„Zvířata využívají magnetické pole Země pro navigaci a regulaci vegetativních funkcí, nicméně anatomický a fyziologický základ pro tento magnetický smysl nebyl doposud objasněn. Naše nynější výsledky z histologických a rentgenologických analýz podporují hypotézu, že drobné, železo obsahující struktury v povrchové vrstvě horní části zobáku poštovních holubů mohou sloužit jako biologický magnetometr. Histologie mezi dendrity trojklaného nervu objevila místa s výskytem železa a jejich uspořádání podél vláken axonů, dále pak existenci tří dendritických oblastí na každé straně zobáku se specifickou trojrozměrnou orientací i dvoustrannou symetrii celého systému,“ uvádí v abstraktu článku, jenž před pěti lety, v březnu 2007, vyšel v časopisu Naturwissenschaften, čtveřice německých biologů z Univerzity J. W. Goetheho ve Frankfurtu nad Mohanem. Manželé Fleissnerovi se svými kolegy Brankem Stahlem a Petrem Stalauhem a ve spolupráci s Geraldem Falkenbergem z HASYLABu, Hamburské laboratoře pro synchrotronové záření, velice přesvědčivě prokázali, že tajemství navigace holubů se ukrývá v horní části zobáku, v jehož povrchové vrstvě se nacházejí místa s koncentrací neuronových výběžků - dendritů, které obsahují jakési podélné struktury z uspořádaných biominerálních mikrozrníček oxidů převážně trojmocného železa. Uprostřed každé z těchto struktur sídlí kulovitá větší vezikula (měchýřek) obalená železitými nanočástečkami. Protože záhada orientace nejen poštovních holubů, ale i stěhovavých ptáků je znepokojivě vzrušující, objev německých biologů nezůstal bez povšimnutí, protože nabízel jedno z nejlepších vysvětlení a neopíral se jenom o statistické vyhodnocení behaviorálních pokusů.
(Článek v Naturwissenschaften nebyl první svého druhu, obdobný, také o magnetorecepci holubům, uveřejnili manželé Fleissnerovi již dříve, v roce 2003, v časopisu The Journal of Comparative Neurology.)
Frankfurtští vědci motivováni úspěchem a podpořeni grantem se spojili s kolegy z jiných německých universit a magnetoreceptory začali hledat i u jiných druhů ptáků. Našli a překvapivé výsledky studií prezentovali na konferencích a zveřejnili v odborných publikacích. I pro média je to velmi zajímavé téma, a tak se do povědomí veřejnosti rozšířila mnohokrát opakovaná informace, že ptáci se řídí magnetickým polem Země a receptory pro tento zvláštní smysl mají v zobáku a/nebo v očním pigmentu.
Před dvěma lety, v únoru 2010, vyšel v odborném časopisu PLoS ONE článek, v němž ti samí němečtí vědci prokazují, že stejně jako poštovní holubi, železité biominerály obsahující dendritické struktury mají v zobácích i jiní ptáci. A to nejen ti, kteří se pravidelně stěhují na velké vzdálenosti, jako v Africe zimující pěnice slavíková (Sylvia borin), ale i ti, kteří létají na podstatně kratších trasách, jako v rámci Evropy migrující červenka obecná (Erithacus rubecula), a dokonce je mají i usedlejší druhy, třeba domácí slepice, přesněji kur domácí (Gallus gallus domestica), jenž je pravděpodobně potomkem také nemigrujícího asijského kura bankivského (Gallus gallus).
To samozřejmě vede k představě, že magnetoreceptory v ptačích zobácích jsou asi běžně se vyskytujícími senzory, a tedy se vyvinuly kdysi velmi dávno u nějakého společného prapředka, možná již za dob dinosaurů. Pro úplnost je dobré dodat, že u ptáků, například u zmíněné červenky, byl odhalen ještě jeden biokompas – směr (i sklon) magnetického pole odrážející chemicko-fyzikální procesy probíhající v očním světločivém proteinu - kryptochromu.
Jenže u obou zmíněných zajímavých biomagnetických senzorů chybí podrobnější vysvětlení jejich funkce. Nejnovější číslo prestižního časopisu Nature navíc přináší závažné a věrohodně zdůvodněné zpochybnění magnetoreceptoru v ptačím zobáku, konkrétně u nejrozšířenějších holubů druhu Columbia livia (holub domácí). To, co němečtí vědci považovali za struktury ve výběžcích neuronů pomáhající ptačímu mozku sledovat změny parametrů okolního magnetického pole (což je celkem sofistikovaná záležitost), jsou podle dvanáctičlenného rakousko-britsko-francouzsko-australského týmu vedeného Christophem D. Treiberem z vídeňského Ústavu molekulární patologie makrofágy, tedy jistý typ buněk imunitního systému. Hlavním a velmi důležitým úkolem těchto pozměněných bílých krvinek je fagocytóza – pohlcování a trávení odumřelých buněk a případných patogenů. V abstraktu článku je stručné shrnutí výsledků nové studie: „Naše systematická charakterizace horního zobáku holuba identifikovala na železo bohaté buňky pod pokožkou ve stratum laxum (vrchní vrstva škáry, která se v kůži nachází pod vrchní pokožkou), v bazální oblasti respiračního epitelu (výstelky dýchacích cest) a ve vrcholech péřových folikulů (váčků v kůži, z nichž vyrůstají péra).
