normativů jako školy soukromé, poskytovaná dotace tedy nezahrnuje prostředky k péči o majetek, který je ve vlastnictví zřizovatele. Oproti školám soukromým dostávají některé církevní školy a školská zařízení (např. mateřské školy) zvýšenou část normativu určenou na provozní výdaje. MŠMT tyto prostředky rozepisuje přímo na jednotlivé školy a čtvrtletně je převádí ze svého účtu školám (bez zprostředkování kraji). Církevní školy také mohou vybírat školné, zpravidla tak však nečiní (kromě vyšších odborných škol) (zdroj)
Ministerstvo kultury ČR – financování církví
Historický rozbor vztahu Římskokatolické církvi k církevnímu a církví spravovanému majetku – autor JUDr. Karol Hrádela
Veřejné vystoupení spisovatelky Lenky Procházkové 6. 7. 2012
Rozhovor s JUDr. Katarínou Zavackou, CSc. z Ústavu štátu a práva Slovenskej akadémie vied, ktorá sa ako jedna z mála v roku 2000 odvážne a hlavne nahlas postavila proti podpísaniu Základnej zmluvy mezi SR a Vatikánom
Rozhovor Karola Sudora s bývalým kňazom Miroslavom Kocúrom o „demokratických“ pomeroch v rímskokatolíckej cirkvi – slovenský denník SME
Diskuze:
Restituce? Lež!
Petr Ba,2012-07-23 00:10:45
Koho by zajímal podrobný dějinný exkurs do problematiky církevního vlastnicví, pak doporučuji ke stažení článek http://www.akhradela.cz/clanky/Restituce_cirkevniho_majetku.doc , ze stránky http://www.akhradela.cz/clanky.html .
Navhovahý zákon převádí majetek do jiného majetkového stavu než v jakém se nacházel před r.1948, proto je velice zavádějící hovořit o restitucích.
Příklad soudního sporu o určení vlastnicví Svatovítské katedrály vypovídá i pro ty co by se v problematice neorientovali : církevní hodnostáři sveřepě požadovali patnáct let nemovitost, která nebyl majetkem církve ani za první republiky, ani před r.1948, proto církev neměla vůbec právo něco takového požadovat do svého výhradního vlastnicví. Obdobná situace nastane přijetím navrhovaného zákona u celé řady dalších majetků v držení státu.
nechapu
Eman Vanek,2012-07-23 20:16:14
Jedno nemohu pochopit, copak lidi nevidí ten obrovský závazek a přesun státního majetku v objemech, který nemá obdobu....? Proč jsou po výkonu našich zastupitelů tak v klidu.... V době, kdy klesá HDP, nezaměstnanost a osobní bankroty jsou na denním pořádku, Národní lékařská knihovna kvůli nedostatku prostředků ruší odebírání i tak důležitých časopisů ,... a my jako ovce na sebe necháme naložit splácení miliardových desátek, které církev bude využívat ke školení jak vznikl svět a že evoluce není a Darvin je blbec, že žena nemá právo na interupci, používat kondomy v Africe je proti Bohu,....
Jan Zapletal,2012-07-19 10:08:49
Se zájmem jsem si přečetl jak text, tak dodatky autorky, které vedla v rámci diskuse. Její názor lze shrnout krátce tak, že za všechno zlo může katolická církev, která se navíc nikomu nezodpovídá (a nikomu neplatí daně.) Autorka sama vede svatou válku opřenou o vlastní věštby a přejímání (neexistující) budoucnosti. "Antiku" uzavřela v polovině 1. století, čímž elegantně pohřbila Řím o 400 let dříve a vyhla se ranému křesťanství. Instituci, na které stojí naše civilizace 2000 let, trapně popisuje jako rigidní okrášlovací spolek, jehož jediným smyslem je odrbat české daňové poplatníky. Plně v masarykovské tradici vidí pokrok jako antikatolickou revoltu a taktně zamlčuje skutečnost, že nejdůležitějším vynálezem osvícenství byla gilotina. Ve vrcholné formě se předvedla při znevážení církevního školství. Chudáci pánové Gregor Mendel, Bernard Bolzano a Gelasius Dobner, kteří se společně se svým kolegou Isaacem Newtonem nechali vzdělat institucí temnou jak její šat - a ještě jí důvěřovat!
Pane Zapletale
Ota Beran,2012-07-19 12:24:05
máte právo napsat svůj názor, i když interpretace, že nejdůležitějším vynálezem osvícenství byla gilotina, je argumentačně asi na stejné úrovni, jako kdybych pochyboval o křesťanském náboženství jen proto, že jeho symbolem je popravčí nástroj - kříž.
Faktem je, že asi měli štěstí
Eliska Vandasova,2012-07-19 21:34:38
Představte si, že by se Mendel dožil doby, kdy papežové spatřují na pokračování jeho objevů a transgenóze něco hříšného... Nebo ten Bolzano - kdyby tušil, jak v 21 století, po Einsteinovi církev stále lpí na svých andělech a stvoření světa fousatým pánem a nepřipouští ani to, že by to mohla být ženská. A co teprve Dobner, znalec dějepravy, kdyby si tak mohl popovídat s Darvinem, třeba o tom, jak to bylo s tím adamovým žebrem, a zachraňováním druhů před potopou a jestli jsme z opice a tak...
Faktem je,
Jan Šimůnek,2012-07-18 10:16:12
že církve obecně a římskokatolická zvlášť jsou zločinecké organizace, žijící z podvodů a vydírání. I kdyby se vracel jen majetek, který církvím reálně patřil před únorem 1948 (významná část "vraceného" majetku je státní, někdy až od josefínských reforem, a církev ho pouze měla v trvalém a bezplatném užívání), tak by to bylo stejně morální, jako restituovat potomkům dozorců z koncentračních táborů zlato "těžené" na outputu z plynových komor.
Pobělohorský syndrom
Petr Golich,2012-07-17 19:53:05
Dobrý den,
mám takový pocit(a dle mého názoru celý článek a diskuze o pocitech je), že se paní autorka článku i diskutující stali obětí toho co se dělo po prohře na bílé hoře. Naneštěstí se katolická Církev začala spojovat s Rakouskou monarchií a tím se začala pěstovat podvědomá averze proti této instituci. Tady je třeba trochu osvětlit že skutečně viditelná Církev má podobu instituce ač podstata Církve je zcela jiná, ale to zajímá v této republice jen málo lidí. Je třeba i říci, že principy křesťanství nespočívají ve vymývání mozků, světové nadvládě. Základem křesťanské víry jsou přikázání Lásky a sedm Blahoslavenství. I pro největšího světce mezi námi je těžké je žít. Církev byla a je nositelkou vzdělání a pokud by se někdo obtěžoval si něco zjistit, tak např. práce Galileo Galilei byla placena mimo jiné i biskupy.
Ale abych se vrátil k věci. Majetek znamená v dnešním světě moc a ač se mi zdá výše náhrad vysoká a neumím si představit co s tím církve hodlají dělat, ale necítím se dost odborně, abych nad tím mohl tak jako paní autorka spekulovat.
Nakonec ještě jedno přísloví: "Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde".
Příklad vymývání mozků a dětských k tomu!!!
Véna Dvorník,2012-07-17 20:36:14
Jako příklad krutého křesťanského vymývání mozků nevinných dětí, může posloužit následující citát z oficiálně uznávané katolické knihy pro děti z devatenáctého století Pojednání o duchovním porozumění (Tracts for Spiritual Reading) od Reverenda J. Furnisse, C.S.S.R.:
„Podívej se na to malé vězení. Uprostřed se krčí chlapec, malý muž. Je tichý, pronásleduje ho beznaděj… Jeho oči hoří jako dva žhavé uhlíky. Dva dlouhé plameny vycházejí z jeho uší. Těžce dýchá. Občas pootevře ústa a vyvalí se z nich sálající plameny. Ale poslouchej! Slyšíš ten zvuk připomínající vroucí vodu v konvici? Je to opravdu voda, co tu vře? Ne, tak co je to? Podívej, je to krev, která vře v žilách toho chlapce. Mozek vře a bublá v jeho hlavě. Morek vře v jeho kostech. Zeptej se ho, proč trpí v mukách. Jeho odpověď zní, že když byl živý, jeho horkokrevnost ho přiměla dělat velmi ohavné věci.“
Tato kniha obsahuje mnoho dalších podobných pasáží. Vrchní dublinský vikář se k ní souhlasně vyjádřil:
„Opatrně jsem si pročetl tento malý dětský svazek a nenalezl jsem v něm nic, co by bylo v rozporu s Písmem svatým. Naopak, pro mladistvé znamená nadšení, poučení a zušlechtění, hodnoty, pro které byla napsána.“
Pane Grolichu, tohle podle Vás není vymývání mozků
Eliska Vandasova,2012-07-17 20:54:45
Prvotním účelem stvoření vybudovat Nebeské království na zemi a proto Bůh nakonec tento hříšný svět spasí, což znamená, že bude obnoven původní, bezhříšný stav. To je základem principu obnovení. Z tohoto pohledu nahlíží Církev na celé dějiny lidstva jako na dějiny obnovení, snahy Boha spasit padlé lidi. V závěru těchto dějin mají nastat Poslední dny, přičemž Bůh se již několikrát v průběhu lidských dějin snažil ukončit hříšný svět a obnovit původní dobrý svět. Avšak doposud lidé nedostáli své zodpovědnosti a zmařili Boží vůli. Učení tvrdí, že se tak stalo v případě Noema, kdy Bůh nejdříve potopou zničil hříšný svět, avšak druhorozený Noemův syn Chám zhřešil. Také příchod Ježíše Krista byl výrazem snahy Boha obnovit původní bezhříšný stav. Bůh seslal Mesiáše, aby založil dokonalou rodinu a vytvořil Nebeské království na zemi. Avšak Ježíš nesplnil svoje poslání, protože jej lidé ukřižovali dříve než stačil založit dokonalou rodinu. Podle nauky Církve žijeme v současnosti v období Posledních dnů, tedy v období Druhého příchodu Krista. Dnešní situace se však od předchozích značně liší. Kristus při svém Druhém příchodu bude totiž úspěšný - Bůh sešle Pravé rodiče lidstva a jejich prostřednictvím naplní účel stvoření. Během předcházejících dvou tisíc let Bůh podle principu obnovení připravil vhodné prostředí, které Krista při Druhém příchodu ochrání.
