Překlad knihy Boží blud (Academia 2009) Richarda Dawkinse poskytl české veřejnosti možnost seznámit se se stavem debaty mezi vědou a vírou v anglosaských zemích. Bylo možné doufat, že pozice obou krajních táborů, jejichž střetnutím je dílo živeno, u našich čtenářů vyvolají shovívavý úsměv. Jak však ukázala mohutná reakce na kreacionistické vystoupení prezidentova přisluhovače Petra Hájka (Opičí proces naruby a po našem, LN 23. 5. 2009) a nekomplikované přijetí Dawkinsovy pozice filozofem Tomášem Hříbkem (Nový ateismus a jeho kritici, LN 7. 11. 2009), Česko je vydáno napospas stejnému pnutí jako křesťanský (nebo post-křesťanský) Západ. Ačkoliv je debata živena extrémními, a proto většinou i myšlenkově málo zajímavými stanovisky, je třeba pokusit se ji kultivovat, jinak může být v budoucnu zničen prostor celé diskuze.
Předně Dawkinsovi nejde o to, ohledat komplikovaný vztah náboženství a vědy a nalézt možnost jejich srozumění. Účelem Božího bludu je přesvědčit čtenáře, že Bůh se vší pravděpodobností neexistuje. Kniha je koncipována jako agitace pro novou podobu vědeckého ateismu a tomuto žánru je plně poplatný způsob argumentace. Křesťanství (či obecně „náboženství“) zastupuje obyčejný věřící, který přejímá názory své komunity a duchovních, je náchylný k sektářskému vidění světa a znepokojivé otázky o pravdivosti církevních tezí nechává ležet ladem. Ateistickým hrdinou je naproti tomu bystrý vědec, který kriticky hledá odpovědi na palčivé problémy trápící lidský rod. Nestačí mu věřit nabízeným vysvětlením, o pravdě se chce přesvědčit vlastním rozumem. Věda je neustálým hledáním, které na rozdíl od náboženství nemá dopředu zformulovanou odpověď.
Bigotní vědci
Předěl ve skutečnosti neleží mezi vědci a věřícími, ale mezi těmi, kdo jsou schopni a ochotni svůj světonázor v průběhu života změnit, a těmi, kdo pasivně přebírají pohledy ostatních. Katolická církev již zenit vlastní dogmatičnosti překonala a nejlepší duchovní jsou přirozeně ti, kdo o své víře čas od času bolestně pochybují. Jak vtipně glosuje Jan Zrzavý (Designéři nad Prahou, Respekt 42/2005), kterého rozhodně netřeba podezírat ze sympatií ke katolickým duchovním, „průměrný vědec je podstatně bigotnější než průměrný příslušník dnešního kléru“. Laikovi-nevědci to může znít smutně, ale většina vědeckých pracovníků nemá s Dawkinsovým bystrým hledačem pravdy nic společného. Věda jako společenská instituce stojí na přebírání pravd vyřčených autoritami, zautomatizovaném provozování laboratorních praktik a indoktrinaci mas studentů na vysokých školách. Kněží i vědci jsou lidské bytosti z masa a kostí a smysluplnost jejich snažení nelze hodnotit jinak než případ od případu. Jakkoliv jiné se zdají být instituce, které je vychovaly, a society, ve kterých žijí, ten nejpodstatnější rozdíl probíhá mezi autentickým osobním hledáním a bezduchou angažovaností ve jménu vyššího celku (církve či vědy).
Evoluční biologie se vnímavým pozorovatelům zvenčí jeví jako kázání. Kázání má přesvědčit nepřesvědčené, utvrdit přesvědčené a udržet nauku pohromadě. Evoluční teorie je vědeckým příběhem o vzniku života a člověka. Biologie je po druhé světové válce vůdčí vědeckou disciplínou a speciálně evoluční nauka přitahuje typ lidí, kteří by se v minulých časech věnovali teologii: celek světa a místo člověka v něm je tím nejvlastnějším problémem obou disciplín. Povahových podobností mezi příslušníky obou povolání existuje tolik (mj. vyvinuté abstraktní myšlení, ctění autorit, entusiasmus v šíření vlastního přesvědčení), že je s podivem, proč na sebe vzájemně tolik žárlí.
Dawkins své dílo přímo postavil na vyhraněném protikladu mezi evoluční biologií, vědou a liberální západní společností na straně jedné a náboženským fundamentalismem a církevní tradicí na straně druhé. Jakýkoliv pokus o kompromisní postoj uprostřed, ať už z „vědecké“, nebo „náboženské“ pozice, byl z debaty vyloučen. Signifikantní je Dawkinsův komentář k Poselství Pontifikální akademii věd Jana Pavla II. (The Pope’s Message on Evolution and Four Commentaries, The Quarterly Review of Biology 72/1997), ve kterém papež uznal platnost evoluční teorie. Britský biolog se vysmívá dvojkolejnosti katolického řešení, kdy je uznán tělesný původ člověka ve vývojově nižších živočiších, ale stvoření duše je přičítáno přímo Bohu. Obviňuje papeže z intelektuální nepoctivosti a vyhlašuje, že jemu osobně je pak milejší myšlenková přímočarost kreacionistických fundamentalistů. Váhavý a klopýtavý proces sbližování katolické církve se světem vědeckých poznatků je tak odmítnut proto, že nedokázal opustit tradiční latinskou dichotomii těla a duše. Na okraj se však sluší podotknout, že fenomén duše se nedaří uchopit ani přírodním vědcům, kteří namnoze podceňují schopnost sebevztahu a komplexnost jednání živých bytostí.
Věda i náboženství se zajímají o celek světa, nacházejí pro člověka místo ve světě. Činí to však z odlišných perspektiv a sledují odlišné cíle. Každé náboženství zasazuje člověka především do společenského uspořádání, předává mravní kodex a činí řád světa smysluplným. Věda, která vyšla ze zkoumání přírody, nepotřebuje odpovídat na otázky po smyslu lidského života. Biologii zajímá v prvé řadě člověk jako obecnina, biologický druh, který se nevymyká řádu ostatního stvoření (evoluce). Jakmile dojde na existenciální otázky, související s konečným životem člověka-jedince a smyslem jeho činů, věda se odmlčí. Není to pro její nevyzrálost nebo myšlenkovou plochost, ale kvůli tomu, že se pěstuje pro jiné cíle. Jestliže Francis Crick, jeden z objevitelů DNA, v knize Věda hledá duši (česky Mladá fronta 1997) konstatuje, že se nic takového nenašlo, každý poučený vědec se usměje: ani nemohlo. O výsledku hledání bylo rozhodnuto předem, a to nezávisle na tom, zda duše „existuje, nebo nikoliv“. Metodologie současné biologie se totiž bez pojmu duše obejde, vystačí jí například zkoumání smyslů a chování.
Bůh není předmětem vědy
Věda není učitelem morálky a rozumní vědci nemají ambici řídit společnost. Pro vyváženost je však dobré říci, že teologům a křesťanským filozofům analogicky sluší pozice, kdy se nesnaží prodat Bibli jako závaznou normu společenských mravů, tím méně jako text, který obsahuje pravdu o vzniku světa a člověka. Dawkins v tomto případě dobře upozorňuje, že morálka se od doby starozákonních Židů značně pozměnila. Na druhou stranu stále platí, že o kulturních normách euroamerické civilizace se dozvíme více, budeme-li sledovat křesťanské kořeny, než když se budeme ptát po evolučním původu naší morálky.
Z podobných důvodů, z jakých věda nenachází v živých bytostech duši, nemůže ve světě nalézt ani Boha. Jestliže si budeme v souladu s většinovým pojetím křesťanství představovat Boha jako nadpřirozenou bytost, nemáme se na něj vědeckým jazykem ani jak zeptat, neboť věda se omezuje na jevy pozorovatelné a opakovatelné, resp. žádné jiné nezná. Jestliže Boží existenci spojujeme s filozoficky propracovanější představou veškerenstva či transcendentna, nemůžeme o jeho výskytu rozhodnout na základě vědecké metody, neboť takový Bůh není vykazatelný jako něco. Řada teologů se vyjadřuje v tom smyslu, že Boží panství je nad lopotné úsilí vědců povznesené. Přiléhavější je ale říci, že křesťanský Bůh leží mimo oblast zájmu vědy.
Když Dawkins dokazuje, že Bůh pravděpodobně neexistuje, zapomíná upřesnit, jakého Boha má na mysli. V Božím bludu si utahuje ze scholastických důkazů Boží existence, ale sám přejímá představu racionálního Boha, který nejvíce připomíná Boha-konstruktéra osvícenců 18. století. Argumentace, kterou Dawkins používá, je ze stejného těsta jako scholastické disputace: dává smysl jedině tehdy, když přistoupíme na dané pojmové a logické vymezení Božích vlastností. Je však otázkou, kolik (a jakých) věřících by si takového Boha oblíbilo a prokazovalo mu náboženskou úctu.
Vztah mezi „vědou a vírou“ je ve skutečnosti ještě komplikovanější. Ještě jednou upozorněme na to, že z empirického hlediska nelze rozhodnout hypotézu o Božím působení. Zjednodušeně řečeno, každá zaznamenaná událost může být interpretována jako obyčejný výsledek přírodních procesů nebo úradek Boží vůle – záleží na tom, kdo se chopí vysvětlení. Vedle toho je však důležité si uvědomit, že vědecká a teologická tradice se těsně prolínají. Středověká scholastická teologie byla chápána jako scientia sacra, „posvátná věda“. Empirie v ní sice hrála mizivou roli, ale požadavek logické konzistence a závazné pojmosloví předznamenaly pozdější chápání vědy. Pro řadu zakladatelů moderní vědy včetně Descarta a Newtona byly přírodní zákony důsledkem Boží přítomnosti. Později byla vědci a filozofy opuštěna představa Boha jako garanta řádu ve světě a zbyla pouze mechanistická koncepce přírodního zákona. V oblasti empirické evidence se však nic nezměnilo!
Darwinova teorie přírodního výběru přinesla revoluci nikoliv tím, že zařadila člověka mezi živočichy (to ve své evoluční teorii učinil už Lamarck), ale tím, že přinesla do vědeckého uvažování faktor náhody. Počínaje Darwinem panuje v biologii přesvědčení, že jednotlivé formy života nejsou ani předem naplánovány, ani se zákonitě nešplhají po evolučním žebříku k dokonalosti, ale vznikají ze starších forem jako jedinečná odpověď na dynamické uspořádání vztahů v přírodě. Náhoda, tento oblíbený termín evoluční biologie, je trnem v oku mnoha nábožensky smýšlejících intelektuálů. Jenže sama náhoda, nezáměrnost, se nezbytně nerozchází s křesťanským pojetím Boha. Jakmile bychom řekli, že skrze náhodu se projevuje Boží působení ve světě, ostré hrany debaty se otupí. Takovýto Bůh však žije v představách pouhé hrstky myslitelů (např. pro C. G. Junga se svět odvíjí působením nevědomého Boha, který nemá kontrolu nad svými činy a jehož sebereflexe se děje prostřednictvím člověka).
Výsledek přemítání o Boží existenci není doménou vědeckých objevů nebo logických úvah, ale věcí naladění, osobního a společenského přesvědčení. Evoluci života lze vyložit jako příběh kontinuálního Božího stvoření, a přitom není nutné změnit jediný „empirický fakt“. Ve 20. století se o takovouto koncepci pokusili Pierre Teilhard de Chardin z pozice křesťanství a Theodosius Dobzhansky z pozice evoluční biologie, u nás téma vztahu Boha, člověka a evoluce esejisticky zpracoval biolog a filozof Stanislav Komárek (Příroda a kultura, Academia 2008). Jejich myšlenky demonstrují, že vztah ke křesťanskému Bohu a vědecké zkoumání netvoří dva disparátní světy.
Dawkinsův kult osobnosti
Odhlédněme nyní od osamocených pokusů o intelektuální sladění vědy a křesťanství a zaměřme se na problém optikou rozdílných kulturních rolí. Citlivější myslitelé než Dawkins už dávno pochopili, že náboženství a věda odpovídají na různé druhy otázek. A nejen to: jejich promluvy tvoří jiný literární žánr. Auguste Comte rozdělil vývoj lidstva (a paralelně lidského jedince) na tři fáze: mytickou, filozofickou a pozitivní (tj. vědeckou). Český filozof Zdeněk Kratochvíl v knize Filozofie mezi mýtem a vědou (Academia 2009) upozorňuje, že jakkoliv je Comtova představa zatížena pozitivistickou vírou v pokrok, jako první přiblížení je velmi přiléhavá. Mytické myšlení má předem danou odpověď na otázky po původu světa a člověka. Přesto je více než nezávaznou báchorkou, neboť vyjadřuje nevědomou strukturu lidské psychiky, která dosti pravděpodobně nějakým způsobem odráží vztahy ve světě. Z mýtu vyrůstá filozofie a z ní posléze věda. Věda je nejnáročnějším způsobem myšlení vyžadujícím přesné pojmové rozlišování.
Comtův zákon tří stadií však mlčky přechází skutečnost, že starší vrstvy myšlení jsou v lidské psychice stále přítomny. Je navíc dobrý důvod předpokládat, že netvoří balast, který zatěžkává evolučně nejmladší racionální myšlení, ale spíše substrát, ze kterého se živí. Ostatně se zdá, že v krizových situacích se jednotlivec i societa samovolně obrací k archaickému způsobu prožívání (např. mimoděčně vyslovená modlitba před riskantní operací nebo srocení lidu kolem sochy sv. Václava v okamžicích ohrožení české státnosti). Může k tomu být dobrý důvod, podle C. G. Junga a dalších je nevědomí tím, čím člověk koření ve světě. Racionalita a vědecké poznatky, které se tolik hodí v dnešní technické každodennosti, se v čase krize ukazují příliš specializované a z pohledu kulturní evoluce mladé.
Dawkinsova ateistická misie chce skoncovat s náboženstvím ve jménu znovu vyzdviženého osvícenského rozumu. Chápe se jako univerzální odpověď na intelektuální, morální a existenciální problémy lidského života. Stačí však přivřít oči před blýskavostí jejích metafor a zahlédneme, že mýty, iracionalita a úcta k posvátnému přežívají v koutu lidských duší dále. Ateismus možná znamená rozumem živenou nevíru v tradiční posvátno, ale utlačovaná iracionalita zaručeně vyraší jinde a může vyvést nehezké květy. Lidé, kteří neuznávají rozum a vědu jako jediný způsob poznávání, se však mj. orientují podle toho, co se zdá lidským smyslům a citům libé a hezké. Zkusil jsem se ze zvědavosti podívat na internetové stránky Richarda Dawkinse a ubezpečil jsem se, že jakkoliv mlhavá vidina Boha je útěšnější a intelektuálně uspokojivější než zcela konkrétní komercionalizovaný kult osobnosti.
Autor Filip Jaroš působí na katedře filosofie a dějin přírodních věd PřF UK a na Mezioborových aktivitách NTC ZČU v Plzni
Zeptejte se svého kněze 4: Duše na věčnosti
Autor: Jan Špaček (29.04.2015)
Diskuze:
Richard Dawkins odmítán agnostiky
Miloš Brecher,2014-04-22 00:56:26
Surfoval jsem nějakou dobu po reakcích na knihu Richarda Dawkinse Boží blud protože mě překvapilo, že prof. Stanislav Komárek, což není žádný uctívač bible, ale filozof a vědec na Dawkinsovi nenechal niť suchou. Odmítavé reakce věřících jsou v pořádku, mají to v popisu práce, ale překvapivé jsou odmítavé reakce samotných ateistů a agnostiků.
Napadlo mě, zda to není tím, že hranice s kacíři a čarodějnicemi již dávno dohořely zato si živě pamatujeme tzv. vědecký ateismus komunistického typu. Já tu dobu pamatuji, Lenin byl neomylný podobně jako papež, sjezdy KSSS připomínaly koncily katolické církve a jediný správný světonázor se vyučoval na školách místo dřívější náboženské výchovy.
Řekl bych ale, že paralely komunismu a ateismu nestačí k vysvětlení proč Dawkinse odmítá průměrný nevěřící. Myslím, že důvodem může být snaha o kamarádství se všemi. Mnoho lidí, kteří osobně v pravdivost bible nevěří chtějí zůstat s věřícími ve stavu míru - akceptovat jejich víru jako jiný názor, který je užitečný a učiní je morálně lepšími lidmi. Pozice "Bůh možná je možná ne, já nevím" pak je možností jak zůstat kamarád s věřícími i nevěřícími a navíc vypadá pokorně. Dawkins nahlas říká, že bible obsahuje hlouposti a že Bůh je vykreslen jako zloduch. Tito lidé toto vnímají jako urážku náboženství, nemístnou agresivitu a aroganci.
Mě naopak Boží blud přijde velmi dobře napsaný a nevadí, že je určen do jiných reálií, kdo o světě a náboženství přemýšlí, ten si z knihy dokáže vybrat co se hodí no českých reálií. Dawkins pokácel několik model - třeba modlu nepřekrývajících se mystérií vědy a víry, modlu o pokorném agnosticismu, nebo modlu o morálním významu bible. Mnoho lidí urazil, co se dá dělat, urazil je pravdivým popisem reality.
Každému, komu se Dawkins zdá být příliš agresivní doporučuji prostudovat brutální a kruté pasáže Starého zákona. Mám na mysli systematické zabíjení neozbrojených civilistů v Kanaanu židovskými dobyvateli, nebo postoj Mojžíše, kterého rozlítilo, že ženy a děti nechali vojáci naživu. Občas si tyto pasáže z bible připomenu, abych v záplavě náboženské propagandy okolo nás si náhodou nezačal myslet, že náboženství je zdrojem kvalitních morálních norem.
k samozřejmě
Milan Zolman,2012-11-26 19:52:55
Líbí se mi, jak jste se rozohnil. Co se mě, ještě mimo to co píšete, líbí, je neutuchající snaha církevníků o obhájení neobhajitelného. Člověk prostě na něco přijde, třeba, že se točí. Církev to tvrdě potlačí. Když to již nelze uhájit ani před tím nejzatvrzelejším věřícím tak to církev odsouhlasí, no dobře, ať se třeba i točí. A možná vzápětí někde nalezne, že to někdo již ve Starém zákoně předpověděl. Navíc toho co upaloval, za odměnu v tichosti blahořečí.
Toto jistě získává mnoho věřících.
Nevím kolik věřících by spěchalo do klubu, kdyby se stejně často říkalo, (jako v mnoha jiných případech a že by se jich našlo) že neviňátka nevraždil ten ukrutník kvůli Ježíšovi, ale pro úplně jiný důvod a s největší pravděpodobností i kdyby chtěl, Ježíše znát nemohl, protože si dovolil zemřít před jeho narozením.