Pomocí trojrozměrné struktury holubího zobáku vytvořené magnetickou rezonancí a počítačovou tomografií jsme zmapovali umístění těchto buněk bohatých na železo a odhalili nečekané rozdíly v jejich distribuci a počtu – toto pozorování je v rozporu s možnou funkcí v magnetickém vnímání. Ultrastrukturní analýza těchto buněk, které nejsou jedinečné jenom pro zobák, prokázala, že nitrobuněčná stavba zahrnuje zrníčka podobná ferritinu (globulárního nitrobuněčného proteinu sloužícího jako zásobárna železa), siderosomy (typy na železo bohatých enzymů lysozomů), hemosideriny (nitrobuněčné sklady železa, na Fe bohatý pigment, který vzniká rozpadem červených krvinek) a filopodia (tenké výběžky cytoplazmatické membrány), což všechno jsou charakteristické rysy na železo bohatých makrofágů. Naše zjištění, že tyto buňky jsou makrofágy a ne magnetosenzitivní neurony, podporuje také imunohistologické vyšetření prokazující jejich společnou lokalizaci s antigen prezentujícími molekulami hlavního histokompatibilního komplexu třídy II (MHC II je typický pro B-lymfocyty, dendritické buňky a makrofágy). Z naší práce vyvstává požadavek obnoveného pátrání po skutečném, na magnetitu závislém magnetoreceptoru u ptáků.“
Ze speciálních, na magnetické pole reagujících a oxidy železa obsahujících struktur v dendritických výběžcích, které do mozku holuba vysílají signály a pomáhají mu v navigaci, se tedy nakonec vyklubal jistý typ bílých krvinek – makrofágy, jež tím, že kromě nebezpečných vetřelců požírají odumřelé buňky, a tedy i červené krvinky, hromadí, uskladňují a pomáhají recyklovat z hemoglobinu železo, jenž je na jedné straně pro organizmus životně důležité, ale na straně druhé může působit jako jed. To, co se v předcházejících studiích považovalo za jakýsi měchýřek, vezikulu, obalenou nanočástečkami železitých oxidů, je buněčné jádro makrofágu. Vezikula se z něho stala proto, že dendritický výběžek nervové buňky jádro nemá. Protože makrofágy nejsou schopny v okolních neuronech vyvolat elektrický signál, je velmi nepravděpodobné, že by mohly hrát nějakou roli ve vnímání magnetického pole a ovlivňovat chování ptáků. Navíc seskupení těchto ochranných sanačních buněk pod pokožkou na horní části zobáku jsou rozmístěna u každého jedince jinak a nepodléhají tak přesnému vzoru, jak se donedávna předpokládalo. A že se makrofágy vyskytují ve výstelce a okolí dýchacích otvorů, je celkem pochopitelné.
„Tajemství, jak zvířata vnímají magnetické pole, se tím stalo ještě záhadnější,“ dodává David Keays, vedoucí laboratoře ve vídeňském Ústavu molekulární patologie, kde se výzkum uskutečnil. „Doufali jsme, že objevíme magnetické nervové buňky, neočekávaně jsme však našli tisíce makrofágů, každý naplněný drobnými kuličkami sloučenin železa."
Pomáhá ptákům magnetické pole v orientaci? Jestli ano, jak ho detekují a jak si uchovávají v paměti jeho změny? Některé studie naznačily, že někteří ptáci mají schopnost registrovat nejen směr sever-jih, na což konec konců stačí poloha slunce na obloze, nebo polarizace modré složky slunečního světla, ale vnímají i sklon vektoru magnetické polarizace, tedy jeho odchylku od vodorovné polohy. Inklinace pomáhá sledovat zeměpisnou šířku, deklinace, což je lokální odklon magnetického severu od geografického, může pomoci určit zeměpisnou délku. Oba parametry jsou sice pro magnetickou orientaci nevyhnutné, vyžadují však mít v mozku sofistikovaný „software“ a schopnost vytvářet a pamatovat si magnetické mapy. A to by byl i pro lidský mozek nadlidský úkol.
Mládě kukačky vychovají náhradní rodiče jiného druhu. Přesto na podzim dospělý pták sám odletí do afrického zimoviště bez ohledu na to, jestli svou dlouhou pouť začal v západní nebo východní Evropě, případně někde v Asii. Jak ví, kam má letět? Mapka na obrázku vpravo znázorňuje loňské podzimní migrační trasy pěti „britských“ kukaček. Rozptyl směrů letů nenaznačuje, že by ptáky navigovalo magnetické pole planety. Přesto koncem listopadu se všech pět jedinců nacházelo v deštných pralesích Konga. Jak to dokázali?
Proč i jiní stěhovaví ptáci, jako například brkoslavi severní, někdy mění „zalétané“ migrační trasy a jak se přitom „rozhodují“, kudy poletí? Magnetické pole tyto změny na svědomí jistě nemá.
Hledání správných odpovědí na otázky dálkových letů ptáků bude, zdá se, ještě delší a složitější, než se předpokládalo. I díky nejnovější studii zveřejněné v Nature. Je mnohem důležitější než opakování omylu stejného týmu v dalších publikacích, v nichž se rozvíjí a potvrzují nepřesné, případně zcela mylné závěry na novějších příkladech, u dalších druhů. Věda je systematický způsob hledání pravdy, proto nezávislé prověřování a vyvracení omylů k ní bytostně patří, i když je to často nepříjemné a těžko se s tím dotčení smiřují.
Kliknutím na následující obrázek se otevře stránka na flickr.com s prezentací obrázků a videí souvisejících s výzkumem uveřejněným v časopisu Nature:
Diskuze:
a naposled
Hynek Burda,2012-05-03 20:16:59
Paní Gregorová,
tak se nám ta polemika pěkně rozvíjí a driftuje někam úplně jinam. Ve Vašem původním článku nebyla zmínka o geopatogeních zónách a už je tady máme, včetně pana dr. Pekárka.
Věta Rosi Wiltschkové, kterou citujete, byla novinářema a částečně i Vámi vytržena z kontextu - vztahuje se k jiné práci, k jinému experimentu a je třeba ji interpretovat jinak. Není novým poznatkům navzdory - ale právě naopak. V současné době se totiž diskutuje hypotéza tzv. čichového priming magnetického smyslu a lokální anestezie zobáku, o níž R.W. mluví, by mohla působit i na tento mechanismus (proto "something in the beak") - nevztahuje se to na "Fleissnerovy" receptory.
Píšete:
...Ano, ale s magnetickou mapou se pták nenarodí, dělat výpočty při změnách tras asi také nedovede a jak jsem již v předcházející diskusi naznačila, tak skutečná navigace v reálném mag. poli je složitější... ... Želva ani pták se s mapou nerodí ...
