Již týden se v různých obměnách přetřásá chování kvasinek, které do značné míry mění pohled na vznik mnohobuněčného života na Zemi. Osel o něm informoval v článku „Experimentální evoluce mnohobuněčnosti“. Týká se pokusu, který provedli na Minnesotské universitě. Je tak jednoduchý, že by ho zvládl každý. Stačí k němu jen pivní kvasinka, pipeta a měsíc trpělivosti s mícháním a přenášení kvasinek ze spodní vrstvy, do nového živného prostředí. Obyčejným pasážováním si tak lze z jednobuněčné kvasinky vyselektoval něco, co začne žít společenským životem a tak trochu připomíná primitivní mnohobuněčný organismus. Kvasinky „individualistky“ se geneticky změní a začnou upřednostňovat malá společenství, v nichž buňky spolupracují. Přinejmenším v tom, že některé se ve prospěch celku obětují a páchají sebevraždu, aby se ty ostatní mohly množit. A protože své „společenské uvědomění“ a chování předávají buňky na potomstvo, stávají se názornou ukázkou toho, jakou cestou se v dávných dobách zřejmě ubírala evoluce. A právě to se stalo jablkem sváru. Nezodpovězeny zůstávaly výhrady k rychlosti adaptace provázených změnami v genomu jednobuněčného organismu. Pochybnosti, zda toho kvasinky jsou opravdu schopny, zůstaly.
Jak moc a jak rychle se kvasinky mění?
Nejlepší odpověď na položenou otázku poskytují výsledky pokusů. Ty nejpřekvapivější získali vědci ze Stowersova ústavu. Referuje o nich i lednové číslo časopisu Nature. V článku se hovoří o chromozomové nestabilitě a aneuploidii, a tak se budeme chvilku věnovat opakování na téma genetická výbava kvasinek.
Buňka kvasinky má toho s tou naší lidskou dost společného. Také má jádro, v něm chromozomy a kromě toho má i mitochondrie. Většina genetické informace je ale uložena v chromozomech a těch má kvasinka Saccharomyces cerevisiae 17. Kvasinkový chromozom obsahuje jednu dlouhou lineární molekulu dsDNA. Mitochondriální dvoušroubovicová DNA se od chromozomální liší, je kratší a kruhová. Kromě toho je v buňce ještě plazmidová DNA. Je sice zajímavá tím, že se stala základem pro konstrukci mnoha vektorů používaných v genových manipulacích. Protože ale tento dva mikrometry dlouhý camfourek DNA v buňce nekóduje nezbytné životní funkce, zabývat se jím nebudeme.
Integrita genomu kvasinek
Odpověď na to, jak stabilní je genom kvasinek dávají výsledky nedávných pokusů pánů Guangbo Chena a Ronga Li, které provedli v Kansasu. Za asistence dalších dvou Američanů si posvítili na počty chromozomů v jádře kvasinek. Již dřívější pokusy signalizovaly, že se stabilitou svého genetického kódu na tom kvasinky moc dobře nejsou. Nynější studie nabouranou představu o „stabilitě“ vyvrací zcela. Praxe ukázala, že když si kvasinky začnou "myslet", že by se jim to mohlo hodit, svůj genom zgruntu destabilizují. Nečiní jim pak problém si některé chromozomy zvíceronásobit, a nebo se jich naopak vzdát. Odborně se rozháranosti počtu chromozomů říká aneuploidie. Ta není výjimkou ani u lidí a té nejznámější z nich říkáme Downův syndrom (jde o trizómii 21. chromozomu). Další je známá pod označením Edwardsův syndrom (trizomie 18. chromozomu), možná znáte i Patauův syndrom (trizomie 13. chromozomu) a Turnerův syndrom (jedinec má jen chromozom X a ne Y). Jsou ale i takové, které vedou k poruchám, jimž se říká „nadsamice“ (aneuploidie samičího chromozomu, takže výsledný genotyp je XXX). Podobně existují i „nadsamci“ (s genotypem XYY). A konečně jedinci s Klinefelterovým syndromem, ti zase mají v jádru svých buněk o jeden samičí chromozom X více a výsledkem je porucha se zkratkou: XXY.