No nic, líbí se mi, jak jste se rozohnil.
Verím, teda nemyslím
Milan Závodný,2010-04-14 07:01:38
Vidím, že táto téma sa už dávno vyčerpala, či skôr: škoda slov k takej téme.
Možno prelomové pre niekoho bude, že veda zvaná ETOLÓGIA dáva odpoveď, kde sa vzala "duša". Udivuje ma, ako málo o nej odborníci vedia. Pochopili by, že človeka od zvierat odlišuje iba ak spoločenský oblek. V tom je i odpoveď: Človek nie je výnimočný, poťažne: Boh ho nemusel stvoriť, taký nepodarok mohol vzniknúť aj sám od seba. A aj vznikol. Pravdupovediac: Kde vidíte dielo inteligentných bytostí? V autách? V obezite? Vo vojnovej mašinérii? Vo "svätenej" vode? Ja keď sa dívam z vesmíru na tú našu modrú, jednoducho inteligenciu nikde nevidím. Sú tam akési červy, čo sa nadmieru premnožili, ale už si kadia do vlastného hniezda, a to ich zabije. Potom budú zase len baktérie, potkany, túlaví psi a ...prázdne kostoly, mešity, indiánske totemy...
Dawkins
Michal Hanko,2010-02-20 13:52:28
Dawkinsův Boží blud jsem četl, mám tu knihu právě před sebou. Moc se mi líbila.
IMHO Dawkins v ní vyjadřuje svůj NAPROSTO LEGITIMNÍ názor, že pravděpodobnost existence křesťanského Boha je velmi malá, a tento názor podpírá z různých stran dle mě dosti silnými argumenty.
Nálepkovat toto jeho zcela legitimní otevření diskuze trapnými přívlastky jako "ateistické tažení" (evokuje křižácké tažení), "agitka" (konotace s komunistickými agitkami), navíc bez jakýchkoliv dalších VĚCNÝCH pokusů o vyvrácení Dawkinsových tezí, je podle mě naprosto nedostatečné, ubohé, a ostře kontrastuje s Dawkinsovým brilantním stylem.
opice a Shakespearovy sonety
Michal Hanko,2010-02-20 13:38:35
Padla zde otázka, zda by opice byla schopna náhodně napsat všechny Shakespearovy sonety, kdyby k tomu měla dostatečně mnoho času.
Odpověď samozřejmě zní že ANO, a troufnu si i na konkrétní odhad shora: Řekněme že Shakespearovy sonety mají méně než 10MB dat, berme (pro nás nevýhodně!) znak anglické abecedy jako 1 bajt. Pravděpodobnost náhodného vygenerování konkrétní posloupnosti 10^7 bajtů je zjevně (2^-8)^(10^7) = 2^(-8*10^7) =~ 2^(-2^26.25)
Na náhodné vygenerování všech Shakespearových sonetů by tedy opici stačilo 2^2^30 úhozů, a povedlo by se jí to s pravděpodobností vyšší než 99.999%.
Situace je snad ještě příznivější
Borek Vaněk,2010-02-21 09:24:58
kritikové výroku o opici píšící sonety totiž opomíjí další podstatnou okolnost.
Nejde ani o kombinatoriku písmen. Ale "sady písmen". T.j. slova, pojmy.
Když místo písmen m, l, i, a, e, n, k t.j. šesti prvků pro výpočet zvážíme, že se jedná pojem "milenka" tak výpočty vyjdou daleko příznivěji.
Tedy např. v Sonetu je použito např. 500 pojmů a je jich např. celkem 10 000.
Re: opice a Shakespearovy sonety
Rene Mikolas,2015-05-06 01:05:44
Problém je zložitejší. Prečo opica? Je to živý tvor so svojim stupňom vedomia a možno ju naučiť klepať do kláves. Keďže by to musela byť ideálna nezničiteľná opica generujúca náhodné údery, takú istú rolu by poskytol počítač generujúci náhodné znaky.
Predpokladajme, že výpočet pre napísanie vyšiel na 100 časových jednotiek. Je teda možné, že opici (generujúcemu PC) by sa to podarilo napísať už v časovej jednotke 1 a je možné, že až v časovej jednotke 100. _____________________________________________ Keďže v prípade opice i PC nejde o vedomé konanie ako u človeka, nevedel by tento generátor rozhodnúť kedy má skončiť. Musel by zasiahnuť vedomý inteligentný pozorovateľ, ktorý by vec rozhodol ako úspešne dokončenú. ___________________________ Podobný, ale nie ten istý pokus je opísaný v súčiastkach rozobraného mlynčeka na mak v miešačke, ktorý samá poskladať do funkčného celku. Poskladal by sa možno v roku 1 ale by sa zároveň začal pôsobením entropie neživej prírody rozoberať. Bol by nutný inteligentný zadávateľ pokusu, ktorý by ho zastavil ako úspešne ukončený. _____________ V obidvoch prípadoch pokus potrebuje človeka s vedomím , aby rozhodol o úspechu. V obidvoch pokusoch by úspech vyžadoval konzumenta vytvoreného (sonetov i mlynčeka) aby im pripísal zmysel. Ak takéhoto konzumenta nemáme ide o nezmysel a je teda rovnako nezmyselný ako vznik života. Boh je mimo tohto pokusu, je nepotrebný, je len nadbytočnou hypotézou.
vybokovka
Borek Vaněk,2010-02-19 21:43:04
Jakub:
Ale z té diskuse jste tematicky vybočil sám, já vám jen poskytl odpověď.
Borek:
Nejsem filosoficky vzdělán, a tak jsem nepochopil jak jsem tematicky vybočil a jak se odpovídá na vybočení.
----------
Jakub
Ptal jste se na fundamentalisty, kteří za svůj fundament považují tvrzení, že žádné fundamenty neexistují. Hnutí New Age je založeno na myšlence, že pravda je (absolutně) relativní a "anything goes".
Borek:
Nevím jak Vy, ale (jsme ovšem opět v klasickém filosofickém slovíčkaření) mně nepřipadá, že skeptický přístup k fundamentům (=nutnost stanoviska zdůvodnit a opřít o fakta) by měl být totožný s "absolutním relativizováním". Nejde o to, že východisko je vždy zcela relativní (vůči čemu?), ale že musí mít racionální zdůvodnění. TO jsou IMO zcela rozdílné požadavky.
Kromě toho jsem se na wikipedii o tomto náboženství dověděl že se jedná opět o iracionální směr se svými o nic neopřenými dogmaty. Nikoliv o přístup k poznávání na základě faktů. V tom je zásadní, principiální rozdíl.
-----------
Jakub:
Myslím že to vystihuje váš požadavek celkem přesně :-)
B:
Předpokládám, že uvedená fakta dokazují něco jiného.
Jakub Šenkýř,2010-02-19 22:31:12
Žádná fakta jste neuvedl a nedokazuje to tedy vůbec nic.
O žádném skeptickém přístupu k fundamentům jste ve své otázce nemluvil, vyvracíte tudíž pouze to, co mi souběžně podsouváte (a v konečném důsledku tak vyvracíte sám sebe - což je sice výkon, ale po vašem vyvrácení mne a souběžného potvrzení, že já a Dawkins říkáme totéž, jinými slovy tedy po vyvrácení Dawkinse, se kterým ovšem zároveň souhlasíte, mě tenhle veletoč nemůže zaskočit).
Už mě opravdu nebaví překládat myšlenky třetích stran do vašeho pseudo-racionálního jazyka. Tím méně vaše neustálé popírání čehokoli, co tu někdo napíše - ať už jde o argument, o názor, o odpověď na vaši vlastní otázku, o vaši vlastní otázku samotnou.
Nepochybuju, že pomocí předpokladů a faktů (vaše oblíbená slova) vyvrátíte i tuto mou výpověď a tím ji v důsledku fakticky potvrdíte.
Ach jo
Borek Vaněk,2010-02-21 09:18:34
Myslím, že "laskavý čtenář" si jistě udělá úsudek sám i bez takovýchto zamotaných veletočů z filosofické mlhy.
Jen bych podotkl, že až na Vás a ze dvě další filosofující a relativizující vyjímky podobného typu jako Vy ("je třeba být nad věcí, teisté mají trochu pravdu ateisté taky mají trochu pravdu, takže bohové jsou i nejsou...!) naopak nalézám řadu příspěvků racionálních = rozumných.
Nakonec i celý tento server pocházející obsahem od lidí, kteří se živí tím, co lidstvo posouvá vpřed hmotně, znalostmi, kulturně má jistě čtenářstvo, které nad planým filosofováním jen pozdvihne údivem obočí a raději se začte do nových poznatků z kosmologie, biologie, energetiky - zkrátka užitečných, plodných a duševně náročných oborů.
Rozloučení
Jakub Šenkýř,2010-02-21 10:34:03
Najednou žádné pádné důkazy a fakta? :-) Raději se uchýlíme k argumentum ad populum? Ostatně většina bude nejspíš rozumná, že :-) Měla by. Přinejmenším letos v květnu.
Taky si myslím, že už by tohle nekonečné dohadování mohlo přestat. Osel je skutečně plný zajímavých článků, z nichž většina nezasahuje mimo rámec vědy a nepodněcuje tedy osoby s řekněme širším rozhledem (tzv. "teisty" :-) k poznámkám o zakuklenosti některých racionalistů do sebe.
Bylo to roztomilých deset dní, ale každá legrace musí jednou skončit. Tleskám tedy vašemu závěrečnému úhybnému manévru a jdu se začíst do článků podnětnějších a přínosnějších než jakákoli naše další potenciální diskuse :-) Žijte dlouho a blaze.
Jak jinak?
Borek Vaněk,2010-02-22 10:30:34
Jak odpovědět na filosofické žvatlání a vznášení se v mlhách nedefinovaných chimér?
Poukazy na to, že se Vám nedostává jakýchkoliv znalostí z oborů ke kterým se vyjadřujete - což je pro filosofy zcela typické - smetáváte levou zadní ze stolu.
Okořeněno je to typicky teistickým (ač od deklarovaného neteisty) výrokem, že teisté mají "šírší rozhled" :-) Vzhledem k jejich naprosto převládající dogmatičnosti a zakuklenosti (váš konečně český pojem) - ve světě samonasazených koňských klapek onen rozhled rozšiřující na zmenšený úhel je to vskutku zábavný výšplecht.
Mno, bylo to vskutku - jak uvádíte - 10 docela zábavných dní, které předvedly bídu a nekonkrétnost filosofie - na podkladě článku filosofa touto vlastností rovněž překypujícího a neschopného se ve svém souhrunu k spoustě faktických poznámek Dawkinse vyjádřit jinak, než že Dawkins je špatně, neb se mu to nelíbí.
Ovšem typicky po filosoficku tento stručný výrok je nahrazen cca 3 normostranami plkání.
Neudržím se :-)
Jakub Šenkýř,2010-02-22 11:52:45
A musím ještě odcitovat slova pana doktora Zbyňka Vybírala, která pocházejí z jeho článku "Psychologické rozdíly mezi ženami a muži neexistují" (vydáno Univerzitou Palackého v Olomouci roku 2005 jako součást sborníku "Psychologické dny 2004 - Svět žen a svět mužů. Polarita a vzájemné obohacování."), který shodou okolností právě čtu. Cituji:
Lidé, kteří se řídí silnými předsudky, prošli v dětství spíše autoritářskou a rigidní výchovou, velmi často (minimálně slovně) hostilní k příslušníkům jiných skupin. Tedy takovou výchovou, která přispívala k vytváření silných stereotypů a naučila dítě stereotypizovat.
Není od věci připomenout si zde, jak charakterizoval jednotlivce s předsudky Allport. V kognitivní oblasti má sklon více generalizovat a dichotomně kategorizovat. Dichotomní kategorizace znamená právě ono vytváření „dvojic“ (na jedné straně jsou muži, na druhé ženy; na jedné straně muslimové, na druhé katolíci). V samotné povaze dichotomního rozštěpení a oddělování je redukcionismus (zjednodušování si pohledu na svět) – a polarizace, tendence argumentovat extrémními příklady. Předsudečný jedinec má sklon držet se rigidně jednou utvořených myšlenkových kategorií. Jeho myšlení se vyznačuje zveličováním cizích „třísek“ (pro „třísky“ u druhých nevidí „trámy“ u sebe). Má tendenci považovat něco svého, co patří např. k jím vyznávanému náboženství, za jediné správné nebo dokonce za jedinou Pravdu o světě. Myšlení je rigidní, málo diferencované, nemá rádo dvojznačnosti; soudy bývají rychlé a unáhlené.
Konec citátu. Pan docent PhDr. Zbyněk Vybíral, Ph.D. je vedoucím Katedry psychologie na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně.
Toto je server o vědě a diskuse by měla být též
Borek Vaněk,2010-02-22 14:30:23
Proto nevím, proč zde začínáte náhle rozvádět detaily o svém dětství a výchově.
To sem skutečně nepatří.
Když už jako typický filosof nemáta argumenty k Dawkinsově knize a té se týkající diskuse, není vhodné se pokoušet to maskovat odváděním diskuse jinam.
Osobně je mi líto Vaši problémů v mládí. Když už jste tedy tak psaním o sobě odbočil - co se týče mé maličkosti - byl jsem Vašich problémů zaplaťpámbu ušetřen a o mé studium se mí rodiče téměř nezajímali, protože mne velmi bavilo zvláště pokud se týkalo přírodovědných a exaktních oborů jako je matematika vč. logiky, fyzika a nejvíce elektronika a měření neelektrických veličin. Obory jako filosofie, literatura apod. mne naopak odmalička odpuzovaly až popouzely svojí subjektivností, nekonkrétností, tendenčností, užvaněností. O to více povzbuzující pak bylo si např. studovat bibli a k ní biblistické publikace, v případě filosofie - nuceně před- a marxistické - novější její kritiky, které ovšem vykazovaly obdobnou mlhovost....
Kdo je víc
Borek Vaněk,2010-02-19 19:52:24
Jakub:
...sem víc než vy, protože vy jenom věříte, kdežto já zdůvodňuji...
Borek:
Nekorektně a nadsazeně řeknu:
"A nemá vlastně pravdu?"
Sice klasicky u Vás chybí to co téměř vždy u filosofa - t.j. definice jak si představujete to "bytí něčím víc" - ale z hlediska přínosu pro společnost a poznávání reality je jistě větším přínosem někdo, kdo pro svou činnost jako měřítko, arbitra,... vyžaduje fakta, logiku, výsledky, testy.
Vírou, že foukáním cigaretového kouře do lavoru s vodou vznikne zlato se nic užitečného a přínosného nevyrobí.
to J. Šenkýř .....Nesnášenlivá rétorika
Martin Truhlář,2010-02-19 14:36:46
...přece nemůžete obhajovat neustálo to,že tou knihou je věřící člověk zesměšňován a působí nesnášenlivost
..naopak je to koření uspěchu takto psát a to je taktéž účel té knihy
...nemluvě o tom,že je to jasný rys života pro toho kdo věří,že bude zesměšňován a víceméně pochopen jen tím ,kdo věří
...pro mě nepochopitelné,proč v době multimediální a vědecké expanze je prostě stále lidí věřících tak obrovské číslo..je to s lidmi spojeno tahle obojetnost či duálnost
...já typuji,že abych věříl nemá s inteligencí a racionálním pojetí světa nic společného ..tedy jen telo jako nástroj
...věda a její poznatky se nemohou třít,pač obě pracují s něčím jiným ...
...mě např irituje,když křestan tvrdí,že bible je pravda a nic než pravda a svaté boží slovo..demagogie nejhrubšího zrna
..věřím v krista a zároveň si rád přečtu co nového v lidském poznání světa,ale proboha jestli někdo vědou a argumenty vycházející z intelektuální nadřazenosti chce rozprášit neviditelného a neuchopitelného je prostě Don Quichote a jeho marný boj s větrnými mlýny
...víra by měla člověka postavit pevně nohama na zem,protože již dokáže rozpoznat emocionální výkyvy od nálevů horkosti, manipulace a demagogie ..a rozpozná otěže kontroly svého života od předuchovnělého žvanění
...rádi křestané užívají ...věříme protože víme,že víme,že víme
..to je taky blud..málokdo umí slovy říct proč věří
martin
Jakub Šenkýř,2010-02-19 14:49:13
No já taky nemám fundamentalisty rád (nejen křesťanské). Ale jinak jsem z vašeho příspěvku nepochytil žádné klíčové sdělení, takže nevím, proč byl adresován mně. Se spoustou toho, co říkáte, souhlasím :-)
Dotaz
Borek Vaněk,2010-02-19 19:54:47
Může být fundamentalistou někdo, kdo jako fundament používá přístup, že žádný fundament neexistuje? A pokud ano, tak nechť to dotyčný prokáže?
Odpověď
Jakub Šenkýř,2010-02-19 20:02:23
Ano, tento přístup silně zaznívá v názorech přívrženců hnutí New Age. S žádostí o průkaz se obraťte na ně.
hmmm
Borek Vaněk,2010-02-19 20:07:12
Anžto nejsem děd vševěd ani znalec relgionistiky, tož jsem se klasicky poučil u vzdělanějších v oboru:
http://cs.wikipedia.org/wiki/New_Age
.. a nevím, co Váš pokyn vlastně chce říci.
Zase jen další agitátoři živící se zase další variantou věření na další neprůkaznou ideologii - zde po šarlatánsku se zaštiťující vědecky znějícím rétorikou.
Jde to hodně mimo předmět diskuse a to, o čem Dawkins píše a racionálně argumentuje.
Jakub Šenkýř,2010-02-19 20:18:24
Ale z té diskuse jste tematicky vybočil sám, já vám jen poskytl odpověď.
Ptal jste se na fundamentalisty, kteří za svůj fundament považují tvrzení, že žádné fundamenty neexistují. Hnutí New Age je založeno na myšlence, že pravda je (absolutně) relativní a "anything goes". Myslím že to vystihuje váš požadavek celkem přesně :-)
Cílová skupina knihy
Pavel Táborský,2010-02-19 09:47:06
Dawkins nechce přiostřovat situaci. Chce hlavně pomoci lidem, kteří si dovolují o své víře (indotrinované rodiči) pochybovat.
Ví, že přesvědčené věřící nemá smysl lámat. Dokonce s nimi ani není možná smysluplná debata (viz schíza Jana Pavla II.).
