Fajn

Jan Jaroš,2011-08-19 23:51:14

Hmm, bohužel v tomto směru hovoří čísla spíše proti bývalému vedení parku: http://zpravy.ods.cz/prispevek.php?ID=10877

Odpovědět

a o slepičce

Ondrej K,2011-08-18 05:46:17

Ne, tetřev na státní hranice kašle. Na co nekašle je stav lesa. Než ale budete plodit podobne paranoidní blaboly o zamerech vasich oponentu zkuste google, treba zjistite ze jiz východiska na kterých budujete svůj blud jsou pitoma (to s tou hranicí), nemluve o vasich zaverech (to s tím hotýlkem). Vase konspiracni teorie je dokonce i neoriginalni, ta páně Berana níže v debatě měla aspo1ň šmrnc.

Odpovědět

Dagmar Gregorova,2011-08-18 06:58:11

Využívání holin v nejvyšších oblastech, v 1. a snad i 2. pásmu na podnikání, to jistě nehrozí...
I na bavorské straně byl kdysi výskyt tetřeva zaznamenán zejména v hraničním pásu, takže samozřejmě hranice nebyla pro něho "neprůchodná". Zde jsou staré mapy z Bavorska:
http://www.regierung.niederbayern.bayern.de/wirfuersie/artenschutz001/06.pdf
Ale na české mapce výskytu tetřeva je důležité něco jiného. Dostupná verze je z roku 2004 (asi) a možná je i starší. Tedy před rozšířením se holin a souší, které spustil Kyril a pak pokračoval kůrovec a pak další smrště...
Letos to postihlo Srní:
http://www.lidovky.cz/sumava-zazila-nejvetsi-kalamitu-od-orkanu-kyrill-f7o-/ln_domov.asp?c=A110714_161943_ln_domov_mev

Po Kirilovi informace o tetřevech chybí... odhad: 100 kohoutů, lokalizace ... ?
Jasně, nelze vše zmonitorovat. Ale jestli ty hektare holin a souší tetřevům prospívají, a to dokonce v těch počasím nejvíce zkoušených vyšších partiích Šumavy, kde se mu před Kyrilem dařilo zdá se, že nejlépe, tak o tom si osobně dovolím pochybovat.

Protože se maximální rozšíření tetřeva shoduje s místy, kde nejvíce zasáhl Kyril a pak kůrovec, jestli má pan Ondřej K. pravdu, pak i dnes by tam mělo být nejvíce tetřevů. Když to tak není, pak jim ty holiny neprospěly a argument je zavádějící.
Můžeme Stráského třeba i nenávidět a dohodnout se, že jeho zásahy jsou neprofesionální, ale čísla, která uvádí zcela zavádějící asi nebudou:
http://www.mediafax.cz/domaci/3237534-Sprava-NP-Sumava-Lesy-na-Sumave-ceka-kurovcova-kalamita-tisicileti
Teď nehodnotím zásahy, jen upozorňuji, že kalamita vůbec neskončila...
Osobně se mi nezdá, že by mohlo objektivně fungovat porovnání "bezzásahového" území se zásahovým, jak se v konci článku uvádí. Podle mně se nedá dostatečně zabránit "přenosu" kůrovcové "nákazy" mezi oběma typy porostů.
Ale příroda si již užila i horších experimentů...

Odpovědět

Ach jo...

Ondrej K,2011-08-16 18:10:24

Koukám kam se nám to ta debata posunula... Je to jinými slovy úplně to samé co je v článku a co jsem se Vám díky své nesvobodné vůli snažil vyvrátit už předtím. Zkusím tedy učinit poslední pokus prosadit svůj názor samozvance:

Základní předpoklad po následující je to že souhlasíte s potřebou chránit přírodu.

Máme stanoviště které svými vlastnostmi vyhovuje celé řadě jinde se již nevyskytujících druhů.
Chceme ty druhy chránit.
Můžeme tedy:
a) do procesů udržujících stav stanoviště nezasahovat, a pokud ano, vždy se vyhýbat jakémukoli postupu zájmové druhy ohrožujícímu.
b) do procesů aktivně zasahovat, stanoviště přetvořit tak aby vyhovovalo naší ideální představě, bez ohledu na to že víme že dosažení toho cíle bude trvat generace a že již na začátku procesu změníme podmínky natolik že z ohrožených druhů na lokalitě po pár letech nic nezbude (aby bylo jasné, nemluvím o ideálu monokultury, ale o tom co propaguje pan Drábek).

Tak schválně co vyberete?

P.S. Od Vás bych nečekal tak manipulativní příspěvek do debaty, viz ten závěr: „Nevěřím, že s tím nesouhlasí kdokoli, kdo má zcela svobodnou vůli, nezatíženou tím, že mu běží projekty a musí hájit již nahlas vyřčený názor. “ Už tady chybí jen ti samozvanci :-(

Odpovědět

jednoveký les

Martin Smatana,2011-08-16 19:04:55

Pani Dagmar, Vy si naozaj myslíte, že ak les vyrastie z prirodzeného náletu, je to to isté ako keď vyrastie z predpestovaných priesad vysadených do pravidelného sponu? Dovolím si tvrdiť, že sú to neporovnateľné veci. V smrekovom "lese", ktorý je založený umelo z predpestovaných stromčekov, naozaj prakticky všetky stromy vyzerajú skoro rovnako. Nižšie uvedené porovnanie so sterilným kukuričným poľom je veľmi výstižné. Ale ak les vyrastie z náletu, tak postupne sa ukáže výrazná rozmanitosť, čo sa týka vzrastu semenáčikov, bez ohľadu na to, že vyklíčili prakticky naraz. Niekde majú dostatok miesta, inde sa tlačia, niekde semená vyklíčia na zemi, inde na polorozpadnutom pni alebo v spleti kmeňov, a výsledkom je, že v takto vzniknutom lese sú zastúpené všetky veľkosti stromov, tak zakrpatené "bonsaje", ako aj ich rýchlejší súrodenci, ktorí tým "bonsajom" nedovolia vyrásť. Smrek môže mať vyše 100 rokov a pritom môže byť vysoký nanajvýš 2 metre. Celé desaťročia dokáže stagnovať a čakať, kým niektorý z vyšších stromov neodumrie a nevyschne, aby sa zrazu prudko rozbehol a postupne zaujal jeho miesto. Jedľa takto stagnujúc dokáže prežiť až 280 rokov!
Jediné, čo treba urobiť, je doplnenie vhodných listnatých drevín a porast sa bez obáv môže ponechať na samovývoj. Okrem toho pred pár rokmi som v časopise Reflex čítal článok, porovnávajúci český a nemecký prístup - české holoruby versus nemecké nezasahovanie. Bol v ňom uvedený zaujímavý postreh - popadané stromy bránia zveri v pohybe a tak chránia dorastajúce stromčeky pred ohryzom. Napríklad rys sa v spleti popadných stromov môže pohybovať úplne suverénne, zatiaľ čo bylinožravce tam majú vážny problém. Takže stačí "maličkosť" - aby poľovníci prestali všetko okrem jeleňov, srniek a diviakov označovať ako "škodnú" a prestali rysov strieľať.
Pre zaujíavosť, ani nie kilometer od nášho paneláku sa nachádza jedno bývalé pole. Ešte pred pár rokmi z neho svietila repka olejka, potom bolo poorané a opustené. Zarástlo trávou, do toho z okolia nalietali hraby, borovice a rakyty a práve pod nimi dorastá nová generácia smrekov, ktorých semená tiež nalietali z okolitých umelo založených smrečín. Foto nemám, ale nie je problém urobiť a poslať.

Odpovědět

re: Ach jo...

Dagmar Gregorova,2011-08-16 20:26:10

Ondřeji, jestli jste si všiml, pojem „samozvanec“ jste zde použil jenom Vy sám. Autor žel do této diskuze nevstoupil, což je škoda. Osobně jsem přesvědčena, že má pravdu a je mi jedno, jestli mě označíte za samozvance, nebo nezorientovaného laika, co míchá hrušky s jablky... nebo případně s meruňkami, když jsem „z jihu“... :). Tak jako vy se snažíte argumentovat, snažím se i já. Nevstoupila bych do této diskuse, jen jsem si chtěla ověřit tvrzení pana Langa a „Logika Novaka“, jak to všude „funguje“, například v Bavorsku... a zjistila jsem, že nefunguje. Že mají stejné problémy.
Dokonce ani ten Boubínský prales nemůže být zcela bezzásahový. Ano, myslím si, že Drábek má pravdu... demokraticky si to fakt MYSLÍM...
Možná lidi, co žijí na Šumavě označíte za sfanatizovaný dav, ale také mají jiný názor. A to tam na rozdíl od Vás i mně žijí:
http://zpravy.idnes.cz/sef-cssd-sklidil-na-sumave-kritiku-honite-si-tu-triko-rekli-mu-mistni-1jr-/domaci.aspx?c=A110803_102256_budejovice-zpravy_alt

Kůrovec díky umělé výsadbě smrků je a bude velkým problémem a očekávat, že když jsme něco po...hnojili, že příroda v každém případě zajistí nápravu, to může být mylné. Ano, zajistí, ale asi to postihne všechny smrkové lesy a bude to trvat příliš dlouho... Když jinde ji revitalizovat pomáháme, proč ne i zde na tak klimaticky exponovaném místě?
http://zpravy.idnes.cz/kurovec-nici-posazavi-i-jeseniky-ale-kaceni-tam-nebrani-cenny-horsky-les-1o0-/domaci.aspx?c=A110802_152122_domaci_taj

To není demagogie, to je fakt.
Vámi položené otázky jsou demagogie. Kde máte důkaz, že stále se rozšiřující plochy souše (mrtvých stromů s mladým porostem) a holin v tak vysokých nadmořských výškách tetřevu budou jen prospívat? Vždyť v zimě jim neposkytují dostatečnou ochranu. Navíc, buď se na holinách rozroste nežádoucí tráva – a to není výplod pana Drábka - vyvraťte tvrzení entomologa Václava Skuhravého:„ „Bavorští odborníci uvádějí, že přirozená obnova lesa se daří jen zčásti. Na 56 % plochy, kde kůrovec zničil lesy, roste tráva a kapradí a stromky nemají šanci tam vyrůst.“
... a to není pro tetřeva asi to NEJ, že?