Euploidie a aneuploidie
Kompletní, normální počet chromozomů v buňce se nazývá euploidie. Aneuploidie pak znamená nepřirozený, který může být větší i menší. Pro živočichy změněný počet chromozomů nevěstí nic dobrého a přežití takto postižených jedinců rozhodně neprospívá. U rostlin následky aneuploidie již tak dramatické nejsou. Chybějící chromozom se často projevuje jen horší vitalitou a sníženou plodností. Přítomnost nadbytečných chromozomů se dokonce nemusí projevit vůbec. Kvasinky došly ve svém experimentování s genomem ještě dál. Nejenže jim aneuploidie neškodí, ale ve stížených podmínkách se pro ně stává spásou. Pokus popsaný v časopisu Nature ukázal na ještě další zajímavé věci, ale to si musíme vysvětlit pojmy benomyl a radicicol. Pro kvasinky jsou to jedy, z nichž každý se na jejich buňkách podepisuje jinak. Benomyl jim likviduje vlákna cytoskeletu, kterým se říká mikrotubuly. Ty jsou pro buňku něco jako zasilatelská
firma, která při dělení buňky dohlíží, aby se genetický materiál rozděloval „fifty-fifty“. Druhá ze škodlivin vyřazuje ze hry protein chaperone. Ten má v buňce funkci mistra konečné úpravy. I v buňce platí, že v dokonalosti je krása a bez jeho asistence by výsledný proteinové produkty nenabyly té správné formy a buňce by byly k ničemu. Možná si Chen a Li vzali inspiraci v historických událostech své vlasti a jali se kvasinky převychovávat velkými skoky. Zkoušeli co vydrží v nepříznivých podmínkách. Výsledkem byla chromozomová nestabilita.
Kvasinky týrané v prostředí s benomylem se k němu staly odolné, když se vzdaly svého dvanáctého chromozomu. Antibiotikum radicicol se ukázalo být ještě silnějším genotoxickým jedem. I jeho nepatrné přimáchání do živného media, které se na rychlosti růstu populace buněk nijak viditelně neprojevovalo, přivodilo zdvojování chromozomů. Otravu radicicolem kvasinky ustály jen když si zařídily, aby v buňce měly dva patnácté chromozomy.
Pokus vědce přiměl poopravit si také názor na to, co je a co není kvasinkám zdraví škodlivé. Označit například zmíněné antibiotikum jen za toxické, již dost dobře nejde. Jednoduše proto, že antibiotický tréning kvasinek jim v některých případech jakoby dává křídla. Po „jedové“ koupeli se bez větších problémů přenesou přes další toxické látky. Nejde přitom jen o antibiotika. Kvasinkám přestávají vadit i škodliviny, jako je benomyl. Nejde tedy o případy již vyzkoušené obrany. Zatímco první setkání s jedem se týká záležitostí patnáctého chromozomu, následná srážka s fluconazolem má co do činění s pořizováním si extra kopie osmého chromozomu. V prostředí s tunicamycinem zase jde o to se co nejrychleji zbavit šestnáctého chromozomu.
Co z toho všeho plyne?
Že kvasinky jsou organismy, které na svých tradicích moc nelpí a o nějaké stabilitě genomu u nich neradno moc hovořit. Učebnicovitě se chovají jen když o nic nejde. Jakmile narazí na problém jednají rychle a moc se s tím nepářou. Místo toho, aby si umlčovaly, nebo zdvojovaly jednotlivé geny, pořizují si extra kopie chromozomů a nebo je dokonce celé zahazují. Škála jejich adaptací je široká a nejživotaschopnější z mutantů se pak chopí nabízené šance. Mechanismus značně „rozvolněného“ genomu je to, co z kvasinek udělalo evolučně úspěšný organismus. Mutanty se zcela jiným genotypem, často i fenotypem, by ještě nedávno mnohý z mikrobiologů považoval za zcela jiný organismus.
Americké týrání kvasinek má i svou praktickou stránku - změny na chromozomech jsou do jisté míry pro různé škodliviny typické. Podle toho které se zdvojují či naopak chybějí lze zjistit, zda se nějaká genotoxická látka v prostředí vyskytuje, případně která.
Třešnička na konec
Jak si myslíte, že se zachovala kultura kvasinek, kterou vědci dovedli až do stavu, kdy se účinkem jedovatého benomylu populace změnila tak, že již žádné buňky s dvanáctým chromozomem neměla?
Když takto vyšlechtěnou kvasinkovou kulturu vrátili do jejího původního prostředí, začaly se v kolonii objevovat stále častěji kvasinky, které si chybějící chromozom nějak zaopatřily. Jak? To už vědci ve svém článku nevysvětlují.
A) Populace kvasinek s plným počtem chromozomů (17). Takové populaci se říká euploidní.
B) Přídavek antibiotika vyvolá stres a v populaci se začnou vyskytovat různí mutanti, přičemž někteří mají dokonce větší či menší počet chromozomů (aneuploidie).