Jak to víte? Nejmíně dvě experimentální práce jasně ukazují, že ptáci mají vrozenou i mapu (ani jedna z těchto prací nebyla napsána ve Frankfurtu) a u želv to ukázal přesvědčivě Ken Lohmann ze Severní Karolíny v několika pracech. Že navigace předpokládá mapu a kompas pochopitelně vím - vyplývá to z definice pojmu - a vím dobře, o čem mluvím. Nabídnětě nějakou hypotézu, jak ptáci navigují bez magnetorecepce. Každá taková hypotéza bude podstatně exotičtější, divočejší a komplikovanější než ta magnetická. Magnetická navigace může vysvětlit bez problému, že každá kukačka letí po jiné trase (Lufthansa a British Airways přes Frankfurt poletí do Johannesburgu taky jinak - a bude-li nad Kamerunem bouře, tak ta trase zase bude vypadat jinak) - kdyby ale, neměly GPS či kompas a mapu a řídily se landmarkami (nějakými majáky) musely by letět všechny stejně. Nepodceňujte prosím mozek zvířat. Pes chytí hozený míček (a my taky) a není třeba k tomu počítat balistické rovnice.
Píšete: ... senzor pro magnetorecepci uniká, navzdory tomu, že musí jít o dost sofistikované zařízení....
Zase ignorujete co jsem k tomu již dříve podotkl: to, že senzor není znám, nic nedokazuje... I kdyby to byl magnetitový senzor, stačí pár buněk a pár krystalků kdekoliv v těle. Najděte je! Když napnu pravou paži do strany, píchne mne na jednom místě v předloktí - mohu to místo lokalizovat, mohu se daným směrem otočit - ale histolog by to dané volné nervové zakončení, kde to píchlo, nenašel.
Ad: "Vaše podezíravost, že Fleissnerovi a Wiltschkovi nejsou nezávislí dokazuje, že zřejmě nevíte, jak to chodí v akademických kruzích...":) :) :) právě, že vím... :) :) :)
Pokud tvrdíte opak než já, máte méně zkušeností anebo více štěstí. Fleissnerovy i Wiltschkovy znám dobře a rozhodně " jedna parta" nejsou. Kdyby byli, byli by podepsáni všichni na všech pracích.
AD: "...S těmi, co publikujete, nejste zcela nezávislí. Kdybyste měl teď odhadnout, co si asi myslí ti, co toto náhodou čtou a živí se vědou, sháněním grantů a snahou získat pozitivní výsledky pro publikaci, což podmiňuje další granty,...? :)"
Větě nerozumím,asi ale není relevantní - ale neberte to prosím jako výzvu, abyste mne ji vysvětlovala.
Ad Mullis "... Jen jste poukázal na to, že by v ČR byl obdařen bludným balvanem. A tak moje reakce spíše znamená, že tomu bych tleskala, že na tom by nebylo nic zarážející. Astrologie je blud, i když ji zastává Mullis..."
Nešlo mně ani tak o to, zda by byl obdařen bludným balvanem nebo ne - ale o to, že by v takovém případě pan Kresl a spousta jemu podobně uvažujících ho v Česku nebrali vážně ani kdyby přišel s takovou myšlenkou jako je PCR. Chtěl jsem tím ilustrovat nebezpečí argumentů ad hominem. Mimochodem, Mullis taky tvrdí, že globální oteplování neexistuje. za to by ale v Česku sklízel politické body a podle Vás to není hřích. (Abychom si rozuměli - já taky nepovažuju za hřích, myslet si něco jiného, než většina - ale, kdo rozhodne, kde začíná blud, a co je třeba potírat a co ne? Na tom, kde stojí astrologie, se asi shodneme, ale kde stojí globální oteplování a kde magnetorecepce?)
No a nakonec: geopatogenní zóny jste sem zatáhla Vy, ne já. Neptejte se tedy, jak já je chápu. Nuže - geopatogenní zóny mne nezajímají, magnetometr má moje katedra velice dobrý a nepotřebuji si jej půjčovat, stejně tak jako nepotřebuji expertízu pana dr. Pekárka. Sama ale píšete, že oficiální věda tento pojem nezná a otázka je, co si pod tím představit. Jak potom ale vlastně víte, že expozice otevřeným dveřím lednice je horší než spánek v geopatogenní zóně? Není to absurdní?
Slibuji, že na Vaši případnou odpověď už reagovat nebudu. Jak jsem již psal, odmítám se takto hádat o každé slovo a proto teď už vážně ode mne naposled.
ještě jednou
Hynek Burda,2012-05-03 00:27:21
Paní Gregorová,
když jsem prvně psal svou reakci, umiňoval jsem si, že se nenechám zatáhnout do diskuze a už vůbec ne do polemiky - tak jen krátce a skutečně naposled. Pokud budete chtít nadále věcně diskutovat, navrhuji přetáhnout diskuzi na naše soukromé maily.
Cílem mé předchozí reakce bylo upozornit na tři věci:
1) Pseudoargumenty ad hominem nejsou argumenty a nemají v dané diskuzi co dělat.
2) Článek v nature je o tom, že magnetitové receptory popsané Fleissnerovými et al. v zobáku holubu nejsou hledanými receptory. Toť vše. Článek nezpochybňoval magnetorecepci jako takovou, ani její magnetitovou podstatu, ani to, že ty receptory přesto mohou v zobáku skutečně být.
3) To, že se spletli Fleissnerovi, neznamená, že se pletou ve svých jiných závěrech i Wiltschkovi. A navíc: výzkum magnetorecepce dnes už běží nezávisle na Wiltschkových, i jinde a jinak.