Z předmluvy:
"Domnívám se - vlastně jsem si jistý - , že spousta lidí byla vychovávána v tom či onom náboženství, jsou v něm nešťastní, nevěří v něj nebo jim dělá starosti zlo, které se v jeho jménu páchá; spousta lidí by se ráda náboženství svých rodičů zřekla a tajně po tom touží, jen si neuvědomují, že jednoduše mohou. Jste-li jedním z nich, tato kniha je určená právě pro vás. Jejím úkolem je zvyšovat povědomí - zvyšovat povědomí o skutečnosti, že rozhodnutí stát se ateistou je realistické, a navíc je to rozhodnutí odvážné a báječné. Jako ateista můžete být šťastný, vyrovnaný, morální a intelektuálně naplněný člověk."
To patřilo jinam
Pavel Táborský,2010-02-19 09:48:02
Pardon, to měla být reakce na pana Šenkýře 19.02.2010 v 09:30
Efekt, který kniha má
Jakub Šenkýř,2010-02-19 10:36:00
Takto formulovaný záměr je samozřejmě hezký. Ale
1) vzhledem k dlouhodobému Dawkinsovu působení,
2) vzhledem k okolnostem, které k napsání knihy vedly
mu moc nevěřím. Ostatně vidíte, že se knihou zaštiťuje i mnoho těch, kteří prostě rádi otevřeně vystupují proti náboženství (u nás - jak mi připadá - hlavně zastydlí marxisti) a nějaké zachraňování dětí ze spárů rodičů jim přijde na mysl leda jako dobrá metoda, jak položit náboženství na lopatky. Nechtějí pomáhat nikomu než sobě - chtějí vyhrát.
Ať už byly Dawkinsovy záměry jakékoli, když knihu psal, faktem zůstává, že situaci přiostřil. Vzrostl prodej knih o spiritualitě, vzrostl prodej Bible. Akce vyvolává reakci a obě strany jsou nyní zatvrzelejší než dříve (každý si brání svůj světonázor). Jedinou "omluvou" budiž Dawkinsovi to, že i jeho kniha byla reakcí - na vzmáhající se fundamentalismus ve Spojených státech. To jsem myslím psal už před týdnem, kdy tahle debata začala :-)
A jaké je řešení
Pavel Táborský,2010-02-19 10:46:29
Souhlasím, ale jaké je tedy konstruktivní řešení? Sedět a nepsat nic, aby náhodou někomu nešlápl na kuří oko?
Fundamentalisté se vždycky rádi zaštiťovali knihami, které se jim zrovna hodily do krámu. S tím nic nenaděláte.
Myslím, že nemusím zdůrazňovat, které knihy v tomhle "žebříčku zneužívaných" vedou.
Konstruktivní řešení
Jakub Šenkýř,2010-02-19 11:08:45
To je samozřejmě složitý problém. Kdyby byl jednoduchý, už by byl vyřešený. Nemám žádnou všespásnou radu ani metodu. Domnívám se ale, že když už se chce Dawkins strefovat do věřících, měl by méně paušalizovat a lépe mířit. Když bere věřící jako jeden homogenní dav, vede to jen k tomu, že uráží lidi, kteří o něm smýšleli dobře nebo neutrálně. Radikalizuje ty, kteří byli umírnění. Vida, že se situace nelepší, naostřuje ještě více svou racionalistickou kudličku. Sám se stává fundamentalistou.
Více pochopení z jeho strany by tedy rozhodně neškodilo a totéž mohu říci i o mnohých (nejen) zdejších zúčastněných. Jsa sám skeptickým agnostikem, dostalo se mi už nevybíravých komentářů z obou stran barikády :-)
Pavel Táborský,2010-02-19 11:29:59
No ale člověk by měl být opatrný i v té autocenzuře. Co kdyby se třeba Darwin rozhodl, že nebude píchat do vosího hnízda a hodil své rukopisy do kamen?
Jan Pavel II. by třeba nemusel nic řešit a na světě by bylo méně nenávisti?
Jakub Šenkýř,2010-02-19 11:44:47
Ale to já přece vůbec neříkám. Nikdy jsem netvrdil, že má Dawkins zalézt do nory a nechat lidi, ať si jsou. Řekl jsem, že to se svým tažením začíná přehánět a jeho rétorika přestává být rozlišitelná od rétoriky fundamentalistů, proti kterým původně vystupoval.
To je celé. To je moje myšlenka. Nenechte se mást tím, kolik jiných myšlenek mi bylo mylně přisouzeno. Říkám tu od začátku pořád totéž ;-)
Jakub Šenkýř,2010-02-19 12:40:40
Ne, při svém posuzování Dawkinsových názorů vycházím z jeho televizního dokumentu "The Root of All Evil?" (jehož první část byla předskokanem knihy The God Delusion), při posuzování argumentace vycházím ze synopse knihy na Wikipedii.
Pavel Táborský,2010-02-19 13:12:57
V tom případě můžete těžko posoudit, jestli používá nesnášenlivou rétoriku (i v The Root of All Evil vyznívá daleko smířlivěji a slušněji než jeho oponenti).
Můj pocit je, že si uvědomuje, že chodí po tenkém ledě. Dopouští se jen toho, že neprojevuje oponentům respekt tam, kde si jej, podle jeho názoru, nezaslouží. Toto ale opakovaně vysvětluje.
Servítky si nebere a nazývá věci pravými jmény, ale určitě se nesnaží někoho urážet nebo zesměšňovat. Na rozdíl od oponentů.
Svůj postoj shrnuje v této větě (a já s ním souhlasím):
"We must respect the other fellow's religion, but only in the sense and to the extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children smart."
Jakub Šenkýř,2010-02-19 13:47:24
Připouštím, že na debatu o konkrétních výrocích z knihy nejsem dostatečně vybaven. Přesto se nemůžu zbavit pocitu, že skrze slušný Dawkinsův tón občas probleskuje ono základní přesvědčení "jsem víc než vy, protože vy jenom věříte, kdežto já zdůvodňuji".
Třeba ta věta, kterou tu uvádíte. Brána slovo po slovu je nenapadnutelná, tolerantní, hezká a svádí to s ní bezvýhradně souhlasit. Ale neobsahuje zároveň skrytý předpoklad "tolerovat cizí názor musím, protože je to slušnost - pravdu mám ovšem já, nikoli on"? Obzvlášť širokovýznamová anglická slova "theory" a "respect" umožňují číst tu větu všelijak. V Dawkinsově přístupu vidím proto jistou drádivou blahosklonnost. Když už bere něčí víru na milost, je to z pozice silnějšího.
Pavel Táborský,2010-02-19 14:18:16
Britský humor je složitý a myslím, že většina Čechů nemá šanci přesně rozpoznat postoj mluvčího. Přinejmenším byste ale mohl uznat, že má Dawkins se svými oponenty daleko větší trpělivost než oni s ním.
Jakub Šenkýř,2010-02-19 14:40:48
Uznat to můžu, ale nic z toho pro mě neplyne. Ovšem že je vytrvalý - jednak vytupuje v roli apologeta, jednak se často pouští do polemiky s lidmi, kteří jsou ve svém názoru ještě radikálnější než on. Jestli tím myslíte to, že se lapidárně řečeno "nenechá vytočit" - no přece by si tak neuváženě nepodtrhnul svou racionální stoličku :-)
Co se britského humoru týče - myslím že v činnosti, které se Dawkins věnuje, je nejednoznačnost výroků velký problém. Vždyť se podívejte jen sem do diskuse, jak tu každý Dawkinse jinak "vykládáme".
Pavel Táborský,2010-02-19 19:40:31
Tak abychom to tedy shrnuli: Dawkins má ve filmu špatný (povýšený) body language a dovoluje si klást nelogickým věřícím logické otázky. Z toho vyplývá, že kniha, kterou jste nečetl, je nesnášenlivá. Jestliže se Dawkins v některých částech tváří smířlivě a a zdůrazňuje, že nechce nikoho urážet, není dobré mu to věřit. Protože jste se tak rozhodl.
Jakub Šenkýř,2010-02-19 20:11:38
Tak ne jak vy to říkáte, ale já vám rozumím :-) Ano, takový mám vskutku z Dawkinse dojem. Pokud se povýšenecky chová pouze v audiovizuálním projevu a souběžně píše (stejně pojmenované) knížky plné respektu a úcty k víře jiných lidí, pak jsem se stal obětí omylu a vše odvolávám.
(šeptem) A přece se točí...
Bludy
Pavel Táborský,2010-02-18 21:10:10
Od Dawkinse mám přečteného poměrně hodně a můj nepodstatný dojem je tento:
Dawkinsovi primárně nejde o vymýcení víry ve stvořitele vesmíru (část knihy věnuje i tomu, proč je tato víra zbytečná, ale není to úplně podstatné). Myslím, že mu leží v žaludku bludy obecně.
Vezměme si, čemu běžný civilizovaný homo sapiens věřil třeba před 400 lety. Třeba:
- v lese jsou bludičky
- v rybníce je vodník
- prakticky každá žena může být ve skutečnosti převlečená čarodejnice; tyto je třeba upalovat
Od té doby, zásluhou Dawkinsovi podobných, jsme se někam posunuli a těmto věcem žádný příčetný Evropan nevěří. Zbylo ale hodně věcí, kterým se pořád věří, třeba:
- černá kočka přes cestu, rozbité zrcadlo atd. atd. znamená neštěstí
- místo a datum narození určuje náš osud
- náš osud také určují čísla, která dostaneme, když nahradíme písmena ze jména jejich pořadím v abecedě
- je třeba brát smrtelně vážně knížku, která vznikla jako kompilace svědectví tzv. apoštolů, a to asi 300 let po jejich smrti (některá svědectví nebyla použita, protože se to tehdejšímu establishmentu nehodilo); knížka na mnoha místech odporuje sama sobě; součástí knížky je také tzv. Starý zákon, který je ještě absurdnějsí
- když si něco přejeme, je třeba si kleknout a svému bohovi to odprezentovat. Tím si zvýšíme šanci, že bůh zařídí, aby se splnilo, co si přejeme my, a aby se nesplnil pravý opak, který si třeba přejí jiní
No a Dawkins nedělá nic jiného, než že pokračuje v procesu potírání bludů, který začal už před staletími. Nedivím se, že si vzal na paškál také víru.
A to, že papež uznal platnost evoluční teorie, na tom nic nemění. Jestli totiž někdo umí připustit, že evoluce funguje, a zároveň tvrdí, že Eva vznikla z Adamova žebra, pak buď není příčetný, nebo si dělá srandu, nebo si myslí, že příčetní nejsou oponenti.
Ještě poznámka pro ty, kteří umí donekonečna opakovat argument "neexistenci boha nelze dokázat". Prosím, přečtěte si něco o Russelově čajové konvici. Třeba vám dojde, jak je tento argument absurdní.
Konvice vás nespasí
Jakub Šenkýř,2010-02-18 21:46:29
Oni lidé věří v mnohem víc věcí
- že když budou pravidelně sázet, mají možnost vyhrát spoustu peněz a zbavit se tak starostí,
- že na ně někde ve světě čeká ten pravý partner, stačí jen dost vytrvale hledat a až se najdou, tak bude všechno v pořádku,
- že nejvyšší hodnotou na světě je lidský život, ať by to byl život boháče, nuzáka nebo vraha,
- že druhou nejvyšší hodnotou je svoboda jednání a myšlení,
- že je možné zbavit svět utrpení skrze mír a blahobyt,
- že nejmoudřejší rozhodnutí dělají ti, kterých je nejvíce,
- že existují dějiny, jejichž smyslem je pokrok nade všechny meze,
a podobně. Všechny tyto víry jsou silně iracionální, ale bez některých by minimálně někteří z nás nemohli žít. Čili s tou nadvládou racionalismu je potřeba zacházet opatrně a dívat se, co vyvracíte, abyste nevyvrátili z kořenů celý svět.
Čajová konvice je sice krásná myšlenková hra, jenže lidé, kteří s ní operují, často přehlížejí, že Bůh narozdíl od konvice
- dává světu smysl,
- dává člověku důstojnost,
- dává člověku pokoru,
- dává člověku pevnou půdu pod nohama,
čili ať už existuje, nebo ne, je prospěšnější než konvice, která nakrásně existovat klidně může. Že víry někteří lidé zneužívají... no to se dá koneckonců udělat s jakoukoli ideologií, i tou racionalistickou.
Nechápejte mě špatně, mně je vědecký skepticismus sympatický. Ale - jako všechno - není všespásný a proto je potřeba občas zvednout hlas i proti Dawkinsovi. Nic se nemá přehánět. Uměřenost je ctnost - to hlásali Řekové krátce poté, co vymysleli racionalitu.
Bůh dává
Pavel Táborský,2010-02-18 23:04:52
- dává světu smysl
Svět je zajímavý i bez toho. Finální smysl nemusí být žádný. Nechybí mi.
- dává člověku důstojnost,
Nevěřící nemůže být důstojný? Třeba i díky tomu, že se nebere úplně vážně? :-)
- dává člověku pokoru,
Já mám pokoru k přírodě a vědění.
- dává člověku pevnou půdu pod nohama,
Tu pevnou, co se pro ni jde odpálit?
Jakub Šenkýř,2010-02-18 23:18:11
No zkuste třeba uvážit tu jednoduchou premisu, že nejste na světě sám a že nejsou všichni jako vy. Pak se vám mnohé osvětlí.
Pavel Táborský,2010-02-19 07:42:42
Jen jsem chtěl říct, že chápu Dawkinse, když říká, že bez toho, co víra nabízí, se dá bez problémů obejít. Stačí si to jen srovnat v hlavě. A mít to štěstí, že člověka nezavirují brzy v dětství.
Mimochodem, jak se vám líbí nálepkování typu "protestantské dítě" a "katolické dítě"? Je to v pořádku? Má takový člověk opravdovou svobodu ve volbě vyznání?
Opět nesmysl o smyslu
Borek Vaněk,2010-02-19 08:31:23
K jednotlivým bodům:
J:
- dává světu smysl
P:
Svět je zajímavý i bez toho. Finální smysl nemusí být žádný. Nechybí mi.
B:
Jaký smysl? Myslíte asi křesťanskou verzi bohů, kde se tato průpovídka aplikuje nejčastěji. Ale jaký je tam údajný "smysl"? To že si nás žárlivý, Mstivý Vševědoucí (a současně nevědoucí co se stane) stvořil pro zábavu? Že smysl naší existence je vládnout světu a pro iluminaci nám pořídil světýlka (= m.j. miliardy miliard galaxií) na oblohu? Nebo, že smysl je otestovat každého z nás stylem dobrý/špatný přičemž jaxi chybí kriteria pro posouzení? A proč by to dělal, když jako vševědoucí vše ví předem?
Prosím Vás - jako člověk, který se tu označuje za hloubavého, myslícího a další adjektiva - není trochu pod Vaši úroveň používat takového, pro tupě věřící vymyšleného, dětinského pseudoargumentu?
-------------------
J:
- dává člověku důstojnost,
T:
Nevěřící nemůže být důstojný? Třeba i díky tomu, že se nebere úplně vážně? :-)
B:
Jak je definována veličina "důstojnost"? To že jsem slepou hříčkou v rukách nějakého z bohů? To, že o nás dotyčný rozhoduje, úkoluje, dává iluzi "svobodné (="důstojné" ??) vůle" což je při jeho vševědoucnosti také jen iluze? Jak důstojní jsme, když se svíjíme bolestí při růstu rakovinných nádorů, za které také může dotyčná verze bohů? Nebo se chováme nepříčetně při náporu testosteronu či dětinštění ve stáří? Kde je ta důstojnost? A takový lev v savaně důstojný není?
Opět takový "filosofický" pseudoargument.
----------------
J:
- dává člověku pokoru,
T:
Já mám pokoru k přírodě a vědění.
B:
Přesně souhlasím s T.
A navíc - co myslíte "pokorou"? Jak ji opět definujete? Opět filosofické bezobsažné slůvko. Pokorou je, když se máme třást strachy, že nás bude nekonečně dlouhou dobu mučit jedna verze bohů, protože nás oblbli hlasatelé od konkurence? Nebo máme cítit pokoru k hlásání nesmyslů téměř vždy spojených s tou či onou boží variantou?
----------
J:
- dává člověku pevnou půdu pod nohama,
T:
Tu pevnou, co se pro ni jde odpálit?
B:
Co to je "pevná půda pod nohama"? Slepé věření na Stalina, Hitlera, Mohameda, Paroubka...... ?
Bohužel, skeptický, po poznání toužící "hloubavý duch", = ten, který lidstvo posouvá vpřed hmotně i kulturně, je takový právě proto, že nezakotvuje v dogmatech.
---------------
Jakub Šenkýř 18.02.2010 v 23:18
No zkuste třeba uvážit tu jednoduchou premisu, že nejste na světě sám a že nejsou všichni jako vy. Pak se vám mnohé osvětlí.
B:
No zkuste uvážit jednoduchou (ač ne pro každého, že..) premisu, že se touto problematikou zabývá celá řada vědeckých oborů, jako již zde zmiňovaná etologie, evoluční biologie, teorie her - modelování chování ve skupinách, teorie chaosu, stochastika, psychologie,...
To je to, proč tu opakovaně píši, že filosofie je dnes mrtvý obor a filosofové již zcela mimo mísu.
Očividně z těchto oborů neznáte ani povrchně jejich závěry, protože byste jinak nebyl schopen napsat takovou větu.
Ostatně prosím, abyste - nejen zde - pro jistotu uváděl, kterou z mnoha variant bohů máte vlastně na mysli. Aspoň, to, když už jinak píšete zásadně v nedostatečně specifikovaných pojmech
panu Táborskému
Jakub Šenkýř,2010-02-19 09:30:02
Já ho chápu taky, ale těžko může očekávat, že ho pochopí všichni nebo dokonce "jen" významná část. Věřící, kteří mají svůj myšlenkový život uspořádán jinak, budou jeho agresivní rétorikou odrazeni. Čili se u nich nejenom míjí jeho poselství účinkem, ale dokonce zvedá vlny odporu, který se přenáší i na vědu jako takovou.
Proto mluvím od začátku o tom, že přiostřováním situace, jako to dělá Dawkins, se mnoho nevyřeší. Jeho metoda je účinná při sporech s fundamentalisty, kteří by rádi od-sekularizovali svět. Ale pro běžného evropského věřícího je Dawkins jenom další kazatel (který nota bene ani nic neslibuje, takže proč ho poslouchat) a Dawkins sám tenhle dojem přiživuje tím, jak stupňuje svůj ateismus k nesnášenlivismu.
Tak jo
Borek Vaněk,2010-02-19 20:02:18
hele, kluci, víte co.
Tak se nehádejme a tolerantně přiznejme, že každej trpajzík, každá Bílá Paní, každý vodník, bludička, Svantovít, Odin i HospOdin, tak trochu existují i neexistují.
A budem se mít všichni rádi a půjdem spolu na pivo.
Určitě tak přestanou protestanti klást bomby katolíkům, muslimové přistávat do paneláků a křesťané si za radostného zpěvu u eucharistie (=rituálního kanibalismu) budou v rámci tolerance pojídat játra Budhy a popíjet mízní mok Mazdy.