C) V případě stresu vyvolaného látkou benomyl se vyselektuje populace kvasinek, které chybí chromozom číslo 12.
D) Po skončení stresové situace se v populaci začnou vyskytovat a postupně převládat kvasinky, které mají plný počet chromozomů (euploidní).
Pramen: Guangbo Chen a kol., Hsp90 stress potentiates rapid cellular adaptation through induction of aneuploidy, Nature 2012, doi:10.1038/nature10795
Diskuze:
Petr Gejdoš,2012-02-04 20:49:30
Není mi zapotřebí se handrkovat s prdlými militantními předpojatými a zaslepenými fanatiky evolucionismu. Vědy by se člověk v takových nedořezal.
Já chtěl pouze věcně poukázat na to, že je dost divné, že by se evoluce projevovala tak přímočaře a opakovaně stejným způsobem, jako u těch nešťastných kvasinek tady.
Návrh na smír s kreacionisty
Pavel Brejcha,2012-02-03 12:53:24
Připusťme hypotézu stvořitele, vědci jsou pak fascinováni jeho výtvorem i jím samotným, že celý život zasvětí zkoumáním jeho díla a potažmo jeho samotného a dá se říci snahou a co největší přiblížení nebo snad dokonce jeho nalezení. To si myslím by měli kreacionisté přece ocenit a podporovat a jejich snahu nezpochybňovat, neomezovat, nezakazovat, či snad je fyzicky likvidovat.
Dagmar Gregorova,2012-02-03 13:37:09
když si stanovíte dogma "stvořitel existuje", pak nevyhnutně se musíte někde - na nějaké úrovni - dopracovat k odpovědi: to stvořil stvořitel. Kdysi ta úroveň byla biblická - vše stvořil tak, jak to vidíme. Dnes i nejtvrdší kreacionisté musí připustit jisté nemalé změny a věřící vědci stvoření posouvají na hranici "základních zákonů", podle nichž se to vše "logicky" vyvíjí... jenže kamkoli jakéhokoli stvořitele posunete třeba i s tím, že jeho samotného nelze žádnými metodami zkoumat a prokazovat (a tím pádem i vyvrátit), pokrok ve vědě (jestli to člověčenství nezblbne třeba i stanovením dogmat chráněných zákonem) pak bude nabourávat i původ základních zákonů a hledat jaksi "racionálnější" vysvětlení. My na Slovensku máme na vysokých školách pastorační centra a zdá se, že Vy, naši nejbližší bratři Češi k tomu celkem úspěšně směřujete. Mně osobně je mi toho neskutečně upřimně líto. Bohatství šlo vždy ruka v ruce s mocí, a tak jste (podobně jako my v SR) do velké míry předurčili, k čemu bude mladší generace vedena... Znáte bohatší instituci v státě, než je církev? Kam směřujete?
Pavel Brejcha,2012-02-03 15:28:39
Mířim tam, že mě irituje i to, že se vubec někdo s nima snaží vést diskuzi (kreacionistama) a čím větší kapacita se jim snaží něco vysvětlit, tim se jim dodává pseudodůležitosti. Takže uplně ignorovat a jako odpověď jim dávat můj první příspěvek.
Dagmar Gregorova,2012-02-03 16:17:46
:)
sorry, to byl povzdech... kam směrujete jako národ, ne Vy osobně...
:) :) :)
Na Slovensku také církev není chudá, spíše opak je pravdou. A když se dostanete mezi skupinu mladých lidí, kterým jejich církev zajišťuje klubové prostory v historickém centru hlavního města a všichni vám budou tvrdit, že vše se odehrálo tak, jak se to píše v Bibli, pak to přestává být veselé. Mně se to stalo v Bratislavě, Vám se to za chvíli může stát v Praze.
Ladislav Lang,2012-02-03 19:58:32
Nevím jak na Slovensku, ale v Čechách věřících dramatickým způsobem ubývá, na VŠ jsem nepotkal vůbec žádného a mladí lidé na náboženství zvysoka kašlou.
To neznamená, že jsou lidé chytřejší, ale je to první krok k tomu aby byli... protože obyčejné bludy, kterých je společnost bohužel plná nejsou ničím ve srovnání s bludy organizovanými-institualizovanými-tradičními, tj. s náboženstvím.
Dagmar Gregorova,2012-02-04 01:37:57
ako u nás na Slovensku?
Napríklad takto:
V pastoračnom centre najväčšej univerzity v SR propaguje niekto "vedeckú psychotroniku", Kahudu a Rejdáka ako známych vedcov... a sťažuje si, že tí "šarlatáni" ľudoví psychotronici tej vedeckej serióznej robia zlé meno...