Dobře, představme si, že české strany se to netýká a zde bude mladý les růst jako z vody. Dejte si ale dohromady informaci, že z náletu na "souši", nebo holině vznikne mnohem hustější porost (někde tím myslím právě DUHA oponuje, můžu dohledat), než při umělé výsadbě. Je to logické, nikdo nebude sázet stromek těsně vedle stromku, ale semenáčky to nevědí. Než dojde k nějaké selekci vzájemným soubojem, pak tam může – a asi i vznikne - takový porost, v němž tetřevi nebudou moci ani hnízdit, ani hledat potravu a ani se pohybovat. Asi víte, že je pro ně nejlepší řidší les, který brání příliš husté omladině, ale kde jsou staré zdravé velké stromy a pod nimi velmi řídká mladší generace a podrost. A nějaké ta menší mítina. Představa úplných velkých holin, nebo strání pahýlů s hustým podrostem... no nevím, jestli by hajní souhlasili... Ale možná se mýlím. Nenašla jsem důkaz, že by situace po Kirilovi tetřevům prospívala.
Ale našla jsem článek ve Vesmíru: www.vesmir.cz/files/file/fid/2184/aid/1104, v němž se píše:
„Roku 1912 bylo na území dnešní České republiky hlášeno 2007 ulovených tetřevích kohoutů. Přesto právě tehdy se u nás tetřev rozšířil hojně, mimo jiné i v okolí Prahy, na Jihlavsku, v Pošumaví a jinde. Umožnila to nejen ochrana tetřevů, ale lepší hospodaření v lesích obecně.“

Rozšířili se do hospodářských lesů! Možná tam našli vhodné umělé mýtiny a dostatečně těžbou prořídlý les :)
Nevím, nakolik se stavu šumavských tetřevů musí udržovat i umělým chovem a dovozem třeba z polské chovní stanice. Ale Vy jste si jist, že když kůrovec ve spolupráci s větrnými smrštěmi – a nedávno byla další – zničí většinu starých stromů na souvislých plochách, pak to tetřevy neohrozí? Hmmmm... Představme si, že dotáhneme vše do absurdní formy a i zásahovou zónu vyhlásíme za důsledně bezzásahovou a necháme ne zcela přirozený les, rostlinstvo i zvířenu, ať se nějak revitalizuje do jakési v daném časoprostoru evolučně nejvýhodnější formy. A necháme to běžet bez jakéhokoli zásahu člověka tisíc let. Kde berete jistotu, že než se vytvoří nějaká rovnováha vám v kalamitních stadiích tetřevi přežijí? Vždyť bez cílené ochrany by fakt mohlo dojít - a dojde - k ztrátám velkých ploch lesních porostů. Znovu odkazuji na mapku:
http://www.npsumava.cz/gallery/13/3996-mapka_stav_lesa_2009_2010.jpg
Nechat, ať to pokračuje dál, je pro tetřevy OK? Vždyť Karel Drábek nepropaguje kácení a využívání lesa, propaguje jen, aby se zasahovalo tak, aby, když se ponechá na vlastní obnovu, měl větší šanci přežít jako různorodý různověký les a ne jako cykly holin a stejnověkých monokultur. Jasně, ale podle Vás je to blbost. Není to přece odborník!
Tak dobře, chcete tituly, vážnost, důvěryhodnost?
Máte ji mít:
Prof. Ing. Radomír Mrkva, CSc., (Ústav ochrany lesů a myslivosti na Mendelově univerzitě v Brně), podal na Správu NP Šumava trestní oznámení pro „…spáchání trestného činu proti životnímu prostředí (zák. č. 40/2009 Sb., Hlava VIII, §293, odst. 1 a 2), neboť byl nepochybně poškozen biotop ptačí oblasti a to opětovně (odst. 2 a), osobou, která má zvlášť uloženou povinnost chránit životní prostředí (odst. 2 b) a jde o poškození dlouhodobé (odst. 2 c).…“ trestný čin byl podle R. Mrkvy spáchán spravováním lesa, metodou nezasahování, k čemuž došlo zejména po zasažení území orkánem Kyril po nezpracování části polomů, takže následkem bylo rozmnožení kůrovce a uhynutí dospělého smrkového lesa.

Prof. Mrkva: „Je-li hospodářská smrčina nepůvodní, je zde i kůrovec nepůvodní a rozsáhlé hynutí takového lesa je rovněž zcela nepřirozené. O přirozeném procesu prostě nemůže být řeč a představa, že přirozená horská smrčina se generačně obnovuje totálním rozpadem a tudíž je v podstatě jednověká, nemá ve střední Evropě předlohu.… …Můžeme se dohadovat, co chce příroda, a my lesníci tvrdíme, že chce, aby lidé znovu obnovili takový stav lesů a přírody, která na Šumavě bývala, dříve, než vše pozměnili pastevci, zlatokopové a hutníci, skláři a také tehdejší lesníci. Šumavské přírodě je třeba v prvé řadě alespoň napomoci a navrátit zde vymizelé původní druhy dřevin, nastartovat prostorovou diverzitu a zachovat porostní klima.…“

Že by další demagog a blb?

Odpovědět

re: Martin S.

Dagmar Gregorova,2011-08-16 20:48:37

Martin, prosím Vás, dobre si pozrite článok, čo v ňom autor propaguje a nebudete protiargumentovať výsadbou monokultúry v pravidelnom spone. Skúste pochopiť, čo hovorí autor a s čím súhlasím...
S tým, čo tvrdíte to vôbec nesúvisí. Skúste si prečítať predchádzajúci odkaz Ondrejovi K. O takej výsadbe tu práve nikto neuvažuje. Práve naopak.
To, čo uvádzate nie je príklad niekoľko-generačného lesa. To, že máte semenáčiky rovnako staré, rovnako staré budú aj ako 50ročné stromy (tie, čo prežijú...)
A práve o to ide, že v monokultúre vyrastá opäť monokultúra. Na holinách rovnako "stará". Navyše s rovnakou genetickou výbavou...
"Vaše" pole je len dôkazom, že v jeho okolí sú stromy, z ktorých nálet mohol vzniknúť. Ale v ČR sú obrovské plochy smrečín. Umelých. Viď: http://zpravy.idnes.cz/kurovec-nici-posazavi-i-jeseniky-ale-kaceni-tam-nebrani-cenny-horsky-les-1o0-/domaci.aspx?c=A110802_152122_domaci_taj
Skúste sa naozaj zamyslieť, ako by ste to v celej ČR riešili. Ruky preč od lesov? A keď - určite pomerne ľahko - nájdete odpoveď, zistíte po pozornejšom prečítaní, že sa od tej, ktorú navrhuje Karel Drábek až tak nelíši. Je totiž logická.

Odpovědět

mozaika

Martin Smatana,2011-08-16 22:13:25

Ako som pochopil, cielom ochranárov je dosiahnuť, aby vznikol mozaikovitý porast,v ktorom budú zastúpené všetky vývojové štádiá lesa. V takom prípade nehrá príliš veľkú úlohu to, že všetky stromy budú mať 50 rokov, ale to, že niektoré z nich v konkurencii iných stromov ustrnú a budú si desaťročia udržiavať takú výšku, akú má mladý stromček. A už to je základ mozaikovitosti porastu. Stačí už len doplniť vhodné listnaté stromy. Práve tie významne prispejú k mozaikovitosti, ktorá sa dokáže udržať a sama sa obnovovať v bezzásahovom režime. Ak to fungovalo celé milióny rokov, bude to fungovať aj teraz.
A ešte mi napadlo - ako je to s výskytom jedle na Šumave? Aj tú niečo ohrozuje, alebo je voči tlaku podkôrneho hmyzu odolnejšia a mohla by čiastočne nahradiť smrek?

Odpovědět

re: paní Gregorová

Ondrej K,2011-08-17 07:08:04

1) Cituji pana Drábka: „pár samozvaných zachránců Šumavy brání kácení stromů“ – pokud kratší výraz samozvanec vnímáte jinak, než jako synonymum výroku pana Drábka omlouvám se (já významový rozdíl nevidím)
2) Nikdo neoponuje potřebě chránit hospodářský les proti kůrovci, dokonce každý ochranář vítá jeho převedení ze stejnověkých monokultur na heterogenní porost. Na Šumavě jsou ale prováděny zásahy naprosto neúčinné a nesmyslné (a to i na hospodářský les!). Převod lesa na zmíněný heterogenní porost zase leckde i proti vůli vlastníků lesa blokují právě lesáci (zkušenost mnohých drobných vlastníků lesa: tady máte svůj les, tady hospodářské osnovy a nekecejte nám do toho  ).
3) Co se týče Bavorska – tam na veliko převádějí monokultury na les podle Drábkova ideálu, ve výsledku tam mají kůrovce, tetřeva ne…
4) Jinde revitalizaci „pomáháme“ protože jinde není 1. Zóna NP Šumava s výskytem druhů kterým nerevitalizovaný les vyhovuje.
5) Právě že to co uvádíte je pro tetřeva super – nepravidelně zapojený les s holinami, lemy, solitérními stromy, skupinkami stromů a plochy s hustým porostem stromů, do toho stojící a popadané souše v různém stádiu rozkladu. Popravdě řečeno pro mnoho druhů rostlin i živočichů je taková struktura lesa mnohem důležitější než druhová skladba stromového patra – tak nějak totiž vypadá přirozený les.
6) Hajní by nesouhlasili, ale těch máme dost, na Šumavě jsou chránění jiní tvorové. Náletem vzniká porost popsaný v odstavci 4.. To že se Vám, hajným nebo Drábovy takový les nelíbí je Vaše subjektivní stanovisko které, dokud bude v NP prioritou ochrana přírody musí stranou, důležité je že se objektivně líbí tetřevu a dalším doprovázejícím druhům.
7) Nepsal jsem o tom, že by situace po Kyrilovi něčemu prospěla, psal jsem o tom že zásah proti kůrovci po Kyrilovy ničemu neuškodil.
8) Vážená paní, pokud chcete vidět jak vypadali hospodářské lesy v ČR v 1912 jeďte do Albánie (lesáka sebou neberte – dostal by infarkt). V té době sice pastva v lesích byla již dlouho zakázána, ale provozovala se (odbočka: paradoxně pastva v lese má prokázaný pozitivní vliv na kde co, mimo jiné např. pro rozmnožování jedle). Kromě toho především velká část lesů byla tzv. nízká nebo střední (pařeziny – a to hlavně v okolí měst, třeba okolo Prahy, pařeziny jsou opět něco z čeho se lesák opotí a biota miluje), běžně se prováděla výběrová těžba…
9) 100% jistota je ptákovina, to vy víte taky, já vycházím z daného stavu, netvrdím že na Šumavě budou tetřevy za tisíce let, já bych byl rád kdyby tam vydrželi do doby než si jich užijí vnoučata. No a tady mam jistotu že pokud se bude na Šumavě zasahovat „Stránského metodou“ že tam brzo nebudou a pokud se budou respektovat stanovištní nároky tetřeva podle současného stupně poznání tak tam budou.
10) Na tituly si nepotrpím (prosím nepodsouvejte mi nic co jsem neřekl nebo nenapsal), mám rád konkrétní výsledky – zatím co mnou níže jmenovaní jsou nejen uznávaní ve světové vědecké komunitě, mají za sebou mnozí z nich i REÁLNÉ úspěchy v praktické ochraně přírody (mimochodem, pan Drábek nemá ani jedno :P). Pana Mrkvu neznám, o úrovni lesnického školství ale svědčí výrok jednoho z absolventů Mendelovky který jsem měl nedávno možnost vyslechnout – jeho argumentem pro kácení na Šumavě bylo to že smrk v 80ti letech přestane vyrábět kyslík a už ho jen spotřebovává, a tak se musí pokácet. K jeho Vámi citovanému výroku bych dodal jen to, že dohadovat o tom co je a nebo není příroda se můžeme do nekonečna, samozřejmě se můžem pokoušet napadat data která dokazují výskyt horských smrčin na vrcholech Šumavy někdy od konce atlantiku atd. Neměnící se realitou je fakt, že je uplně jedno co si myslíme že na Šumavě má být, nebo bylo, ale to co tam je – společenství s výskytem druhů horských lesů jinde se už nevyskytujících a v současných podmínkách prosperující a navrhované zásahy by toto společenství zničili (a to taky víme, protože jsme to již mnohokrát úspěšně provedli). K Vaší otázce zda je pan Mrkva demagog a blb si dovolím ještě jednou citovat výrok vámi do debaty vložený: „Je-li hospodářská smrčina nepůvodní, je zde i kůrovec nepůvodní“. Prosím, kontaktujte pana Mrkvu a zeptejte se ho, kdo vysázel ty kůrovci apod. napadané (a tedy podle jeho tvrzení nepůvodní) smrkové lesy po celém holoarktu. Moc mě to zajímá.