Pane Vaňku,
Miroslav Zapletal,2010-02-17 10:49:44
už jsem se bál, že považujete tuto diskusi za uzavřenou. Jsem potěšen, že naopak se mi dostalo od vás poprvé odpovědi, kterou mohu brát vážně (a tudíž musím), jakkoli se i nadále jedná o puhé mínění. Nyní jen v rychlosti oznamuji, že moje odpověď bude násleovat. Zatím jen tolik, že v IQ mě o 10 bodů převyšujete (navíc i já se domnívám, že dnes už jsem na tom hůř než v době měření). Má výzva k tomu, abyste si změřil mozkovou funkci se ovšem týkala toho, že pro pochopení problému poznání si chcete vystačit s příslušným měřením, o čemž rovněž příště...
Borek Vaněk,2010-02-17 16:34:43
Píšete:
**********
Má výzva k tomu, abyste si změřil mozkovou funkci se ovšem týkala toho, že pro pochopení problému poznání si chcete vystačit s příslušným měřením, o čemž rovněž příště...
************
ovšem, já nalézám tento Váš text:
*************
Hlavně už nic filosofického nečtěte, .....Změřte si svou mozkovou funkci, .... a s chutí do toho.
**************
(u filosofů obvyklá nadbytečná a z hlediska obsahu výroku irelevantní omáčka je vynechána)
Tož nevím.
Na to mé chabnoucí IQ nestačí.
bod po bodu
Borek Vaněk,2010-02-16 09:31:48
B
//Zatím ovšem z hlediska poznání ke stagnaci a postupnému úpadku spějí různá náboženství//
MT:
...zatím to nevypadá nebo dle čeho usuzujete...nebo počet věřících světa je malý argument
B:
O pravdě se nehlasuje, pravdu je třeba prokazovat. Počet věřících na tu či onu mutaci bohyň neprokazuje, že tato existuje a její konkurence nikoliv.
= reálné poznání čehokoliv vč. bohů tedy zastávání hypotézy jejich existence (= víra) žádné poznání nepřináší = stagnace
------------------
MT:
..jo z hlediska poznání to už je také svatý piedestal
B:
Ani svatý, ani piedestal. Ale ryze hmatatelné použitelné výsledky.
Ale také duševní uspokojení nad tím, jak poznávání světa kolem nás úspěšně pokračuje. Upřímná radost z toho, co nejlepší mozky lidstva dokáží (a na co sám už nemám. Nezávidím, ale přeji všem co svět skutečně pracně a duševně namáhavě zkoumají a jen jako filosofové planě nepindají (..diskurs vědy a etiky :-) )
---------
MT:
...zrovna o článek výše je psáno o studii, kde se prostě ví co v nás pudí věřit v transcendentno ...asi si to budem muset vyříznout nebo zmutovat
B:
Tam je někde, že nás to "pudí"? Spíš, že už víme, jak, kde a proč takové pocity u některých jedinců vznikají.
Což je jaxi .. ehm... v rozporu s představou, že hypotézy existence Hamletova otce na šancích je pravdivá.
--------
MT
...je to prostě v nás a to je fakt
B:
V nás je i víc mikrobů než našich vlastních buněk. Znamená to snad, že my neexistujeme?
---------
MT
... z historuie v dobách zlých se lidé přimykají k věcem mezi nebem a zemí a nebo k ideologii, která znamená naději v lepší časy
B:
Je to snad důkaz správnosti hypotézy jejich existence nebo podobně slepé věření na své nadčlověčenství, či samospasitelnou úlohu společenského vlastnictví výrobních prostředků je tím prokázáno?
-----------
MT:
..a stím počítá každý obchodník s deštěm...manipulace a moc at už má jakýkoli háf přes ramena
B:
SOuhlas.
Ten háv přes ramena má někdy docela komické rysy.
Např. maskovací háv slůvka eucharistie - pěkně zní toto slůvko. Tak nějak vědecky, jako když nám filosofové začnou chrlit diskursy a jiné banality v cizoslovném hávu, že...
A ejhle -ona eucharistie je vlastně symbolický kanibalismus.
Ono by to ale vypadalo blbě, když by arcišaman v agitačním domě s věžíčkou na věží vyzval věřící "poklekněme, neb si symbolicky zakanibalizujeme oplatek a alkohol".
---------
MT
..mimochodem patřím k těm nevzdělancum co luxují denně vědecké poznatky a přitom věřím v boha..to je slušná schýza ne:-)
B:
Svým způsobem ano. ALe všiml jsem si, že úporní zastánci hypotéz existence té či oné duchařiny mají jakýsi psychický blok, který jim poznávání a logické myšlenky ve vhodný okamžik zcela vypne.
Ostatně jste nenapsal, v jakou verzi bohů věříte.
Jisté z nich nejsou v rozporu s našim poznáním zákonitostí a historie světa/vesmíru. Něco jako "prvotní hybatel", který zpustil velký třesk by nemusel být v rozporu fyzikou. Drobný problém ovšem je, že čas je vlastností hmoty. Tedy doba před jejím vznikem tím pádem je nedefinovaný pojem.
------
MT
..proč ten přirozený výběr ještě nezakročil a všechny ty teisty nezmutoval či nevyhodil z hnízda z pozice silnějšího
B:
O tom m.j. je i dílo p. Dawkinse a jeho přínos vědě.
Mem věření na bohy může hrát pozitivní úlohu.
zdravím mT
to B. Vaněk
Martin Truhlář,2010-02-15 13:20:58
//Zatím ovšem z hlediska poznání ke stagnaci a postupnému úpadku spějí různá náboženství//
...zatím to nevypadá nebo dle čeho usuzujete...nebo počet věřících světa je malý argument
..jo z hlediska poznání to už je také svatý piedestal
...zrovna o článek výše je psáno o studii, kde se prostě ví co v nás pudí věřit v transcendentno ...asi si to budem muset vyříznout nebo zmutovat
...je to prostě v nás a to je fakt
... z historuie v dobách zlých se lidé přimykají k věcem mezi nebem a zemí a nebo k ideologii, která znamená naději v lepší časy
..a stím počítá každý obchodník s deštěm...manipulace a moc at už má jakýkoli háf přes ramena
..mimochodem patřím k těm nevzdělancum co luxují denně vědecké poznatky a přitom věřím v boha..to je slušná schýza ne:-)
..proč ten přirozený výběr ještě nezakročil a všechny ty teisty nezmutoval či nevyhodil z hnízda z pozice silnějšího
zdravím mT
Samozřejmě
Borek Vaněk,2010-02-14 16:54:22
Samozřejmě, že je to jen líbivé pusté žvanění o nedefinovaných pojmech. Žádná "církevní nauka" natož "všech církví a náboženství" nedává na "svět vesmír" jeden náhled.
To je dosti ubohá paušalizace míjící se zcela s fakty o tom, že každé náboženství je vymyšleno jinak, u mnoha z nich lze (jako u žido-křesťanské mutace) vysledovat ze základního manuálu (bible) dosti přesně, jak si tuto verzi bohů lidé postupně vymýšleli napodobujíc některé panteony okolních národů, z politických a mocenských důvodů měnili z boha podřízeného "Nejvyššímu" a vybaveného jako obvykle manželkou (Ashetar) - tedy bůžka nejprve polyteistického, přes henoteistického až v dobách potřeby ostře se oddělit v dobách babylonského exilu - kdy byla tato verze bohů upravena až do současné podoby naprosto nesnášenlivého výlučného monoteismu.
Nějaké "poznání" světa (zde zcela nepravdivě a jako ne příliš podstatné z hlediska kontextu - popis v Genesis) - to rozhodně není.
Další představy o nějakých sjednocováních naprosto protichůdných pohádek o bozích evidentně vymyšlených k obživě jejich vymýšlečů a propagátorů - těžko může být úlohou poznávání světa, pokud ovšem autor těchto sladkobolných nabádavých vět tím nemyslí religionistiku. Ta ano, ta poznává jaké bohyně, vodníky či hromovládce si kdo vymyslel.
Nejde ani tak o "toleranci", pane Šenkýř, jako projev neznalosti jak náboženství na jedné straně, tak vědy na straně druhé. Věda není žádný pojem jako motocykl nebo klobouk. Ale dynamicky se vyvíjející metoda poznávání.
Poznávání čehokoliv, co se nějak jeví. I zkoumání zatím nepotvrditelných hypotéz - jako např. hypotéz o iracionálnu.
Ano i k tomu existují výzkumy - např. jevů při odumírání mozku při blížící se smrti, vlivu modliteb, či na této stránce právě nedávno o vztahu náboženství a morálky.
Věda není tvrzení, jak se často řečníci řečnící ze zdánlivého nadhledu domnívají, že neexistuje žádný Zeus, Manitou či Venuše. Vědě je vcelku jedno, jestli existují. Najde-li se jeden jediný jev, Poltergeist, Bílá paní na šancích, vědci si rádi zadělají na Nobelovu cenu objasněním, či aspoň popisem takového jevu.
Zatím ovšem z hlediska poznání ke stagnaci a postupnému úpadku spějí různá náboženství.
Tím nemyslím ke stagnaci a úpadku ekonomickému. Jak řekl tuším Churchill "Můžete vymyslet jakoukoliv blbost, ale vždycky se najde někdo, kdo na ni uvěří".
A tak i dnes prosperují různí moonisté, Vesmírní lidé, Svědci Jehovovi, scientisté, zelení klimatičtí alarmisté (také se nestydí nestydatě podvádět - na to nemá patent jen spolek katolíků se svými zázraky)....
konečně to někdo rozštíp - pan marti :-)
Antonin Stefka,2010-02-13 10:38:21
ve skutečnosti zde jde o to, byla li víra ,,dočasnou evoluční výhodou,, řečeno scientisticky a nyní již dobíhá, nebo má li další smysl. já tvrdím že scientizmus je pitomost, nikoli věda ovšem
:-)
Ano
Borek Vaněk,2010-02-14 16:59:36
i k tomu existují v oblasti memetiky, etologie a příbuzných oborech fundované výzkumy a hypotézy.
I autor předmětné knihy - Dawkins se tomu ve svých popularizujících knihách dosti věnuje.
To, že o tom lidé, tak často chrlící spousty krásných smiřujících vět (viz výše, ani z doslechu neví, je tristní fakt.
Proto také je dnes filosofie mrtvý obor, protože to je jedna z důležitějších věcí, o kterých filosofují nekvalifikovaně často "rozumují" a hloubají.
podstata
Jan Marti,2010-02-13 09:59:20
Připadá mi to, že Dawkins i zdejší diskutující míjí podstatu problému. Náboženství existuje...fakt......miliardy lidí věří; celá historie lidstva je propletena s náboženstvím...od primitivních po vyspělé kultury......fakt.......věří jen z nevzdělanosti a strachu? co je podstata? je možné, že existuje něco trancendentálního, co lidé nebo někteří lidé vnímají, instinktivně cítí..ale nedovedou to pojmenovat..a proto na lidské nedokonalé úrovni dochází ke tříštění do mnoha náboženství ke vzájemným útokům a napadání; ale to nic nemění na tom, že něco takového může existovat..existuje spousta vzdělaných lidí, kteří mají k duchovnu velmi blízký vztah; koneckonců vztah k duchovnu může být zcela individuální bez ohledu na jakékoliv náboženství či církev...náš svět je propojený.....dokazuje to i kvantová fyzika....vznikl u jednoho zdroje, velkého třesku; v našem známém vesmíru jsou stejné, ne různé fyzikální zákony; není tady chaos...evoluce jak tady někdo psal také není náhoda; pro evoluci musí být podmínky; musí existovat schopnost hmoty se dle určitých zákonitostí v procesu přirozeného výběru organizovat do stále složitějších útvarů až ke vzniku vědomí; neexistujou jen stejné kuličky - atomy, které do sebe naráží, tyto atomy, kuličky mají schopnost složité organizace....jaký smysl má z hlediska evoluce náboženství v dnešní době? a přci existuje a vždy existovalo
pravda?
Karel Lipert,2010-02-13 07:45:38
Celý článek + diskuze pod ním mne připadá jako stálé hádání která pravda je ta pravá... pokud bych ukázal tři fotografie naší planety z vesmíru pořízené v mikrovlném ,ultrafialovém a viditelném spektru záření o které usoudíte že je ta pravá? Nejde přeci o to že něco co je nám nepochopitelné neexistuje ,věda by měla spočívat hlavně v objasňování a v integraci všech znalostí ,myšlenek ,pozorování atd.. do jednoho celku jenž nám v konečném důsledku dá skutečný a kompletní -pravdivý- pohled na svět vesmír život myšlení atd.. je jen otázkou jestli tohop cíle je možno dosáhnout ,nebo se k němu budem jen přibližovat. Církevní nauka(všech církví a náboženství) dává na svět jeden pohled,stejně jako věda to je druhý pohled i naprostá nevíra v boha je jen vírou že neexistuje :-). Je naše vědomí jen souhr eletrických a chemických pochodů našeho mozku a nebo je to něco víc? Je možno aby člověk existoval v naprostém osamocení?( myšleno samozřejmně duševně,né fyzická podstata... ) Jestli Bůh existuje nebo ne je podle mého nepodstatné. Ale měli by jsme se snažit dívat se na všechny otázky a problémy pokud možno ze všech úhlů.kdo bude neustále popírat všechny ostatní názory a prosazovat jen svůj spěje jen stagnaci a postupnému úpadku...
Závěrem
Borek Vaněk,2010-02-12 11:02:04
Tento článek je neuvěřitelně nesmyslné a nepravdivé agitování.
Což sebereflexním způsobem by rád autor podstčil Dawkinsovi, který naopak argumentuje hlavně věcně.
Tak jako jsem se tu několikrát bod po bodu pokusil rozebrat argumenty jeho obhájců, tak stejně bod po bodu by se dal analyzovat páně Jarošův text.
Jak jsem již uvedl níže, tak autorova sebereflexe je v podstatě shrnuta v posledním odstavci a neříká nic jiného, že doktorandu Jarošovi se Dawkins prostě jenom nelíbí.
Co je skutečný prvoplánový záměr p. Dawkinse
Martin Truhlář,2010-02-12 09:45:40
...přece při počtu věřících lidí celosvětově bráno (cca 5,6mld) nehledě na druh náboženství, se rozumný člověk nerozhodne zkoncovat s náboženstvím a všemi teisty a vědeckým pohledem překonat či rozcupovat většinový světový názor...
...spíše statisticky to vzít jako fakt,že lidé jsou věřící v trancendentno a budou dokud tu budou at... a ké že nejsou
...a nebo mu šlo o vyvolání milionů takto a vždy stejně se vyvíjejících diskusi,ze kterých je jasné jen jen jedno..co člověk to sámsi vesmír a bůh... a ni krok zpět
..já osobně to vidím jako dílo pro dílo a jak konečně být slavný a uznávaný vědecký publicicta..jak také ne když šťouchá do toho největšího vosího hnízda
..kdokoli si udělal patent na pravdu skončil jako manipulátor s lidmi a příspěvek šel vniveč.at je na jakém koli břehu světového názoru
...vím jen,že lidství je měřeno jinými jednotkami než dává věda...nebo naděje
...a moudrý člověk vůbec nemusí hýřit intelektem
..pánové každému z vás se do diskuse plete vlastní veliké ego včetnš mě a je promě osobně veliké vítěztví ho potlačit a dát prostor pro sebereflexi
O co jde?
Borek Vaněk,2010-02-12 10:06:00
.. je to v jedné Vaší větě:
Nikdo nemá patent na pravdu.
Každý, kdo chce tvrdit, že pravdu má, nebo se jí blíží, to musí prokazovat. Jinak jen planě žvaní.
Proto tisíce navzájem se popírajících bohů resp. jejich reklamních agentů a proto jedna použitelná metoda poznávání.
odpověď
Milan Boukal,2010-02-12 07:46:57
odpověď na - Jakub Šenkýř, viz níže: "...Obhajuje se snad před vědou umění? Vyvraťte vědeckými metodami umění. Pak filosofii. Pak historii. A jestli toho nebudete mít tou dobou ještě dost, vyvraťte i víru. Jsem věru zvědav, co vám pak ve světě zbyde."
Nějak nerozumím Vaší potřebě odvrátit pozornost na něco jiného než je řešení smyslu teismu jako takového. Proč by věda měla vyvracet umění, filozofii či historii? Co to má společného s neobhajitelností víry sobě samému? To si přece musí vyřešit vnitřně každý sám...
Ve středověku sloužily k odvrácení pozornosti na něco jiného např. učené disputace, kolik andělů se vejde na špičku jehly. :-))
Náboženství se stále drží jediné své jistoty - nelze logicky vyvrátit či potvrdit něco co neexistuje. Pikantní na tom je, že různých náboženství jsou stovky a každé tvrdí něco úplně jiného. Společné mají jen to, že všechna jsou prý "ta jedině pravá"...
Jakub Šenkýř,2010-02-12 10:07:53
Víra se neobhajuje, víru buď máte, nebo nemáte. Proto je jakési racionální obhajování víry, jak byste ho rád viděl, nesmyslné. Stejně nesmyslné jako obhajovat nebo vyvracet umění. Vy jste ovšem můj pokus vám názorně předvést, o jakou volovinu to věřící žádáte, vzal jako snahu uniknout z diskuse, ve které mi chybějí argumenty.
Z toho je vidět, že se nikdy nedohodneme, protože se odmítáte na celou věc podívat jinak než po svém, a tudíž druhou stranu nemáte šanci pochopit.
Opět klasický cimrmanův úkrok stranou
Borek Vaněk,2010-02-12 10:21:26
Omlouvám se, že se Vám pletu do výměny názorů.
Ale právě jste předvedl vzorový cimrmanovský úkrok stranou.
Vzorovou bídu náboženského slovíčkaření.
Vezmete si slovíčko "víra", které ovšem nijak exaktněji nedefinujete a máváte jim jak revolucionář fanglí, pozvedáte ho jak křesťanský šaman církevní svátost.
Jenže víra není nic jiného - jak píši i níže - než osobní subjektivní hypotéza, že existuje Radegast a neexistuje Mazda či Manitou.
Není to tedy nic mimoběžného s vědeckým, či jak to chcete nazvat poznáváním světa (v obecném slova smyslu).
Líbí se mi, jak stále dokola čtu tyto směšné argumenty maskující to, že majitel té či oné hypotézy je snad i dokonce pyšný na to, že hypotéza je dostatečně nesmyslná neb pro ni nic nesvědčí.
Ještě dodatek
Borek Vaněk,2010-02-12 10:27:26
Líbí se mi také stále dokola slýchaný argument o nepochopení. Je obdobný témuž argumentu od staršího pána vůdči mladé slečně, jako ho manželka nechápe.