Pokud chceme věcně diskutovat, zůstaňme prosím nejdříve u těchto bodů. Začneme-li do toho zatahovat pana Wágnera a Sisyfos, můžeme rychle sklouznout zase k pseudoargumentům. Jestli pan Wágner obhajoval náš výzkum magnetorecepce skotu nebo ne, je nepodstatné - na poli vědy jsme si ten výzkum obhájili sami. Že tomu četní laici nechtějí věřit, se dalo očekávat, ale nás to nevzrušuje. Že pan Dr. Heřt et al. naše závěry nepotvrdili, je dnes taky nepodstatné, a vlastně směšné. Nejspíš Vám asi uniklo, že mezitím jsme publikovali odpověď na jejich práci, která je volně na internetu přístupná:
http://www.springerlink.com/content/m1w44851455476p4/
A nezapomeňte si stáhnout taky "Supplemental" - pokud jste skutečně objektivní, tak se pobavíte, jako se pobavila široká vědecká komunita a i novináři, když jsme odhalili, jakými "vědeckými" metodami pánové Heřt a spol. pracovali. Ostatně zastyděl se i editor časopisu, kde první článek skeptiků vyšel. Není pravda, jak píšete, že Wiltschko je i navzdory novým poznatkům nadále přesvědčen, že magnetorecepce je vázána na zobáky. Wiltschkovi totiž už před více jak deseti lety vsadili na sítnici a RPR a na toto téma publikovali skoro 30 odborných prací. Nezávislé experimenty jsou nutné nejen v této oblasti - a naštěstí o ně není nouze. Viz například ten publikovaný minulý týden v Science... Vaše podezíravost, že Fleissnerovi a Wiltschkovi nejsou nezávislí dokazuje, že zřejmě nevíte, jak to chodí v akademických kruzích a taky neznáte osobně ani jednoho z protagonistů. Na vlastní univerzitě bývá právě konkurence a řevnivost největší a je běžné, že si vědci hledají spolupracovníky na jiných institucích než doma. Tak tomu ostatně bylo i v případě Fleissnerů. To jsem již psal minule.
Píšete, že neuvádím, co je v článku chybné. Netvrdím, že článek je chybný - psal jsem ale, co mi na něm vadí - a to je to, že vyvracení "Fleissnerových receptorů" prezentujete jako zpochybnění celé magnetorecepce a frankfurtskou školu magnetorecepce prezentujete coby hlavní, ne-li jedinou baštu výzkumu magnetorecepce, na níž stojí a s níž padá magnetorecepce. Tak pro mne Váš článek vyzněl a Vaše reakce nyní potvrzuje, že tak jste to skutečně myslela.
Kladete několik otázek. Ty otázky nejsou nijak podstatné. My jsme schopni navigovat za pomoci kompasu taky různými trasami. Proč by to neměli umět ptáci? Do Říma vede hodně cest. Ptáci nejsou otroci magnetické střelky. Nakonec právě skutečnost, že k cíli nakonec vždycky dorazí, je důkazem, že navigují dobře. Nezapomeňte taky, že želvy, ptáci, lososi atd. mají i jiné smysly - např. čich, zrak, sluch, který jim pomůže ve finálních stádiích cesty dohledat cíl. Ty podstatné místní souřadnice a aspekty magnetického pole se zase až tak rychle nemění, ani za dlouhý život želvy.
Mám pocit, že ve Vás hlodá známá skepse skeptiků - jestliže něčemu nerozumíme, tak to asi nefunguje. A kdyby to tak bylo, tak už jsme to dávno museli vyzkoumat. Nuže, na to mám následující odpověď. Počet vědců, kteří na celém světě těmi nejmodernějšími přístroji a postupy studují vznik rakoviny a metastáz je nepočitatelný. Přesto ještě mechanismus vzniku metastáz neobjasnili. Znamená to, že máme o metastázách pochybovat, že je to výmysl, že metastázy ve skutečnosti asi nejsou?
... To, že Mullis má nějaké zásluhy na revoluci v genetických laboratorních metodách nepotvrzuje, že astrologie není nesmyslný blud. Nebo si myslíte, že "na ní něco je"? ... Říkal jsem to snad? Mám pocit, že ani moji reakci jste pořádně nečetla.
Píšete:
Před několika desetiletími se bezpochyby stovky vědců po celém světě - například hodně geofyziků - věnovalo výzkumu tzv. geopatogénních zón. Přesto to byla zcestný směr. Dodnes někteří tvrdí, že změny geomag. pole ovlivňují zdraví nebo chování člověka (také se hrají se statistikou) a vůbec jim nevadí, že v běžném každodenním životě procházejí časovoprostorově mnohem, mnohem výraznějšími změnami způsobenými umělými zdroji (stačí otevřít dveře chladničky, nastoupit do tramvaje nebo trolejbusu, projít kolem některých zapnutých přístrojů nebo strojů, pootočit startérem...) a nijak se to na jejich chování, tím spíše zdraví neprojeví.
Ne, že bych se chtěl zastávat zastánců geopatogenních zón - ale srovnáváte zde nesrovnatelné. Vysvětlení, proč a jak by mohly geopatogenní zony fungovat by mohla skýtat např. melatoninová hypotéza - v tom případě by ovšem byl rozdíl, jestli v takové zóně spíme v noci nebo se v ní pohybujeme jen ve dne, jestli jsme dětmi nebo dospělými. Něco jiného je krátkodobá expozice, něco jiného je chronická expozice. To ví každý fyziolog a farmakolog.
...K vědě bytostně přináleží pochybnost, kritické myšlení, falzifikace, verifikace... ne likvidace oponentů. ...
Souhlasím. Proto nechme pana Wágnera, Fleissnerovi a Wiltschkovi na pokoji a rozebírejme kriticky jen to, co říkají a píší. A když se v něčem spletou, tak z toho neusuzujme, že se pletou ve všem a vždycky.
Dagmar Gregorova,2012-05-03 08:11:21
Ad: "Není pravda, jak píšete, že Wiltschko je i navzdory novým poznatkům nadále přesvědčen, že magnetorecepce je vázána na zobáky."
- "I am absolutely certain that there must be something in the beak," says Wiltschko.
http://www.guardian.co.uk/science/neurophilosophy/2012/apr/27/1
a jinde
"My jsme schopni navigovat za pomoci kompasu taky různými trasami."
Ano, ale s magnetickou mapou se pták nenarodí, dělat výpočty při změnách tras asi také nedovede a jak jsem již v předcházející diskusi naznačila, tak skutečná navigace v reálném mag. poli je složitější. Kdyby jste se narodil a dospíval na jednom místě a pak by Vám dal někdo kompas i s možností měřit deklinaci, ale nedal Vám mapu, myslíte si, že byste do toho Říma bez dalších našich navigačních vymožeností - cest, směrovek, GPS dorazil? I s přesnou magnetickou mapou jenom stěží. Samozřejmě, není to důkaz, že ptáci magnetorecepci nemají, jenže je to mnohem složitější, než si běžně člověk uvědomuje. Želva ani pták se s mapou nerodí, vytvářet a pamatovat si "hodnoty" v podobě nějaké prostorové magnetické mapy (ta si pak vyžaduje i deklinaci) a orientovat se v ní i při změně směru tras (který může být někdy velmi výrazný), navíc, jestli se k tomu přiřazují nějaké vizuální případně pachové mapy (výzkumy u holubů "prokázaly" také čichovou orientaci) to, při veškerému obdivu k schopnostem opeřenců, vyžaduje hodně sofistikovaný neuro-kompjuter. Navíc, na rozdíl od zraku, sluchu, čichu, hmatu a s ním spojenými pocity chladu, tepla, vlhka, sucha, případně vibrací, senzor pro magnetorecepci uniká, navzdory tomu, že musí jít o dost sofistikované zařízení.