Nu, než příspěvek k debatě zakončím, prosím Vás ještě jednou, nevyhýbejte se odpovědi na mou otázku:

Máme stanoviště které svými vlastnostmi vyhovuje celé řadě jinde se již nevyskytujících druhů.
Chceme ty druhy chránit.
Můžeme tedy:
a) do procesů udržujících stav stanoviště nezasahovat, a pokud ano, vždy se vyhýbat jakémukoli postupu zájmové druhy ohrožujícímu.
b) do procesů aktivně zasahovat, stanoviště přetvořit tak aby vyhovovalo naší ideální představě, bez ohledu na to že víme že dosažení toho cíle bude trvat generace a že již na začátku procesu změníme podmínky natolik že z ohrožených druhů na lokalitě po pár letech nic nezbude (aby bylo jasné, nemluvím o ideálu monokultury, ale o tom co propaguje pan Drábek).

Vaše odpověď zní?

Odpovědět

Prosím pana Ondreje K

Jan Beran,2011-08-17 07:54:11

Pane Ondreji, Přečetl jsem si desítky dalších čánků od pana Drábka, kterého jste v podstatě označil, když to řekneme slušně, za "ne sobě rovného". Vystupujete zde v roli odborníka, úkolujete, zpochybňujete kromě pana Drábka, stanoviska německých odborníků, lidí z brněnské Mendelovy university,... Jakou váhu máme dávat Vaší kritice - nemáte pocit, že by se slušelo dát sem pár odkazů na Vaše články, nebo odbornou činnost? Nebo Vy jen tak anonymně zpoza rohu? Děkuji za všechny tady. Honza Beran.

Odpovědět

re. Ondrej K.

Dagmar Gregorova,2011-08-17 09:29:10

Ondřeji, vy přece víte, že takhle položené otázky jsou formulované demagogicky a tedy odpověď jednoznačně dělá z člověka A/ přívržence nezasahování a přítele přírody, nebo B/ přívržence Stránského (a prý Drábeka, který nevím, jestli zrovna obhajuje Stránského, nebo lesníky z Mendelovy uni.) a tím pádem třídního nepřítele, odpůrce a škůdce přírody.
Myslíte, že Vaše otázky jsou položeny fér? Že KAŽDÝ, kdo s Vámi nesouhlasí je neznalý blb? Přesně takto to dělá DUHA a jiné spolky s peticemi – přesně takto demagogicky formulovanými otázkami položenými lidem, který o tom moc nevědí, zato mají rádi přírodu – ale kdo ji nemá rád, že? Je pak jeho povinností s vámi souhlasit?
Podívejte se například na diskutujícího Martina Smatanu – ten by vám takovou petici podepsal i desetkrát. Protože je mu jasné, jak to je? Ne, protože si myslí, že nezasahování je to nejlepší. Má ale pravdu?

Dobře – jak chcete:
A/ souhlasíte, aby bezzásahové území bylo co největší, aby se ročně zvyšovaly plochy souše a holin (jak se to jednoznačně děje), což bezesporu některé druhy ohrožuje?
B/ souhlasíte, aby se citlivě zasahovalo tak, aby se vytvářel umělý víceletý podrost a zvyšovala druhová skladba tak, aby les co nejdříve se podobal lesu a ne tomu kukuřičnému poli?
No tak odpovězte!

Snažila jsem se dohledat info o tetřevech. Podařilo se jen do roku 2004, takže:
Od roku 1994 do roku 2002 bylo na Šumavě vypuštěno do volné přírody 243 tetřevů.
V roce 2004 byl odhad počtu 196 - 244 jedinců
Jak ukazuje mapka v článku
http://www.npsumava.cz/cz/1501/1292/clanek/
BYL jejich výskyt nejpočetnější právě v příhraničním pásu, kde v roce 2007 nejvíce řádil Kyril.
A protože stále argumentujete s tetřevy, mám fakt důležité a pro tuto diskusi zásadní otázky:
Kolik je odhadem tetřevů v NP po Kirilovi?
Kolik se jich udrželo v bezzásahovém území a kolik bylo uměle za období 2004 – 2010 vypuštěno z umělých chovů?
A zejména - jaký je jejich výskyt tam, kde byli nejpočetnější a kde se nejvíce rozšířily holiny a souše, které by měly být pro ně super - tedy v příhraniční oblasti? Jinak řečeno, jak vypadá mapka z roku 2004 dnes?
To nejsou demagogické otázky, to je snaha získat fakta, která by ten váš, ne můj postoj obhájila. Jenže jsou nevím z jakých důvodů nedostupná. Nic není aktualizováno, vše, co se mi podařilo zjistit, je jenom do r. 2004 a i to dost neúplné.

Odpovědět

re: paní Gregorová

Ondrej K,2011-08-17 10:02:49

Paní Dagmar, ty otázky jsou trochu „návodné“, přiznávám, ale já neočekávám odpověď ano/ne, krom toho odpověď a) doslova zmiňuje možnost zasahování. Blbem jsem niko nenazval, nejostřejší výraz který jsem v diskuzi použil bylo něco ve smyslu „demagogický článek“ – důvod jsem vysvětlil, ostatní ostrá slova byla pouze citace…
K vašim otázkám:
Ad a)Každý proces někomu pomůže a někomu uškodí, tak to prostě na světě chodí, kůrovcová kalamita a její následky zcela určitě ohrozí celou řadu druhů. Nicméně se jedná o priority, zatímco kořenomorky je jinde v lesích dost a dost, tetřevů (ale ono nejde jen o něj) moc jinde není, resp. jinde vůbec nejsou.
Ad b) umělý víceletý porost je pro ochranáře i osvícené lesáky ideálem hospodářského lesa a i já osobně raději půjdu na vycházku do něčeho takového než do zapojené smrčiny. Problém zůstává v tom že pokud bude 100% lesů ideálním rozrůzněným lesem kde (aby bylo jasno – naprosto legitimně) bude prioritou hospodářské využívání lesa, budou v něm žít pouze druhy, kterým takový les vyhovuje. To v čem je zakopán pes je to že celé řadě i „lesních“ organizmů takový les nevyhovuje (konec konců, srovnejte dlouhodobé snahy v bavorském lese o převedení jejich smrčin na taký les a jejich úspěšnost reintrodukce tetřeva). No a o to tu jde. My – společnost – jsme se rozhodli některé z těchto druhů chránit – pak nám ale nezbývá než se smířit s tím že holt budeme muset část území ponechat jinému osudu. Nebo se na to vykašlat a změnit své priority.

Toť mé odpovědi na Vaše otázky. Zkusíte odpovědět Vy na moje?

Co se týče tetřevů na Šumavě – v posledních letech se odhaduje počet dospělých kohoutů na cca 100, ale to jsou informace získané nad žejdlíkem od lidí ze správy či osob v parku bádajících, nic oficiálního (zato se ale všechny zdroje na číslech celkem schodují).

Odpovědět

re: pan Beran

Ondrej K,2011-08-17 10:21:00

Pane Beran, koho jsem úkoloval? :-) Nejpodobnější úkolování byla žádost o odpověď na otázku, to se v diskuzi prostě dělá. Já tady tak anonymně zpoza rohu upozorňuji na opačné názory lidí kteří , mají jiný názor na problematiku než pan Drábek a mají v oboru mnohem větší kredit než autor článku. Aby bylo jasno, nejde ani tak pouze o ten kredit, jako i jejich reálné úspěchy v ochraně přírody. S panem Drábkem jsem se tuším v debatě nepoměřoval, pokud nesouhlasíte s kritikou postupu kterým vyvodil závěr svého článku, zkuste se rozepsat na to téma. Že v Bavorsku nejsou jen odborníci považující stav lesa, ve kterém se přes desetiletí snahy o vytvoření stabilního přírodě blízkého porostu musí stále více zasahovat a tetřevům a spol. se tam až tam moc nedaří, za uspokojivý, se můžete snadno přesvědčit podíváte-li se na seznam signatářů petice České společnosti pro ekologii proti současným zásahum v 1.zoně NP Šumava. Ta totiž v Bavorsku našla docela překvapivou odezvu. Co se týče toho komentáře k panu Mrkvovy – omlovám se jemu i čtenářům, ráno jsem příspěvek paní Dagmar jen letmo prolétl a v „zápalu“ jsem mu omylem přiřkl něco co netvrdí.
No, a snad na závěr – ono je jedno jak si ochranu přírody představuje DUHA, Stránský, Lesy ČR, Drábek, akademici, já, kdokoli… ono záleží jak si to představuje, v tomto konkrétním případě, tetřev a ostatní druhy živočichů rostlin i hub na daných lokalitách se vyskytující. No a ti v tom mají celkem jasno.

Odpovědět

re: Ondrej K.

Dagmar Gregorova,2011-08-17 12:40:41

...já se žel nemůžu stále věnovat téhle diskuzi, ani dohledávání info. Na špatně položené otázkz nebudu odpovídat. Jestli to budete považovat za výhru, vaše věc. Čím víc o Šumavě vím, tím méně mě láká... omlouvám se za upřímnost, není to jediná má špatná vlastnost :).