Na pochopení toho, že máte nějako pro Vás svatou a nedotknutelnou nesmyslnou hypotézu, není ani potřeba vysoké IQ. To je prostě zřejmý fakt, který pochopí i prepubertální jedinec.
Mno a také mne udivujete opakováním nesmyslů s uměním.
Umění je věc definovatelná, zkoumatelná, vyhodnotitelná a mixovat ji s věřením na strašidle je jen pokus strašidlům obléci slušivější obleček.
Pane Vaňku
Jakub Šenkýř,2010-02-12 10:32:53
prosím, už mi nepište, a pokud možno nepište vůbec.
Vy nechcete porozumět, vy se chcete akorát hádat a ukazovat ostatním, jací jsou idioti. Protože odmítáte existenci libovolného jiného diskursu než svého a protože věci, o kterých se bavíme, se ve vašem diskursu vyjádřit nedají, je jakákoli komunikace plonková a v podstatě k ní nedochází.
Tímto vám tedy sděluji, že nadobro ukončuji naši korespondenci.
A klasické zakončení
Borek Vaněk,2010-02-12 10:42:02
A jako vždy taková diskuse končí zastrčením hlavy do písku.
Nijak se nehádám, jen věcně, ač ostře argumentuji.
Jako zastánce skepticismu si jsem zcela vědom toho, že nemám "patent na rozum" a jsem zvědavý na argumenty, které by mi ukázaly, kde se mýlím.
V tom je princip poznávání (a opět odkazuji již po 4. na filosofa Poppera a jeho definici vědy - ač také diskutabilní ale filosofům snad blízkou).
Rád si své názory opravím, neb jak pravil slovutný Miloš - jen idiot nedokáže změnit názor.
Což je ovšem jaxi ehm - v principiálním rozporu s tím, co věřící na nějakou boží mutaci vydává za přednost takového věření, že...
Milan Boukal,2010-02-12 12:12:58
...Vy jste ovšem můj pokus vám názorně předvést, o jakou volovinu to věřící žádáte, vzal jako snahu uniknout z diskuse, ve které mi chybějí argumenty...
Tak jednoduše neutíkejte a vysvětlete logicky důvod svého teismu.
Já přece nemohu za to, že Vám chybí argumenty pro to, aby ste si vysvětlil teismus sám sobě... ;-)
Já třeba si sám sobě vysvětlim svou potřebu vědy velmi jednoduše a nemám s tím žádný problém.
Jakub Šenkýř,2010-02-12 13:45:16
Nemůžu vám logicky vysvětlit důvod svého teismu, protože teista nejsem. Znám se ovšem s věřícími lidmi a vím tudíž, že víra není záležitost, kterou by si jedinec musel sám sobě "logicky zdůvodňovat", jak to chcete vy.
O tom taky celou dobu mluvím - nikdo není povinen objasňovat svůj životní postoj skrze metody životního postoje někoho jiného. Jak názorně ukazuje zkrachovalá diskuse s panem Vaňkem, někdy to ani není z principu možné. Tážící se osoba musí napřed zkusit pochopit nahlížení světa osobou tázanou, jinak cokoli tázaný řekne, tážícího naprosto míjí a jen ho utvrzuje v dojmu, že se baví s blbcem. Oba pak mají dojem, že mluví do dubu.
Například to, že vy umíte sám sobě logicky vysvětlit (logicky je klíčové slovo) svůj kladný postoj k vědě, nic neznamená. Mohl bych po vás chtít, abyste mi doložil jeho vysvětlení v diskursu víry, mýtu nebo estetiky. To ale není způsob, jak si ho vysvětlujete, a proto byste musel napřed trvat na tom, abych přistoupil na váš logický diskurs. Pak teprve bychom si mohli porozumět.
Diskuse s p. Vaňkem nezkrachovala
Borek Vaněk,2010-02-12 15:38:31
ale Vy jste nebyl schopen svou pozici vyargumentovat. Stejně jako v této Vaší reakci na p. Boukala.
Není pro skeptika, slabého ateistu, problém pochopit nazírání věřícího. Stejně jako chápu, proč nám pracovník kriminalistického ústavu v Praze nechce zaplatit naši práci a ještě nás má za podvodníky. Chápu ho, že má zoufalý nedostatek prostředků, aby mohl dělat svoji práci a my jsme ho zaskočili tím, že pro ně nechceme dělat zdarma.
Na postojích věřících není nic co by se nedalo pochopit a dá se i pochopit, že nejsou ochotni a schopni použít logickou věcnou argumentaci stejně jako zamilovaný nebude používat logiku pro zdůvodnění proč tahleta a ne žádná jiná.
Ovšem na druhou stranu zde máme stále přesnější poznání role hormonů, feromonů, funkcí mozku i dalších orgánů v tomto procesu, nutnost potlačit kritický náhled z hlediska evoluční etologie atd.
A není v tom rozporný postoj - naopak pomáhá nám to pochopit stanovisko nelogické, nesoudné, i nesmyslné.
Mno a proto také není žádný principiální problém se zabývat těmito postoji "z diskursu víry, mýtu nebo estetiky".
Tento Váš obrat však vzorově ilustruje bídu filosofie jako oboru.
********
diskurs=
rozmluva, rozprava, rozhovor; přednáška; způsob, jak stav věcí, kontext sociálna, jazykový projev (ústní i písemný) popisujeme a vysvětlujeme
*******
Místo, abyste prostě řekl - "pohovořte o", tak se fenomenální matka věd musí vyjádřit noumenálně, paternalisticky.
Mno no no, ten Vaněk je ale vlezlý, pořád se míchá druhým do diskuse, ač mu bylo řečeno, že už nemá psát vůbec.
A závěrem
Milan Kašecký,2010-02-12 05:36:19
Celá Bible je opřena o jedno slůvko a tím je - víra - nikde v celém textu nenajdeme zmínku o tom, že důkaz boží existence nás spasí. Proto je tato diskuze nastavena naprosto scestně. Boží slovo leží v naprosto jiné rovině poznání a než slovo vědecké. To že věřící používá pojen „důkaz“ a vědec pojem „věřit“ je dán jen naší nedokonalostí v myšlení a jazyku.
1. Korintským 2:5 „aby se tak vaše víra nezakládala na moudrosti lidské, ale na moci Boží.“
Celá diskuze je postavena na špatně zadaných vstupních datech – výsledek je samozřejmý. Celá diskuze nevypovídá o našich znalostech (kdo z nás přečetl celého Dawkinse a přitom celou Bibli a nakonec si mohl říci, pochopil jsem plně), ale vypovídá o velikosti našeho ega.
A závěr k domněnce závěru
Borek Vaněk,2010-02-12 10:00:19
Celá Bible je opřena o jedno slůvko a tím je - víra - nikde v celém textu nenajdeme zmínku o tom, že důkaz boží existence nás spasí.
B:
Víra = osobní přesvědčení o pravdivosti hypotézy, že ta či ona verze strašidla, Rusalky či bohyně ve formě ozubené vaginy existuje. Být přesvědčen o něčem, o čem si cíleně namlouvám, že to jako hlavní přednost má, že to nelze dokázat, svědčí o majiteli takové hypotézy. O jisté mentální insuficienci. Proto také již celá řada výzkumů prokázala koincidenci IQ a věření na duchy.
Dále nevím, proč by cílem mělo být nějaké spasení - najmě, když ho nikdo nedokáže exaktněji definovat.
Jak si ho představuje např. zbožštělý, práce se štítící tesař:
Lukáš 16:22 Stalo se pak, že ten žebrák zemřel a andělé ho odnesli do Abrahamova náručí. A boháč zemřel také a byl pohřben.
23 Potom v pekle pozvedl své oči, když byl v mukách, a spatřil zdálky Abrahama a Lazara v jeho náručí.
Takže když nás spasí, bude nás objímat Abraham.
Děkuji nechci :-) (samozřejmě by se normálně přiřítila smršť poučování, že se jedná o symbolické objetí, že nechápu hlubší smysl, že se jedná přeci o blízkost této verzi bohů..... - a obvyklé "něco si o tom přečtěte" :-) )
------------
Proto je tato diskuze nastavena naprosto scestně. Boží slovo leží v naprosto jiné rovině poznání a než slovo vědecké.
B:
Obvyklá výmluva (česky též obkecávačka). Zejména pak chybí, zda tato "jiná rovina" skutečně něco poznává, když výsledkem takového poznávání žádné reálné poznání není a každý takový "poznávač" poznává věci zcela protikladné oproti poznávačům konkurenčním. Jeden pozná, že kolečko je červené a druhý, že je modré a oba budou agitovat za to, že jedině jejich poznání je to správné (eventuelně, že poznávají stejné kolečko akorát z různých stran).
------------
To že věřící používá pojen „důkaz“ a vědec pojem „věřit“ je dán jen naší nedokonalostí v myšlení a jazyku.
B:
Mno, mluvte za sebe. Již sama tato věta naopak jasně dokládá, že naše pojmologie je vcelku dostatečná a dokáže rozlišit to, co je skutečně poznáno a poznatelné a co jsou pohádky pro ty, co poznávat nechtějí, nebo na to nemají.
---------
1. Korintským 2:5 „aby se tak vaše víra nezakládala na moudrosti lidské, ale na moci Boží.“
B:
Lukáš 10:21 V tu chvíli se Ježíš rozveselil v Duchu a řekl: "Chválím tě, Otče, Pane nebe i země, že jsi tyto věci skryl před moudrými a rozumnými a zjevil jsi je nemluvňatům. Jistě, Otče, neboť tak se ti zalíbilo.
Doufám, že jste se neurazil.
-----------
Celá diskuze je postavena na špatně zadaných vstupních datech – výsledek je samozřejmý. Celá diskuze nevypovídá o našich znalostech (kdo z nás přečetl celého Dawkinse a přitom celou Bibli a nakonec si mohl říci, pochopil jsem plně), ale vypovídá o velikosti našeho ega.
B:
Nepřečetl jsem celého Dawkinse, zato několikrát celou bibli a celou řadu komentářů k ní.
Z Dawkinse znám zejména klíčové argumenty a pasáže a hloubavému duchu (používám sebechvalné označení jiného diskutujícího) - je zřejmé, kdo argumentuje logicky a opřen o fakta.
panu Kašeckému
Jakub Šenkýř,2010-02-12 10:11:30
Mám takový dojem, že víceméně totéž (bez biblických citací) říkal už pan Zapletal ve svém prvním příspěvku do diskuse ;-)
panu Vaňkovi
Jakub Šenkýř,2010-02-12 10:16:17
Už prosím nerozebírejte příspěvky ostatních po větách. Je to hrozně nepřehledné, zabírá to strašně moc místa, a hlavně komentováním jednotlivých vět (vytržených tím pádem z kontextu) obvykle zcela pomíjíte hlavní obsah sdělení. Myšlenka je příliš komplexní záležitost, než aby se dala sdělit lineárním způsobem v jediné větě.
Ostatně to je možná váš hlavní problém při porozumění filosoficky laděnému textu.
A jejda, zase Vás nechápu neb filosofujete
Borek Vaněk,2010-02-12 10:35:34
Tyto úžasné "komplexní" neb filosofické myšlenky se skládají z jednotlivých diskutovatelných tvrzení.
Neb jedno po druhém analyzuji a aby nebyly stesky s tím, že něco vynechám, tak nic nevynechám.
A opět ta mantra o nepochopení textu.
Filosofové nahrazující nedostatek věcného obsahu nafouklou nabubřelou vznešeně znějcí formou se velmi uchylují k takovým - promiňte - dosti ubohým steskům.
Nic Vám nebrání konkrétně uvést, v čem jednotlivé komentáře nejsou pravdivé.
Vím - jste zvyklí na nafouklou mlhu odpovídat obdobně nafouklým smogem a naopak.
Po návratu od choti ze všech nejlepší
Borek Vaněk,2010-02-11 20:50:57
S vámi je to, p. Vaňku, těžké.
B:
To rád slyším.
------------------
Tvrdíte o něčem, že jsou to bláboly, člověk z vás nemůže dostat, o čem to vlastně mluvíte (krom toho, že je to "filosofie" - oblíbená nadávka), a když už z vás konečně, mezi spoustou lamentování a osobních invektiv, něco vypadne, tak se ukáže, že to není až taková sláva; na Huma jste se mi vysmál, za své protivníky považujete Koháka a Halíka...
B:
Evidentně jste nepochopil o čem je zmiňovaný princip teorie měření - platný obecně - ne jak si Vy primitivně představujete, že jde o ampérmetr v klepetech. Nevím, jestli má smysl Vám opakovat, že není třeba znát všechny filosofy a jejich díla a ani co nejvíc. Pro ověření smysluplnosti tohoto oboru zcela stačí mít relevantní (= několik = jednotky max. desítky) vzorků. Nic Vám nebrání mi prokázat opak obdobně velkým (=malým) počtem vzorků.
-----
Pořád chcete mluvit o nějakých principech. Co s vámi? No dobrá. O čem vlastně mluvíte, když o "filosofii", nemáte ponětí, to je vcelku zřejmé.
B:
Opět viz výše - vzorky... A co to je "mít ponětí"?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Myslíte, že studiu, dnes zvaném doktorantské jsem se málo nastudoval Kanta, Hegela, Spinozy, Marxe, .... Ale to bych se zase opakoval. Hlavní je, že máte pocit, že víte něco úžasného víc, než obyčejný chlapec od šuplery.
-----------
Takže vězte, že "filosofie" především staví na co nejjasnějším definování pojmů (pokud to lze) a na přísném rozlišování toho, co je evidentní, od toho, co se zdá, že by mohlo být atd.
B:
Tož, to jste mne vskutku = angesichts dnešní diskuse charakterizované z vašincoidní strany odmítáním jasného definování pojmů - docela pobavil.
Včil se mi nechce už ani dohledávat, kdo že to tady chtěl popírat vědou umění, atd.
-----------
Nepředstavujte si nějakou černou magii. Filosofie je umění rozlišovat. Kdo zkoumá zásadní podmínky a možnosti poznání, ten filosofuje.
B:
:-)
K tomu fakt není už co dodat.
Snad jen, že poznání, poznávání je mozkovou funkcí, je svázáno dnes s informačními technologiemi, matematickými metodami a to vč. poznávání aktuálních mezí a podmínek pro poznávání.
A to jsou obory, o kterých - bez urážky - nemáte a nemůžete mít ponětí Vy (já také ne - vyjma mého oboru). Už z toho prostého důvodu, že jsou pro jedince každý z nich už příliš hluboké a pokročilé. Nutně tedy velmi povrchní znalosti Vám (filosofům) ovšem nebrání si o těchto oborech zaslovíčkařit.
-----------
Proto také filosofie ví, že musí mluvit i o neověřitelných eventualitách a že musí také provádět spekulace, které méně hloubavé publikum vždy pokládalo za slovíčkaření.
B:
Neověřitelná eventualita je jen ta o níž tvrdíte, že je neověřitelná coby axiom. Ergo dnes časté slovíčkaření o bozích. Hloubavé publikum si jistě všimne, že přicházet s neověřitelnem je příznakem plané diskuse. Hypotéza jevu, který se nikdy nikde nijak neprojevuje (=neověřitelný) je totéž jako hypotéza jakékoliv verze bohů a správně jste přišel se slovíčkem "spekulace".
-----------
Ale měřičové, kteří připouštějí do diskuse jen to, co mohou vzít do pracek, obvykle dokáží jen používat ten měřák, na který byli vyškoleni.
B:
Mno doufám, že jste si pozvedl sebevědomí, když už jiný argument nemáte a jste vyškolen jen na neověřitelné spekulace :-)
-----------
Další princip: že celá pozitivní věda - CELÁ - může formulovat pouze pravděpodobné závěry, nicméně předvádí je jako jisté a sama sebe prohlašuje za jedinou svatou majitelku patentu na poznání.
B:
Mno, zde musím konstatovat, že z nás dvou to já nejsem, kdo příslušnou pojmologii zná tak z rychlíku.
Viz zmíněný filosof Popper.
--------
Ano, stále produkuje poznatky ohledně faktů; a tak ať slouží.
B:
Tojo.
Bez ní byste snad ani ten pazourek ještě nekřesal....
...pane Vaňku
Miroslav Zapletal,2010-02-12 17:02:38
Pořád chcete věcnou diskusi, argumenty, vyvrácení. Ale co mám vyvrátit? Vaše ničím nedoložené tvrzení, že filosofie je prázdné žvanění? Na to jsem vám odpověděl - mínění za mínění. A vaše odpověď? "To jste mě pobavil, k tomu není co dodat, doufám, že jste si zvýšil ego" apod. Na váš důkaz "Kohák, Halík" jsem použil myslím dostatečný argument "Hume, Husserl". Nestačí? Stojíte-li o argumentaci jiného typu, začněte prosím doložením svých výroků typu "filosofie je prázdné žvanění". Hlavně už nic filosofického nečtěte, je to zcela zbytečný, neproduktivní, zpátečnický obor. A taky nebezpečný, jako přílišné přemýšlení vůbec. Změřte si svou mozkovou funkci, ať víte, na čem jste, a s chutí do toho.
O žvanění od zdroje
Borek Vaněk,2010-02-14 17:27:05
Opět mohu jen připomenout klasické "Wer lesen kann...".
To, že filosofie je pusté žvanění jsem nevypustil ekvivalentně Vašemu o důkaz či příznak neopřenému názoru.
Ale o prostý a jednoduchý fakt či - chcete-li - velké množství faktů, že žádný filosof v letech, kdy už polyglocie (nevím zda je to gramaticky správně) - je jev nemožný - nic užitečného, či objevného, či převratného, či posouvajícího vědění lidstva dál prostě nepřinesl.
Prosím všimněte si výše uvedeného požadavku na "diskurs z pohledu víry, estetiky , mýtů".
Typicky nesmyslné neplodné a prádnoslámové mlácení ústy.
Mylně se domníváte, že vnořením se do krásného světa obecně znějících slovíček dokladujete svou vysokou intelektuální úroveň.
Ovšem, kdykoliv jsem se k nějakému vychvalovanému dílu filosofa dostal - tak se vždy daly tyto slovíčka s trochou duševní námahy přeložit do výroků, používajících pojmy definovatelné. A vždy se nakonec v podstatě jednalo jen o banality. Ovšem mnohoslovné, zamlžené a vzbuzující zdání vědy.
Metoda to používaná odvěků šarlatány všeho druhu.
Mno, možná se vyjadřuji o svých zdejších oponentech s despektem, což mi vracíte půvabnými větami:
*********
"Hlavně už nic filosofického nečtěte, je to zcela zbytečný, neproduktivní, zpátečnický obor. A taky nebezpečný, jako přílišné přemýšlení vůbec. Změřte si svou mozkovou funkci, ať víte, na čem jste, a s chutí do toho.