S Ipkkis,2012-07-15 21:52:57
Neda mi nereagovat na pana Straku ktory je velky zastanca cirkvy a na jeho prispevok ako si ziju staty ktore su krestanske v blahobite asi by s nim v juznej amerike a niektorych africkych krajinach kde je hlavne nabozenstvo krestanstvo nesuhlasili a zase opacne krajiny ako Japonsko Juzna korea su na tom podla mna dost dobre a su to hlavne budhisti ale pan Straka bude mat isto dobre vysvetlenie
Zákon byl dnes v noci parlamentem schválen
Frantisek Hana,2012-07-14 10:34:58
Naši zástupci odvedli svou práci. Přišel čas pokleknout u cesty a pozdravit vítěze, až půjde kolem.
Dagmar Gregorova,2012-07-14 13:42:23
...možná hned ne, ale zjistíte, že veřejnoprávní prostředky stále častěji budou dávat prostor náboženským pořadům a těm, které líčí hrůzostrašnosti dob socialistických, protože nevole velké části obyvatelstva se projeví i ve větší podpoře KSČM... Nakonec, když opět použijeme metodu: Představte si, že vás Vatikán pověřil... tak i strategie ovlivňováni veřejného mínění bude předvídatelná. Ona bývá stejná u všech doktrín...
Na jedno se ale zapomíná. Vatikán není součástí EU, a Itálie sama má obrovské ekonomické problémy. Pro Vatikán se nedá použít záchranný balíček EU. Svatá stolice se sama neuživí, k jejímu blahobytu musí přispívat arcidiecéze zahraničních ŘKC. Lze předpokládat, že tyto peněžní toky jsou tabu. Takže Vatikán má stejně vážný zájem o schválení (nejen) takto velkorysého zákonu... a nebude možné se ptát, za co budou majetky prodávány a jak ty peníze budou využity. Proč se o tom mlčí? Na to ať si odpoví každý sám.
Jasne, pani Gregorova,
Josef Straka,2012-07-14 21:43:32
nas vsechny osobne poveril papez i s delegaci kardinalu, vcera tady byli a prosili nas na kolenou, aby jsme na Oslu neco napsali proti te tribunce lidu Gregorove, jinak je Vatikan uplne v riti. Neprojevuje se u vas - bez urazky - nekdy takovy maloulinky stihomam ? Treba by pomohla ta Hrabalova rada, co jsem dole psal panu Hrncirikovi nebo jak se jmenoval. Ale zas ne moc teplou, proboha ...
Provoz státu něco stojí a když nemá ropu,prumysl,.
Marek Polanek,2012-07-15 00:48:38
V době, kdy Vatikán ještě sděloval svou finanční situaci vyplynulo, že jeho pokladny zejí prázdnotou. Sídlo Svatého otce hospodařilo naposledy s přebytkem v roce 2000. O rok později už v pokladně chyběly tři milióny eur. Ovšem tento výsledek ještě Papežský stolec považoval za vyrovnaný. Rok nato chybělo v papežských pokladnách na 13,5 miliónu eur.... Na mne to dělá dojem, že se situace Vatikánu od roku 2003, kdy ještě zveřejňoval svojí bilanci, nezlepšila a že ty naše žluťoučké kulaťoučké mohou pomohou stolci dostat se z bryndy. Leda že by nějaká ta mana nebeská z hůry vypomohla. Ale i tam jsou už delší dobu v červených.
Dagmar Gregorova,2012-07-15 07:48:34
Pane Polanku, ano, jenže schodek ještě nic nemluví o výši příjmů. A zejména zdroji. Jaké jsou, dokazuje věta:
The Vatican reported a budget surplus for the first time in four years in 2010, but said contributions FROM CATHOLICS and DIOCESES AROUND THE WORLD had gone down. V tom roce přiznali schodek ve Vámi zmiňované výši 13,1 mil. Eur.
Přiznávané příjmy (pro média, ne daňové účely, Vatikán, daně neplatí, nakonec komu, že?) by se měly pohybovat okolo 250-260 milionů Eur (2008), což je asi 7 miliard Kč.
Samozřejmě, lze tomu opět jenom "věřit".
to sem nepochopil
Milan Skládaný,2012-07-13 22:05:41
Pane Hnčiřík, nějak jsem nepochopil tyto Vaše dva příspěvky. Jinak s dalšími dole se docela ztotožňuji.
Zvážil bych aby některé zbytečně nesnižovaly důstojnost tohoto webu.
Pani Gregorova bude mit jiste radost,
Josef Straka,2012-07-14 08:39:50
s jakymi promyslenymi a vytribenymi argumenty jeji podporovatele operuji. Blahopreju !
Pane Hrncirik, abych vam odpovedel
Josef Straka,2012-07-14 08:44:37
omselymi, lec peknymi citaty: Omyvejte si prirozeni teplou vodou a nenechavejte hnev cloumati svym majestatem ! Napiste nam misto toho nejaky pekny, ateisticky clanek, kde nam to tmarstvi nejak tak vedecky a lidsky vyvratite. Muzete tam pridat i par nejakych hrozeb, jak ze s nami zatocite, aby se vam lepe psalo a spalo. Nam krestanum to neuskodi, my uz jsme na to od vas atheu zvykli, a vam to pomuze odlehcit tyhlety vnitrni tlaky.
Víra není produktem myšlení, ale sociologie
Josef Hrncirik,2012-07-13 21:54:40
a osobních a davových emocí. Jinak by měli provádět pravidelné přezkušování, jestli se to někde nezvrhává, nebo se neztrácí kvalita autosugesce. Magickým obřadem v magickém prostředí, kde se oficiálně děje zázrak se dostanete do tranzu jako ve Woodoo. Osvědčené technologie holotropního dýchání nahrazují i lysohlávky a pochopitelně i naopak. Go to the begin. End.
Jasne, a prezkusoval byste to vy osobne,
Josef Straka,2012-07-14 08:34:55
a kdyz by vam pri tom prezkusovani nejaka nedala, tak byste ji nechal treba napichnout - zcela ateisticky se rozumi - na kul. Tak tomu mame rozumet, nebo jak jste to vlastne myslel ?
Váš článek mi OSLA znechutil!
Ladislav Machala,2012-07-13 19:47:56
Dosud jsem si na OSLU četl velmi rád a velice jsem mu fandil, nyní si ale nejsem jistý, zda se na něj ještě někdy vrátím. Domnívám se, že byste texty tohoto typu, když už musíte, měla zveřejňovat jinde. Jistě mi namítnete, že OSEL je především Váš a že já OSLA číst nemusím, a budete mít plnou pravdu. Přesto je to škoda, protože dosud byl OSEL, s výjimkou naštěstí řídkých příspěvků pana Kremlíka, prakticky apolitický.
No, aby si team Osla uvedomil,
Josef Straka,2012-07-13 20:50:46
ze sve ctenare do znacne miry nasírá. Tomu se rika feedback.
čím Vás znechutil
Milan Skládaný,2012-07-13 20:56:30
Pane Machala, nerozumím proč píšete, že Vás článek znechutil, když nenapíšete čím konkrétně. Podle mého politika, sociologie, teologie a další humanitní obory věda je, přestože můj soukromý názor je, že jde spíš o pavědy, za můj názor mě omluvte. Tím nemyslím politikaření. Rozhodně mi článek nepřipadá jako téma do hospody, kam ho možná směrujete. Vzhledem k množství příspěvků je možno dovodit, že se jedná o docela vážné téma.
Dagmar Gregorova,2012-07-13 20:57:15
Pane Strako, Vy jste důkazem, že ty, které "nasíreme" nás čtou nejvíce... :) DĚKUJEME!
No prave, pane Skladany,
Josef Straka,2012-07-13 20:59:20
tenhle clanek neni zadna veda, ani pseudoveda, ale pouze a jenom politikareni.
Uz jste si nastudovala
Josef Straka,2012-07-13 21:01:27
toho Bacona a Kopernika ? A co jste se dozvedela ?
téma
Milan Skládaný,2012-07-13 21:12:04
Pane Straka nehodnotil jsem článek,na to nemám, ale téma. Nevkládejte mi do úst nepravdy.
Poděkování za článek
Pavel Foltán,2012-07-13 17:46:34
Paní Gregorová moc Vám děkuji za krásný, byť děsivý článek.
Žel mám obavy, že naše tzv. "vláda" to odkejvne a jeden z posledních ostrůvků sekularizace na světě zmizí.
Je jedno o jakou církev či vyznání se jedná, je to všechno banda hamižných bezohledných roztahovačných nesnášenlivých nenažranců.
Asi to zase nevyšlo a nastane opět pár set let temna, protože to není jen problém našeho pidistátečku, ale celosvětový.
Třeba to vyjde příště.
Dagmar Gregorova,2012-07-13 18:29:09
Děkuji, i když mi veselo není. Z několika důvodů. Že mlčící většina vnímá napsáni takového článku jako "odvahu". Kolik lidí si vzpomnělo na středověkou inkvizici? Přitom na tom textu není nic, co by nebylo obecně známé a jasné, nic vymyšleného. Jenže pravda bývá někdy nebezpečná a to nebezpečí je vždy nepřímo úměrné míře svobody a demokracie. Ale já toho už nemám moc co ztratit...
Váš parlament se usnesl, že prodlouží dnešní rokování, aby se dostal k restitucím. Díky sporu Kalousek - prezident policejního sboru teče koalici do bot a není zcela jisté, že i když ministr financí stojí na opravdu velké noze a jeho forma komunikace je způsob, jako zahnat protivníka do kouta sílou, to ustojí. Nejvyšší čas rychle schválit restituce. Je to mnohem důležitější, než se o tom mluví. A nemluví se o tom právě proto, že většinu voličů to nenadchne a to ještě vůbec netuší, jaké to bude mít důsledky. Nezvratné. Opět se dějiny píšou bez občanů. Když to projde, není opravné řízení, žádná cesta zpátky. Zákon zaručuje, že minimálně 30 let bude stát alespoň částečně církev dotovat. Tak bohatou církev, že každý jiný by na tom majetku vydělal majlandy. Šílené. Jenže i Vatikán musí z něčeho žít. Riziko, že za 17 (nebo 30 let) by mělo dojít k odluce, bude nutit ŘKC získat tolik příznivců, aby buď si na odluku nikdo nevzpomněl, nebo aby měla tak velké stádo oveček, které ji uživí. Takže rozvoj církevního školství a asi i přijetí smlouvy s Vatikánem podobné, jaká je ta slovenská, jsou pro ŘKC nevyhnutné. Ostatní církvi jsou zneužitým křovím, ani netuší, že v konečném důsledku mohou tratit víc, než získat, protože umožňují ŘKC získat vliv na jejich úkor. Ale dnešní miliony jsou děsně sympatické.