Teodor Rosinský - Úvod do psychotroniky
http://gallery.upc.uniba.sk/main.php?g2_itemId=151297
Ani veriacim študentom a zjavne ani vedeniu pastoračného centra či dokonca univerzity nevadí, že niekto vymýva mladým ľuďom mozgy bludmi. A stačilo sa len zamyslieť na tým, prečo psychotronika nie je nikde vedená ako vedecký, alebo aspoň študijný odbor.
A je to v hlavnom meste, v zariadením, ktoré sa hlási k Univerzite Komenského. Dobre, to sa náboženstva netýka, je to len aktuálna perlička... dôkaz tmárstva iného druhu.
Tak si vypočujte napríklad toto:
http://gallery.upc.uniba.sk/main.php?g2_itemId=155109
"...poďte mi pomôcť dobyť svet..."
My máme zmluvu s Vatikánom. Jej ustanovenia majú vyššiu váhu ako zákony SR, z čoho vyplýva, že nijaký platný alebo nový zákon v SR nemôže byť s touto zmluvou v konflikte.
Naše deti v základných školách majú povinne voliteľný predmet - etickú verzus náboženskú výchovu. Často to vyučuje ten istý človek. Ak áno, v 100 % ide o veriaceho človeka, často priamo niekoho z cirkevného zboru. Na dedinách to je ale jedno, tam majú v podstate všetky deti výchovu náboženskú.
Ste navyknutý na pomery v Prahe. Ale skúste sa zamyslieť nad zvyškom ČR a pripočítajte, že vašej bohatej cirkvi musí - nemá iný výber - ísť o to, aby získala mladú generáciu. Že má vplyv na politikov a v parlamente silný lobing, a mnohí si cez Stranu lidovou založili kariéru... o tom nemusíme polemizovať, to je zrejmé. Že sa bude musieť snažiť snažiť sa omladiť a získať nových oddaných prívržencov, je zrejmé tiež. Napokon je to predsa jej poslanie. Že ste jej vytvorili exkluzívne podmienky v dobe, keď o zajtrajšku nemôžeme uvažovať ako o svetlej budúcnosti, je jasné tak isto...
Nik ani v SR, ani v ČR nemá jasno, koľko cirkev vlastní majetku. U nás je táto téma tabu. Cirkev je oslobodená od väčšiny daní. Má majetky i štátom zaistené platy, čo má len málokto. Skúste odhadnúť, koľko sa za rok vyberie len "do zvončeka" a na iných príspevkoch (chcete, aby farár v kázni prehodil slovko za niekoho zomrelého, tak za koľko to bude???) Myslíte, že v ČR "na venkově" je to/bude to iné? Vrátili ste cirkvi majetky, pričom ich nadobudnutie a vlastnenie je sporné, finančné náhrady sa opierajú v mnohých prípadoch o nadhodnotené ocenenie. Spravili ste z cirkvi bohatú a mocnú inštitúciu, ktorá bude mať exkluzívne podmienky na podnikanie a dosť prostriedkov na zaplatenie vplyvných verných. Napokon to zjavne robí už teraz... skúste to extrapolovať do najbližších 20tich rokov...
P.S.
Dagmar Gregorova,2012-02-04 08:15:36
Nedopusťte, aby sa v ČR uskutočnilo toto:
citujem zo stránky pastoračného centra Trnavskej univerzity:
(http://www.tnuni.sk/titulna-stranka/nase-vysledky/univerzitne-pastoracne-centrum/)
Na našej univerzite je zriadené Univerzitné pastoračné centrum, ako súčasť celoslovenskej siete U-Pe-Ce-čiek pri všetkých slovenských univerzitách...
Náboženstvo nesmie infiltrovať opäť do štátnych škôl. Aj tak sa nevyhnete vzniku mnohých škôl cirkevných.
Trošku ste se odkopali - vážení !
Petr Gejdoš,2012-02-04 14:19:06
To, co tady padlo v posledních sedmi příspěvcích od autorů Pavel Brejcha, Dagmar Gregorová a částečně i Ladislav Lang, tak to (v této chvíli stále méně)vážení a milí je docela trapas. Ukazujete skutečný charakter svého myšlení - intoleranci, agresivitu a v lastně obyčejnou buranskou vulgaritu, tedy věru zde nečekanou.
Děláte vědě medvědí službu. Svou arogancí odpuzujete slušné lidi, zlobte se nebo ne, mi je to jedno, je to váš osobní problém...