Ad: "Vaše podezíravost, že Fleissnerovi a Wiltschkovi nejsou nezávislí dokazuje, že zřejmě nevíte, jak to chodí v akademických kruzích..."
:) :) :) právě, že vím... :) :) :)
Na jedné nejmenované konferenci (kde se samozřejmě všichni z úzkého fachu znali) odzněl v diskusi oslavný příspěvek o tom, jak ty výsledky navzájem korelují. Předsedající sekce se neudržel a vyklouzla mu poznámka, něco jako "vždyť se jedna parta..." ...a nikdo se neudržel smíchu. S těmi, co publikujete, nejste zcela nezávislí. Kdybyste měl teď odhadnout, co si asi myslí ti, co toto náhodou čtou a živí se vědou, sháněním grantů a snahou získat pozitivní výsledky pro publikaci, což podmiňuje další granty,...? :)
Ad: "To, že Mullis má nějaké zásluhy na revoluci v genetických laboratorních metodách nepotvrzuje, že astrologie není nesmyslný blud. Nebo si myslíte, že "na ní něco je"? ... Říkal jsem to snad? Mám pocit, že ani moji reakci jste pořádně nečetla."
Ne, nemyslím si, že si to myslíte. Jen jste poukázal na to, že by v ČR byl obdařen bludným balvanem. A tak moje reakce spíše znamená, že tomu bych tleskala, že na tom by nebylo nic zarážející. Astrologie je blud, i když ji zastává Mullis.
Ad: "Ne, že bych se chtěl zastávat zastánců geopatogenních zón - ale srovnáváte zde nesrovnatelné. Vysvětlení, proč a jak by mohly geopatogenní zony fungovat by mohla skýtat např. melatoninová hypotéza - v tom případě by ovšem byl rozdíl, jestli v takové zóně spíme v noci nebo se v ní pohybujeme jen ve dne, jestli jsme dětmi nebo dospělými. Něco jiného je krátkodobá expozice, něco jiného je chronická expozice. To ví každý fyziolog a farmakolog. "
Pane doktore, jistě máte kolegy, kteří Vám půjčí terénní protonový magnetometr. Zkuste se s ním projít po svém bytě nebo laboratoři, po ulici a pak někde mimo města. Nevím, co vy vnímáte jako geopatogenní zónu (oficiální věda takový pojem nezná), ale jestli si pod tím představujete změny v geomagnetickém poli, pak v nich žijeme všichni a neustále. Stačí projít kolem železné zárubně nebo masivnějšího železného předmětu (radiátoru) a projdete takovou anomálii, kterou běžně v přírodě nenajdete. Ale aby se náhodní čtenáři nelekli, to jsou tak titěrné a život neohrožující změny, že mluvit o rizikách z poruch magnetického pole v běžném prostředí je zcela ABSURDITA. Odborník je na to právě doktor Pekárek, který se tím zabýval... :). A věřte, nebo ne, vyzná se v tom.
argumentum ad hominem
Hynek Burda,2012-05-01 13:21:49
Pan Wágner se zajímá o poltergeista a zlobí členy spolku Sisyfos. Panu Wágnerovi tudíž není radno co věřit, ať řekne cokoliv. Fleissnerovi se spletli. Fleissnerovi působí na té samé univerzitě jako Wiltschkovi. Je tedy dost dobře možné, že se mýlí i Wiltschkovi. Scestná logika těchto argumentů je zřejmá každému soudně uvažujícímu člověku, těžko o ní ale přesvědčit ty, kteří se k ní uchylují. Ukazuje to diskuze, která se tady rozvíjí. Zdá se, že pan Dovičín těžko o tom přesvědčí pana Kresla. Je snad ale pan Kresl neurobiolog, histolog či etolog, abychom měli jemu věřit, že panu Wágnerovi v daném sporu věřit nemáme? Dovolte, abych to ozřejmil na následujícím příkladu. Takový pan Kary Mullis sympatizuje s astrologií. Kdyby žil v Česku, nejspíše už za své mnohé neortodoxní názory obdržel od Sisyfa bludný balvan. To vše ale neodradilo výbor pro udělování Nobelových cen, aby mu v roce 1993 taky jednu Nobelovu cenu nedal. A sice za objev PCR, který revolucionizoval biologii, medicínu a např. i kriminalistiku jako malokterý jiný objev. To, že se pan Mullis s ohledem na astrologii nejspíše mýlí, neznamená, že jinde nemá pravdu. Stejně tak ale nelze argumentovat tím, že, protože dostal Nobelovu cenu, měli bychom přehodnotit i náš názor na astrologii. Takových případů by se v historii vědy daly najít spousty. Posuzujme prosím každou myšlenku zvlášť.
Je pravda, že Fleissnerovi a Wiltschkovi působí na stejné univerzitě - každý ale na jiné katedře. Magnetorecepce je hlavním zájmem Wiltschků, nikoliv ale Fleissnerů. Fleissnerovi jsou spoluautory 8 prací týkajících se magnetorecpce. Jenom na třech z těchto prací jsou podepsáni mimo jiné i Wiltschkovi (ostatní spoluautoři jsou z jiných institucí, a to nejen z Německa). Bibliografie Wiltschků zahrnuje 167 prací. To že popis magnetitových magnetosenzorů v zobáku již od začátku nebyl moc přesvědčivý, dokazuje nakonec to, že byl opublikován v časopisech s relativně malým impaktem (uvědomíme-li si, jaký časopis by si publikace takového objevu zasloužila). Bylo jen otázkou času, kdy bude tento objev vyvrácen či relativizován.