**********
Vzhledem k mnohokrát již zmíněnému faktu, že filosofování je slovíčkaření o nedefinovaných pojmech, tož netvrdím, že kraulujíc v bazénu těchto pojmů není třeba přemýšlet.
Jen je zřejmé, že filosof není prostě fyzicky schopen obsah takového bazénu pro jeho komplexnost nikdy již zanalyzovat. Pro vlnky, šumění, vlhkost, vůni či pach vody už není schopen se ponořit do znalostí o molekulární struktuře H2O natož kvantové mechaniky, vědy o disociaci rozpuštěných molekul, elektrochemických potenciálech, bakteriích, virech ve vodě rozptýlených, jejich genetické výbavě, mít znalosti o laminárním či turbulentním proudění, fluidních jevech,.......
Proto dnes filosofie nic plodného přinést prakticky nemůže. Ač neplatí filosof=blb. Ač platí, že exaktní obor jako je např. teoretická fyzika by až ne naprosté vyjímky, jednotlivce, žádný filosof intelektuálně nemohl zvládnout. Jinak, máte-li péči o změření mých mozkových funkcí, tož už léta se tím nikdo nezabýval.,. Naposledy před cca 30 lety naměřili IQ 145 ovšem od těch dob, již nastoupil fyziologicky nutný a nepotlačitelný proces degradace a degenerace, že....
A jak jste na tom Vy?
Budiž.
Miroslav Zapletal,2010-02-11 18:59:00
S vámi je to, p. Vaňku, těžké. Tvrdíte o něčem, že jsou to bláboly, člověk z vás nemůže dostat, o čem to vlastně mluvíte (krom toho, že je to "filosofie" - oblíbená nadávka), a když už z vás konečně, mezi spoustou lamentování a osobních invektiv, něco vypadne, tak se ukáže, že to není až taková sláva; na Huma jste se mi vysmál, za své protivníky považujete Koháka a Halíka... Pořád chcete mluvit o nějakých principech. Co s vámi? No dobrá. O čem vlastně mluvíte, když o "filosofii", nemáte ponětí, to je vcelku zřejmé. Takže vězte, že "filosofie" především staví na co nejjasnějším definování pojmů (pokud to lze) a na přísném rozlišování toho, co je evidentní, od toho, co se zdá, že by mohlo být atd. Nepředstavujte si nějakou černou magii. Filosofie je umění rozlišovat. Kdo zkoumá zásadní podmínky a možnosti poznání, ten filosofuje. Proto také filosofie ví, že musí mluvit i o neověřitelných eventualitách a že musí také provádět spekulace, které méně hloubavé publikum vždy pokládalo za slovíčkaření. Ale měřičové, kteří připouštějí do diskuse jen to, co mohou vzít do pracek, obvykle dokáží jen používat ten měřák, na který byli vyškoleni. Další princip: že celá pozitivní věda - CELÁ - může formulovat pouze pravděpodobné závěry, nicméně předvádí je jako jisté a sama sebe prohlašuje za jedinou svatou majitelku patentu na poznání. Ano, stále produkuje poznatky ohledně faktů; a tak ať slouží.
Ale ještě něco
Miroslav Zapletal,2010-02-11 17:41:06
mi musíte (prosím) udělat k vůli: Co je to za texty, v nichž vás Patočka zaujal morálním odsouzením komunistické ideologie? Docela rád bych se s nimi seznámil.
k vůli Vám to neudělám
Borek Vaněk,2010-02-11 20:56:44
ne že bych snad nechtěl, ale bylo to ještě v dobách reálného socialismu, kdy jsem na nějaké - snad samizdatové - texty od něj narazil. A 20 let daleko má paměť skutečně v takových detailech nesahá.
Jako znalec filosofie a filosofů však jistě jste schopen si příslušné lehce - pokud si vzpomínám - moralizující pasáže vyhledat.
vědecká inteligence je zainteresovaná
Antonin Stefka,2010-02-11 15:41:32
během tohoto světa,její vyznavače pobuřuje , když inteligence zabývající se,,mimoběhem,, tohoto světa je rovněž nazývána vědeckou, nebo je financována z daní ,,řádného poplatníka,,. z tohoto pohledu by mne zajímalo, jestli už nějaký stát zrušil státní filozofickou fakultu, případně uměleckou...jedině snad pan POL-POT, ten to ale vzal šmahem vše :Đ .
Dotřetice
Miroslav Zapletal,2010-02-11 14:47:55
Zatím nemám problém chápat, co se mi snažíte sdělit. Vy mi však stále odpíráte odpověď. Jestliže je vám tak jasné, co a jak s filosofií, a to na základě vlastní četby filosofických textů, zajímá mě ten váš representativní vzorek.
Kdo komu co odpírá?
Borek Vaněk,2010-02-11 16:43:57
Z dosavadního průběhu diskuse s Vámi je zřejmé, že:
a/ tvrzení o pochopení je nepravdivé
b/ je-li pravdivé, vyhýbáte se diskusi o věci
Protože budete trvat na b/ pak je také zřejmé, že Vám jde o - již v antice definovanou - křiváckou metodu diskuse. Místo "k věci" (kde očividně diskuse nejste schopen) tak "k osobě" (kde se poněkud trapně pokoušíte protivníka shodit relací počtu pročtených nesmyslů - místo prokázání, že nejde o nesmysly).
Nejste zkoušející profesor a já nejsem student tohoto nadbytečného planého oboru.
Nemám nikde žádný seznam filosofů, do jejichž - s odpuštěním - žvanění jsem kdy v posledních letech zabrousil.
Mám jen svoji chabou paměť v které si vzpomínám na již zmíněné - t.j. zelenorudého Koháka, v religionistice bruslícího Halíka.... Co si tak ještě vzpomínám, tak od Patočky jsem také několik textů četl, ty byly místy docela zajímavé - ale spíše morálním odsouzením komunistické ideologie než tím, že by vyvracely planost filosofování.
Zpravidla, když se někdo začal nějakým filosofem ohánět, tak - pokud jsem na to měl čas - tak jsem se po nějakých textech pídil. Ale bohužel.
Vždy stejně nepoužitelné žvanění o nedefinovaných pojmech, slovíčkaření, pře s jinými slovíčkaři - znalost kterýchžto filosofové považují za vzdělání asi stejně jako teologové za vzdělání v oblasti nauky o bozích považují co kde kdo kdy vymyslel, že jeho verze bohů činí, myslí, přeje si, vykonala způsobila....
Mno vida - a dostal jste mne kam jste si asi přál - do diskuse o mé osobě - aniž jste své stanovisko jakkoliv upřesnil, definoval a obhájil.
Pane Vaňku,
Miroslav Zapletal,2010-02-11 17:27:15
uznávám možnost A, protože vše nasvědčuje tomu, že vás opravdu nechápu. Především mi musíte ujasnit, o jaké věci že diskutujeme; nejsem si vědom, že bych se s vámi o něčem přel, tím méně, že bych zaujal nějaké stanovisko. Také chraň moje-verze-bohů, abych se chtěl dovídat něco o vaší osobě. Od začátku opakuji stále totéž, jako u výslechu: Jména, chci slyšet jména! Aspoň dvě, tři! Takže Kohák a Halík, něco z Patočky, to nelze považovat za velmi reprezentativní vzorek. Nicméně máte přede mnou ve vzdělání náskok, od Kozáka a Halíka jsem nečetl nic. Co třeba Husserl? Plácání o nedefinovaných pojmech????? Nebo Hume, toho byste jako starého empiristu mohl tolerovat?
Bod po bodu
Borek Vaněk,2010-02-11 14:09:21
J.Š.
Experimentální věda je samozřejmě nejlepší metodou pro funkční poznávání materiálního světa.
BV:
Vy víte o nějakém jiném světě? Mohu si také několik jiných světů vymyslet?
J.Š.
To jí nikdo neupírá a kdo to zkusí, s Dawkinsem se potáže (v této souvislosti je velice nešťastné, že Dawkins přestává rozlišovat mezi fundamentalisty a normálními věřícími).
BV:
Proč by se měl se zlou potázat? Jaký je principiální rozdíl mezi fundamentálními a normálními věřícími? Snad jen v metodách prosazování jejich hypotéz o existenci jejich varianty bohyň - ne?
JŠ
Jsou ovšem důležité věci, které věda nikdy nevyřeší. Nemůžete vědecky stanovit objektivně správnou míru zdanění.
BV:
Jistě, že mohu. Děláte u filosofů obvyklou zásadní chybu, když slovíčkaříte. Napřed musíte určit co je to "správnost", jak se kvantifikuje, definuje. Pak můžete samozřejmě i určit plnění takového kriteria.
J.Š.
Nemůžete vědecky namalovat objektivně krásný obraz.
BV:
opět slovíčkaření. CO je to "objektivně krásný"? Každému se líbí něco jiného. Mým psům lehce zasmrádlé kosti. Někomu laň na pasece jinému Guernika od Picassa.
V čem je Vaše představa o kráse kvantifikovatelně objektivnější než Švejkova?
J.Š?
Nemůžete dát lidem vědecky nalezené štěstí
B.V.
opět slovíčkaření. Jak definujete a kvantifikujete štěstí? Alkoholikovi dáte štěstí darováním Vizovické likérky, intelektuálovi zdrojem pro něj atraktivní literatury, Paroubka učiníte šťastným v roli presidenta zeměkoule.... Kromě toho existují endorfiny i oblasti mozku jejichž drážděním se pocit blaha a štěstí dá navodit.
J.Š:
a nemůžete jim vědecky zodpovědět základní lidské otázky.
B.V.
a poslední slovíčkaření.
CO je to základní lidská otázka?
Od kdy do kdy a co za to? Nebo jak vznikl homo sapiens?
Vím asi máte za základní otázku obvyklou náboženskou frázičku o tom, že věda odpovídá na otázku "jak" a náboženství na otázku "proč". To je ovšem logický nesmysl. Náboženství na takovouto otázku odpovídá přinejlepším neprůkaznými pohádkami.
Věda je nástroj. O tom, jak a proč ho používat, rozhoduje naše filozofie, náš světonázor. Filosofie tedy není nesmyslným plkáním o ničem (ačkoli jak kdy), filosofie je tím základním a určujícím, co formuje ná
Přehlédl jsem poslední odstavec
Borek Vaněk,2010-02-11 14:21:26
JŠ:
Věda je nástroj. O tom, jak a proč ho používat, rozhoduje naše filozofie, náš světonázor.
BV:
Nikoliv. V souladu s Dawkinsem tvrdím a je to zřejmé, že o tom nerozhoduje nějaký fiktivní "světonázor", ale výsledky. Věda vymyslela penicilin (ač věřícím vynálezcem - ovšem vědeckými metodami), věda vymyslela to nač včil poulíte bulvy a přes co si vyměňujeme své názory. Věření na tu či onu variantu bohů prakticky nic užitečného nikdy nepřineslo.
JŠ
Filosofie tedy není nesmyslným plkáním o ničem (ačkoli jak kdy), filosofie je tím základním a určujícím, co formuje náš život.
B:
= pokus zužitečnit tento dnes zhola nadbytečný neproduktivní obor.
Musel jsem opakovaně skládat zkoušky i z filosofie - ač tehdy marxistické aneb dialektického materialismu. Ovšem vždy byly součástí zkoušek i znalosti jiných směrů a povinná četba.
Od té doby jsem měl párkrát možnost si počíst v knihách (jsou často i na internetu - zdarma - neb za peníze čtenáře hledají velmi těžce a i filosof je ješitný na to, že ho někdo vůbec čte) - od veleduchů jako je Kohák, Halík,...
Jediné, co se v praxi i osobním životě osvědčuje je zdravá skepse, směřování k ověřitelnosti tvrzení vlastních i k věření nabízených.
Jistě - můžete si to v rámci snahy o nadřazenost tohoto komického oboru nazývat filosofií. Ale k takovému postoji žádní filosofové o tom píšící potřeba nejsou.
Podle plodů jejich...
Ano, ano, už to skoro chápete :-)
Jakub Šenkýř,2010-02-11 15:12:19
Jakmile jsem položil nevědeckou otázku, musel jste ji převést do měřitelného tvaru, aby vám věda k něčemu byla. Právě tyto vaše "dodatečné" otázky (co je správnost, co je krásnost, co je štěstí) jsou vědeckému diskursu nepřístupné a musíte na ně odpovídat jinak. Nazývejte to třeba slovíčkařením, když se vám slovo filosofie nelíbí, ale vidíte, že to udělat musíte, než na (teď už jasně vymezený) problém vypustíte vědeckou metodu a vyřešíte ho. Rovněž jste správně postřehl, že na jmenované otázky nelze odpovídat s garancí definitivní platnosti. Jsou prostě jiné.
Gratuluji tedy k prvnímu kroku do nemateriálního světa myšlení a k četbě doporučuji začít u klasiků. Zkuste Platóna (třeba jen Patočkovy přednášky, nemusíte číst originál - pravděpodobně byste mu nerozuměl), dialog Gorgias. Myslím že Sókratova diskuse s Kalliklem bude přesně něco pro vás :-)
Borek Vaněk,2010-02-11 16:59:37
JŠ
Jakmile jsem položil nevědeckou otázku, musel jste ji převést do měřitelného tvaru, aby vám věda k něčemu byla.
B:
Nikoliv věda, ale otázka.
Nedefinovaná otázka je žvanění o ničem.
JŠ
Právě tyto vaše "dodatečné" otázky (co je správnost, co je krásnost, co je štěstí) jsou vědeckému diskursu nepřístupné a musíte na ně odpovídat jinak.
B:
Přesně naopak. Jedině o definovaných pojmech lze věcně diskutovat. O nedefinovaných pojmech lze pouze pindat, v lepším případě básnit (a vliv básní na subjektivní pocity lze samozřejmě zjistit a principiálně i změřit - tak jak se zdokonaluje znalost fungování mozku)
JŠ
Nazývejte to třeba slovíčkařením, když se vám slovo filosofie nelíbí,
B:
Nejde o to, zda se mi líbí nějaké slovo, ale jaký má slovo obsah.
JŠ
ale vidíte, že to udělat musíte, než na (teď už jasně vymezený) problém vypustíte vědeckou metodu a vyřešíte ho. Rovněž jste správně postřehl, že na jmenované otázky nelze odpovídat s garancí definitivní platnosti.
B:
Je to již v podstatě vědy (viz Popper :-) ), že nedává definitivní odpovědi, ale jen odpovědi dosud nevyvrácené.
JŠ
Jsou prostě jiné.
B:
Jsou prostě slovíčkařením bez obsahu.
JŠ
Gratuluji
B:
.. a máme tu opět Übermensche
Jš
tedy k prvnímu kroku do nemateriálního světa myšlení
B:
Mno, tento krok je to, co byste potřeboval Vy. Plané slovíčkaření o nedefinovaných pojmech není myšlení, ale v lepším případě něco jako beletrie.
Právě proto, že přírodní exaktní vědy jsou řádově náročnější na myšlení, tak jsou schopni je absolvovat obvykle jen lidé s vysoce nadprůměrným IQ, zatímco tzv. humanitní obory absolvuje kde-kdo a za myšlení se zde považuje nabiflování co největšího množství jiných pindalů. Viz ostatně dnešní diskuse.
JŠ
a k četbě doporučuji začít u klasiků. Zkuste Platóna
B:
toho jsem musel studovat již několikrát ke zkouškám a je pro Váš tristní obor typickým příkladem člověka, který při minimálních znalostech světa, jeho fungování a zákonitostí což plyne ze stavu poznání v jeho době - dokáže splodit spousty rozumujících textů o slovíčkách. Je mi jasné, že osočuji jednoho z Vašich svatých, ale můžete mi klidně dokumentovat cokoliv co Platon použitelného pro lidstvo vymyslel a někdo úspěšně aplikoval.
J.Š
(třeba jen Patočkovy přednášky, nemusíte číst originál - pravděpodobně byste mu nerozuměl), dialog Gorgias. Myslím že Sókratova diskuse s Kalliklem bude přesně něco pro vás :-)
B:
A opět Übermensch s naprostou absencí argumentu.
Pane Vaňku,
Miroslav Zapletal,2010-02-11 12:11:12
máte můj obdiv. Sám se některými ze závažných filosofických prací prolouskávám s největšími obtížemi a vy je čtete jako nejlepší zábavu? Můžete prozradit, co jste už takto přečetl? (Příspěvky novinových či netových diskusí prosím vynechte). Zdá se také, že jste výborně poučen o relevanci filosofie pro lidské poznání. Z jakých zdrojů?
Obtížnost čtení a informační hodnota obsahu
Borek Vaněk,2010-02-11 12:37:03
Mluvíte mi z duše.
Filosofové nahrazují faktografický obsah svých "děl" složitou formou, nadměrným množstvím cizích slov (majících tuzemská synonyma neznějící však dostatečně učeně), slovíčkařením a vyvracením jiných snůšek slovíček.
O reálném testovatelném, zkoumatelném obsahu týkajícím se popisu nějakého jevu si při čtení těchto textů můžete nechat zdát.
Velmi hezky své zkušenosti s filosofy popsal nositel nobelovy ceny za fyziku RIchard Feynman ve své knize "To snad nemyslíte vážně...!
Mé skromné zkušenosti jsou totožné.
To milý kolego není o kvantitě přečtených traktátů od (patrně Vašich kolegů) filosofů - ale o kvalitě libovolného vzorku takového filosofického veledíla.
Takový typický filosof (výše publikovaný článek budiž příkladem) naprosto nemá vzdělání natož znalosti z oboru (zde religionistika, biblistika, biologie + etologie => Dawkinsova doména), ale to mu nezabrání nasadit šroubovaná souvětí s maximálně zamlženým obsahem.
Feynman uvádí krásný příklad odstavce plného cizích slov, který v podstatě znamenal "lidi čtou".
U zdejšího veledíla si například povšimněte posledního shrnujícího odstavce.
Co nám básník vlastně říká?
Interpretoval bych to cca takto:
"Dawkins se mi nelíbí a proto nemá pravdu."
Ještě jedno srovnání
Borek Vaněk,2010-02-11 12:45:59
Ještě jedno srovnání na tomto webu právě dnes vynikne. Přečtěte si níže publikovaný článek o vztahu náboženství a morálky.
Exaktní průzkum zkoumající na relevantním množství subjektů, nakolik jsou základní morální pravidle původem od nějakého z bohů.
Průzkum, který je věcný. Průzkum, který netvrdí, že žádná z četných variant duchů, strašidel, bohyň, divoženek či trpajzílků existuje, či neexistuje.