Ano, sekularizace Česka, ta nezávislost od náboženství, která se alespoň navenek jevila a kterou nejeden (nejen) slovenský intelektuál záviděl (ono na českém venkově to až tak sekularizované nebylo ani v minulosti, o tom by se také dalo psát, ale to teď důležité není) je vážně ohrožena. Když jednou budete vzdychat, jak mnozí na Slovensku: "oni" to spáchali, nezapomeňte dodat: "my" jsme to dopustili.
K článku by bylo zajímavé dodat, že slovenská vláda, aby zvýšila meziroční ekonomický růst tak, aby podpořil růst i zaměstnanosti (tedy k hranici 3 %), chtěla zrušit dva státní svátky (slovenská ŘKC si jich smlouvou z Vatikánem zajistila 10) - jeden světský, jeden církevní. A ŘKC řekla "NE", my si žádný svátek nenecháme vzít, ať se děje co se děje. My jsme si to zajistili smlouvou s Vatikánem! A vláda si může pískat... (a propos ekon. růst ČR je asi 0,3 %, ideální pro současné hádky v parlamentu a schvalování restitucí... kde je odpovědnost vůči nějaké budoucnosti???)
Na Slovensku smlouva s Vatikánem zajistila vyučování náboženství na všech státních školách a musí to platit stát. Zároveň stát musí na žáky i pomůcky církevních škol dávat stejné peníze, jako státních škol. Protože školská zařízení hradí obce a kraje, tam - vzhledem na možnosti církvi vybírat poplatky, školné, podnikat, atď., byla dolní hranice státní podpory stanovena na 88%, tedy o 12 % méně. Opakuji, netýká se to škol, viz diskuzi níže. A už se spisují petice, aby to bylo 100 %. I vás to může čekat: dejte nám majetek, který požadujeme a neověřujte, jestli nám skutečně patří a co s ním dále uděláme, postarejte se o památky, v nichž budeme provozovat naší činnost, kterou nám budete platit a při které si přilepšíme sbírkami, které nepodléhají daním... Děsné je, že v ČR to jednoznačně diskriminuje velkou většinu obyvatelstva. Mně je z toho smutno, až je mi "divnô". Nevím, jestli vlastně v Česku budete mít morální právo dál se hlásit k odkazu T.G.Masaryka, nebo J. Husa. A jestli byste K.H. Borovského neměli vymazat z učebnic...
Madam,
Josef Straka,2012-07-13 20:52:58
hystericky jecite cim dal vic. A ten Havlicek by vas nejspis za vase ideologicke vylevy nakopal, vite kam.
Jo, pani Gregorova,
Josef Straka,2012-07-13 20:57:14
a jak to teda bylo s tim Baconem a Kopernikem, co je ta zla katolicka cirkev tak hrozne pronasledovala, uz jste si to nastudovala ?
Vážená paní Dagmar
Ondi Vo,2012-07-14 03:26:49
Držím vám palce a dávám vám ve všem za pravdu. Církevní teisti nechali poadnout masky a tím odkryli svou po moci a bohatství dychtící tvář. Dokonce drze vykřikují "ukradený majetek" a divím se, že nikdo na toto obvinění, že Čechoslováci jsou zloději církevního majetku, nereaguje žalobou pro urážku. Za sebe mohu prohlásit, že jsem církvi žádný majetek neukrad.
Moudří vladaři opakovaně přistřihovali církevní mafii křidélka, současná vláda ČR je zaměstnána sebou a na své lidem svěřené úkoly kašle. Ptám se, když dokázali jiní vladaři odkázat po majetku a moci lačnící církev do patřičných mezí, proč to nedokážou dnešní vladaři ... a mohu si dát sám odpověď - korupce, sebestřednost, nezájem o vývoj republiky a jejich občanů.
Naše dějiny nás poučují, že periodicky přicházejí povstání a revoluce, když nabyde církev moci. Zřejmě si my a nebo naše děti tu periodu s revolucí budou muset zopakovat.
No a jak reagovat na zaryté křiklouny z církevní strany? řek bych - nereagovat. Nemá to smysl.
krádeže komunistů
Milan Skládaný,2012-07-13 17:01:28
Pane Straka, komunisti oficiálně nekradli, přizpůsobili si prostředí tak, aby dle tohoto prostředí mohli provádět majetkové operace ve vlastní prospěch. Jinak souhlasím, že to defakto krádež byla. Nenaskýtá se dojem, že církev při nabývání postupovala podobně ? Nešel jste na sibiř ale do pekla. Jinak si dovolím tvrdit, že vlastní majetek nabýváme směnou vlastní práce a majetku formou kapitálu, tedy peněz, za práci a majetek jiných, tím se podle mě již dlouho vyznačuje rozvinutá společnost. U politiků a podobných si tou prací tedy nejsem zcela jist. Určitě to ale nejsou dary někoho, kdo mi dopomáhá k vlastnímu majetku. Co se církve týče, ať si svoje aktivity financují klidně z darů, ale dobrovolných, tedy za své. Oceňuji odvahu p. Gregorové napsat článek na toto choulostivé téma. K vhodnoti tohoto tématu na oslovi si myslím, že úroveň nedělá téma, ale úroveň článku byť ne vždy dokonalá a úroveň diskuze, proto taky chodíme na osla a ne na AHA. Pokud téma článku někoho irituje, nikdo ho nenutí ho číst, natož o tom diskutovat.
Pane Skladany,
Josef Straka,2012-07-13 20:49:53
kdybyste si mel vybrat, jit za bolseviku natvrdo na Sibir nebo by vam rekli, po smrti prijdes do pekla, ale ted muzes zustat tam, co jsi, co byste si vybral, co myslite ? Srovnavat se ma srovnatelne. No a vy se domnivate, ze jediny majetek, na ktery mate pravo, je ten, ktery jste si vydelal praci vlastnich rukou, a vsem tem, co si majetek vydelali praci vlastni hlavy, nebo ho ziskali dedictvim, uspesnym obchodovanim, vyhrou v lotynce, darovanim a podobne, by se melo vsecko sebrat ? Kdyz nekdo ma majetek (rekneme, barak nebo statek), uspesne ho spravuje a tim si vydelava na zivobyti, to je u vas spatne a zavrzenihodne a je mu treba jeho majetek ukrast? Mluvi z vas bleda zavist a neprejicnost. O jake odvaze pani Gregorove to mluvite ? Ono ji za ten clanek neco hrozi, od zlych katolickych krestanu ? Pani Gregorova se statecne zaradila do mainstreamu pokrokovych bolseviku, to je teda statecnost jako noha. Ja vas ale upokojim, on to tady skoro nikdo necte, a kdyz si to precte, pomysli si budto neco o zavistivych slepicich, nebo naopak zahyka nadsenim, jak to tem katolikum zase nandala. Jak se vám hýkalo ? Jestlipak vite, kolik katolicka cirkev (a jine cirkve) provozuje nemocnic, skol, detskych domovu, utulku pro chude, hospicu pro nevylecitelne nemocne a podobnych verejne prospesnych zarizeni ? Kolik jich provozujete vy a vam podobni, a za sve ? Hlavne ze nadavate na nenasytnou cirkev. teste se, az prijde islam, ten vam to predvede, co je to poradne stredoveke nabozenstvi.
Dušan Macek,2012-07-13 15:01:30
Ano většina vzdělanců středověku (a dalších stoletích) byli původem duchovní, protože jen ti se pořádně dostali k základům vzdělání, které však bylo bržděno náboženskými předsudky. V té době se totiž běžný lid ke vzdělání nedostal, protože museli odvádět církvi desátky a pracovat na jejich majetcích.. :-) Majetek církve je postaven na darech a práci lidí této země, snad tedy máme právo se rozhodovat o jeho správě. Osobně bych zůstal u současného modelu vyplácení dotací církvím.
pozn. Chápu, že úloha církve ve vývoji "západní" společnosti je komplexní záležitost, která má svá negativa i pozitiva.
No, prosty lid musel predevsim pracovat
Josef Straka,2012-07-13 15:38:27
na svetske pány, kdyz uz jsme tak u toho. To je vubec zajimave, kdyz clovek rozebira prispevky odpurcu katolicke cirkve. "většina vzdělanců středověku (a dalších stoletích) byli původem duchovní" - a ta mensina byl kdo ? "základům vzdělání, které však bylo bržděno náboženskými předsudky" - to jako trivium bylo brzdeno - ktery to predsudek brzdil cteni, psani a pocitani ? "té době se totiž běžný lid ke vzdělání nedostal, protože museli odvádět církvi desátky a pracovat na jejich majetcích." - desatek znamena desatou cast, co se delo s temi zbylymi deviti desetinami ? A jak to bylo treba u starych Mayu, tam se prosty lid ke vzdelani dostal ? Jinak viz moje prvni veta, prosty lid delal skoro vyhradne na svetske pany. "Majetek církve je postaven na darech a práci lidí této země, snad tedy máme právo se rozhodovat o jeho správě" - hm, my krestane nejsme lidi, nebo jak tomu mam rozumet ? Ta cirkev svuj majetek snad nekomu nasilim ukradla, tak jako to delali komunisti ? A ostatne, vas osobni majetek je taky postaven "na darech a práci lidí této země", nebo snad si sam kopete zeleznou rudu a uhli a hlinu a vyrabite si vlastni auto a cihly ? Chcete, aby ostatni rozhodovali o vasem dome, nabytku, obleceni, cim topite a co jite ?
Tolik "pochybení" jsem již dlouho nečetl
Pavel Spálený,2012-07-13 11:29:51
Pane Straka,
bohužel musím kontstatovat, že Váš příspěvek ke plný iluzí a přímo baych i řekl nepravd...