S těmi tetřevy to vůbec není tak, jak to zde podsouváte. Nevím, kolik let se dožívá tetřev, ale pravděpodobně víc než bažant (ten asi 15 let). Takže je otázkou, jestli 100 odhadovaných kohoutů na asi 300 (odhadem) uměle odchovaných a vypuštěných kusů lze nazývat úspěšnou introdukcí.
Když jsem si přečetla tuto zprávu z roku 2010:
http://www.npsumava.cz/gallery/10/3275-pruvodci_divocinou_2010.pdf
tak mně napadla taková v zdejší oblasti známá průpovídka: "Eném pro nás a naše deti."

Kdybych teď napsala, co si myslím po tom, jak jsem si zprávu přečetla, tak mě asi necháte humánně odstřelit. Podle toho vlastně třeba lišky, jež tetřevy reálně ohrožují jsou pro ně menší škodnou, než lidé, kteří je zdá se, že povětšinou odchovali. Nevím, jestli se z NP nezačíná postupně dělat oblast jen pro vyvolené a neargumentuje se dost zavádějícími informacemi. Pro rostlinstvo ukáznění turisté nepředstavují žádnou hrozbu, pro zvěř také ne, většina druhů poměrně rychle "pochopí", kdo je pro ně zdrojem nebezpečí a kdo ne. Zredukovat počet návštěvníků, kteří si to platí a jsou pod dohledem průvodce na několik desítek ročně a argumentovat třeba tím, že to ohrožuje (asi povětšinou odchované) tetřevy... no nevím. Promiňte, ale nemohu se ubránit pocitu, že se ochrana začíná zvrhávat na to, že se vyčlení nejzajímavější oblasti na základě demagogických kampaní těch, co pak jako téměř jediní budou mít do nich přístup se vznešeným cílem "výzkum" a (hazardní) experimenty, protože "jsme přece jediní, co tomu rozumíme." A zbytek společnosti ať to zaplatí, my jí budeme podávat zprávy, jak se vše daří a když experimenty nevyjdou, pak za to budou moci klimatické změny, špatné předcházající hospodaření... a pod.
Znám hodně navštěvovaná a málo chráněná místa, kde se vzácným i těm méně vzácným (invazivním) rostlinám daří stále lépe, nikdo je nevytrhává, ani je vědomě nezašlapává, ale kde místy je problém na nějakou nechtěně nešlápnout, kde vás ráno, po noci pod širákem vzbudí bažantí kohout a dá vám najevo, že je to jeho území (a to jsou bažanti běžně loveni a plaší)... kde srnčí a mufloní zvěř dobře rozezná, kdo je reálně ohrožuje a jenom odběhne na několik desítek metrů dál, zvyklá na člověka. Děláme umělou hranici člověk - příroda. Buď se chováme necitlivě, nerozumně, devastujíce, nebo vyhlásíme přítomnost člověka za to nejhorší zlo, které přírodě škodí. Není rozumné konečně hledat vskutku rozumný přístup, chápat se jako součást přírody, z níž si sice musíme toho hodně vzít, abychom přežili, ale také jí to oplácet tím, že jí pomůžeme tam, kde jsme něco v minulosti zbabrali? To ale neznamená přejít z jednoho extrému do druhého.

Nemá smysl pokračovat dál, zcela bezzásahové území si aktivisté vybojují a budou přesvědčeni, že je to tak nejlepší. Ti, co s nimi nebudou souhlasit, rezignují. Rakousko bude požadovat odškodné za případné šíření kůrovcové nákazy a v Bavorsku se možná časem přece jenom přejde k jistým regulacím i v 1. zóně. Ale to teď na české straně nikdo nepřipustí.
Po tom, co jsem se o tetřevech na Šumavě dověděla si dovoluji myslet, že se do velké míry využívají jako účelový argument. Nakonec v červenci by již neměli mít hnízdní období... což je nakonec logické, mláďata potřebují do zimy dorůst a nabrat síly i váhu.

Odpovědět

re: paní Gregorová

Ondrej K,2011-08-17 13:22:55

Bohužel mi, paní Gregorová, opět podsouváte něco co jsem neřekl. Osobně nemám problém se zpřístupněním 1.zon NP veřejnosti, arci za přísných podmínek. To že správa NP plánuje za vstup vybírat vstupné je smutné, ale leckde v zahraničí je vybírání vstupného do NP zcela běžné, pokud proti tomu hodláte protestovat, rád se připojím.
Co se týče tetřeva – hnízdní období „tabulkově“ trvá do 15.7., v té době by již měla být kuřata vyvedena i z pozdějších snůšek. Pokud se Vám zdá 300 vysazených kuřat na 100 kohoutů moc (+ slepice, kuřata, mladí kohouti…), musím oponovat – mortalita vysazených tetřevů je podle Bavorských dat v prvním roce tuším kolem 70%, čili reálně se do reprodukce mělo šanci zapojit nejvýše cca 90ks z vysazených. Mimochodem, v Bavorsku bylo na těch stávajících 15 – 20 tetřevů (kohoutů i slepic, z původního stavu 10-15ks) vysazeno kuřat více (dohledávat to nebudu, ale pokuď se nepamatuji že za prvních 15let programu reintrodukce to bylo přes 400ks).
Jinak ano, tetřevy se využívají jako účelový argument, to je totiž princip ochrany tzv. "vlajkových" či „deštníkových“ druhů – druhů reprezentující společenstva některého ohroženého stanoviště a jejich ochrana zaštiťuje i ochranu druhů ostatních, na ta stanoviště vázaných. Často se nejedná ani o druhy nejohroženější, ale o ty „nejfotogeničtější“ (u tetřeva se to holt ale sešlo).
A konečně, ani slovem jsem nezpochybnil potřebu ochrany hospodářských lesů v NP, respektive CHKO Šumava před kůrovcem. Otázka je proč byla přijata opatření která regulaci kůrovce nepomohla ani pomoci nemohla, zato přímo ohrozila chráněná stanoviště.

Odpovědět

p. Gregorová

Tomáš Ditrich,2011-08-18 00:10:04

nejprve - prohlašují, že mám zcela svobodnou vůli, neběží a neběžel mi ani jeden projekt o Šumavě a nemám problém uznat, pokud jsem se v minulosti mýlil (což je např. tento případ - před 8-10 lety jsem byl zastáncem boje proti kůrovci na Šumavě. Od té doby jsem ale nastudoval odborné materiály nejen o šumavě a názor jsem změnil).
Abych řekl pravdu, dost jste mne svým postojem zklamala. Ne tím, že se mnou (a dalšími nesouhlasíte). Ale tím že "..já se žel nemůžu stále věnovat téhle diskuzi, ani dohledávání info." Problém šumavských smrčin je dost složitý a jsem přesvědčen, že není možné udělat si správný názor bez dostatku kvalitních informací.
A nyní konkrétně zopakuji to, k čemu mám nejvážnější námitky:
1) Tento článek na Osla dle mého názoru nepatří, protože OSEL (Objective Source E-Learning) vždy zveřejňoval články objektivní s náležitými odkazy. Karel Drábek nám zde popsal svůj názor. Na základě čeho tento názor získal? To neuvádí, jen mlží. Kromě toho zcela demagogicky užívá zvrácenou logiku - jestliže člověkem narušená stanoviště jsou cenná, musí se zasahovat na Šumavě. To je asi na stejné úrovni jako: --blatouch, rašeliník a pomněnka jsou rostliny, a potřebují hodně vlhko. Kaktus je rostlina, proto potřebuje hodně vlhko.--
Je pravda, že s velkou částí textu p. Drábka lze souhlasit. To ale neznamená, že má pravdu i s Šumavou! podrobněji jsem to rozebral níže.

2) odkazujete na starší blog K. Drábka. Doufal jsem, že alespoň tam (když nás na něj odkazujete s tím, že je tam toho víc a že tam poznáme, zda autor o problematice něco ví). Co se tam dočteme? Pro změnu - autorův ničím nepodložený názor, neuvádí jediný zdroj kde by bylo možné ověřit jeho tvrzení. Z tohoto jeho článku mne ale zaujala poslední, úderná věta: "Rozhodovat nechme odborníky, ne nezkušené ekologické organizace nebo politiky." S tím lze bezezbytku souhlasit. Zkusme se podívat, kde tyto odborníky najdeme. Odborník není ten, kdo pasivně přejímá stávající postupy, ale ten, kdo je sám i kreativně vytváří - tedy vědci. V NPŠ jde o horskou smrčinu, proto musíme hledat lesníky. Jenomže nám nejde jenom o to, abychom měli maximální produkci lesa. Nám jde o celý ekosystém, proto musíme zahrnout i geology, pedology, půdní biology, mikrobiology, mykology, botaniky, entomology, hydrobiology, ornitology, vertebratology, atd. Existuje nějaký konsensus takto různorodé skupiny odborníků? Kupodivu - ano. Znovu na něj odkazuji - např. zde http://www.sumava-kurovec.cz/include/Stanovisko%20CBDR%20110404.pdf či na http://www.sumavapro.cz/vedci-vyzvali-k-zastaveni-tezby-a-nabizi-straskemu-odbornou-pomoc/ , na další jsem odkazoval níže.
Z prvního odkazovaného dokumentu si dovolím ocitovat:
"Zasahovat proti kůrovci by se důsledně mělo na okrajích národního parku tak, aby se omezilo šíření kůrovce do čistě hospodářských lesů v okolí; ve vlastním národním parku má smysl zasahovat jen velmi uvážlivě, pokud možno jiným než holosečným způsobem, a
v jeho nejcennějších částech (v prvních zónách, v oblasti přirozeného výskytu smrčin) je jakýkoliv zásah z ekologického hlediska nepřípustný."
Argumentace tohoto tvrzení je v dokumentu uvedena. Takže pokud poslechneme výzvy p. Drábka ("nechme rozhodovat odborníky"), dospějeme k jednoznačnému řešení - zasahovat ano, ale úplně jinde a jinak než jak to provádí současné vedení NPŠ.