Ladislav Lang,2012-02-04 17:40:59
Pane Gejdoši, náboženství bylo svého času docela dobrou vědeckou teorií, ale když se u vědecké teorie ukáže, že je postavená na vodě, tak je třeba ji zahodit. Trapas je, pokud na té teorii postavíte svůj živt, pokud řídí vaše činy a vtloukat ji do hlavy dětem je přímo zločin (o fyzické likvidaci těch, kteří s ní nesouhlasí ani nemluvě).
:)
Lukáš Klazar,2012-02-04 20:29:10
A proč by pane Gejdoši s Váma měl někdo diskutovat jinak? Vy stejně nejste nakloněn žádným argumentům, protože Vaše náboženská dogmata jsou nezpochybnitelná. Sice by mne zajímalo, jak se na nezpochybnitelnost dogmat vytvořených za účelem ovládání lidí náboženskými organizacemi díváte ve světle těch už dávno vyvrácených (třeba geocentrismus), ale očekávat nějakou uspokojivou odpověď by asi bylo naivní. Stejně tak by bylo asi naivní chtít informace, jak si představujete vývoj Země. Jak dlouhá je dle Vašeho pohledu její historie (pochybuji, že se dá dle Bible natáhnout na čtvrt miliardy let, aby mohl homo sapiens sapiens skotačit s trilobity), jak datujete výskyt jednotlivých živočišných a rostlinných druhů, jak vysvětlujete mocné vrstvy usazenin, v nichž se nachází fosilizované svědectví o vývoji naší planety, nebo třeba takové detaily, kam se poděla všechna voda, která zaplavila svět při biblické potopě, atd. atd. Samozřejmě bych odpověď při zapojení bujné fantazie našel a to velmi snadnou a "nezpochybnitelnou". Vše tady takto vytvořil Bůh (asi i tu přebytečnou vodu odčerpal výkonným čerpadlem). Včetně takových detailů, jakými je třeba různý obsah izotopů uhlíku, který využíváme k určování stáří fosílií, potažmo sedimentů, v nichž jsou nacházeny. A to vše dokonce s přírodními principy, které jsme do této doby byli schopni studovat a pochopit, a které nás vedou k vědeckým závěrům vámi označovaným jako (pseudo)vědecké. No, ale se stejnou fantazií nezatížen křesťanským či jiným monoteistickým tmářstvím bych mohl například stejně "nezpochybnitelně" tvrdit, že to byl staroegyptský Re, nebo třeba Aštar Šeran, který se nám po pár tisíciletích od vykuchání adamova žebra vrátil i se svou vesmírnou flotilou. Jenže ono (pseudo)vědecké poznání, jak vy ho z výšin svého dogmaty jištěného vědění nazýváte, poskytuje mnohem uspokojivější odpovědi, při kterých nemusím naplno zaměstnávat svou fantazii ;)
Návrh na smír s kreacionisty
Jiří Novák,2012-02-06 14:59:59
Smír s kreacionisty, nebo třeba jen brát kreacionisty vážněji, než ostatní náboženské fanatiky, je dle mého názoru nežádoucí. Kompromis mezi pravdou a lží je totiž vždycky lež.
evoluce-kreace
Katka Valenčíková,2012-02-02 17:56:09
Tak tohle, stejně jao ten předchozí článek o kvasinkách, kreacionisté nebudou číst rádi.
Děkuji Vám, kvasinky, za snahu zbavit lidstvo tmářství :)
Ladislav Lang,2012-02-02 20:07:27
Kreacionisti by ti vysvětlili, že oni nepopírají to, že se organismy mohou malinko "v rámci druhu" měnit. Oni odmítají jen změny velké/mezidruhové*). Takže to, že se kvasinky vrací do své původní podoby (ve které byly stvořeny) považují za podporu svého světonázoru.
*) To, že hodně malých změn = velká změna a že dělení na druhy vytvořili lidé, aby se v tom vyznali už neřeší.
Vážená Katko Valenčíková,
Petr Gejdoš,2012-02-03 01:06:43
já se nestačím divit. Můžete nějak naznačit myšlenkové pochody, na základě kterých jste dospěla k názoru, že to kreacionisté nebudou číst rádi ?
Mě totiž ta zpráva o takovém výzkumu naopak docela potěšila. Předpokládám, že výzkumníci nebyli naprostí amateři a že jejich práce má alespoň technicky charakter vědecké práce. Potom já z toho všeho vyvozuji tyto závěry (a zkuste mě opravit):
1)Kvasinky pod určitým tlakem prostředí jsou schopny se adaptovat a to opakovaně stejným způsobem = důkaz, že již před tím to bylo v nich !!