1. Byla to církev, která sice platila "výzkum", ale také to byla ona, která potírala jakékoli výsledky výzkumu, které se jí nehodily do krámu... a pokud dobře sledujete dění ve světě, tak rychle zjistíte, že to dělá dodnes
2. O Indiánech si prosím něco přečtěte. Nebyli ani špinaví, ani plní neštovic - dokud k nim nepřijel fousatý páns křížem na krku a nezačal rozdávat třeba deky...
doporučená literatura pro laika:
- Mé srdce pohřběte u Wounded knee/ Poslední indiánské
války
- M. Jodl, Proměny křesťanství
Jinak, vzhledem k tomu, že jsem měl možnost poznat Církev (v tomto pčípadě převážně CČSH, ale ŘKC též) zevnitř (včetně jejich vedoucích špiček): Větší organizaci plnou závistivých a podrazáckých lidí jsem dlouho nepotkal. Podle mě po restituci majetek rozkradou. A IMHO je to jediný důvod, proč ta církev drží pohromadě a její představitelé dělají ty nejšpinavější praktiky proto, aby zůstaly u koryta.
Pane Spaleny, vy jste dojemny
Josef Straka,2012-07-13 14:42:19
se svymi literarnimi "argumenty". V cirkvi (tedy katolicke, evangelici jako poskoci pánů si na diskuse nepotrpeli) se predevsim diskutovalo a argumentovalo, a badalo, a s tim potiranim - no, vy znate nejake spolecenstvi, treba ateisty nebo buddhisty, ktere se navzajem kvuli vetsinou zvanci nepotira ? Dokonce bych rekl, ze nejake to potirani mimo cirkev bylo o mnoho horsi. Vy se me taky snazite s mymi nazory potrit, nepripada vam to jako protimluv, ze sam delate neco, proti cemu udajne bojujete a co pranyrujete ?
Jo a jeste, pane Spaleny,
Josef Straka,2012-07-13 14:45:22
"pokud dobře sledujete dění ve světě, tak rychle zjistíte, že to dělá dodnes" - mohl byste mi hodit do placu nejake priklady ? To jako treba ze papez vydal zakaz, umistit na chipu vic tranzistoru nez sto tisic, nebo jak to myslite ? To by me moc zajimalo, jestli ty svoje prazdne hlody muzete podporit nejakym tim pfaktem.
No a do tretice vseho dobreho i zleho,
Josef Straka,2012-07-13 14:48:57
jak rikame my krestane: vy jste jeste nikdy neslysel idiom "svrab a nestovice", ze se na tech nestovicich tak tocite ? Jaky je vas rodny jazyk, smim-li se zeptat ? Jo, a svrab, svrab Indiani meli, kdyz jste tak o tech indianskych nemocech informovan ? A odkud to vite ? Videl jste uz nekdy zakozku svrabovou ? Vite, co to je ?
Pan Strako změňte víru
Marcel Brokát,2015-04-28 12:27:07
nebo Vám praskne žilka. Zuby nehty se držet dogmat, je trapné. Přiznat chybu bolí, ale Vaše okolí to - jsem si jist - ocení.
Také si uvědomte, že argumenty, které jsou zde pokládány proti církvi vlastně sám - byť si myslíte, že ne - potvrzujete. Nejen postoji, ale a to je fakt - také svými doslovnými vyjádřeními. Vaše postoje, slova a tvrzení, která zde vypisujete, činy církve a historie prostě říká - bojte se církve, bojte se božích bojovníků, bojte se fanatiků, bojte se těch, kteří říkají "tihle jsou ti praví, tihle jsou ti, kteří půjdou do pekla a musí trpět už tady na tomto světě". Víte, pokud by církev a její dogmata a činy byly to pravé ořechové pro lidský život, jedince nebo obecně pro živou entitu, už dávno by takovéto debaty nebyly. NEBYLY! Chápete? NEBYLY! Debaty jsou protože jste militantní Vy jako člověk, činy i názory církve jsou militantní! Ohrožujete, vyhrožujete, zaséváte strach. Přirozenost lidská, ale není o strachu, je to o zvědavosti, spolupráci a nových poznatcích. Pojmy, které jdou mimo Vás.
Netřeba se rozčilovat.
Frantisek Velbich,2012-07-13 11:09:18
Zákon už je zaplať Pánbůh ve třetím čtení a možná se schválí ještě dneska, nebo příště. V podstatě na tom nesejde. Socani do nekonečna nebudou moci protahovat svými kecy jednání parlamentu. Nechte je, ať si tu sami sebe nasírají. Dopřejme jim to :)
Pani Gregorova a mnoho dalsich
Josef Straka,2012-07-12 22:07:21
"diskutujicich" (vetsinou nadavajicich) samozrejme nechteji vzit na vedomi zakladni fakt, ze za to, ze tady muzou svobodne zvanit na internetu, zdravi, bohati, najedeni a v teple, vdeci krestanske kulture, reprezentovane v Evrope predevsim katolickou cirkvi, ktera od stredoveku pestovala kriticke mysleni a vedy filosoficke i prirodni. A mezi nimi z velke casti jezuitum. Taky mohli dopadnout jako kultury jine, kde ta zla katolicka cirkev nepusobila, treba Indiani, hinduisti, animisti, o machometanech ani nemluve: hladovi, nemocni, nevzdelani, chudi, zijici ve svrabu a nestovicich. Jo, to se to nadava z pozice toho, ktery nic neriskuje, na toho, ktery se nebrani, a clovek ma k tomu jeste tenhleten povznasejici pocit, ze patri k tem pokrokarum, co jsou na slunecni strane dejin. Samozrejme tem, kteri tady referuji o pozitivnich strankach cirkevnich skol a dokladaji z vlastni zkusenosti, ze pomlouvaci cirkevnich skol nejspis nikdy zadnou zvnitrku nevideli, natoz aby ji navstevovali, a lzou, az se jim od huby prasi, jenom aby si mohli kopnout, je nadavano odshora az dolu. To je holt pro pokrokare typicke: zadna diskuse, a cim mene o tematu vim, tim jsem rozhorcenejsi a tim vic pomlouvam a urazim. Holt "Novi Evropani", jak si je pestuje Evropska Unie.
Ty indiány
Miroslav Gretschelst,2012-07-12 23:24:36
máte jistě na mysli ty jihoamerické, že? Ti jsou přece již dávno úspěšně obráceni na (vaši) víru pravou :-)
a
"... muzou svobodne zvanit na internetu, zdravi, bohati, najedeni a v teple, vdeci krestanske kulture ..."
Jarda Pešek,2012-07-13 10:20:31
Pokud vím, tak proti křesťanské kultuře nikdo nic nemá. Lidem spíš vadí náboženská organizace, co si brousí zuby na majetek státu. Člověk má pak pocit, že to ani nejsou občané naší země, když náši zemi chtějí okrást.
Dagmar Gregorova,2012-07-13 11:50:16
Pane Strako, doufala jsem, že si někdo z čtenářů najde čas a bude s Vámi polemizovat... Snad nechcete říci, že Církev svatá nesla pochodeň vzdělanosti. Ještě méně, jako přispěli řecký a římští bohové k rozkvětu antiky, nebo budhizmus k rozkvětu starověké čínské civilizace. Antika končí zánikem v první polovině prvního století našeho letopočtu a počátky rozvoje evropské vzdělanosti můžeme snad datovat do období 13. století, kdy se začaly do latiny překládat díla Aristotela, Euklida, Ptolemaia, Galena... a jiných antických učenců, a to nejednou z arabštiny! Hádejte proč to trvalo 12 století, než se vůbec na antickou vzdělanost mohlo navázat!
Doba renesance je spojena s jmény Bacona, Kopernika, Descarta... a jiných církevních "oblíbenců". Osvícení světští panovníci museli vliv a majetky církve "korigovat", aby vůbec mohli zajistit pokrok. Rozkvět Evropy si odtrpěly kolonie v Africe, v Indii a do nezávislosti i v Americe... historie není Vašim koníčkem, že ne? Za rychlým rozvojem současné Číny je také rozmach křesťanství? Přispějí církevní školy k rozvoji technického a přírodovědného vzdělání, které potřebujeme zoufaleji, než si to uvědomujeme? Kdo dokáže objektivně hodnotit historii, musí uznat, že za těch komošú základní, střední a učňovské školy vzhledem na dobu nebyly špatné a častokrát opak je pravdou. Vysoké školy žel žalostně doplácely na železnou oponu. Nedeformujme dějiny, příští generace nám na to přijdou...
Mila pani Gregorova,
Josef Straka,2012-07-13 14:34:39
na polemiku - s odpustenim hloupou - si stacite sama. Jenom nejaky ten priklad: Roger Bacon (vy asi nemyslite toho politika 17. stoleti) byl frantiskansky mnich. Hadejte, ke ktere cirkvi patril a kdo ho zivil, aby se mohl sve filosofii venovat ? Pak se mrkneme na Kopernika. To byl, mimo jine, katolicky duchovni, ktery cely zivot badal a pracoval v ramci ktere cirkve ? Hadejte, muzete trikrat. Zbytek si nekde prectete. Byl tak strasne pronasledovan, ze se o jeho astronomickem dile prednaselo v Rime pred papezem. Historie mym konickem neni, ale mam v ni zakladni vzdelani, ktere je u vas zjevne nahrazeno ideologickou nenavisti ke krestanskemu nabozenstvi a katolicke cirkvi. Budto jste tak nevzdelana, nebo ucelove lzete, co, to si vyberte uz sama.
Som velmi prekvapeny....
Bender Offender,2012-07-12 22:05:35
... kolko teologov a expertov na cirkev sa tu zislo. Vidim ze ste sa zhodli ze cirkev je nedemokraticka a dogmaticka a preto si nezasluzi vratit majetok. Bohuzial tymto sa staviate na uroven organizacie, pred ktorou sa snazite nasu vyspelu civilizaciu chranit.