3) Nyní uvedu svůj názor, nepodložený žádným výzkumem. Myslím si, že zde Šumavě provedly "ochranářské organizace" (Duha a spol.) mediálně medvědí službu. Tyto organizace totiž velice často jednají "podle zdravého rozumu", ale přitom v rozporu s převládajícím názorem odborníků - vědců. Ať už jde o jejich postoj k energetickým zdrojům (nekritické vzývání alternativních zdrojů, zavrhování jádra), k zemědělské produkci (protěžování ekologického zemědělství a biopotravin, odmítání GMO) apod. (Globální oteplování bych zde radši vynechal, přestože na něj mám velice podobný názor jako prezentujete zde na Oslu. Kontraverzí máme zde u Šumavy dost.) Většinu rozumných lidí tyto akce a postoje environmentalistů dost štvou, a proto jakmile se Duha objevila u stromů, měli jasno: "Duha je proti kácení, takže by se mělo kácet." Což je postoj sice pochopitelný, ale nerozumný. Jak jsem již psal níže - blokáda byla poslední zoufalé řešení. A že se v médiích objevuje Duha více než všichni ti vědci a odborníci? Samozřejmě - ta to má v popisu práce, vědci dělají něco jiného. Velmi by mne ale zklamalo, kdybyste jednala stejně jako "široká veřejnost" - tedy předem si udělala obrázek ("Duháci nemají pravdu s GO apod. - jsou to blbci a ničemu nerozumí. Drábek má pravdu s GO - to je vzdělaný moudrý pán, tomu budu věřit").

Odpovědět

re: T. Ditrich

Dagmar Gregorova,2011-08-18 05:11:59

pane Ditrichu, každý, kdo s námi nesouhlasí, nás "zklame". Kdyby zde byl například článek mnohem vyhraněnější, ale od profesora Mrkvu, pak by to byla "objektivní" "nepravda"? Když je někdo geologem a celý život chodí po přírodě a je jasné, že ne se zavřenýma očima, pak je horší odborník, jako mladý ekolog, do kterého nalévali guláš informací o všem, až nakonec ví o konkrétnostech... to oné...nic? Sama jsem to zažila: "...nóó, měli jsme to kdysi na zkoušce, ale již si to nepamatuji... ". Ale nerozeznalo to ani druhy javorů, natož aby něco vědělo u druhovém rozšíření! Ale mělo to glejt na rozhodování, co pro přírodu dobré je a co není! To uvědomělý lesník, který v lese a s lesem léta žije, je pro mně důvěryhodnější.
Ráda bych odchytila několik aktivistů, abych mohla zjistit, co oni vskutku "vědí", ne co si myslí. To křičí do světa dost hlasitě. Myslíte si, že když je autor nazval samozvanci, kteří si uzurpují právo rozhodovat, že přestřelil (je to spíše reakce na Ondřeje K.)? Pro vás budou samozvanci obyvatelé Šumavy... tak to totiž vypadá, když se libovolný spor vyhrotí...

Další dost drastické PŘIROZENÉ rozšiřování souše a holin v bezzásahovém území, které asi bude pokračovat - to není špatné proroctví, to je realita, jež se děje - to je podle této diskuse zdravá a přirozená obnova lesa. Co prospívá tetřevům...
Dobře, chcete to, tak ať děje vůle vaše. Pokud chcete trvale bojovat proti rozšiřování lýkožroutů mezi bezzásahovým a hospodářským lesem a máte pocit, že to jde takhle uhlídat, protože například v Bavorsku to prý funguje (ale s jakými náklady a snahou!), máte to mít.
Děsí mě, že místa, které přetvořili vaši předkové, kde vytvořili jezírka po těžbě rašeliny, pískovny, kapličky, splavy dříví a pod... kam se chodilo a jezdilo a pak to opustili a ono to zarostlo, se teď uzavřeli pro pár "přihlášených" a další neuváděné desítky "vyvolených" a organizují se vyjížďky do "divočiny" :)
http://www.npsumava.cz/gallery/10/3275-pruvodci_divocinou_2010.pdf

Nepřipadá vám to absurdní???

(V duchu si teď říkám "krásné Karpaty", kde po starých těžbách dříví, kutacích pracích, lomech, vinicích, loukách vytvořených lesníky pro zvěř se staly nejpůvabnější a biotopem nejhodnotnější místa, kam SMÍ (v některých turisticky zapomenutých oblastech) chodit kdykoli a kdokoli... nepotkáte tam davy, lidé jsou totiž společenští (stádovití) tvorové a tak se drží svých vyšlapaných cest. A nemám pocit, že když lesem projdu tak mu děsně ublížím, nebo ohrozím zvěř po generace zvyklou, že člověk tam byl, je a bude. To jen ekologové si myslí, že oni jediní mohou, protože prospívají, ostatní jsou škodnou...).
Vaše děti i vnoučata se na bezzásahovém území mohou dožít přesně takového obrazu jaký je dnes - kůrovec - vichřice - kůrovec - vichřice, jevy, které se budou navzájem podporovat - a věčným bojem o záchranu okolního lesa. Protože to je přirozené...
NENÍ.
Když na velkém lánu stejně starého lesa uschnou nebo vítr vyláme téměř všechny (a na obrázcích to vypadá, že vskutku v podstatě všechny) velké stromy, pak omladina bude stejnověká a neříkejte že ne! Snímky jsou dost výmluvné. Navíc právě "random" velkou hustotou, která se samozřejmě nemůže ovlivňovat, budou se mnohé stromy navzájem - jak podotýká pan Frauknecht oslabovat. Má pravdu, i když se vám nehodí. Samozřejmě, v přírodě platí, že silnější zvítězí, ale byli jste někdy v takovém prostoru po přirozeném náletu smrku po třech - pěti - sedmi - deseti letech, kdy ten boj se jenom rozmáhá (pokud se tam nerozrostl hustý jiný porost, který stromečky zadusil)? Fakt chcete tvrdit, že je to prostředí ideální pro tetřevy, vzácné kytky a pod.? Když chcete mít pravdu a zkusit to, máte to mít... jen si zjistěte, jak je to teď s tetřevy na místech, kde jenom před 4 lety zasáhla vichřice. Hádejte, proč je ticho po pěšině...

V takovém prostředí se totiž může nakonec stát, že těm tetřevům bude vyhovovat zásahový les více, než ten bezzásahový, ale pro dokazování pravdy je budete vysazovat do 1. pásma, podle principu "my se přece nemýlíme". Tvrdit že hektare velké souše a holiny jsou pro introdukované tetřevy to nej... a bude to tak i po několika letech... OK. Tetřevům, i enormní snaze je tam udržet, držím palce. Za úspěšné to budu považovat, když jejich počet bude bez lovu, ale i umělého doplňování růst. Třeba jako počet "zoufalých" ledních medvědů v Antarktidě...

Odpovědět

re: paní Gregorová

Ondrej K,2011-08-18 06:47:04

Paní Gregorová, pitomci se najdou v každém oboru, i mezi lesníky… Nevěřila by jste tomu, i mezi nimi jsou lidé, kteří proti zásahům pana Stránského také protestují (to budou ovšem ti pitomci, že?). Co se týče přestřelení pana autora – nikde sem netvrdil že mezi demonstranty se nevyskytli lidé kteří se přišli jen předvést, problém je že se tam vyskytla celá řada lidí kteří k tomu mají opravdu co říct, v oboru mají mnohem více zkušeností a úspěchů než pan autor. Soudce z lidu má ale vždy větší váhu než odborník (jeho svobodná vůle není zatížena běžícím grantem).
Asi nemá cenu pokračovat v debatě, kde stále podsouváte oponentům výroky a názory které od nich nezazněli a stavíte na oponentuře tomuto imaginárnímu nepříteli svou argumentaci, nemluvě o argumentůmí proti oponentům kdy je špatně pokud jsou i pokud nejsou odborníky, vědci, praktickými ochranáři apod., hlavně že máte pravdu (obého jste se dopustila i vy). Konspirační teorie některých přispěvatelů raději ani moc nezmiňovat :-) . Proč jsem se já zapojil do debaty, nebyla ale primárně snaha dokazovat zda má nebo nemá ta šaráda na ptačím potoce smysl (Stránského šaráda) nebo se snažit odsuzovat někoho za jiný názor (nesouhlasit není odsuzovat, proboha). Chtěl jsem upozornit na logickou nesrovnalost v argumentaci pana Drábka, která z článku dělá demagogický blábol. K tomu se ale nikdo pořádně nevyjádřil. Také jsem doufal že se mezi čtenáři osla najde dost lidí kteří ještě neztratili podmíněný reflex a při přečtení úvodu jakéhokoli článku kde jsou potencionální oponenti hned na začátku odsouzeni jako samozvanci začnou mít silné žaludeční potíže, bez ohledu na to jaký názor která strana sporu zastává. Nevím, doufám že jich je dost, snad víc než těch co šli oprášit mávátka.

Odpovědět

p. Gregorová

Tomáš Ditrich,2011-08-18 23:55:08

nedivím se vám, že nevěříte mladému ekologovi (zvláště když se zdá, že ekologii (opravdovou, biologickou disciplínu) vůbec neuznáváte jako vědu). Přejdu i to, že mne zjevně považujete za neschopného hlupáka, který jen papouškuje informace ze skript, a nerozezná druhy javorů. Myslíte si ale, že stovky přírodovědců - často evropských a světových kapacit - (odkazy nebudu znovu dávat, jsou zde několikrát) jsou stejně nedůvěryhodní? Podle pana Drábka máme nechat rozhodovat odborníky. Zajímavé je, že když stanovisko odborníků se lišilo od jeho názoru, volá "Nechme šumavské lesy spravovat odborníky, tedy lesníky." Zajímalo by mne, co bude psát až zjistí, že i mnoho lesníků nesdílí jeho názor. Bude psát něco jako "nechme rozhodovat ty, kteří si myslí to co já" ?
No nic, to jsem se trochu nechal unést. Zatím jste mi na mnoho otázek neodpověděla, odpovězte prosím na tuto: POvažujete přírodovědce uvedené v např. odkazovaných dokumentech (http://avcr.cz/miranda2/export/sitesavcr/data.avcr.cz/sys/galerie-download/kurovec.pdf a http://www.sumavapro.cz/vedci-vyzvali-k-zastaveni-tezby-a-nabizi-straskemu-odbornou-pomoc/) za nekompetentní, resp. méně schopné než Drábek, Mrkva, Vacek a několik dalších odborníků?
Píšete, že věříte Drábkovi a Mrkvovi, zjevně tedy nevěříte zmíněným stovkám přírodovědců. Je to proto, že jste si a )pečlivě prostudovala jejich argumentaci a výzkumy, a na základě toho se rozhodla? Anebo jste b) dala na své pocity a ženskou intuici? POkud platí a), můžete nám prosím prozradit, které argumenty (obou stran) vás definitivně přesvědčili?

Ještě jedna drobná poznámka - středová rašelinná jezírka - rašelinná oka - opravdu nevznikají těžbou rašeliny.