Britský Royal Institute of Navigation registruje více než 300 členů, kteří se na celém světě (od Česka až po Nový Zéland) zabývají soustavně výzkumem magnetorecepce a magnetické orientace živočichů. Nejméně jednou tolik vědců, kteří se tomuto výzkumu věnují jen okrajově, registrováno není. Bylo by naivní se domnívat, že vyvrácením (byť široce medializovaným) jednoho výsledku jednoho výzkumného týmu byla otřesena koncepce magnetorecepce.
Dagmar Gregorova,2012-05-02 09:25:59
Pane doktore,
i když nepovažuji argument pana Klesla za fér, je mi jaksi jasná Vaše reakce (pravděpodobně podnícena mailem od p. Wágnera, který obhajoval Váš výzkum magnetorecepce u skotu...). Oběma vám leží Sysifos v žaludku:
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1240851148
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1241736482
a o článcích pana Wágnera, v nichž si "vybavuje účty" se Sisyfem je na jeho blogu hodně. Nakonec ve sporu Váš výzkum kontra výzkum Heřt a spol., který přednostní orientaci u krav nepotvrdil, se postavil na Vaši stranu.
Vy sám se zabýváte (zejména behaviorální statistickou metodou) magnetorecepcí a oba německé páry jsou Vašimi kolegy od "fachu". Witschko i nadále je přesvědčen, že magnetorecepce je vázaná i na zobáky ptákům, navzdory novým poznatků, sám je spoluautorem minimálně jedné práce na toto téma. To, že jsou s manžely Fleissnerovi z jiných kateder, to je formální záležitost, ne důkaz vzájemné nezávislosti. A že v této oblasti nezávislé experimenty jsou více než žádoucí, asi tuší mnozí.
To vše je ale o něčem jiném. Ani Wágner, ani Vy neuvádíte, co v článku je chybné. Není pravda, že jsem článek v Nature nečetla a není pravda, že tvrdím, že autoři popírají magnetorecepci.
Stěhovaví ptáci nelétají vždy po stejných trasách, to dobře víte. Nejen kukačky. Ani známé karety se po dvaceti letech dospívání v moři se nemohou podle souřadnic geomagnetického pole vrátit na stejnou pláž, protože ty hodnoty již "nesedí". Jak "vědí", jak se pole změnilo a kterým směrem je "jejich" pobřeží, nebo ostrov ztracený v moři? "Potvrzení" magnetorecepce u ptáků pochází nejen ze zobáků, ale i ze zraku nebo vnitřního ucha. Které je správné? Nebo všechny? Proč při zmatení cirkadiálního cyklu se (prý) naruší holubí "kompas"?
V oblasti magnetorecepce je hoooodně sporných otázek, nakonec to musíte vědět sám. Je snad hřích se na to ptát a zpochybňovat zpochybnitelné? Nebo - podobně jako v klimatologii - budeme odstřelovat všechny skeptiky, kteří si ("nedejbůh") dovolí tvrdit, že změny klimatu jsou přirozené?
"Takový pan Kary Mullis sympatizuje s astrologií. Kdyby žil v Česku, nejspíše už za své mnohé neortodoxní názory obdržel od Sisyfa bludný balvan."
A to bych zcela souhlasila. Pan Mullis sice vynalezl PCR, ale také tvrdí, že HIV nezpůsobuje AIDS. Andrej Geim má také dvě známé ceny - Nobelovu i Ig cenu. To, že Mullis má nějaké zásluhy na revoluci v genetických laboratorních metodách nepotvrzuje, že astrologie není nesmyslný blud. Nebo si myslíte, že "na ní něco je"?
Před několika desetiletími se bezpochyby stovky vědců po celém světě - například hodně geofyziků - věnovalo výzkumu tzv. geopatogénních zón. Přesto to byla zcestný směr. Dodnes někteří tvrdí, že změny geomag. pole ovlivňují zdraví nebo chování člověka (také se hrají se statistikou) a vůbec jim nevadí, že v běžném každodenním životě procházejí časovoprostorově mnohem, mnohem výraznějšími změnami způsobenými umělými zdroji (stačí otevřít dveře chladničky, nastoupit do tramvaje nebo trolejbusu, projít kolem některých zapnutých přístrojů nebo strojů, pootočit startérem...) a nijak se to na jejich chování, tím spíše zdraví neprojeví. K vědě bytostně přináleží pochybnost, kritické myšlení, falzifikace, verifikace... ne likvidace oponentů. Časem totiž někdo jiný se bude snažit ověřit své pochybnosti.
Ad hominem zostane stále prázdnym
Rudolf Dovičín,2012-05-01 04:58:31
pseudoargumentom.
Užitočný môže byť len ako doplnková informácia k tomu, keď NAJPRV poukážete, kde tu daný prispievateľ v diskusii klame, či sa mýli.
Lenže Vy ste tu zatiaľ neukázali, kde hovorí nepravdu - Vy ste len povedali, ako vystupuje niekde inde.
Omlouvám se
Ales Kresl,2012-05-01 17:57:29
Přesvědčili jste mne. Poltergeisti existují, prvky vzácných zemin jsou nepotřebné a liškám geomagnetické pole zbystřuje sluch a zrak, pokud skáčou v patřičném směru. Hluboce se všem omlouvám. Tím kdo tady mystifikuje je autorka článku. Omlouvám se i manželům Fleissnerovým a všem co našli magnetoreceptory v zobácích ptáků. Skoro bych přísahal, že nejvyvinutější je budou mít husy.
Straw-man tiež nie je argument
Rudolf Dovičín,2012-05-04 00:20:26
Nevravel som tu ani o poltergeistoch, ani o prvkoch vzácnych zemín ani o sluchu a zraku líšok ani o tom, že manželia Fleissnerovci - či ktokoľvek iný - našli magneto-receptory v zobákoch vtákov.
A nevravel to tu ani pán Karel Wágner.
jasne
Ales Kresl,2012-05-05 07:12:43
Kde sa berie ten hoax o kovoch vzácnych zemín? Rudolf Dovičín http://www.osel.cz/index.php?clanek=6154&akce=show2&dev=1
http://www.databazeknih.cz/knihy/poltergeist-existuje-91635
http://scienceworld.cz/biologie/lisky-skacou-podle-magnetickeho-pole-zeme-6187
Písal som TU.