Cirkev v minulosti vlastnila majetok eventualne mala vecne vecne bremeno jeho vyzivania. To ako sa k majetku dostala je teraz vedlajsie, to by sme museli zatiahnut aristokraciu, tovarnikov a zacat vsetkych vysetrovat ci sa dostali k majetku poctivou pracou svojich ruk a umu. Vec sa ma tak ze cirkev tento majetok pouzivala k financovaniu seba ako organizacie. Komunisti im tento majetok, tak ako inym ludom, po 48 zabavila. Ked uz dneska chceme majetok vracat obcanom tak ho musime organizaciam. Ak mohol restituovat Sokol, tak moze restituovat aj cirkev. inac sa nemozne ohanat demokraciou. V demokracii platia zakony pre vsetkych rovnako a nie len pre tych co snami suhlasia.
Co sa tyka dogmaticizmu vidim ze vacsina ludi tu tuzi robit osvetu a vrazit ludom do hlavy ten spravny nazor. Kde je tu pre vas ten rozdiel oproti cirkvi? Ziaden nevidim. A rovnako mam pocit ze si pletiete vieru a cirkev. Cirkev je hierarchicka institucia tak ako kazda ina, so svojimi vyhodami a nevyhodami. Kazda institucia sa snazi pokryt urcitu oblast aby mala "ospravedlnenu" svoju existenciu. To ze sa niektory ludia chcu realizovat v organizacii cirkevneho zivota je ich pravo, aj ked viem ze by ste ich najradsej prevychovali podla svojich predstav :)
Nejsem teolog ani expert na církve
Ota Beran,2012-07-13 00:21:47
Nepatřím ani mezi většinu diskutujících a nehodlám tu dělat osvětu. Katolická církev stejně jako všechny ostatní jsou mi v podstatě ukradené. Pro svoji víru nebo nevíru žádnou takovou instituci nepotřebuji a tedy nehodlám ji financovat ze svých daní. Víru či nevíru považuji za něco tak intimního, že její projevování na veřejnosti hraničí s exhibicionismem. Jsem zajedno s názorem většiny občanů našeho státu, kteří nesouhlasí s církevními restitucemi. Navíc bych rád upozornil, že v takzvaném "navracení toho co bylo ukradeno" (komunisty), nikdo nikdy přesně nespecifikoval, jakého majetku by se mělo týkat. Neexistuje žádný přesný konečný a definitivní seznam. Rozhodně je jasné, že tyto restituce ve své velké části půjdou daleko před únor 48. Takže těmi komunisty (a zloději) jsou nejspíš míněni T. G. Masaryk a možná i Josef II. Tímto způsobem bychom se mohli brzo pro(re)stituovat až k Bílé hoře. Nikomu svůj názor nevnucuji, ale instituce s takovou touhou po materiálních statcích by mne o svém zaměření na duchovno nepřesvědčila ani náhodou.
Od kostnického koncilu se katolická církev příliš nezměnila, jen ty odpustky už u nás ti ateističtí heretici nechtějí kupovat. Tak jim seberem majetek jinak...
A jdou na to dobře. Většina národa skřípe zuby a menšina se těší na poslední veliký tunel, který jim „mlčící většina“ ovčanů ještě dovolí.
Já myslím
Miroslav Stuchlík,2012-07-13 08:46:50
že vyjde na stejno jestli třeba lesy plundruje banda tunelářů z firmy Lesy ČR nebo jestli se tento majetek vrátí církvi. Občan z toho v žádném případě nemá nic. V tomto případě je možná lepší když to připadne církvi než StBáckoKGBácké mafii, která ovládá náše hospodářství a účelově tu udržuje bordel, aby mohla dál nerušeně krást. Peníze bych církvi taky žádné nedával. Nevidím k tomu jediný důvod, zvlášť teď v recesi.
Jarda Pešek,2012-07-13 10:32:52
Církev už ve své podstatě, protože je to náboženská a duchovní organizace, ani žádnej majetek vlastnit nemůže, protože v momentě, kdy by nějakej vlastnila, přestává být náboženskou a duchovní organizací a stává se z ní obchodní a politická organizace. Takže církev se sice nazývá náboženská organizace, ale náboženskou organizací už dlouho není.
Bender Offender,2012-07-18 21:50:04
Pan Beran, chapem a respektujem nazor k cirvy, ze viera je pre vas intimna zalezitost a nepotrebujete k tomu cirkev. Ja som sa na znenie zakona pozeral a zakon je za navrat majetku zhabanych rezimom po 48.
http://www.psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?O=6&CT=580&CT1=0
Ano spomina sa taj aj rok 45 ale tu je vyklad, ktory ma hlavu aj patu
http://www.occupyczech.cz/index.php/2012/07/06/vyrovnani-se-s-cirkvemi-jako-ukazka-urovne-politicke-kultury/
Co sa tyka organizovanosti bohuzial zijeme vo svete kde sa organizuju aj anarchisti aby zvrhli organizovany rezim. Co sa tyka majetku bohuzial nezijeme v komunizme, kde sa za nakup plati usmevom. Preto kazda organizacia, ktora sa niecomu venuje profesionalne potrebuje materialne zazemie
Bohuzial zijeme vo svete, kde sa organizuju aj anarchisti aby mohli skoncovat s organizovanostou.
Milý Bendere,
Ota Beran,2012-07-19 09:35:04
Děkuji za odkazy. Bohužel si stále nemyslím, že ten zákon je dobrý. Podle mne jeho nedostatečné přípravě svědčí mimo jiné i to, že neexistuje žádný soupis majetku, který církve vlastnily a byl jim odebrán v rozhodném období. Není divné, že by stát chtěl vydávat majetek a ani nevěděl, jak bude vlastně velký. Nezamyslel jste se nad novými křivdami, které nový zákon založí? Na pozemcích jsou stavby, které někdo postavil a mezitím někdo jiný koupil. Ten bude muset nyní prokazovat, že bylo jejich postavení povoleno, aby o ně nepřišel. Když to neprokáže, může přijít třeba o střechu nad hlavou. A v zákoně jsou zaseta i další čertova semínka, stačí jej přečíst. Ony ty restituční hranice v záležitostech nemovitostí nejsou tak ostré, jak si někteří lidém myslí. Doba ukáže, zda je zákon dobrý či nikoliv. (V tento okamžik pro menšinu věřících možná ano)
Bender Offedner,2012-07-19 21:49:40
Dakujem za Vas nazor pan Beran. Zakony su zo svojej povahy skor implicitne ako explicitne. Neviem si predstavit zakon, kde by boli uvedene 10 000 parciel, objektov LV. Bolo by to nepriehladne. Zakon ma fungovat nasledovne. Ziadatel musi preukazat ze mu bol odobraty majetok za podmienok uvedenych v zakone. V pripade ze to nemoze uskutocnit ma smolu.
Pozemky a objekty sa maju vracat zo statneho obecneho majetku. Niektore objekty nie je mozne vratit z dovodov, ktore ste uviedli. Tieto pozemky sa vracat nebudu a s cirkvami to bude vyrovane financne.
Co sa tyka ciernych stavieb, kupujuci vzdy prebera majetok jak po technickej tak po pravnej stranke a je v jeho zaujme si stav overit pred kupou a pojistit v kupnej zmluve. Viac bezdomovcov maju na svedomi developeri ako kedy kolvek bude mat cirkev...
Aby se nezapomínalo.
Milan Zolman,2012-07-12 20:04:20
Doporučuji (politikům snad jako povinnou četbu) přečíst pro získání zasvěcených informací na dané téma dvě útlé publikace R.N.Dr. a Th Dr. Františka Schacherla. První jsou "Schacherlovy přednášky" a druhou "Patnáct let v klášteře" - vydáno nákladem "Dědictví Havlíčkova" (lze zapůjčit ve vědeckých knihovnách).
Zejména druhá publikace mnohým vysvětlí jak se chová církev, pokud jde o moc a peníze. Případně jak se církev "vstřícně" zachovala při vzniku naší republiky.
Případně jak a na čí povel rozhodují lidovci.
Vhodnost clanku...
Free Look,2012-07-12 17:30:11
Vsiml jsem si v diskuzi, kritiky toho, ze se tu ocita takovy text. A ja si myslim opak, ze sem, obvzlaste s blizicim se transferem majetku a tim padem i moci, rozhodne patri. Nabozenstvi(cirkev) kriticke mysleni potlacuje, veda ho dava na prvni misto. Nabozensvti stoji upevnovani dogmat, veda na zmene a vyvoji myslenek. At se to nekomu libi ci ne, tak jsou to dva myslenkove protipoly.
Vedecke skepticke mysleni je touto probihajici spolecenskou zmenou (coz vytvoreni takoveho silneho subjektu je), byt neprimo, ohrozovano. Takze biti na poplach je na vedecko popularizacnim webu opravnene. Timto velice dekuji autorce, ze toto (pro nekoho) kontroverzni ci nepatricne tema otevrela.
Ano?
Logik Novak,2012-07-12 22:11:51
A nepřipadáte si trochu hloupě, tvrdit taková klišé? Pro vaši informaci, poslední cenu akademie věd ČR za vědeckou činnost dostal věřící člověk...
Free Look,2012-07-13 07:07:45
Samozrejme si jsem vedom vericich vedcu. Prispevkem jsem, ale nemel na mysli viru jako takovou, ale ideologii cirkve jejiz filozofie postavena na dokazovani a obhajovani dogmat bez nichz by nemohla existovat. Vedecky pristup resp. vyvoj je postaven na presnem opaku. Jak se vnitrne s timto dilematem srovnavaji jednotlivi verici vedci nevim ... i kdyz napada me jeden vyrok pana Grygara ktereho si dovolim citovat(moza nepresne ale preci): "Veda je o tom jak svet funguje, Bible je navod jak zit" (s timto vyrokem mohou souhlasit i ateiste). K tomuto cirkev miliardove majetky nepotrebuje. Bohuzel tady nejde jen o vzdelane filozofujici vedce, ale celou spolecnost, ktera premysli lehce odlisne.
Obávám
Logik Novak,2012-07-13 19:37:51
...se, že o "ideologii" (už jen to, že používáte nikoli neutrální slovo svědčí o vašem předporozumění) toho moc nevíte.