A na závěr poznámka - nyní jsem si všiml, že jako související článek je uveden článek "Technické rekultivace lomů škodí přírodě" - http://www.osel.cz/index.php?clanek=4886 . Tedy článek, jehož obsah víceméně použil p. Drábek ve své argumentaci jako základ ke postoji - proti kůrovci se musí zasahovat všude. Všimněte si, že odkazovaná práce má autora Martina Konvičku - tedy stejného pána, proti jehož postoji - zasahovat proti kůrovci jen někde, a rozhodně ne tam kde to nyní správa NPŠ činí - p. Drábek protestuje. Co z toho plyne? Buďto je doc. Konvička a jeho tým schizofrenní, anebo je Drábkův článek demagogií.

Odpovědět

Nechápeme

Ondrej K,2011-08-16 12:12:17

Pane Ondrášek, že je příspěvek páně Drábka demagogie netvrdí jen pan Ditrich. Fascinuje mě to, že lidé jako vy důvěřují raději osobě, která ve svém profesním životě dosáhla tak nanejvýše vydání turistického průvodce a která nazývá své oponenty samozvanci (opravdu jsem ten výraz už slyšel, kde to sakra bylo…) bez ohledu na to že jsou to osoby zabývající se celoživotně danou problematikou a v oboru dosáhli mezinárodního věhlasu. Co mě ale opravdu vytočilo je, že jste schopen jim to ještě vytýkat! Samozřejmě, chápu, Vám by vyhovovalo, kdyby se jakékoli odborné problémy řešili na uličním výboru, popřípadě za asistence soudce z lidu.

Odpovědět

Náhoda

Jan Beran,2011-08-16 13:52:56

Kdysi se mne jakýsi Ondrej K vyptával na vhodnost chovu romanovských ovcí na Šumavě a se kterými plemeny je vhodné je křížit. Tak mne napadlo, zda je v zájmu chovatelů ovcí, aby na Šumavě byly lesy. Ale připouštím, že to může být jen shoda jmen. Ondrejů K. Je samozřejmě na Šumavě více.

Odpovědět

:-)

Ondrej K,2011-08-16 17:50:29

Pane Beran, ovce nechovám a ze Šumavy nejsem :-). Fascinuje mě lidská snaha tvořit různé konspirační teorie a tahle je obzvláště vypečená :-).

Odpovědět

Jan Beran,2011-08-16 19:47:43

Tak Vás potěším, máte jenovce:) Studuje na České zemědělské universitě. Přímý chlap. Můžete sem prosím hodit odkaz na nějakou Vaší práci? Přečetl jsem si pár odkazů nahoře na pana Drábka, kterého zde tak kritizujete a myslím, že to tak trochu dlužíte, když jste se tu tak odborně mentorsky rozepsal. jak jemu tak nám ostatním. Nebo Vy jen tak anonymně zpoza rohu? Děkuji za všechny tady. Honza Beran.

Odpovědět

nechápu

Tomáš Ditrich,2011-08-17 23:01:59

já zase nechápu váš příspěvek. Proč doporučuji diskutujícím aby si něco o Šumavě přečetli? Jsem zvyklý na to, že smysluplná diskuse nemůže být vedena bez informovanosti všech diskutujících. A proč odkazuji zrovna knihu prof. Šantrůčkové? Protože je dostatečně odborná, obsahuje odkazy na originální výzkumy, je srozumitelná i laikům a je k dispozici zdarma ke stažení. Pokud napíšete takovou knihu anebo materiál vy, budu rád odkazovat na něj.
Ano, přiznávám se, spolu s dalšími desítkami lidí spolupracuji (velice minoritně) na výzkumném záměru, jehož nositelkou je prof. Šantrůčková. Nevím ale, co z toho plyne.
Pokud se vám zdám arogantní, je mi to líto. Přesto si myslím, že arogantně se zde vyjadřují úplně jiné osoby...

Odpovědět

doplněk

Tomáš Ditrich,2011-08-18 00:17:18

pro jistotu zdůrazním - onen zmíněný výzkumný záměr nemá s šumavou nic společného- viz http://www.isvav.cz/researchPlanDetail.do?rowId=MSM6007665801

Odpovědět

Ale ono jim to tam moc nejde...

Ondrej K,2011-08-15 17:44:40

V souvislosti s NP Šumava a kácením v 1. zónách je vlajkovým druhem tetřev, dovolte tedy abych ho použil i pro toto srovnání – zatím co populace na Šumavě je prakticky jediná v této části Evropy schopná přežít bez doplňování stavů z chovu (mimo jiné právě díky kůrovci a „managementu“ jím prováděného), na Bavorské straně tomu tak není. Probíhá tam sice dlouhodobý a finančně dost náročný program reintrodukce, nicméně jeho výsledkem je to že z počátečního stavu 10 – 15 tetřevů na začátku programu v roce 1985 dosáhli stavu 15 – 20 tetřevů (obého pohlaví, data z 2003, podle tvrzení kolegů je tam stejné i dnes). Německy neumím (bohužel) nicméně jsem si nemohl v textu všimnout slova „Kyrill“ - proč tedy, pan Stránský a jeho ostří hoši nepoužili pro prevenci šíření lýkožrouta metodiku použitou v NP po Kyrilu, která se a) osvědčila jako velice efektivní b) nikdo, ani ten nejzatvrzelejší „ekoterorista“ proti ní nic nemá?

P.S. Opravdu tam pan bavorský ministr „přes lesy“ tvrdí že je nutné odkorňovat smrky po výletu brouka? A nebo doporučuje aplikovat plošný postřik insekticidu na brouka ZAVRTANEHO POD KUROU? Asi ne, co... Ale co já vím, německy neumím :-).

Odpovědět

Dagmar Gregorova,2011-08-15 18:13:44

V první zprávě bavorský ministr lesnictví požaduje i z oblasti Národního parku urychlené odstranění nejnovějších větrných polomů, aby se ještě více nerozmnožili kůrovci a neohrožovali i okolní nenapadené lesy.
Kyrill se zmiňuje jen jako odstrašující příklad, kdy se nechalo na pospas přírodě a přirozeným pochodům 50 tisíc metrů (asi délkových, ne kubíků) kalamitního dřeva, což v následujících letech vedlo k plošnému rozšíření kůrovce a k dalším značným škodám.


V druhé (dřívější zprávě) vyzývá spolkový ministr lesnictví, aby po výletu první generace kůrovců majitelé lesů urychleně odvezli všechno pokácené a polámané dřevo, aby se snížily možnosti rozmnožování škůdce.
Od ledna do května se v porovnání z loňským stejným obdobím zvýšily škody způsobené kůrovcem o 16 %.
Celkově je stav durynských lesů nadále kritický, tvrdí ministr Reinholz. Množství poškozeného dřeva se v roce 2010 vzhledem k předminulému roku zdesetinásobil. Jedním z důvodů zvýšených škod je rozšíření kůrovce, druhým bouřková tlaková níž Xynthia.

Odpovědět

Dagmar Gregorova,2011-08-15 18:33:45

Představte si jistou komunitu lidí, kterou napadne nebezpečný a dosti smrtící virus chřipky. Část obyvatelstva se rozhodne, že odmítne jakoukoli léčbu a nechá své přežití na přírodě a přirozené selekci. Z dlouhodobého evolučního hlediska možná imunitu mutacemi získají, i když za cenu velkých ztrát (samozřejmě závisí od velikosti populace, ale to teď zanedbejme). Jenže v dané situaci představují pro všechny ostatní, kteří se léčí, vážnou hrozbu. Když není možná izolace, zbytek lidí na to doplatí. A nebude to tak nějak i s bezzásahovou zónou? Něco tam vždy poroste, to je fakt. A bude to "přirozené", i když to někdy bude vypadat po kalamitách děsivě. Budeme to za původní považovat, i když to bude do jisté míry sebeklam. O to ale náročnější a nákladnější bude ochrana okolních lesů. A zkušenosti z Bavorska to dokazují. Lidé tvrdí, že předtím stačilo polomy vyvážet jednou ročně. Teď jsou nuceni několikrát do roka. Samozřejmě, je hezké mít kus „nedotčeného lesa“, a je jednoduché lidi přesvědčit, aby s tím souhlasili a podepisovali petice. Jenže školený lesák ví, že „pokud aktivisté teď zabrání vykácení 3 000 napadených stromů (v první zóně), za rok jich bude v přilehlých oblastech (kde se kácet mohou) 20 000. Ve skutečnosti jsou to vlastně ekologové, kteří hrají do karet odlesňovací loby“… starosta Modravy Antonín Schubert.
Myslíte si, že se mýlí?

Odpovědět

díky za překlad

Ondrej K,2011-08-15 18:36:50

OK, díky za překlad. Vraťme se ale na Šumavu, předpokládám že Váš názor nezměním, ale přesto v koutku duše doufám... ;-). Předpokládám že vnímáte rozdíl mezi funkcí hospodářského lesa, a lesa v 1.zóně NP, a také tak nějak věřím že zrovna Vy by jste mohla přistoupit na argument, že například početnost a stabilita populací ohrožených druhů je měřítkem úspěšnosti prováděných v chráněných územích... (Čili to že jim to v Bavorsku zase až tak nejde). Co se týká ministrů neznalých věci, no, máme jich u nás taky dost abychom věděli že i to se stává... nemluvě o tom, že proti zásahu pana Stránského se vyslovila celá řada vědců (nikoli aktivistů, ale vědců), často ve svém oboru ve světě uznávanějiších než naše „kapacity“ lesnické kdy byli (nemluvě o ministrech :-) ) Prosím všimněte si významových rozdílů mezi „vyslovit se proti zásahu pana Stránského“, „vyslovit se proti nevhodnému zásahu“ a „vyslovit se proti jakémukoli zásahu“. Pointa je v tom že Stránský zvoral co mohl, jeho zásah by byl trestatelný i kdyby se jednalo o čistě hospodářský les někde u Prahy, nemluvě o tom že postup proti šíření kůrovce na Šumavě právě po Kyrilu názorně ukázal, že když se chce, tak to jde - zastavit kůrovce a neničit cenné lokality.

P.S. Ať již Vaše srdce tluče pro tetřeva, či kamizolku zelenou, doufám že ale uznáte že výplod páně Drábka je blábol který se „piruetkou“ v argumentaci dostal za hranice demagogie...

Odpovědět

re: Dagmar Gregorová

Ondrej K,2011-08-15 19:03:51

Pan Schubrt je opravdová kapacita – ze zapáleného odpůrce bezzásahovosti obrátil na aktivního příznivce bezzásahovosti a později na rozhořčeného bojovníka proti bezzásahovosti. Prostě odkud fouká vítr.