Jen věcně prozkoumává obvyklé tvrzení, že bez víry v "BOHA" bychom zvlčili a požrali se navzájem.
Tedy jednoho z posledních koutků apologetiky "BOHA".
Už přímo v duchu čtu, jak by zdejší filosofický doktorant začal básnit a mlžit o tom, že jen posvátný strach před iracionálnem - nejlépe tím co propaguje Halík, Vlk a Hitlerjunge Ratzinger - zabezpečí lidem stav, kdy nekradou a milují se.
Aniž by byl ochoten akceptovat do hloubi věci jdoucí a průkazný výzkum.
To je totiž tzv. rozdíl mezi poznáním a "poznáním něčím jiným než vědou" (rozuměj lhaním ve prospěch své ideologie=do vlastní kapsy).
Jakub Šenkýř,2010-02-11 13:43:25
Experimentální věda je samozřejmě nejlepší metodou pro funkční poznávání materiálního světa. To jí nikdo neupírá a kdo to zkusí, s Dawkinsem se potáže (v této souvislosti je velice nešťastné, že Dawkins přestává rozlišovat mezi fundamentalisty a normálními věřícími).
Jsou ovšem důležité věci, které věda nikdy nevyřeší. Nemůžete vědecky stanovit objektivně správnou míru zdanění. Nemůžete vědecky namalovat objektivně krásný obraz. Nemůžete dát lidem vědecky nalezené štěstí a nemůžete jim vědecky zodpovědět základní lidské otázky.
Věda je nástroj. O tom, jak a proč ho používat, rozhoduje naše filozofie, náš světonázor. Filosofie tedy není nesmyslným plkáním o ničem (ačkoli jak kdy), filosofie je tím základním a určujícím, co formuje náš život.
Druhý pokus.
Miroslav Zapletal,2010-02-11 14:15:01
Přes rozsáhlost vaší odpovědi stále marně čekám na stručnou odpověď, pane Vaňku. Aspoň pár titulů z vaší zábavné knihovničky, prosím. Navíc jsem vás výslovně žádal, abyste pominul články novinových diskusí. V tomto článku mi nic mlhavého nepřipadalo, vcelku jasně a jednoduše formulované teze. Jinak vám děkuji za poučení o záludném stylu filosofů ("nahrazují faktografický obsah svých "děl" složitou formou, nadměrným množstvím cizích slov"...), ale možná bych vám, až prozradíte něco ze své četby, mohl naopak posloužit vysvětlením já; zatím dopručuji slovník cizích slov.
Prolouskáním k podstatě
Borek Vaněk,2010-02-11 14:41:38
Musím říct, že mne udivujete neb ze zažitého prolouskávání se "filosofickými pracemi" jste patrně pominul svou schopnost pochopit podstatu.
A sice, že nejde o kvantitu. Z Vašeho příspěvku lze přímo bytostně cítit meziřádkovou hrdost na Vaši vlastní knihovničku pročtených knih slovíčkařících prakticky o ničem a sebejistotu v tom, že kdo nemrhal mládím na podobnou činnost je něco jako Untermensch.
Přesně dle očekávání se naopak na povrch vydral Übermensch, který postesknutí nad opulentními hody cizích termitů nahrazujících obsah, jásavě využívá k poučování, že přece existuje slovník cizích slov.
Z duchu úvodní věty pak čiší povaha rodilého pedagoga kladoucího otázky a plnění ukazatele povinné četby, bez které nebude čekatel prokádrován z řad plebsu mezi patricie.
Vzhledem k určitému psychickému bloku opakuji základní poznatek a sice, že za mých 50 let života jsem téměř bez vyjímky nenarazil na filosofický text - a to vč. Vámi pejorativně dehonestovaných pfuj-tajfl populárně psaných článků či diskusí - natož "děl" veleduchů filosofie - které by byly vyjímkou ze zmíněného pravidla.
Ono to souvisí opět s mým opovrženíhodným exaktním vzděláním, kdy v teorii měření (týká se i měření sociologický kupříkladu) - stačí mít tzv. reprezentativní vzorek. Tyto matematické statistické zákonitosti prokazují pak to, že čim je vzorek obsáhlejší, tím je měření přesnější.
Na to, abyste odhadl vítěze našich voleb se nemusíte ptát všech voličů. Stačí např. cca tisíc náhodně zvolených jedinců a výsledek máte cca +/- 5%.
Samozřejmně - existuje statisticky nenulová pravděpodobnost, že volby vyhraje Bobošíková.
Stejně, jako že v díle některého z filosofů je perla popisující univerzální lék proti rakovině.
Ale jaxi ze své přirozenosti dávám přednost jevům statisticky častějším - a sice, že volby bohužel asi vyhraje Parouback a že v díle jakéhokoliv namátkou vybraného filosofa nic podstatného a převratného pro lidstvo nenajdu?
Je poněkud pinoživé domnívat se, že když v deseti nepoužitelných textech žádné použitelné moudro nebylo, že zmoudřím, když takových přečtu milion.
Pro Šenkýře
Borek Vaněk,2010-02-11 12:00:08
Vy jste tak zarochňaný do představy, že FILOSOFOVÉ jsou v dnešní době lidé, kteří něčemu ze současné vědy rozumí, že si svou ilusi musíte potvrdit velkými písmenky.
Doby, kdy vědec - polyglot filosofoval o světě, protože si extrapoloval své znalosti směrem, kam nesahaly - jsou již dávno pryč.
Dnes již nikdo není schopen obsáhnou veškeré, exponenciálně rostoucí "vědění" lidstva.
A filosofové, byť sebeinteligentnější, nutně musí sklouzávat jen po povrchu věcí. Jako člověk postižený exaktním vzděláním v přírodních vědách tak často jako nejlepší zábavu mám čtení výplodů filosofů.
Tento článek je jeden z mnoha takových příkladů.
V době, kdy biblisté a religionisté již v hlavních rysech popsali, jak si lidé bohy vymýšleli - najmě křesťanskou a judaistickou verzi, pak jsou tuplem směšné argumenty opírající se o existenci této verze bohů. Vnějším projevem této iluzionistiky pak je psaní podstatného jména "bůh" s velkým počátečním písmenkem.
Při neskonale velkém výběru náplně tohoto vlastního jména to svědčí zejména o nízké úrovni poznání toho, kdo ho použije.
žádost o změnu nadpisu příspěvku
Milan Boukal,2010-02-11 10:16:00
Žádám tímto redakci o provedení změny nadpisu příspěvku na "Antiteistické tažení Richarda Dawkinse", a to plně v souladu s vlastním textem jeho knihy, kde rozdíly "a-teista" a "anti-teista" myslím dostatečně vysvětluje. Jinak má autor tady toho pojednání na Oslu chybu už v nadpisu... ;-)
Pohlad z inej strany
Tomas Habala,2010-02-11 09:03:20
Dawkins nema vela sanci dokazat neexistenciu Boha. Exaktne to nedokaze urcite a analogie typu, ako som sa tu docital o opici pisucej Shakespeara, nie su presvedcive.
Neda sa ani spoliehat na vedu. Pretoze nase poznanie nie je uplne a spoliehat sa na aproximaciu do buducnosti, ze ak doteraz nebol potvrdeny prejav Boha, tak nebude nikdy, nie je iste. Neobstoji ani zlahcovanie, ze toto je Boh medzier. Ak sa Boh niekde prejavi, tak to musi byt z jeho podstaty na tej najfundamentalnejsej urovni. To je zrovna to miesto, kde este nevidime. Iste, bol by to prekvapujuci sok a zvrat. Na tychto urovniach sa ale zasadne pekvapenia deju.
Okrem toho clovek ma vlastne zivotne skusenosti o ktorych veda nehovori nic. Ja napriklad mam v pribuzenstve pripad zivota po klinickej smrti a tiez nahle uzdravenie z rakoviny po modlitbe zo stadia, ked lekar tvrdil, ze pacient sa rana nedozije. Bol to asi rok trvajuci zapas s chemoterapiou, ozarovanim, strasnymi vysledkami rozboru krvi. Dva tyzdne po tej noci CT nezistilo ziadny nador. Lekari to nevedeli vysvetlit a tvrdili, ze sa to vrati. Nevratilo sa.
Clovek ma tiez mysticke zazitky, ako je jasne vnuknutie, ktore sa potvrdi, alebo zazije stav nahleho vhladu a ostreho porozumenia, alebo priamo Bozej pritomnosti. Mam kamarata, ktory viedol divoky zivot v jednej partii a o ziadne svetonazorove otazky sa nezaujimal. Stal sa z neho veriaci v jednej minute, ked mal takyto zazitok. Svoj zivot prevratil zasadnym sposobom. Okrem ineho adoptoval tazko postihnuteho chlapca.
Zná tu vůbec někdo Dawkinse???
Josef Hlava,2010-02-11 08:50:10
Všichni ti "doublethinkři" (náboženští), vidím, přesně vědí jak co a ono Dawkins myslel.
O co jde Dawkinsovi? On to sám opakovaně narovinu říká.
" I am now trying to raise consciousness, from darkness of mythology."
Stačí zapnout youtube a podívat se na desítky dokumentů a rozhovorů, roztržek s Dawkinsem. Já jsem to udělal a jsem nadšen. Udělá to někdo jiný? Pochybuji.
Milan Boukal,2010-02-11 09:35:11
Prozatím jsem jen podrobně pročetl všechny Dawkinsovy knihy, co vyšly česky nebo slovensky. A je jich myslím dost. ;-)
Udělal jsem si názor na to, jak poctivě rozebírá témata do detailu a pokud možno ze všech možných úhlů.
Proti tomu mi většina tady těch debat přijde hrozně povrchních, protože většina z diskutujících dané texty zřejmě ani nikdy neviděla, natož aby je četla s tužkou v ruce a dělali si poznámky... V tom máte pravdu.
Ono je to ostatně zcela zřejmé, když tu donekonečna čtu stejné teistické "protiargumenty", které Dawkinsnova kniha Boží blud rozcupovala do nitky... Mě osobně by přišlo docela trapné je tu znovu rozebírat, protože už byly vyvráceny, ale beru to tak, že si někteří třeba ještě dodatečně nad ty Dawkinsovy knihy sednou a přečtou si to, o čem se tu snaží mluvit... A třeba je překvapí, co všechno je už jasné a v čem není problém...
Samozřejmě, bílých míst "kde jsou lvi" je stále i tak hromada...
Milan Kašecký,2010-02-11 10:34:03
Dobrovolně se hlásím, že jsem z Dawkinse nečetl ani slovo a ani se na to nechystám. Typy důkazů – Bůh logicky neexistuje, náboženství je jen oblbování lidí a podobné, třebas fundovaně vědecky položené jsou totiž jaksi mimo mísu poznání. Stejně tak obrácená snaha Boha „logicky či teologicky“ dokázat je totálně vedle mísy hledání smyslu života. Základem správného poznání je správně položená otázka, a pokud si pokládám nesmyslné otázky, musím bezpodmínečně docházet k nesmyslným odpovědím. Důkaz existence či neexistence Boha nás naprosto nezbaví zodpovědnosti hledání vyššího smyslu života, než jen předání genů. A naproti tomu žádná potvrzená nebo vyvrácená vědecká teorie nás nezbaví povinnosti hledat hlubší podstatu celého fyzického vesmíru. Celá diskuze věda versus Bůh je nesmysl. Až pan Dawkins napíše knihu Věda a Bůh, rád si ji přečtu.
polemizování o nepřečteném je schizofrenie
Milan Boukal,2010-02-11 12:21:42
Nic ve zlém, ale chci li s něčím polemizovat, předpokládá to drobnost - aspoň to znát. Jinak je to o plkání o ničem. Nebo jen obyčejný starch z poznání...
Ale vlastně se nedivím teistům, že se tu knihu bojí přečíst. Hodně by to s nimi asi zacloumalo, když by poznali, že už jsou s arumenty dávno v koutě...
Na druhou stranu, neumí-li se náboženství obhájit před několika obyčejnými otýzkami, není zkrátka přežité? Jeho existence je nyní v moderní společnosti jen velmi těžce obhajitelná... Nebo rozhodně velmi výrazně méně než v pravěku a středověku. Proto stále marně čekám, zda si někdo z teistů troufne napsat něco komplexního na obhajobu víry, co nepůjde (alespoň prozatím) vědecky vyvrátit. Ne jen jednotlivosti vytržené z kontextu.
Jakub Šenkýř,2010-02-11 12:42:32
Mícháte dohromady víru, náboženství, teisty, důkazy, jabka, hrušky, třesky, plesky.
Nechápu, proč by se měla víra před vědou obhajovat. Obhajuje se snad před vědou umění?
Vyvraťte vědeckými metodami umění. Pak filosofii. Pak historii. A jestli toho nebudete mít tou dobou ještě dost, vyvraťte i víru. Jsem věru zvědav, co vám pak ve světě zbyde.
Booože můj
Borek Vaněk,2010-02-11 12:56:15
pokud tady někdo míchá hrušky a jablka, pak to jste Vy, pane Šenkýři.
Nevím, proč by nešlo analyzovat např. umělecká díla. Jak a proč působí pozitivně na lidský mozek. Proč jinému savci je příjemné jemné, hluboce procítěné vytí a nám Novosvětská.
Nechápu, proč na piedestal pozitivních hodnot stavíte filosofii, která má s časem přínos pro lidstvo asymptoticky se blížící nule.
A proč, proboha (nejlépe Vaši verzi) stavíte do protikladu historii což je vědecký obor a vědu? Neříkáte tomu, filosofickým slůvkem tuším oxymóron?
Mno a víru = přesvědčení o správnosti hypotézy, že existuje na Olympu sídlící rodinka bohů - například - dnes snad vyvrátit lze, či ne? Stejně jako lze prokázat víru. T.j. že na něco takového vskutku věříte.
Vč. toho, které oblasti mozku Vám Vaše náboženské prožitky aktivují. A také vč. toho, jak stejné prožitky vyvolat elektrickým drážděním či houbičkami (viz zde publikovaný článek).
Jakub Šenkýř,2010-02-11 15:47:34
Ale já nemluvím o analýze umění (to by mohlo být docela zajímavé). Chci, abyste umění vyvrátil. Vědecky. Abyste ukázal, že pro umění není v našem světě místo, že věda postačí.
Historii jsem vybral záměrně proto, že si mnoho lidí myslí, že historie = faktografie. Což vám libovolný historik vyvrátí. Historie je především intepretace faktů, ne věda o faktech.
Hypotézu, že na Olympu sedí nějací bohové, nikdy nikdo nepředkládal, protože Řekové na nic takového nevěřili. Přečtěte si o tom něco, je to zajímavé.
Nepochybně by šlo pomocí elektrických impulzů vyvolat v mozku i váš zápal pro vědu. K čemu nám to bude? Vyvolejte ve svém mozku takový sled impulzů, který se navenek projeví jako vědecké vyvrácení umění, jak jsem vás o to žádal.
Čím dál zábavnější diskuse
Borek Vaněk,2010-02-11 17:37:40
JŠ:
Ale já nemluvím o analýze umění (to by mohlo být docela zajímavé). Chci, abyste umění vyvrátil. Vědecky. Abyste ukázal, že pro umění není v našem světě místo, že věda postačí.
B:
To jsou eklatantní problémy s chápáním, milý kolego. Kde kdy jsem se vyjádřil, že umění "nemá v našem světě místo" (ostatně co to je "mít v našem světě místo" :-) ). => najmě, když zde rozumuji o faktu, že Novosvětská v nás vyvolává libé pocity, jako v mých psech vyhrabaná kost. Nebudete mi věřit, ale nejsem žádný nekulturní barbar, chodím na koncerty, opery, výstavy.... Stejně jako si s chutí dám kedlubnu. Jen mi chybí ten kulturní rasismus domněnky o vlastní vícecennosti, který Vám tu neustále vyčuhuje jak sedlákovi sláma z bot.
----------
Historii jsem vybral záměrně proto, že si mnoho lidí myslí, že historie = faktografie. Což vám libovolný historik vyvrátí. Historie je především interpretace faktů, ne věda o faktech.
B:
Obávám se, že libovolný historik naopak potvrdí, že historie je především o faktech.
Které ovšem různí ideologové mohou interpretovat (=ohýbat) dle svých politických či kultovních potřeb.
----------
Hypotézu, že na Olympu sedí nějací bohové, nikdy nikdo nepředkládal, protože Řekové na nic takového nevěřili.
B:
Ovšem. Řekové tvrdili, že jejich bohové sídlí na Olympu ale nikdy na nic takového nevěřili.
-----------
Přečtěte si o tom něco, je to zajímavé.
B:
Ano, řecká mytologie je zajímavá, taková lidská.
A je často božskou inspirací pro umění - co dle mne nemá v našem světě místo. Nakonec, může mít v našem světě místo oplodňování pozemšťanek pomozí mouchy? Dyk to je naprosto nevědecké. A taková Euridika a Pluto - no řekněte - mohu já, jako původem vědec uznat, že ji vezl nějaký Cháron a pletky zatrhl až taťka Zeus?
Jooo to varianta bohů, co vyrábí ilegálně alkohol a klonuje chleby, to je jinčí kafe. Ta přeci důvěryhodná bejt muší i kdyby na chleba nebylo.
------------
Nepochybně by šlo pomocí elektrických impulzů vyvolat v mozku i váš zápal pro vědu. K čemu nám to bude?
B:
Asi jste nepostřehl, že věda ehm, občas trošilinku na něco je, zatímco přemítání o podstatě světa....
------------
Vyvolejte ve svém mozku takový sled impulzů, který se navenek projeví jako vědecké vyvrácení umění, jak jsem vás o to žádal.
B:
Myslíte, jako to, že to co v nás vyvolává libé duševní pocity nemá v našem světě místo?
Opět krásný příklad již před Cicerem demaskovaného diskusního křiváctví - tvrď, co druhý tvrdí ač netvrdí a vyvrať to.
Dle Vašeho vzoru doporučuji - přečtěte si něco o pravidlech diskuse.
A včil odcházím. Manželka mne nevědecky volá.
Jakub Šenkýř,2010-02-11 18:58:11
Až teď jsem si všimnul, že jste se vmontoval do diskuse mezi mnou a panem Boukalem a že tudíž trvám na vyvrácení umění od nesprávného člověka. Za to se omlouvám.
K tomu Řecku, když už jsme na to narazili:
http://abaton.pise.cz/11161-pojeti-bozstvi-v-recku-i.html
Má výzva k panu Boukalovi stále trvá.
Jarošovské, příliš Jarošovské!