Mohl byste prosím vysvětlit, kde jste přišel na tom, že církevní filosofie stojí na dokazování dogmat? Máte to trochu popletené: dogmata jsou proto dogmata, že jsou brány jako východisko. Dokazovat dogmata je tedy totální blbina (navíc jsou to zpravidla tvrzení, které dokážete či vyvrátíte těžko - např. jak byste chtěl dokazovat třeba neposkvrněné početí Pany Marie)? Opravdu pletete oblast vědy a oblast morálky a životních postojů - nebo v životě prosazujete vědecký přístup a to, že je vražda špatná si pro jistotu prokážete experimentem?
Vzhledem k tomu, že spousta vynikajících vědců bylo a je přímo ŘKC podporováno, tak naprosto nechápu, kde jste tento názor vzal.
To, zdali ŘKC majetek potřebuje nebo ne pak nechte na ní: ona Vám také do toho co a jak používáte nekecá. Ale vzhledem k tomu, že drtivá většina organizací zastřešující životní styl (ať už jde o církve, skauty, budhistické kláštery) majetek vlastní a užívá, asi ho na něco potřebují. A v žádném případě není správné, pokud jim ten majetek někdo ukradne a nevrátí.
Článek je aktuální a věcný a má dobrou úroveň a
Josef Hrncirik,2012-07-12 16:21:49
vyvolává živou diskusi. Co víc si lze přát. Je tam i kultura. Mistr jazyka a myšlení - Havlíček měl církevní školy.
Článek s touto tématikou
Michal Petrilak,2012-07-12 15:59:33
na OSLA rozhodně nepatří. Problematika církevních restitucí nemá žádnou spojitost s vědou ani lidským poznáním obecně. Prosím redakci OSLA o větší soudnost při výběru článků.
Pavel Hruška,2012-07-12 17:46:52
Organizace reprezentující myšlení, které je v přímém rozporu s myšlením vědeckým, je na dosah získání ohromného majetku a s tím souvisejícího vlivu v naší zemi - to si myslím, že na server zabývající se vědou patří.
Souhlasil bych s Davidem Valou, že hlubší rozbor některých aspektů by vůbec nebyl na škodu. Mě osobně by zajímalo nějaké stravitelné podání právního hlediska - z médií opakovaně slýchávám, že církve musíme vyplatit už jen proto, že případnou mezinárodní arbitráž bychom stejně prohráli. Opravdu? S ohledem na to, že vlastnictví majetku církví již dlouho před rokem 1948 je přinejmenším sporné?
Michal Petrilak,2012-07-12 18:46:55
Pane Hruška, vezměte se s paní Gregorovou za ruku, najděte si vhodný web a tam řešte a rozebírejte pro Vás tak důležité "hlubší rozbory některých aspektů" případně "stravitelná podání právního hlediska". Takovéto nonsense plus ultra tady nemají co dělat. Máte snad takových webů málo? Vždyť Vy byste byl schopen za měsíc nebo dva udělat z OSLA jeden z těch politicko-analytických webů, kde se řeší nekonečné spirály právě aktuálního dění...čili hrůzy všech hrůz!
Že Vám není hanba.
Liberte fraternite egalite
Josef Hrncirik,2012-07-12 15:46:30
Globalizace vede k multikulturalizmu. Je nutná diskuse a spolupráce. Církevní dogma nepřipouští jakýkoliv vývoj. Chtějí jen Vaši duši, aby jste s nadšením platili desátky. Mozky nutno naprogramovat a vypnout základním rozporem. Techniky jsou.
O tématu
Martin Kovář,2012-07-12 15:08:42
Podobně jako pár dalších lidí si myslím, že toto téma na Osla nepatří. Dokázal bych si představit takový článek třeba na Neviditelném psu.
Autorka sa myli
Tomas Habala,2012-07-12 14:38:22
Nestatne skolstvo na Slovensku nie je v rovnopravnom postaveni so statnymi skolami. Prispevok na ziaka v nestatnej skole je o 12% nizsi, ako na ziaka statnej skoly. Po zapocitani vsetkych statnych dotacii stat vydava na nestatneho ziaka len asi 2/3 toho, co na statneho ziaka. http://www.postoy.sk/diskriminacia_financovanie_skol
Mna ako rodicovi troch skolopovinnych deti to vadi. Moje deti chodili na cirkevnu skolu v Trnave. Mali v tom meste najlepsie vysledky, najlepsie volnocasove aktivity a velmi mile ucitelky, vacsina su sestricky radu Klarisiek.
Minuly rok sme sa vsak prestahovali k Bratislave a kedze v blizkosti nie je cirkevna skola, prihlasili sme deti do statnej. Tym, co sa tam deje, sme sokovani. Deti sa tam vyjadruju maximalne oplzlo, ucitelov oznacuju za pohlavne organy, organizovane kradnu v obchodoch, aky vztah maju k sexualite ani nebudem opisovat.
Poviem vam rovno, mili ateisti, je to HNOJ!
Martin Kovář,2012-07-12 15:19:43
Možná pane, že ona uvedená církevní škola, kterou jste uvedl, je opravdu dobrá. Nicméně nemyslím si, že by to bylo tím, že by byla círevní. Hodně to záleží na celkovém vedení školy.
Měl jsem jednu kamarádku, která učila na církevní škole. Když jsem ji slyšel vyprávět o chování studentů, tak jsem žasl. A žasl jsem ještě víc, když vyprávěla, jak se k tomu stavěl ředitel. Když si nějaký učitel stěžoval na chování nějakého studenta, tak to bylo: "Pšt, je to baťůžek peněz." Kamarádka pak šla řadši učit na státní školu a pochvalovala si to.
Nemýlim sa
Dagmar Gregorova,2012-07-12 17:33:21
Pán Habala, myslím, že vy sa mýlite, keď tvrdíte:
"Nestatne skolstvo na Slovensku nie je v rovnopravnom postaveni so statnymi skolami. Prispevok na ziaka v nestatnej skole je o 12% nizsi, ako na ziaka statnej skoly."
Faktom je že:
Štátne školy aj cirkevné školy sú financované z rozpočtovej kapitoly Ministerstva školstva SR na základe stanovených normatívov na žiaka podľa zákona č. 597/2003 Z. z., pričom VÝŠKA NORMATÍVU JE ROVNAKÁ PRE ŽIAKOV ŠTÁTNYCH AJ CIRKEVNÝCH ŠKôL, čiže v súlade so Zmluvou s Vatikánom.
To, o čom píšete sa týka zákonu 179/2009 Z.z., ktorý zmenil toto:
V období rokov 2010 a 2011 poskytne na žiaka cirkevnej základnej UMELECKEJ školy, poslucháča cirkevnej JAZYKOVEJ školy a dieťa cirkevného ŠKOLSKÉHO ZARIADENIA dotáciu vo výške najmenej 88 % z dotácie na žiaka základnej umeleckej školy, poslucháča jazykovej školy a dieťa školského zariadenia v zriaďovateľskej pôsobnosti samosprávneho kraja (alebo obce).“.
SAMOTNEJ ŠKOLY SA TO NETÝKA!!! Príspevok na žiaka v zákl. a stred. školách je rovnaký. Školskými zariadeniami, ktorých sa to týka, sú:
školský klub detí,
školské stredisko záujmovej činnosti,
centrum voľného času,
školský internát,
školské hospodárstvo a
stredisko odbornej praxe
Takže asi zavádzate. Pokresťansky...
Cirkevné školy majú možnosť vyberať príspevky od rodičov, mať zisk z prenájmu priestorov a i., čo štátne školy nemajú.
Chceli by ste, aby cirkev od štátu mala majetky, ktorých historické výlučné vlastníctvo je viac ako sporné v SR aj v ČR, na nich mala právo podnikať, aby sa o kultúrne pamiatky staral štát, ale ona ich bude využívať, vyberať v nich nezdanené príspevky, mala ďalšie úľavy a štát 100% hradil všetky jej aktivity, platy duchovných i administratívy ... a ešte vám to bude pripadať morálne a spravodlivé.
Ospravedlnujem sa
Tomas Habala,2012-07-16 16:13:47
naozaj nejde o skoly, ale o umelecke skoly a skolske zariadenia. Tiez o skoly pre hendikepovane deti, kde sa normativ pre statne skoly nasobi piatimi a pre nestatne sa nenasobi, ale ponizuje na 88%.
Kazdopadne je vidno, ze snahy ludi, ako ste Vy pani Gregorova, znizovat statne prispevky pre nestatne skolstvo, mozu byt uspesne. Ja platim take iste dane ako ateisti a preto som rad, ze Vatikanska zmluva mojim detom zarucuje rovnocenne financovanie vyucovania - ak teda mate pravdu a je to naozaj zasluha Vatikanskej zmluvy.
Dagmar Gregorova,2012-07-17 15:40:20
Pán Habala,
keby sa na štátnych školách vyučovali predmety, ktoré súvisia výhradne s poznávaním a nie s dogmatickým učením, ako fyzika, matika, biológia, zemepis, dejepis, jazyky... POTOM V ČOM SÚ VAŠE DETI VOČI TÝM OSTATNÝM ZNEVÝHODNENÉ??? Náboženskú výuku, keď ju niekto chce, má cirkev si zabezpečiť v rámci farností napríkla formou nedeľnch škôl. Ak nechápete, o čom je reč, potom otázka: ako by ste reagovali na zavedenie predmetu "vedecký ateizmus"? To by ste okamžite protestovali, že to zo svojich daní platiť nebudete! Ale neveriaci učiteľov náboženstva, farárov cirkevnú administratívu platiť musia. Stále Vám to prichodí spravodlivé??? A pripomínam - ateizmus má s komunizmom spoločné toľko, ako náboženstvo s fašizmom. Nečítal by sa tam Marx, ale napríklad Dawkins, a iná náučno- populárna literatúra, hovorilo sa o dôkazoch o evolúcii a pod. Viete koľko mladých ľudí oblbnutých "písmom svätým" som stretla, ktorí evolúciu považujú za nezmysel a celosvetovú potopu za reálnu vec - i s Archou noemovou? A propos, veríte na existenciu anjelov? A chtete, aby o ich existencii boli presvedčované Vaše deti? A to majú platiť ľudia, čo to považujú za nezmysel? Prečo?