Co se týče té komunity lidí, to vůbec není špatné přirovnání – takovou komunitu můžete buď vyhladit (vytěžit, odvést, prodat na štěpku do obecní elektrárny) nebo účinně izolovat a pomocí medikamentů likvidovat patogeny, medicínu samozřejmě podávat preventivně i těm kolem. Problém je že se neděje ani jedno, to druhé se dělo v případě „Kyrill“ a nikomu to nevadilo a fungovalo to. Co se teď děje, je to že „doktoři v bílých pláštích otevřeli karanténu dokořán, zmateně pobíhají ve uvnitř a dobíjejí mrtvé“ - oni insekticidy rozprášené NA DŘEVO, opravdu nezaberou na kůrovce VE DŘEVĚ – zato spolehlivě vymastí vše na co na povrchu přijdou. Stejně jako odkorňovat stromy již bez brouků nemá moc smysl.


Co se týče přirozenosti – to je asi tak – pokud vnímáte přírodu jako opozitum člověka, tak přirozené nic není a vlastně alespoň v Evropě již mnoho desítek tisíc let není, - pokud vnímáte přírodu jako něco stabilního, no tak to na Zemi příroda už vůbec nikdy nebyla (i v měřítku jednoho tisíciletí či méně, alespoň podle holocénu soudě). Pokud Vám to stačí jako důvod k zásahům např. na Ptačím potoce, tak buď musíte honem vymyslet co s těmi živočichy a rostlinami co tam žijou (a jinde ne) a nebo holt na ochranu přírody rezignovat úplně.


Jo, a ještě k těm školeným lesníkům – školený lesník ví, že pokud je potřeba pokácet a odkornit několik tisíc stromů v průběhu týdne (že se to protáhlo, za to může počasí, ne Stránský) tak potřebujete sta a sta dělníků. A že rychlejiší a levnějiší a účinějíší je právě postavit feromonové lapáky (mají účinost 80%), postřik patogeních plísní (napadajících pouze kůrovce) a těžba v nově vznikajích centrech výskytu mimo hlavní oblast postižení (těžit v bez tak již sežraném jádře výskytu je nesmysl)– vše je to dostupné. Těch pár dřevorubců tam bylo jen pro kamery.

Odpovědět

Dagmar Gregorova,2011-08-16 01:41:57

Ondřeji, je mi líto, ale přečetla jsem si článek již potřetí. Nenašla jsem tam větu, s níž bych nesouhlasila.
Argumentujete rozmanitostí druhů. Ale po kalamitě si všechny druhy, které potřebují les budou hledat útočiště tam, kde les zůstal, tady zejména tam, kde je chráněn.
Dřevorubce (často oprávněně) obviňujeme z plošného kácení, někdo v diskusi připomněl důsledky větrných smrští v otevřeném prostranství. Ale když to v nejvyšších a v nejexponovanějších polohách udělá kůrovec, který pak ve zpětné vazbě z větrného polomu opět profituje, pak je to OK?
Nedohledávala jsem nijaké bližší info o autorovi, ale nemyslím si, že by nebyl dobře znalý věci. Je jasné, že vůbec neteoretizuje od (zeleného) stolu.
Ale vrátím se k té rozmanitosti. Nemyslím si, že rozmanitost je přímo úměrná bezzásahovosti. Uvedu příklad ze zcela jiné oblasti - z jihu Slovenska. V podstatě v intravilánu Bratislavy je jeden půvabný, necelých 500 mnm vysoký, asi 10 km dlouhý hřeben Devínské Kobyly. Je to součást Malých Karpat, jen je oddělený od hlavního pohoří, podobně jako související Hainburgské kopce za Dunajem v Rakousku. Geologická rozmanitost je základem pro různá rostlinná společenství. Je to od nepaměti lidmi hodně využívané prostředí. Samozřejmě, co se velkých živočichů týká, mohou zde žít jenom takové druhy, které prostředí uživí - ale nebýt myslivců, tak jsou zde i jeleni, kteří zde žili. Srnčí zvěř je poměrně hojná i divočáci nejsou raritou. Je zde několik opuštěných lomů. Díky nim se v pískovcích zahnízdily vlhy pestré. Letos jsem je objevila ve velkém provozovaném lomu na žulu! Hnízda si vyhloubily v jeho horním patře do zvětralinového pláště. V dalším lomu již léta hnízdí krkavci. Vyskytují se zde menší druhy dravých ptáků, např. ostříž lesní...
Koniklece, hlaváčky jarní, třemdavy, kavyly, různé druhy orchideí, pole konvalinek, sněženky, česnek medvědí, kosatce, letos mě překvapily rozmnožené snědky hřebenité... a bezpočet dalších druhů, které jinde hned tak neuvidíte. Šance uvidět roháče, nebo různé druhy tesaříků, včetně alpského, nebo kudlanku je větší, než jinde. O stromech a křovinách ani nemluvě... třeba kde najdete klokoče? Zde hned na několika místech.
Já jednoduše nemohu s autorem nesouhlasit. I zásahy člověka mohou být pro přírodu pozitivní - nebo nemusí být negativní. A o tom ten článek je také, ale to se přehlíží. Souhlasím s ním, že smrkové monokultury se jen tak lehce nerevitalizují k nějakému "původnímu" stavu a že citlivé zasahování, umělé vysazování jiných druhů, které by jinak neměly v monokultuře šanci, je jenom ke prospěchu.
A z Vašich příspěvků mi není jasné, jak chápete pojem bezzásahovost... já myslela, že se to míní důsledně. Tedy nechat přírodu napospas jejím soubojům a nezasahovat vůbec.

Odpovědět

tak jinak

Ondrej K,2011-08-16 07:47:35

Samozřejme každé stanoviště i druh mají jiné nároky. Bezzásahovost samozřejmě není receptem na biodiverzitu, stepní společenstva, nízký a střední les by mohli vyprávět... Problem je že tady v případě Šumavských smrčin se nejedná o "kdyby" - mamagement bezzásahovosti, vedoucí mimo jiné i ke vzniku holin (diametrálně odlišných od holin způsobených dřevorubci! ona je holina a holina :-) ) prostě vyhobuje LESNÍM organizmům, pro Vás možní paradoxně - lesní organizmy, ať už živočichové, nebo rostliny, většinou nemají rádi zapojený les - něco takového totiž u nás v historii nikdy neexistovalo, zamylslete se kolik z těch více než tisíce druhů "lesních" cévnatých rostlin potkáváte v hospodářkém lese. Ty "lesní" organizmy na Šumavě reálně jsou a těžba dřeva v první zoně je realně ohrožuje. Pokud chcete srovnávat smrkovou monkulturu s nelesním společenstvem, vyberte si kukuřičné pole, to je nejbližší analogie. A nejedná se o nějakou imaginárni diverzitu, ale o konkrétní druhy s konkrétními nároky - třeba ten tetřev, co ho tu o něm melu pořád dokola. Jinak pan Drábek je geolog kariérně nepříliš úspěšný který poslední dobou začal rozvíjet svou grafománii, pro člověka z oboru je ten článek opravdu banální plk zakončený překvapivým obratem v logice argumentace. Pokuď Vás o té problematice zajímá něco od odborníků, obraťte se třeba na již zmíněné jako Prach, Kindleman, Konvička atd.. To jsou totiž ti podle Drábka "samozvaní" - jen mě fascinuje že na to být "samozvaným" jsou potřeba desítky let vědecké práce a být ve svém oboru mezi evropskou či dokonce světovou špičkou.

Odpovědět

Chránit či nechránit, to je oč tu běží...

Ondrej K,2011-08-16 08:33:33

Nějak jsem se po ránu rozčílil, omlouvám se za překlepy a chyby v předchozím příspěvku. A přidávám ještě jeden. Společenská diskuze není o tom, jestli kácet nebo nekácet v 1.zóně NP, ale jestli chránit přírodu nebo nechránit. Pokud společnost řekne, že chránit, bylo by dobré vyslechnout odborníky (samozřejmě, můžeme si také odhlasovat že na to dlabem, to ale zatím nestalo). Klaus a podobní se v podobných situacích nechávají slyšet, že je „ohrožena svoboda“. No a já souhlasím. Za situace, kdy státní správa porušuje vlastní předpisy a úspěšně likviduje lokalitu evropského významu, na kterou se pak dostaví přední odborník Konvička (přední ne jen v ČR!) aby se k tomu vyjádřili a je posléze umlčeni policií – o této akci pak média referují jako o zásahu proti „aktivistovy“ a osoby "z lidu" které ve svém – jiném – oboru nekopou ani IV.B okresní skupinu ho za jásotu davu nazývají samozvancem (zajímavý výraz, kdy jsem ho já už slyšel…) , se opravdu dá mluvit o ohrožení svobody. No, to je ve zkratce oč tu běží. Teda kromě toho tetřeva & spol.

Odpovědět

Dagmar Gregorova,2011-08-16 08:46:30

Asi se nepochopíme
Ondřeji, my přece ani jeden nejdeme mluvit o TĚŽBĚ DŘEVA v NP! Tam náš spor snad nevede. Jde o míru bezzásahovosti. Jestli silně napadené a škůdci zahubené stromy, jako potenciální zdroj nákazy odvážet, nebo ne. A Bavoráci naznačují, že je problém je nechávat. Naši lesníci - čeští i slovenští - také. Fakt si myslíte, že se mýlí? Vždyť to dřevo je téměř bezcenné, a kdo si myslí, že na napadeném stromě se dá dobře vydělat... tak ať to zkusí, co ho bude stát práce kolem a cena takového dřeva.

Kdyby to byl zdravý a vskutku původní les, pak pravděpodobně ustojí i kůrovce. Na většině území, pokud člověk s lesem nebojoval, pak přirozeně nějaká ta větší prosluněná místa vznikaly jenom vysloveně výjimečně (třeba v Malých Karpatech byste přirozenou holinu asi nenašli vůbec, proč by tam vznikla?). Vyberte se do divoké přírody někde na rozhraní SR-Ukrajina-Polsko, nebo na ukrajinské Poloniny, rumunské Karpaty a pod. Když se dostanete nad hranici lesa a rozhlédnete se do dálky, pak "přirozenou holinu" pravděpodobně nezahlédnete. Jenom tvrdě s lesem vybojované louky pro potřeby stád. Proč by lesu jako takovému mělo na nějakých lesních společenstvích záležet? Stromům na dřevokazných houbách? Nebo na kytkách, které v jejich stínu neporostou? Zdravý les prostojí staletí všechny nástrahy a stromy budou využívat každé vhodné místo. Proč by to nedělaly? Představa, že kdyby na tomhle území člověk vůbec nikdy nebyl, pak by byly nějaké ty holiny v lese samozřejmostí, stráně s květy a podobné krásy přírody, je asi velmi zkreslená představa. My tu v skutku máme hodně druhů a jejich počty právě díky zásahům člověka. Abych nebyla špatně pochopena - také mě neodborné, hloupé a doslova agresivní zásahy do přírody iritují. Třeba když po lijácích vyjedou lesáci s těžkými stroji do rozbředlé půdy a dřevo svážejí hlava-nehlava, strom - nestrom. Ale jsem přesvědčena, že se to spíše lepší, že lze najít rozumný kompromis. Nakonec společnost již nepotřebuje tolik dřeva jako kdysi, kdy sloužilo téměř ke všemu a lidé z lesa odnášeli všechno, včetně šišek na topení. Bez dřeva se nedalo přežít. I díky tomu je dnes krajina taková, jaká je. V dobrém i špatném smyslu A s tím také souhlasím s autorem.
Konkrétně - kde uvádí nějakou blbost?