Rudolf Dovičín,2012-05-05 11:16:49
"Tu" je príslovka miesta.
Znamená miesto, kde sa nachádza hovoriaci.
V tomto prípade to znamenalo diskusia pod týmto článkom.
(Po česky sa to povie, myslím "zde").
http://Google.com/search?q=logical+fallacies
http://Google.com/search?q=argumentum+ad+hominem
Lenže to musíte prestať veriť
Karel Wágner,2012-04-30 19:12:47
Možná Vás tedy zaujme článek ze Science, který vyšel ve čtvrtek 26. dubna:Le-Qing Wu, J. David Dickman - Neural Correlates of a Magnetic Sense.
Podstata magnetorecepce
Karel Wágner,2012-04-28 07:00:18
Už hodně dlouho se za sídlo magnetorecepce pokládá sítnice a mechanismus je hledán v cryptochromech. Takže se vlastně nic moc nemění, neboť většina vědců magnetitovou podstatu magnetorecepce u ptáků vůbec nepředpokládá. Nu a najednou, když se zjistí, že předpokládané magnetoreceptory vlastně žádné magnetoreceptory nejsou, tak se to má brát za důkaz proti magnetorecepci? Ostatně, stačí si přečíst ten článek v Nature pořádně. On totiž vlastně ani magnetitovou podstatu magnetorecepce nevyvrací – jen ukazuje, že to, co si předtím Fleissnerova et al. mysleli, že jsou magnetoreceptory, prostě magnetoreceptory nejsou. Tečka.
Senzibilové
Ales Kresl,2012-04-28 09:39:19
Prosím nezaměňovat pana Vladimíra Wagnera (fyzik) s panem Karlem Wagnerem (majitel cestovky a propagátor senzibilismu, adept bludných balvanů). Nejen, že Vás tady bude poučovat jak chápan článek v Nature, svými otevřenými dopisy zaměstnává i členy Sisifa. Nejsem si jist, zda plně docenil, jakou roli na jejich stránkách hraje :) http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1303850129
Pán Kresl
Rudolf Dovičín,2012-04-28 14:27:30
Nevieme, kto je tu hore podpísaný ako Karel Wágner, ale jeho príspevok mi príde ako rozumný a Váš ako nerozumný, pretože Vy ste tu použili jedinú vec: pseudo-argument ad hominem.
Dagmar Gregorova,2012-04-29 01:37:51
Pán Wágner,
po prvé, nikde v článku nie je napísané to, čo tvrdíte. Že som si dovolila uviesť, že orientácia podľa geomagnetického poľa je zložitejšia, než si človek, ktorý nemá prehľad o jeho priestorových a časových zmenách myslí a položila otázku a príklad, ktorého vysvetlenie nie je z hľadiska magnetorecepcie jednoduché vysvetliť (a verte, že takých príkladov je viac), nie je to isté, čo článku vytýkate.
Nikde nie je napísané, že autori článku v Nature vylúčili magnetorecepciu, mám ale snáď ako autorka článku právo v ňom vyjadriť (nielen svoje) pochybnosti. Tých sporných vecí je oveľa viac, lenže to musíte prestať veriť a začať pochybovať tam, kde je priveľa neistoty a sporných otázok. A tam, kde pravdu roky buduje tá istá skupina. Za takmer 10 rokov výskumu nemeckí vedci s možnosťou použiť tú najmodernejšiu techniku nedošli na to, že se mýlia. Obávam sa, že budú pomocou štatistiky hľadať jej potvrdenie aj ďalej, pretože...
Panu Dovičínovi
Ales Kresl,2012-04-29 06:38:50
Na rozdíl od Vás si myslím, že je dobré vědět who is who a proč má někdo zájem zdejší texty zpochybnit. Nemyslím si, že by zde měla být vedená diskuse stylem, který předvedl pan Wagner slovy: Stačí si článek v Nature přečíst podrobně...". Pokud si dáte tu práci a přečtete si článek autorky a ten v Nature, jeho výkřik v seriózní odborné diskusi nemá co dělat. Zavádění duchařiány na zdejší diskusi, byť jakkoliv skrytě od někoho, kdo věří v poltergeisty mi nepřipadá vhodné. Tečka
pokud by na tažném ptákovi s citlivými mag. senzor
Josef Hrncirik,2012-04-27 22:43:51
byl pohyblivě připevněn Nd magnet, musel by ve slabém zemském poli ztratit orientaci, i když by se magnet neotáčel.
asi tak ňák
Pepa V,2012-04-27 09:14:33
A to neletí podle slunce? Nebo podle hvězd? Kdybych já uměl lítat a neměl kompas, určitě bych si nějak jinak poradil.
Z toho článku mi tak nějak vyplívá, že zázrak se nekoná, žádné magnetoreceptory nejsou a chtělo by se ohlédnout po jiných způsobech navigace.
Za další: ty anglický kukačky, dá se zjistit, jaké měly po cestě počasí? Dá se zjistit jak vysoko letěly? Zkusil už někdo vzít letadlo a proletět trasu s nimi? Třeba to pak bude jasnější ...
A v poslední řadě: jsou lidi, co v neznámém městě zabloudí ale jiní nezabloudí
BTW: nešel by vypnout na dobu tahu GPS signál? :-)
To jako myslite,
Josef Straka,2012-04-27 12:37:31
vypnout GPS signal, abysme ty ptaky spletli ? Nevim, jestli jsou takhle daleko ...
Pepa V,2012-04-30 10:24:46
... napsal jsem to :-) ale jde o to porozhlédnout se po jiném způsobu navigace, pokusit se věc zjednodušit. Mám spoustu tipů ... :-) Třeba by to ani neměli zkoumat biologové, ti vědí o navigaci starou belu, spíš nějaký nomád bude vědět.
Tento článek, ale samozřejmě hovoří o něčem jiném a v jiném duchu. On vlastně nemá za cíl hledat způsob navigace, pouze se zabývá těma malejma věcičkama, co nikdo neví k čemu jsou.