Téma sem patří
David Vala,2012-07-12 13:42:26
Jsem názoru, že téma jsem rozhodně patří, ale možná forma članku není zcela dotažená pro tento web. Chtělo by to možná hlubší rozbor toho co vlastně církev přináší a kolik nás to stojí... a kde je její opravdové místo ve společnosti. Rovněž uvedení možnych dopadů politických rpzhodnutí na školství a vzdělanot obecne sem patří také. Chtělo by to jen článek více dopracovat. Ale obávám se, že pak by se některým libil ješetě mnohem méně...
Typický článek z Neviditelného Psa.
Jiří Pospíšil,2012-07-12 13:26:45
Publikačně stejně špatně zařazený na jiný blog, jako slavný článek o potravinách a řetězcích. Prostě občas to i zde ulítne.
Odluka církve od státu
David Vala,2012-07-12 13:23:57
Společnost se od začátku dvacátého století změnila a tím i úloha státu a církví. Pokud se společnost svobodně rozhodla, že vzdělání, zdravotní péče, péče o lidi ve stáří či v tíživé životní situaci (a to jak psychicky, sociálně nebo ekonomicky) je veřejným zájmem, má stát povinnost tyto služby zajistit neboť právě stát za tímto účelem vybírá daně (popřípadě něco jako pojištění). K tomuto účelu jsou zřízeny příslušené instituce, a pokud uzná stát (potažmo jeho občané) že je vhodné některé služby touho charakteru zajišťovat nákupem od soukromého sektoru, tak musí rovněž zajistit, aby bylo efektivně nakládáno s těmito veřejnými prostředky. Rozhodně si nemyslím, že většina společnosti chce delegovat vzdělání či sociální služby na nadnárodní organizaci, u níž bude velmi problematická kontrola prostředků a navíc tak učinit způsobem, který negarantuje z dlouhodobého hlediska udržitelnost této činnosti. A navíc tato deklarované činnost (nebo způsob využití prostředků) není hlavní náplní této organizace. Rovněž forma „poskytnutí prostředků formou předplacení poskytování služeb“ je velmi těžko ekonomicky obhajitelné zvláště v tomto rozsahu.
Pokud se zamyslíme, jaké služby by měl stát (společnost) od církve očekávat a v jakém rozsahu, musíme nutně dojít k závěru, že předpokládaný finanční transfer neodpovídá požadavkům na poskytnuté služby a tudíž není žádný rozumný důvod, aby tak činěno bylo....
Pokud občané státu si rozhodnou, že katolická (či jiná) církev je součástí kulturního dědictví jak hmotného tak i nehmotného pak by dle mého názoru měla církev (nebo alespoň takto uznaná část) spadat pod ministerstvo kultury a být jako kulturní památka náležitě udržována, zpravována i financována z veřejných zdrojů. Ostatní vedlejší aktivity by mohly sloužit pro spolufinancování této kulturní památky ze soukromých zdrojů. Stejně jako kastelán či průvodce na hradě a zámku je financován z prostředků na údržbu kulturního dědictví (ať veřejných či soukromých) by mohly být i financováni představitele a zaměstnanci církví. Nakonec kostelník či farář mají obdobnou funkci… :-).
Z výše uvedených důvodů je pak otázkou, zda vůbec něco jako odluka církve od státu má smysl zvláště, když pro více než 80% občanů země se jedná především o kulturní památku.
Jo, nenavist ke katolicke cirkvi
Josef Straka,2012-07-12 13:20:47
se projevuje vsude. Kdyz pani Gregorova nechce katolickou cirkev, dostane islam. Nevim, jestli se ji to bude libit, asi ano, protoze inteligentni je na to snad dost, aby vedela, co chce.
Aniž bych se chtěl paní Gregorové zastávat
Ota Beran,2012-07-12 13:49:10
Mám na věc podobný názor jako ona. Nechci tolerovat katolickou církev, islám ani jiné vymývání mozků.
Slaviboj Ošćěpić,2012-07-12 14:26:52
Šíříte účelový blud, že jedna nechutná víra nás ochrání před jinou. Není tomu tak. Biskupové anglické církve téměř katolické jsou tím, jak islámu střemhlav zalezli v řiť až po po paty, již proslulí. Poslední křižáci jsou parta starých dědků ve svátečních uniformách, kteří občas přispějí na charitu. Naše církevní hierarchie se jeví celkem rozumná, neboť očividně pečuje především o vlastní pupky, ale tam někde dole mimo struktury číhá nemálo hubených s pěnou u huby. Tohle není žádná ochrana. To už i ti pobláznění protestanti s protestní akcí spočívající ve veřejné konzumaci piva a vepřového představují schůdnější variantu kulturního boje. Stát musí být nutně sekulární a církev chudá, cokoliv jiného škodí všem.
moc dodatku nemam, ale...
Free Look,2012-07-12 12:45:45
organizace, ktera od malicka svym oveckam vtlouka jednu pohadkovou ideologii na ukor kritickeho mysleni by rozhodne nemela byt statem v 21. stoleti podporovana. manipulace malych deti by mela byt zakazana (jak tomu bylo do 70.let v usa kde byly zakazany reklamy urcene detem, nez obhajci "svobody" - chapej obchodnici - protlacili zruseni)
Manipulace?
Vlastimil Milec,2012-07-12 15:09:56
No mně se silně nelíbí, jak byly a stále jsou dětem v posledních60 letech vymývány mozky ateistickými bláboly! Došlo to tak daleko, že Čechy jsou černou skvrnou ateismu na mapě Evropy.To je víc než strašné.
Free Look,2012-07-12 17:06:24
Mily pane Milec, rad bych se dozvedel neco o tech ateistickych blabolech, ktere jste mel na mysli. Nicmene drive nez by jste se do jmenovani pustil bych Vam doporucil si neco precist co to ateismus je http://holbachia.sweb.cz/texty/jine/uvod.htm .
Co se tyka CR a ateismu, tak bych rad pripomel, ze patrime mezi zeme s nejvice tolerantnimi (coz je udajna vlastnost krestanu) obyvateli na svete! Ukazte mi jedinou zemi kde ma cirkev(nabozenstvi) velky vliv na fungovani statu a zaroven neomezuje svobodu? Treba v USA by prezidentem rozhodne nemohl byt homosexual ci ateista. V tom hroznem ateistickem Cesku by vetsine homosexual ci vyznavac kdejakeho nabozenstvi vubec nevadil (viz popularni Pospisil ci Fischer).
Free Look,2012-07-16 09:49:59
Nevim co je na slovu ideologie spatneho. Dle definice je to: "soustava myšlenek, názorů, teorií i představ obvykle představující náhled na svět nebo společnost". Takze netusim proc mi vkladate neco co tam neni a na zaklade tohoto hodnotite co vim ci nevim. Ale chapu, osobni utok je jednodussi.
Uznavam, mel jsem slovo dokazovani dat do uvozovek. Nejspis bych Vas pak tolik nerozvasnil. Pokud jste me dobre cetl, tak jste si jiste vsiml, ze jsem zminil Grygaruv vyrok i s dodatkem, ze ktereho vyplyva, ze moralku a zivotni postoje do toho netaham. Ten kdo si neco plete tudiz nejsem ja. To s tou vrazdou je krasny priklad manipulativni argumentace. Moralka nesouvisy s zadnym nabozenstvim, i kdyz to panove v sutanach radi tvrdi.
Ano RKC podporuje vedce, ale ne ty co by prisli s fakty, ktere jdou proti ni samotne... viz Hawking vs. papez(-ove)
Pokud jde o majetek, diky nemuz budou ucineji ovlivnovat verejny prostor proti mym zajmum, ziskaji z me kapsy, tak si piste, ze me to bude zajimat. Zminenim skautu jste me rozesmal. Neni organizace jako organizace. Od kdy skauti zasahuji do toho co se ucit bude ci ne?
Co se tyka pouziti slovicka "kradeze", ktere vesele pouzivaji ti nejzvracenejsi politici(kterym jiste jde o nejakou spravedlnost)... je to krasne emotivni, ale zkreslujici.
PROČ SEM TAHÁTE POLITIKU?
Vít Výmola,2012-07-12 12:18:11
PROČ SEM TAHÁTE POLITIKU?
Článek jsem jenom přeletěl, jestli je skutečně politický a bohužel jsem zjistil, že je. Nečetl jsem. Číst nehodlám. Tohle nepatří na Osla, vaše politické názory mě nezajímají.
V tom výčtu
Petr Sanov,2012-07-12 12:11:36
mi ještě chybí svatý Marx, inu podle této logiky je potom třeba takový Slavoj Žížek hluboce věřící nábožensky založený filosof.
patří takovýto článek na OSEL?
Petr Novotný,2012-07-12 12:07:48
dobrý den,
podobné články mi přijdou OSLA nehodné. Nemyslím vlastní téma článku kterému dostatečně nerozumím, ale minimálně dojem vytvářený o českých církevních školách je ostudně primitivizující.
Uvítal bych například, kdyby si autorka vedle Aha! zjištění, že církve stejně jako všechny ostatní právnické subjekty v ČR žádají a získávají granty, našla čas na ověření svého tvrzení o pravděpodobnosti výskytu ateistických učitelů na církevních školách a názorech na antikoncepci, evoluci etc.
Pokud to udělá poctivě, bude nemálo překvapena.
"S pozdravem, nepište mi, a pokud možno nepište vůbec, Ladislav Stroupežnický."
komentář
Petr Morávek1,2012-07-12 11:31:19
O ateismu jsem nic nepsal. Ale budiž i ateismus je víra, akorát není organizovaná, takže netvoří žádnou církev, zatímco třeba církev komunistická vyznávající "svatého" Lenina a Stalina tak ta je organizovaná až moc dobře.
Co bylo a nebylo vráceno se přiznám nemám nastudováno, vycházím jen z toho že v médiích je krok označován slovem "restituce", takže z toho vyvozuji, že se jedná o vrácení ukradeného majetku. Připouštím, že politici a novináři v 70% pravdu překroutí a ve zbylých 30% záměrně lžou, takže je možné, že máte pravdu.
To s těmi soukromými školami jsem napsal v podstatě stejně, takže určitě souhlasím. Komentář "za čtvrté" moc nechápu. Náš stát rozhodně z daleka není zprivatizovaný. A taky si nedělám iluze, že by byl svobodný.