Kdyby se jednalo o nějaké náhodné mutace, které by mohly znamenat evoluci, reagovaly by ty kvasinky na stejný tlak prostředí vždy jinak.
2)Jakože "zmutované" kvasinky - viz bod 1) - se po návratu do "normálního prostředí" opětně vrátí ke své původní formě - tedy jakože proběhne re-evoluce či devoluce či co to je ... hi hi hi, madam, s Váma je sranda.
Vy máte co mluvit o tmářství - to tedy jo... To by byla "výhra", kdyby na Vašem takovémto myšlení závisela nějaká snaha zbavit lidstvo tmářství.
Autoři práce a také autor článku se jaksi nepokusili tuto podivnost oné re-evoluce či devoluce jaksi alespoň před-vysvětlit. Smůla. Je to další krásný důkaz toho, že z nás soudruzi evolucionisté tohoto typu dělají blbce a čekají., že budeme jen kývat jak osli, hi hi hi, fakt sranda ...
Dagmar Gregorova,2012-02-03 08:38:48
Pane Gejdoši, a nemohli byste nás, bludy zaslepené omezence, osvítit pár moudrými větami o tom, čemu vděčíme za to, že je tu vesmír a v něm Sluneční soustava, v ní Země a na ní rozmanité formy života, z nichž mnohé zde byly a již nejsou, nebo kdysi nebyly a již jsou, ale za několik milionů, ale nejpozději 5 miliard let jistě nebudou... Celkem by mě to zajímalo. Fakt. Pásli naši předkové stáda dinosaurů...?
Děkuji...
Paní Gregorová,
Petr Gejdoš,2012-02-03 10:32:14
nemohli ...
Jsem totiž tady sám a za sebe, tedy v množném čísle jsem se nenaučil argumentovat. Ale já sám bych snad mohl, ale to stejně asi nemá význam, ne ? Vždyť jste deklarovala docela jasně, že máte názor jednou pro vždy "a na věčné časy" jasný a hotový. Šťastná jste to osoba... :-)
A tedy jsem jasně předpokládal a stále ještě předpokládám, že o něco takového nemáte zájem. A - že jste si již užila takových diskusí dost a evidentně Vás nijak neuspokojily.
K tomu, proč je tady náš svět... Světonázor, který je vlastní bytostně Vám, ten přece říká zcela pregnantně, že celý nás Vesmír vzniknul Velkým třeskem před nějakými 12,7 miliardami časových jednotek, místně nazývanými rok. To číslo neberte zcela vážně - dodnes se některé konstanty te Vaší vědy chovají dost skotačivě a nazývat je tedy konstantou vyžaduje docela fantazii.
Ten Vesmír náš vezdejší takto vzniknul z něčeho, co vědecky přísně vzato neexistuje - totiž ze singularity, kterou nikdy nikdo nikde neviděl. Na tomto chatrném aktu Víry je založeno celé Vaše paradigma - zda-li si to do důsledku uvědomujete, čímže se to vlastně lišíte od nějakého v transu vlastních pravd tančícího derviše ?
Já matematicky chápu, co je to singularita. Fyzikálně však nikoliv. Fyzikální a tak říkajíc "rukolapnou" singularitu ještě nikdo neviděl. Vědecky přísně v tom slova smyslu vzato je taková singularita nepřípustná a tedy vlastně podle téže vaší vlastní vědy ani neexistuje. Chápete, na čem zakládáte svoji vědeckou pýchu ? Chápete, jak směšně na mě působíte tou jakousí uraženou ješitností pseudo-majitele jedinečných pravd ?
Já bych se mohl pokusit "..Vás osvítit moudrými slovy". Vy ale byste musela apriori sestoupit z toho svého piedestálu, ze kterého poučujete o těch svých pravdách. Musela byste sestoupit mezi reálné tvory s nezaujatým a nepředpojatým myšlením. A to jako možné nepředpokládám. Tím ale je to nonsens.