Re: J.S. x 2
Dagmar Gregorova,2012-04-27 02:53:23
Páni, asi uvažujete, že když se budete pohybovat na sever, inklinace a intenzita magnetického pole bude plynule narůstat a že se lze nějakou aproximací lehce dopracovat na předem zvolené místo. Jenže planetární pole není pole dokonalého tyčového magnetu. Zkusme to takto:
Podívejte se na mapy magnetického pole měřeného z letadla nad nějakým územím, například zde:
http://pubs.usgs.gov/of/2010/1070/
podrobná mapa se pak otevře zde:
http://pubs.usgs.gov/of/2010/1070/of2010-1070_map.pdf
jde o předběžný výsledek leteckého magnetického průzkumu nad reálnou oblastí - nad Joshua Tree National Park v Kalifornii. Kdybyste měli přesné měřící přístroje a měli byste se podle nich z hranice parku přesunout na nějaké místo uprostřed, jehož magnetické parametry (intenzitu, deklinaci, inklinaci) byste znali, zvládli byste to? Je to sice mapa anomálií vzhledem na mezinárodní referenční pole, ale to je v podstatě jedno - naznačuje, jak je lokální pole prostorově variabilní. A to je národní park, tedy industrializací příliš nenarušené prostředí...
Pane Strako, zrak a sluch má velice lehce odhalitelné receptory, i když podněty - viditelné světlo, zvuk - jsou tak zjevné a jasné. Nemyslíte si, že by receptor na geomagnetické pole, které je sice celoplanetární, ale velmi slabé, měl být právě proto, že je to tak složité, a změny tohoto pole tak titěrné, navíc postižené lokálními anomáliemi, velmi dobře vyvinut? A neměl by v době tak sofistikovaných přístrojů unikat navzdory úpornému hledání?
A ještě jedna poznámka na okraj - když se podíváte na reference přehledu
http://larouchepac.com/files/BenDeniston-Magnetoreception_0.pdf
o magnetorecepci, zjistíte, že téměř všechny práce jsou podepsány manžely Wiltshko a jejich kolegy z Universität, J.W. Goethe-Frankfurt... ze stejné jako Fleissnerovi...
Pani Gregorova,
Josef Straka,2012-04-27 12:32:54
to s tim plynulym narustanim si samozrejme nemyslim, taky proc, ze ano. V clanku se nehovori nic o tom, ze ptaci maji v hlave magnetickou mapu zemekoule a "hledaji" v ni podobne jako my na mape papirove, kde zrovna jsou. Tam se hovori o rozpoznani deklinace a inklinace. A taky tam stoji "Rozptyl směrů letů nenaznačuje, že by ptáky navigovalo magnetické pole planety". Takze o zadne mape neni rec. To ovsem neznamena, ze se ptaci tak neorientuji. Taky to, ze jsme zatim zadny magneticky sensor u ptaku nenasli, neznamena, ze ho nemaji. Proc by to mel byt nejaky ohromny organ, i kdyz je dobre vyvinut (ve smyslu ze dodava spolehliva data)? Staci nejakych par stovek mrnavych bunek, ani je nezaznamenate. A magnetickou mapu v hlave mit klidne muzou, urcite by se tam vesla, ani nemuseji mit celou Zemi, staci jenom relevantni cast. Asi jako vy mate v hlave mapu rady mest a jinych krajin, kde trefite "jenom tak" a orientujete se predevsim vizualne, ale i pomoci ostatnich smyslu. Jak my fyziologove-amateri vime, my vyssi obratlovci vnimame svet okolo sebe komplexnim vyhodnocovanim a kombinovanim vsech nasich smyslu, podle situace s durazem na ten ci onen. K tem sensorum - jenom tak pro zajimavost, zdalipak vite, kde my lidi mame vsude sensory pro udrzovani rovnovahy ? No a k tem ptakum - jejich orientace bude vcelku jednoducha, a primarne zalozena na tom, ze poznaji, kde je jih (slunicko), kolikateho je (slunicko, mesicek, delka dne, teplota), a ze ty potvory seshora vidi, kde zrovna jsou a dokazou si to i zapamatovat. Mozna i nejaka ta polarizace a podobne je v tom. Kdyz se ztrati, leti tak dlouho pravdepodobnym smerem, az se nekde chyti. Mozna maji i ty magneticke receptory, ale to bude spis asi nase fantazie. Akorat ze my zhyckani lide moderni doby si to nedovedeme predstavit, ze by takova primitivni zver dokazala to, co my neumime, a tak si vymyslime ruzne divoke teorie.
I já si myslím, že bychom je neměli podceňovat
Jaroslav Santner,2012-04-26 16:03:56
Mnohdy stačí, abychom je nechali žít v pro ně přirozenějším prostředí. Řada lidí chvajících na dvorku slepice je přesvědčena o tom, že neexistuje hloupější pták. Pokud je však ponecháte v dostatečně chráněné "divočině" s omezením lidských vlivů, stane se z úplného hejna (kohout a deset slepic) efektivní lovecká smečka, která systematicky vyčistí pole od myší a hrabošů. Vlčák před kohoutem uteče a s liškou si poradí 4 až pět slepic. Jediným predátorem schopným je ulovit v těchto podmínkách byla kuna, která k tomu využívala noc, rozespalost slepic a nemožnost kolektivní obrany při hřadování na stromě. Vlastnost, která je ptákům vlastní, je létání. Létat se nedá bez schopnosti dokonalé navigace. Na to je ptačí mozek rozhodně dolonale uzpůsoben a není naprosto podstatné, jestli by to byl scopen zvládnout mozek lidský. My také nedovedeme bleskově cestovat větvovím pralesa jako naši primitivnější příbuzní, i když se nám zdá, že umíme lépe číst a stepovat.
Kdovi kde to ty potvory schovavaji, ale:
Josef Straka,2012-04-26 12:04:43
"Oba parametry jsou sice pro magnetickou orientaci nevyhnutné, vyžadují však mít v mozku sofistikovaný 'software' a schopnost vytvářet a pamatovat si magnetické mapy. A to by byl i pro lidský mozek nadlidský úkol." - no, to si dovolim oponovat, nas i ptaci mozek zvladne podstatne slozitejsi ukoly nez aproximovat tabulku deklinace-inklinace-poloha hlavy. Treba videni, slyseni a z nich vyplyvajici prostorova orientace, pohyb a podobne.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