Odpovědět

p. Gregorová

Tomáš Ditrich,2011-08-16 09:01:10

Paní Gregorová, směšujete péči o různá území a šumavu. To ale absolutně nejde srovnávat! S nástupem holocénu se na většině území ČR (kde se během glaciálu vyskytovala sprašová step) pomalu rozmáhal les, kdy maxima dosáhl cca během atlantiku/epiatlantiku (cca před 5-7 tis. lety). V této době ale již začal hrát podstatnou roli člověk svým odlesňováním, a umožnil tak přežití řady stepních reliktů až do dnešní doby. Proto jsou lomy, výsypky a jiné bezlesé plochy tak cenné, a žádný přírodovědec-ekolog jejich význam nezpochybňuje.
Na šumavě ale zapojený les vznikl již před 7 tis. lety, před cca 4 tis. lety byl podíl smrku skoro 50%. Po celou dobu od té doby jsou z pylových analýz známy ony rozpady smrčiny (které autor zpochybňuje, aniž by doložil důvod těchto pochybností. On ale neuvádí ani jeden doklad pro svá tvrzení) - podívejte se na http://kbe.prf.jcu.cz/files/Sumava/sumava-kniha-fin.pdf na str. 69 a 73, kde to je i s odkazy na originální práce. Podstatné ovlivnění člověkem je na šumavě patrno až od 19. stol!!! V polovině 19. stol. bylo 25% rozlohy Šumavy klasifikováno jako pralesy.

nejde prostě srovnávat hrušky s jablkama - jestliže umělá tvorba bezlesí vede k udržení stepních reliktů na většině území ČR a tím zvýšení biodiverzity, na Šumavě bylo během posledního glaciálu 11 ledovců a tundra. Po oteplení se stala domovem tajgových druhů z řídkých oblastí tajgy nižších poloh, po nástupu smrku s cyklem kůrovcem zaviněným rozpadem smrčiny. Právě tento rozpad smrčiny je důležitý pro zachování místní biodiverzity - viz již odkazovaný článek na Biodiversity and Conservation 17(12): 2979-3001, DOI: 10.1007/s10531-008-9409-1.

Zkuste si něco o Šumavě přečíst, zkuste např. již odkazovanou knihu na http://kbe.prf.jcu.cz/sumava . Jistě uznáte, že smysluplně diskutovat mohou jen informované strany.

Odpovědět

tak jetě jednou... :-)

Ondrej K,2011-08-16 09:53:49

No, opravdu si nerozumíme – jde o prioritu, pokud chceme chránit NP, potažmo přírodu vůbec, musíme respektovat požadavky ohrožených druhů. Plošné kácení, nebo dokonce odvoz dřeva z těchto ploch (mluvíme konkrétně o vrcholových partiích Šumavy), se s tím vylučují. Mimochodem, vydělat se na tom dá – jednak odkorňování něco stojí, jednak je dřevo dnes nedostatkové zboží – díky jeho spalování v elektrárnách, a spálit se dá i to s kůrovcem.

Další věc je vznik holin a pasek a hlavně udržování nezapojeného lesa – kromě požárů, polomů, kůrovců atd. se na nich velikou měrou podíleli velcí býložravci – ty dnes nemáme, měli jsme pastýře, dnes agroenvi. Lesu samozřejmě na ničem nezáleží, nemá vědomí. Ta představa rozvolněného lesa se spoustou kytek není zkreslená, jen se bohužel ve střední Evropě již moc nevyskytuje – zajeďte si ale na Balkán, tam kde se ještě v lesích pase (kráva je vlastně pratur) a po návratu budete v českých luzích a hájích plakat nad jejich sterilitou a temnotou.

Zpátky ale od obecného k Šumavě – tam kde řádí kůrovec se daří druhům horských smrčin (a překvapivě i smrku – až 4500 semenáčků/ha na místo 1500 vysazovaných podle norem), tam kde řádí lesáci se nedaří ničemu.

Co se týče prevence šíření kůrovce – jasně ta by se měla provádět, proč se tedy neprovádí? Jsou praxí ověřené postupy které nijak 1.zony neohrožují, zatím co odkorňování smrku po výletu brouka ničemu nepomůže…

Co se týče textu páně Drábka – kromě drobných všeobecně rozšířených nepřesností (zemědělci v neolitu nepřišli do nekonečného hvozdu, jen nahradili svou činností zubry, pratury apod.) objevuje Ameriku o antropogenním původu některých stanovišť a nutnosti aktivního managementu na těchto plochách – do tud sice banální, nicméně v pořádku. No a pak přichází ona „piruetka demagogie“. Ve čtenáři vznikl dojem že činnost lidí je zásadní pro ochranu přírody (a ona je, ale jak kdy a kde!). Aby ještě posílil svou argumentační pozici „úspěšně vyvrací“ modely malého a velkého cyklu (to jsou učebnicové modely, silně zjednodušené, normální člověk v přírodě nic takového nehledá, protože to tam prostě být ani nemůže, dokonce ani v té Skandinávii) a pro jistou zamlčuje že se na konkrétních plochách „příroda“ (třeba ten teřev ;-) ) už vyskytuje (čili žádný experiment). Používání emotivního výrazu zdravý les také objektivitě nepomáhá (co to je? - zásahy tam objektivně potřeba nejsou již nyní – tedy pokud chceme chránit přírodní horské smrčiny, pokud chceme mít hospodářský les, zásahy jsou nutné už jen z definice hospodářského lesa). Patetický závěr o napravování chyb a důraz na dlouhodobou zodpovědnost by člověk očekával od politika, ne autora osla. Zvláště pokud věcně s předchozím textem jasně nesouvisí (on souvisí, ale nejasně, viz níže) a vyznívá jednoznačně v tom smyslu, že pro ochranu, a třeba zase toho tetřeva , je nejlépe stávající stav (připomínám – zájmovým organizmům vyhovující!) změnit lesnickým zásahem a pak doufat, někdy, v budoucnu, se nám podaří vypěstovat les který bude odpovídat lidové představě vhodného stanoviště pro lesní organizmy – to že je nebudem mít odkud brát – ony se opravdu často vyskytují jen na několika posledních lokalitách - je jedna věc, druhá věc je že tetřev na romantické představy o temném hvozdě kašle, on, a další ekologicky podobné druhy, chtějí právě ten les ožraný od kůrovce. Demagogie tedy spočívá v tom že nejprve triumfálně zveřejní obecně známé, pak porazí v diskuzi imaginárního nepřítele a na konec z toho v nijak souvisejícím případě vyvodí závěr, který si vlastně odborně s předchozím textem protiřečí (ve zkratce – co v přírodě chybí jsou ranná a pozdní sukcesní stádia stanovišť, jako skrývky, náplavy, mrtvé dřevo a kůrovcem ožrané holiny – proč lomy jo a kůrovec ne?) a v důsledku vede k likvidaci POSLEDNÍCH populací chráněných organizmů.

Odpovědět

prodej požraného dřeva

Jan Konečný,2011-08-17 16:10:52

Já jsem si tedy myslel, že když lýkožrout žere jenom lýko, tak dřevo zůstane nepoškozeno, tedy k průmyslovému zpracování stále vhodné...

Odpovědět

Stabilita ekosystemu

Ondrej K,2011-08-15 13:11:16

míněno jako reakce na příspěvek pana Frauknechta

Odpovědět

Jenze.

Daniel Das,2011-08-15 12:23:20

Jenze ten les je 400 let pouzivany pro sklarske pece na Sumave a 200 let zamerne hospodarsky les. Tim, ze tomu date razitko Narodni park, tak z hospodarskeho lesa nevznikne les puvodni, tedy alespon ne za zivot nekolika lidskych generaci. Ani se nezmeni struktura lesa, k tomu co tam drive bylo. Zase tam vzniknou smrky a navic to nejsou puvodni smrky. To uz vubec nemluvim o tom, ze kurovec nezna hranice narodniho parku a vesele se siri dal, kde zpusobuje dalsi skody. Takze nezasazenim v jednom miste, protoze si hrajeme v tom miste na bezzasahovost je potreba nasledne pokacet mnohonasobne vice stromu v zasahove oblasti, vytvaret pufrovaci zony (velke vyseky) aby brouk nepreletel do dalsich lesu. Tomu se rika ochrana prirody jak remen. A pokud si vzpominam, tak narodni park byl vytvoren proto, aby zachoval krajinu ktera tam byla v dobe zalozeni parku.

Odpovědět

re: Jenže

Ondrej K,2011-08-15 17:58:15

Jenže středověké využívání lesa má překvapivě mnohem menší negativní dopad na biotu než „moderní způsoby lesního hospodářství“, tj. smrkové monokultury (které mimochodem bylo v ČSR zavržené už ve 30letech 20 století, právě i po zkušenostech s kůrovcovými a mniškovými kalamitami, bohužel růstové tabulky smrku se zalíbili rudým plánovačům a tak než se zažilo hospodaření které mnohem více respektuje přírodní procesy, smrkový Frankenstain byl zpět, a zůstal nám dosud :-(, i s těmi plánovači :-( ).

Odpovědět

Daniel Das

Jan Konečný,2011-08-17 15:31:21

"Vytvořil jsem (začal jsem si hrát na) bezzásahovou zónu, ale kůrovec, který z ní vylétává, mě pěkně sere, tak jí pokácím." Jo, to mi přijde jako silnej argument. Vysekávání pufrovacích zón mi přijde jako ochrana hospodářského lesa (peněz), než přírody, u které mi má být ukradené, v jakém stádiu se nalézá.

Předpoklad, že po mrtvém smrkovém lese vyroste zase jenom smrkový les mi taky přijde zvláštní.

Odpovědět

Co jineho?

Daniel Das,2011-08-18 08:39:08

Kdo zaplati skody na lesich, ktere jsou zasazeny naletem kurovcem, ktery se siri z nezasahove zony? Myslite si, ze ochrana prirody (nezasahovani) nema zadny vliv na okolni zasahovou krajinu? Jste ochoten vy zaplatit tyto skody? A co ocekavate, ze vyroste na miste smrkove monokultury kdyz ne zase smrk, treba hruskovy sad?

Odpovědět