Paní Gregorová, nevím, zda naši prapředci pásli stáda dinosaurů. V zásadě a to i za použití té "Vaší zaručeně správné vědy" však zde je velmi dobrý předpoklad, že ano. Máte-li zájem, zmíním zde nálezy stop činnosti civilizovaného člověka nejen v době dinosaurů, ale dokonce v době trilobitů. Musela byste ale přestat používat ty Vám tak milé (pseudo)vědecké postupy, kdy nálezy, které jsou podle Vás nemožné, tak tedy ty neexistují a tečka. Chcete ? Nechci Vás otravovat - již jste si přece toho užila dost. Byla by to na dlouhe lokty diskuse a padaly by možná silná slova, jak tak sleduji Vaše metody. :-))
Souhlasím s Vámi pane Gejdoši
Josef Pazdera,2012-02-03 10:42:15
Máte pravdu, ale ne tak, jak si myslíte. Vypadá to, že ví, jak na co mají reagovat a že mají vše předem nalinkováno od inteligentního dizajnéra. Ve skutečnosti jde o výsledek neskutečného chaosu. Vždy, když se dostanou kvasinky do nesnází, odblokují mechanismus, který udržuje jejich genom stabilní. Vznikají mutanti všeho druhu - s rozlámanými chromozomy, s chybějícími kousky chromozomů, s chromozomy v nichž jsou úseky poskládány jinak než byly dříve a dokonce mutanti, kteří mají i celé chromozomy zdvojené a také ti, kterým některé chromozomy chybí. Vzniká neuvěřitelně rozmanitá populace mutantů. Ano takto reagují kvasinky vždy stejně. Z tohoto chaosu se pak selektují ty, kterým dané prostředí vyhovuje nejlépe. Není v tom žádná nadpřirozenost, rostou a množí se pouze ty, kterým náhodné mutace přinesly nějakou výhodu. Pokud je kvasinka v prostředí, kde jim škodlivina tlumí některé z genů, budou mít výhodu a množit se ty, kterým se daný gen zdvojí - nevýhodu utlumeného enzymu jim kompenzuje jeho větší produkce (ze dou genů na dvou chromozomech). Proto také když se dostanou kvasinky do styku s určitým typem jedovaté látky, i když na to jdou vždy stejným způsobem - neuvěřitelným množstvím náhodných různorodých mutací, výsledek je vždy stejný - selektují se ty z nich, které mají například ty dva geny. Pokud jim v jiném prostředí budou funkční geny nějakým způsobem na škodu, vyselektují se ty z nich, které se jich dokážou zbavit. Takže výsledek dělá dojem, že kvasinky reagují vždy stejně a že své chování mají nějak předem naprogramováno. V tomto případě v tom ale prsty nějaká vyšší moc nemá. Tolik inteligence v jednobuněčných elementech hledat netřeba. I když to mnohdy vypadá složitě, evoluce je proces v němž hraje hlavní roli náhoda a řídí se velmi jednoduchými fyzikálně chemickými zákonitostmi.
Pane Pazdero,
Petr Gejdoš,2012-02-03 11:00:00
jinými slovy jste zrovna evidentně vyřknul, že existuje jediná evoluční cesta - tedy alespoď zde a pro kvasinky. To ale ještě ji nými slovy vyhlašujete kreacionismus.
Přeberte si to ještě jednou: Přidáme kvasinkám "K1" do prostředí nějaké agens "A" - proběhne blesková evoluce a výsledek je nová kvasinka "K2". Při serii opakovaných pokusů vždy vznikne z K1 nová ta samá K2.
Když potom kvasinkám K2 upravíme prostředí do původního stavu = jakože prý normálního, kvasinky K2 opět provedou blůeskovou evoluci, vyvinou bleskově původně vyhozené části genetické informace a ejhle - máme zpátky původní kvasinku K1.
A tomuto Vy říkáte náhodné mutace, tomu řikáte "slepá" evoluce a tak podobně. Nu - mě to snad právem nepřesvědčuje. To se na mě nezlobte. Daleko logičtější by byl závěr, že to ty kvasinky prostě dopředu umí, že to mají v sobě již od počátku. Zkuste toto logicky vyvrátit.
Pane Pazdero,
Petr Gejdoš,2012-02-03 11:55:40
já zapomenul - Vy jste mi to již vlastně logicky vysvětloval - akorát že já to jaksi nepochopil. Vy totiž tvrdíte, že ačkoliv zvenčí a s nadhledem pozorováno to vypadá jako hladký, plynulý a dopředu daný plánovitý proces reakce na nové prostředí, tak že ve skutečnosti ty kvasinky přejdou v prostředí s přidaným agens A do chaotického evolučního vývoje, jehož konečným výsledkem je následným přirozeným výběrem kvasinka K2. Zpětný proces potom podle Vás proběhne analogicky přes fázi chaotického mutování a výběru zpět ke kvasince K1.