Stav před rokem 1948
Dušan Macek,2012-07-12 09:59:13
Restituce znamená návrat do původního stavu před rok 1948. Problém ale je, že podle tehdejších zákonů církev nebyla vlastníkem majetku, pouze jej spravovala. Chtějí restituovat majetek ještě před rokem 1919, vlastně ke konci 18. století - Josefínské reformy.
Vláda si možná vypočítala, že je levnější církev vyplatit a ať si hospodaří sama, že v horizontu x let se to státu vrátí. Nějak o tom pochybuju, když navíc sleduju skandály katolické církve ve světe, finanční a majetkové nevyjímaje. V případě vydání majetku nevěřím v katolizaci obyvatelstva, ale i tak by stoupl politický/ekonomický vliv církve.
Ve světle všech těchto informací s přihlédnutím k většinovému ateismu nás Čechů jsem proti vydání majetku církvím.
Nemáte pravdu
Logik Novak,2012-07-12 22:23:29
Není pravda, že církev majetek nevlastnila. Ona ho vlastnila: důkazem je zápis v katastru. Jak jinak se pozná vlastník? Rozhodoval na toto téma i ÚS i NSS, oba stejně...
Ano, máte pravdu v tom, že její vlastnická práva byla omezena trochu více, než vlastnická práva jiné osoby (každá vlastnická práva jsou omezena - např. na svém pozemku si nemůžete postavit co chcete ale jen to, co vám "schválí obec" atd...). To však bylo "poplatné době": všude jinde v svobodné Evropě se tato omezení postupně rušila, aniž by majetek církví byl zabavován (např. v Rakousku) - byl to přirozený historický proces, proč by to mělo být v ČR jinak?
Nebo z druhé strany: tak proveďme restituci do toho "omezeného vlastnictví" a odluku státu a církve proveďme až pak. Výsledek bude stejnej, jen to bude 2*dražší.
A závěrem: církve už na tom, že stát otálel dvacet let s restitucí (zatímco ostatním právnickým osobám dávno restituoval - např. Junák, Sokol, politické strany) tratili více než 60mld. Pokud jim tedy stát za zbytek majetku těch 60mld dá, tak defakto jim dá pouze peníze, o které církve přišli v důsledku liknavosti státu. Takže to je v podstatě, jako když vám seberu dům a za dvacet let Vám jako náhradu za něj dám to, co si za těch dvacet let dům vydělal na nájmu...
Petrovi Morávkovi
Leopold Kyslinger,2012-07-12 09:57:57
Jedná se o úplné pomíchání pojmů. Předně, ateismus není víra, ale popření víry. Je to stejné jako tvrzení, že víra není věda. Jestliže v něco věřím, nemohu to zkoumat. Pokud bych měl ve víře pochybovat (základní princip vědy), nebyla by má víra dostatečně pevná. Za druhé: Co komunisté katolické církvi vzali, už bylo vráceno. Jednak výčtovým zákonem a pak ještě dalších 2000 objektů za Tošovského. To heslo o ukradeném, co by mělo být vráceno je čirý marketing, protože ve skutečnosti jde o hospodářské zajištění církví ve věci úplné odluky od státu. Tady je ale vidět nemorálnost - hlavně katolické církve, která do hodnoty započítává 60 miliard úroků, přesto, že ta odluka není na pořadu dne. A to v momentech obzvláště obtížných pro státní finance. I z toho důvodu 4 církve od dohody odstoupily, protože jim "restituce" a proslulých Jidášových 30 stříbrných splývají v jedno.
Za třetí:Soukromé školy dostávají na provoz od státu prakticky totéž, co školy státní - to je pravda, ale výsledek této politiky si asi za rámeček nedáme, "omyly" v uvozovkách, protože to činí dojem systémové sabotáže, způsobují, že ze škol vychází na 60% populace na hranici debility - viz Cyril Hoeschl ve svém slavném projevu. Pokud budeme v tomto trendu pokračovat, vrátíme se k začátkům 1. republiky s 12% negramotných.
Za čtvrté: Stát opravdu nikoho vydírat už nemůže, protože - a zde budu citovat Umlaufa - V systému, jehož univerzálním principem je privatizace, musí být privatizován i stát a v něm politické rozhodování. Rizikem, hraničícím s jistotou je rozparcelování jakéhokoli obecného zájmu (vzdělání, zdraví, bezpečí, spravedlnost) do konfliktních privátních zájmů. A právě tomu se říká korupce.
Církevní školy ?!
Vlastimil Milec,2012-07-12 15:01:36
Církevní školy -gymnázia se v munulém roce umístila při maturitách velmi dobře! Takže je z toho jasné, že patří mezi nejlepší školy v republice a Vaše "argumenty" jsou zcestné. V církevních školách není náboženství povinným předmětem. Studovat tam mohou i ateisti a pokud vím, tak i studují. Proto také mohou tyto školy dostávat příspěvek na žáka od státu. Těmito příspěvky se do značné míry pokryjí provozní náklady, ale na nějaké pomůcky a investice to je málo(ostatně jako u všech škol). Proto by je bylo zapotřebí zainvestovat, ale církve prozatím mají velmi málo prostředků. Obdobná situace je třeba u církevních nemocnic. Jsou velmi vyhledávané(a nejen věřícími), dostávají od pojišťoven platby, ale ty stačí s bídou na provoz(proto je většina nemocnic u nás v dluzích). Ty státní, krajské oblastní, městské jsou občas z veřejných prstředků(našich daní) sanovány, ale co ty církevní, které trpí velkým nedostatkem peněz na investice? To jsou věci, o kterých asi pane Jelínku nevíte.
Církevní restituce boří republikánské principy
Ladislav Kopecký,2012-07-12 09:40:17
Je pravda, že co bylo ukradeno, má být vráceno. Kolem restitucí církevního majetku je však spousta podivností. Nebudu je zde vyjmenovávat, neboť to za mě udělali jiní a lépe než bych to dokázal já. Proto se raději podívejte na video s projevem spisovatelky Lenky Procházkové:
http://www.outsidermedia.cz/Lenka-Prochazkova-Cirkevni-restituce-bori-republikanske-principy-1.aspx
Další info si vygooglujte sami. Informací je víc než dost. (Diskutující zřejmě nevědí, která bije.)
Pán co psal ten článek se asi mýlí
Petr Morávek1,2012-07-12 09:23:28
Úvodem bych jen chtěl napsat, že do kostela nechodím a nepočítám se za člena nějaké církve byť jsem byl pokřtěn jako katolík. Chápu obavy autora z vyššího vlivu konkurenčních náboženských organizací. Vrácením ukradeného majetku jeho původním majitelům - církvím , které zde vystupují v roli poškozeného opravdu vzroste jejich vliv nebo spíš nezávislost. Konkurenční skupiny založené na jiné víře - např ve víře v Lenina, Stalina, Hitlera, lepší zítřky, neviditelnou ruku trhu, globální oteplování, rovnost sociálních skupin, nebo co já vím jaké tady máme ještě "náboženské" skupiny tím opravdu mohou o část vlivu přijít a toho se zřejmě autor článku obává. Na druhou stranu opomíná skutečnost, že se nejedná o jakési darování majetku církvím za účelem jejich odluky od státu, ale o vrácení ukradeného jeho majitelům komunistickou vládou tohoto státu. Majetek církví byl státem ukraden proto, aby stát mohl lépe ovlivňovat a kontrolovat veškerou činnost církví. Argument s církevními školami a opravou památek je absolutní demagogie a zástupný argument. Církevní školy fungují a budou fungovat i nadále jako školy soukromé a divte se nebo ne, ale i soukromé školy dostávají státní příspěvek na žáka. Výukové osnovy momentálně neexistují, takže si každý učí co chce a proto je úroveň žáků ze soukromých škol tak nízká. Památky se opravují i dnes a stojí stejné peníze, které ale hradí stát v plné výši, protože patří státu. Jiným majitelům stát na opravy přispívá formou dotací, ale ne v plné výši. Za další stát nyní hradí provoz církví, jako například platy duchovních. To bylo pro stát výhodné v minulosti, kdy měla státní bezpečnost páku na duchovní, pomocí které je mohla "vydírat". Dnes už je to zbytečné, protože by stát teoreticky nikoho vydírat neměl. Jak je to v praxi, to opravdu nevím. V roce 89 jsme bojovali za to, aby nám stát nediktoval kdy se máme jít vykadit. S vítězstvím bylo rozhodnuto o tom, že co stát ukradl měl by vrátit. Proč tedy nyní ty diskuse ?
Církevní školství
Tomáš Jelínek,2012-07-12 08:44:56
Podle mě by měly být církvní školy považovány za soukromé - dotované pouze katolickou církví, případně jejich studenty. Pokud vím, tak soukromé školy mají určité osnovy, které musí dodržovat, což se u těch církevních asi neděje (neumím si představit, že by tam vyučovali člověka z opice nebo dinosaury).
Nelíbí se mi ani smlouvy s Vatikánem (nechápu, proč mu říkají Svatý stolec, takový stát neexistuje), protože v tomto státě je podle průzkumů asi 50% ateistů.
No co bych k tomu dodal...Je jasné, že církev chce věřící a vliv. Jen je smutné, že někteří politici jim to s nadšením schvalují.
Církevní školství
Jakub Lédl,2012-07-12 18:05:49
Pane Jelínku, nemůžu mluvit za ostatní církevní školy, ale jako student Biskupského Gymnázia v Brně se proti Vaší domněnce musím rozhodně bránit. Jediná zmínka o kreacionismu, se kterou jsem se za 7 let studia setkal, padla v rámci rozboru křesťanské nauky v předmětu Religionistika. V biologii je zcela normálně vyučována evoluce & darwinismus. Také ve všech ostatních exaktních vědách byste jakýkoli vliv křesťanství hledal marně a mohu vás zcela bezpečně ujistit, že jakýkoli pokus procpat kreacionismus do osnov by tvrdě narazil.
Také bych rád vyvrátil (pouze odhadovanou) domněnku, že studenti jsou snad nuceni k účasti na církevních obřadech nebo že podmínkou k přijetí je přiznání římskokatolického vyznání. Konkrétně v mé třídě je zhruba třetina studentů ateistická. A co se týče mentality a chování studentů, dovoluji si odhadnout, že je na zhruba stejné úrovni jako na běžných státních školách (což mě konkrétně trochu mrzí, ale což) :)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