Na základě jednoho takového - doufám že vědecky precisně provedeného - experimentu nelze dělat konečné, dalekosáhlé, generelizující a definitívní závěry. Přesto ale uznejte, že je to indicie, svědčící nejméně ve dvou úrovních přiblížení spíše o tom, že reakce těch kvasinek je dopředu daná a vrozená již v původním genetické výbavě té nešťastně kvasinky.
Mohl bych použít příklad - ač příklady vždy kulhají. Představte si, že (do té doby v teple si libující) "homo sapiens nahý" v případě náhlého a nečekaného příchodu doby ledové vymyslí nějaké oblečení. Stane se z něj "homo sapiens oblečený". Až doba ledová pomine a nastanou velké horka - člověk se přestane oblíkat a zase je z něj "homo sapiens nahý". Mě ale na tom všem mate, když ten příklad dotáhnu dále, že ten "homo sapiens nahý" se obrazně přemění v "homo sapiens oblečeného" a to oblečený gerade v jedinečný model oblečení, jež v daleké budoucnosti bude znám jako model "X" od módního návrháře Giorgio Armaniho z roku třebas 2010. A to by ještě nebylo nakonec nemožné, že, evoluce má času dost i na takové náhody. Ale při další době ledové zase již v mezičase "homo sapiens nahý" vyvine opět nové oblečení a zrovna identicky ten samý model od Armaniho !! To už je divné, ne ?
I tak lze interpretovat výsledky pokusu
Josef Pazdera,2012-02-03 12:21:32
Pane Gejdoši, Vyjdu z Vaší námitky, že (cituji) "...ty kvasinky to prostě dopředu umí, mají to v sobě již od počátku". Podle mne je mylná a to hned z několika důvodů. Kvasinky neumohou dopředu mít naprogramováno jak reagovat na syntetické antibiotikum, které teprve nedávno připravili mikrobiologové a které se v přírodě nevyskytuje. Stejně tak by bylo pro jakéhokoliv dizajnéra poněkud složité předem naprogramovat postup kterým by kvasinky naučil reagovat na další jed, tentokrát z laboratoře chemiků, se kterým se také nemohli nikde setkat. Problém by takové předprogramování mělo i v tom, že by muselo dopředu předvídat, kterými z těchto syntetických látek vědce napadne v pokusu kvasinky týrat. Leda, že byste předpokládal, že dizajnér dopředu věděl, jaké látky chemici v USA a v Německu ve svých laboratořích stvoří. Abychom se vzájemně lépe pochopili a netrávili čas nad podružnostmi, je potřeba jít na podstatu našeho nedorozumění. Zkuste prosím odpovědět na otázku paní Gregorové. Myslím, že v tom je podstata našeho sporu a pomůže nám při další diskusi.
pán Gejdoš
Martin Smatana,2012-02-03 12:47:50
Zdá sa mi, že sa vyhýbate odpovedi na podstatnú otázku - AKO funguje Váš kreacionizmus. Ak tvrdíte, že vesmír, Slnko, Zem, život atď. stvoril nejaký stvoriteľ, AKO to všetko podľa Vás stvoril?
Čo sa týka singularity, tú si ani ja neviem predstaviť, ale moja "viera" v toto vysvetlenie spočíva v tom, že matematici a fyzici singularitu VYPOČÍTALI. Rovnako ako vypočítali obežné dráhy planét okolo Slnka, umelých družíc na obežnách dráhach okolo Zeme, modulov určených na priekum Marsu a Venuše, rovnako ako vypočítali všetko okolo atómovej bomby alebo energie produkovanej Slnkom, zatmenia Slnka, hmotnosti hviezd. Čiže bez nadprirodzených síl a zázrakov.
Ak tvrdíte, že ľudia žili spolu s dinosaurami alebo s trilobitmi, ste nám dlžný vysvetlenie, AKO sa tam tí ľudia dostali, prípadne AKO vznikli, ak najstaršie známe pozostatky ľudí sú rádovo o stovky miliónov rokov mladšie ako pozostatky trilobitov alebo dinosaurov. Čítal som všelijaké články na túto tému aj s fotografiami, ale tie údajné stopy "ľudí", ktorí mali žiť spolu s dinosaurami, sa nijako nelíšili od stôp dinosaurov. Aj kresby dinosaurov na kameňoch, ktoré sa našli v Južnej Amerike, sa ukázali ako podvrh a dokonca našli chlapíka, ktorý ich vyrábal podľa kresieb v knihách.
"Dôkazy" o tom, že ľudia žili s dinosaurami, pozostatky morských príšer, obri atď. nie sú nič iné fotomontáže, príkladom je známa "zakázaná arecheológia".
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