Vladimír Kulhánek,2010-02-11 07:15:39
Zmínka o intelektuální nepoctivosti autora tu již v diskuzi asi dvakrát právem padla. Aniž bych byl obdivovatelem R.D., je mi jej úplně líto, když ve své knize přesně předjímá budoucí námitky /ony bývají totiž dost neinvenční, že?/ a více méně poctivě na ně odpovídá, a pak pan Jaroš, který psal k recenzované knize doslov spolu s Komárkem /ano, museli být na něj dva; a nebo to bylo spíš nějak jako: "Hele kámo, nechceš si taky přivydělat, Dawkins dost letí, tak proč se na tý vlně nesvíst?"/ tedy pan J. ony námitky, které si vymyslel sám na sebe D., bezostyšně opakuje, majíce zřejmě dojem, že jsou to jejich vlastní myšlenky, jelikož disponuje pamětí pouze krátkodobou a už zapomněl, kde že je to vlastně četl a že to pokračovalo ještě dále. Tohle už není jen školácká filozofie, to je na hranici /nevědomého?/ plagiátu!
Zde opravdu není potřeba k vyvrácení jeho "úvah" logika a věda, to je věc - hadejte podle koho - pouze dobrého vkusu...
S chladnou hlavou
Milan Kašecký,2010-02-11 06:11:24
Celá diskuze věda versus náboženství je postavená na nepochopení používaných pojmů u obou táborů. Mluví-li vědec o „pravdě“ s teologem, neuvědomují si, že oba tento pojem chápou v naprosto jiném kontextu. To platí o všech podstatných pojmech objevujících se v těchto diskuzích.
Další podstatný problém těchto rozdováděných kohoutů je ten, že si neuvědomují cestu vývoje lidského hledání. Rádoby vědec před každým výbuchem logického dokazování, by si měl uvědomit, že jde právě jen o teorii - i když vědeckou, která v minulosti, přítomnosti i budoucnosti podléhá změnám. A každý rádoby pravověrný teolog by si měl odcitovat tolik přehlížený text apoštola Pavla: „Nyní vidíme jako v pokřiveném zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne.“
Každé poznání je cesta (vývoj) a tvrdit že právě já jsem již na konci této cesty a vše co znám je již konečná a dokonalá pravda, spíše ukazuje na to, že jsem se na cestu ani nevydal. A divit se, že cesta jiného člověka jde jinudy? Vždyť vesmír i Bůh jsou tak velcí, že by bylo škoda, aby celé lidstvo prošlo jen jednou cestičkou.
Stvoril Buh cloveka nebo clovek Boha?
L Novak,2010-02-11 04:42:19
Nejsem si jisty zda filozofovani nad nepotvrditelnou ci nevyvratitelnou skutecnosti je nekam informacne smerujici, obvzlast kdyz se s virou srovnava KM ci evoluce. Elementarni fyzika "diky" komplexnosti ziveho stvoreni a jeho projevy neni schopna popsat modlitbu. Proto by to chtelo se nad problemem zamyslet z pohledu psychologickeho, sociologickeho ci historickeho. Zde vidim castecny prusecik mezi vedou a virou v Boha (nabozenstvim).
Co je podstatou viry v nepotvrzenou vsemozne definovanou entitu oplyvajici ruznymi (hlavne aktualne exaktne neprokazatelnymi) vlastnostmi? Co maji spolecneho ritualy v kostelech se svorenim sveta? Jsou radoby logicke pasti, filozoficke uvahy, prani a pocity Bozim dukazem?
Na tom článku
Miroslav Zapletal,2010-02-11 01:32:34
neshledávám nic závadného. Neznám onu Dawkinsovu knihu, nemohu se tedy vyjádřit k tomu, co se týká přímo jí. Ale co autor článku předhazuje Dawkinsovi či "bigotním vědcům" se velmi dobře trefuje do mnohých zdejších diskutérů, takže nijak nepřekvapují paušálně odsuzující reakce bez uvedení nějakého konkrétního vadného místa. Možná je problém v tom, že autor článku nahlíží problém z hlediska, jež je v omezeném oslím diskursu zcela nesrozumitelné.
Výpočet podle Dawkinse
Pavel Dudr,2010-02-10 23:03:24
On p. Dawkins řekl celého Shakespeara,když ale vezmu jen knihu o 300 stránkách s 35řádky a 60 znaky na řádku, pak to máme 630 000 znaků. Abeceda má 26 písmen, s velkými písmeny, háčky, čárkami, mezerou atd. to máme asi 60 znaků. Když si k tomu vezmeme středoškolskou matematiku, tak vidíme, že se jedná o variaci s opakováním, která má 630 000 členů a je z 60 prvků. Celkový počet těchto variací je potom
60 na 630 000. ( na šest set třicátou tisícou ) tj. číslo řádu 10 na 1,12 milióntou. Tolik výtisků by tyto počítače musely vyprodukovat, dál nebudu počítat.
Jakub Šenkýř,2010-02-11 00:35:38
Výběr, pane, zapomínáte na výběr! Přirozený výběr upřednostňuje ty náhodně generované variace, které jsou nejbližší optimu. K tomu vašemu hausnumeru vede strom, jehož arita odpovídá typickému počtu potomků v generaci. Počet uzlů se v úrovních zvyšuje exponenciálně a vyrovná tím exponenciálně rostoucí složitost problému.
Pozemský život pracuje jen se čtyřmi písmeny a typická délka knihy jsou tisíce nebo desítky tisíc. Ale i kdyby to bylo víc, přirozený výběr si s tím poradí. Přirozený výběr není náhodný!
Mezery se rozšiřují
Jan Marti,2010-02-10 20:33:21
Nemám rád organizované náboženství, můj Bůh je spíše Bohem mezer. Mezer přibývá. A nejsou moc racionální v duchu klasického selského zdravého rozumu. V 19. století se zdálo, že mezery nejsou. Svět se skládal z kuliček - atomů. Pak přišla kvantová teorie a její paradoxy. Dále - co způsobilo velký třesk ze singularity (ničeho nebo něčeho bez prostoru, hmoty a času)? Objevuje se temná hmota a temná energie, která tvoří drtivou většinu vesmíru. Věda umí zatím vyrobit jen organické molekuly (ale zjiš'tuje se, že jich je ve vesmíru mraky). Třeba mech, trávu, hmyz nebo nejjednoduššího láčkovce nezvládne.Vznik života je otazník. Neví se jak vzniklo vědomí a co to vlastně přesně je, Jsou jen hypotézy. Proč má hmota vlastnosti, které umožňují její organizaci ( i když jen na základě tzv. náhod do extrémně složitých útvarů (biologických).
Věda se zabývá měřitelnými a opakovatelnými věcmi. A co neměřitelné věci ( co když existují mimořádně citliví lidé, kteří jsou schopni vhlédnout do tajemství vesmíru to by ovšem byla urážka ega vědce, že?). Proč musí být věci opakovatelné? víme, že třeba velký třesk byl opakovatelný? Je velký třesk vědecká teorie?
Organizované náboženství je samozřejmě jako organizace ovládnuta lidmi, kteří umějí organizovat a mají touhu po moci. Proto je třeba se na ně dívat jako organizaci či politickou stranu (ne příliš důvěryhodné). Něco jiného je osobní hledání pravdy bez kalkulace.
Náboženství bylo vždy součástí společnosti. Je to jen proto, že lidé mají strach nebo jsou nevzdělaní? Nebo je zde nějaký instinkt (možná jen u některých, ne příliš četných lidí? Jestli existuje něco nečasového, vědomého, trancedentálního nesouvisí s náboženstvím ani církvemi ani s jejich metodami.
Člověk by měl být otevřený mezerám. Hmotu prý tvoří z drtivé většiny prázdnota mezi atomy a v atomech.
ad Jakub
Jeroným Svatý,2010-02-10 20:14:37
Stručně:relevantních problémů,které nedokáže řešit věda je většina.Týkají se člověka a jeho pobývání ve světě vezdejším.namátkou problémy smyslu,bolesti,"proč se dobrým lidem stávají zlé věci",závisti,manipulace,genocidy.To vše věda neřeší a nebude řešit.Kolik lidí,tolik problémů.A ještě daleko víc.Vždycky se ale najdou Eskymáci,kteří vypracují pro obyvatele Konga pokyny,co dělat v době tropických veder.
Proto nevěřim,že 4% zatuchlí šamani ve zpovědnících,ani členové výkonných výborů a dokonce ani župní fuhreři mě nedají nikdy,v žádném myslitelném případě ani náznak jakékoli odpovědi na moji/snad relevantní/otázku.I kdyby chtěli a já chtěl,nikdy se to nemůže podařit,Protože jsou to jenom slova,která dle libosti obrátit se dají-tolik k Wittgensteinovi.
Jaroslav Brodský chtěl jenom říci,že nikdo nemůže překročit svůj stín.A proto onen mladý filozof z dílny Stanislava Komárka už bude navždy zpívat podle svých chlebodárců a pro jakoukoli práci,která má nšjaký smysl,je navždy ztracen.
Jakub Šenkýř,2010-02-10 20:52:29
Pěkný a konzistentní názor. Teď si ještě zkuste představit, že někomu jinému dává jeho víra a příslušnost k jeho náboženství potřebné odpovědi právě v tomto okamžiku a že vaše opovrhování jeho hodnotami nebo jím samotným se dá symetricky obrátit, NEBO taky neobrátit. Pak uvidíte, jaký názor a proč zastávám já, a budeme si kvit.
Ztráta času
Miloš Charvát,2010-02-10 19:50:01
Richard Dawkins je zarytý vědec, ale nemá dost pádné argumenty. Neměl by vést tuhle kampaň jen proto, že má názor, ale spíš proto, že do ní může vnést něco nového.
Nedokážu pochopit proč se kdokoli, kdo si říká vědec zabývá zpochybňováním náboženství. Člověk má právo na blbost, bohužel. Rozpoutáním debaty věda/víra je stavíme na stejnou úroveň, na kterou nepatří. Nemá cenu se o tom vůbec bavit, věřící nepřesvědčíte ani důkazy. Kdo chce znát pravdu má šanci, kdo chce z nějakého důvodu opakovat jeden blábol dokola, tak do toho. Tahle debata je ztáta času, měli bychom se zabývat důležitými věcmi.
PS: Vesmír byl stvořen růžovým jednorožcem před 47 minutami.
Josef Hlava,2010-02-11 09:06:14
Děkuji, velice rozumné.
Jak píši jinde, Dawkinsovým cílem je: "I am trying to raise consciousness from mythology."
Bohužel strávíte věčnost v plesnivé paštice, jelikož je jasné, že jediná nevyvratná a svatá pravda je, že svět je umístěn v čajové konvici, jež ho stvořila a v ní pluje. Samotná čajová konvice plyne v oceánu nebytí.
Záhada vyřešena a teď mudrujte ateisti.. :-))
ad Jakub
Jeroným Svatý,2010-02-10 19:07:25
1.L.Wittgenstein:O čem se nemůže hovořit,o tom se musí mlčet/Tractatus logicko-philosophicus/
2.Jaroslav Brodský v "Rešení gama"/vzpomínky z pobytu v komunistickém lágru v 50,letech/ píše:/volně parafrázuji/ v zimě bývalo na světnici horko a nesnesitelný puch.Osazenstvo se rozdělilo na 2 přibližně stejné poloviny.Jedna část chtěla setrvávat v teple za cenu puchu,druhá chtěla větrat i za cenu poškození plic.Na světnici se vedly dalekosáhlé a bořlivé debaty.Bylo evidentní,že vždy,i když debatér použil jakékoli argumenty,bylo jasné,na kterou stranu patří/to k té "nestrannosti" filozofa.
Dawkins skončil u velké násobilky
Pavel Dudr,2010-02-10 18:34:43
Mně stačil výrok p. Dawkinse, že i opice by dokázala napsat na psacím stroji všechny Shakespearovy sonety, kdyby k tomu měla dostatek času / takto on vysvětluje přírodní výběr/. Mně však vyšlo, že by to do konce existence sluneční soustavy nestihl ani milión nejrychlejších počítačů, nehledě k tomu, jak by se mezi těmi slátaninami ty sonety hledaly.
Sem s výpočtem :-)
Jakub Šenkýř,2010-02-10 18:46:59
Docela by mě ten váš výpočet zajímal, sem s ním :-) Jak například stanovujete "nejrychlejší počítač" a jeho zrychlení v porovnání s opicí u psacího stroje? Přiznáváte opici odpočinkový čas na posilňování se banány? Jak si ten milión počítačů rozvrhne práci, aby se nevykonávala zbytečně redundantně? Jak ohraničujete konec existence sluneční soustavy?
Jinak samozřejmě to hledání správného výsledku mezi slátaninami zajišťuje právě přirozený výběr, v tom je celá pointa toho přirovnání.
Přírodní výběr je opak náhody
Pavel Táborský,2010-02-10 20:47:56
Kdo říká, že evoluční biologové tvrdí, že evoluce rovná se náhoda, prozrazuje na sebe, že evoluční teorii vůbec nepochopil. Přírodní výběr je opak náhody. Malé náhodné mutace jen dodávají "materiál" k výběru.
nepochopení přirozeného výběru
Milan Boukal,2010-02-11 08:58:07
Přirozený výběr není ani náhodou "náhodný"!!! To již bylo mnohokrát zopakováno a stále to někteří neumí pochopit a pletou do toho nevhodně pravděpodobnost.
Kamarád mi kdysi řekl pěkný příklad: "Evoluce pracuje asi takto - z dvouplošníku se vyvine tryskové letadlo vždy postupně, přes řadu kroků, ale v každém kroku se mění obvykle jen jedna věc a letadlo je stále v každém kroku funkční".
Abychom zůstali styloví, doporučuji si třeba od Dawkinse přečíst knihu "Slepý hodinář". Vyšla i česky.
PT
Petr K,2010-02-11 14:26:18
Ale samozrejme, ze to ta opice zvladne. Nikde preci nerika, KOLIK toho casu bude potrebovat. Ale urcite tam bude hodne radu. Ten priklad je zminovan jako dukaz toho, ze nahoda vyresi vsechno na nas. Je jen potreba dostatecne dlouho pockat (a neomezovat se starim slunecni soustavy).
Ale jak jiz odpovedeli jini, evoluce neni nahodna.
dawkins netáhne,táhnou barbaři,křestané,ideologové
Jeroným Svatý,2010-02-10 17:50:38
Příspěvek z dílny katedry f. a d.př.věd PFUK opět specifický.Nesnášenlivost,neschopnost alespon na moment připustit,že Dawkins pouze a jenom ukazuje, k čemu vede zaplevelení,zamemování mozku ideologií,intolerancí,šumem.Proti tomu staví způsob poznávání světa založený na diskuzi,předkládání důkazů,jejich vyvracení,předkládání alternativních hypotéz a opět dalších důkazů atd.atd.Proces nekonečný,kde nelze v jeden okamžik říci:nyní víme vše,k problému nelze již nic dodat.Pouze a jenom tento způsob získávání relevatních poznatků o relevantních problémech je adekvátní.V tomto směru/ve způsobu,jakým vědecká komunita poznatky získává,jak je diskutuje,jak je ověřuje/je věda neoblomná.Jaké poznatky to budou,zatím nevíme,ale zcela určitě neprokáže např.přímou úměru mezi počtem aktivně věřících/katolickým bludům,boji světového proletariátu,nadřazenosti nordické rasy atd.atd.doplnit možno neomezeně/a procentu realizovsných vědeckotechnických inovací.
Pokud nějaký empurický sociologický výzkum dokáže opak,omluvím se. Ideologie:smrádek,ale teploučko.Věda:okna vesmíru dokořán,trochu mrazí z té naprosté bezvýznamnosti Země a hrdého lidského mozku,ale přece jenom:ukáže se naprostá účelovost všech ideologií/rozuměj:všech žvaníren,jaké byly,jsou a budou/-k čemu asi?
Jakub Šenkýř,2010-02-10 18:51:33
Obviňovat filozofa z netolerance v důsledku jeho malé angažovanosti pro jednu ze stran sporu, to chce silný žaludek. Má ho zřejmě nejen Dawkins, ale i vy.
Připustil jste si vůbec, že by mohly existovat i jisté relevantní problémy, na které věda odpovídat z principu nedokáže a u kterých je nám tudíž relevantní poznání takříkajíc naprd?
Nelze spojit vědu a náboženství..
Štěpán Sekanina,2010-02-10 16:35:49
aniž by člověk neničil jedno, druhé nebo obé. Faktem ovšem je, že budoucnost a vlastně i současnost to potřebuje. Přimlouvám se za to, aby vzniklo náboženství bez Boha. A věda jej vstřebala do takové formy, která ji vrátí morální základy. Protože v situaci, kdy vědu lze zahnat do úzkých ne příliš náročným způsobem argumentace, kdy ji lze napadnout v samotných fundamentálních základech.. je potřeba, aby udělaly oba fenomény evoluční skok. Přes propast, která je hrozivě alarmující. Kde chybí základy morálky, trpí nejen věda..ale všichni lidé.
Jiri Cerny,2010-02-10 16:40:09
"vědu lze zahnat do úzkých ne příliš náročným způsobem argumentace, kdy ji lze napadnout v samotných fundamentálních základech" - muzete byt konkretni?
Josef Hlava,2010-02-11 08:56:51
Evidentně jde jen o emoční výkřik ze tmy. Pochybuji, že tento člověk vůbec chápe jak funguje vědecké a statistické myšlení.
Několik let jsem hledal jak sám sobě podkopat vědecký způsob práce. Dle mých současných znalostí není nic co by radikálně narušovalo pozici objektivního poznání. Jediné kvalitnější argumenty byly agnostického typu, s většinou z nich samozřejmě souhlasím, leč je zamítám z čistě praktického hlediska, nikoliv proto, že se mi nehodí do krámu.
Běžný arzenál Kantovské postmoderny - v experimentu jsem vlastně donutil přírodu jednat určitým způsobem, takže stejně nevím jak příroda funguje..bla,bla - je slaboučký a směšný.
Doporučuji moc pěknou přednšku s kritikou vědy na stránce http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1254915103 . Přednáška: filozofie, věda, pavěda.
moderní kacířství?
Milan Boukal,2010-02-10 16:16:06
Jan Hus byl také nejdřív kacíř, protože si dovolil polemizovat s "obecným" názorem církve a dokonce hledat svou "pravdu"...
A v tom se přece věda výrazně liší! Věda nezná "konečnou" či "neměnnou" pravdu. Věda je založena na důkazech a ověřitelných faktech ne na subjektivních či imaginárních názorech zakladatelů různých církví. Dawkinsovi by přece nezbylo než víru uznat, kdyby nějaký "teista" jeho názory vyvrátil jeden po druhém. Nuže vzhůru ke klávesnicím, ne? Vždyť je to jistě tak jednoduché...
Snad ještě drobnost, vycházející z Dawkinsova textu - odlišujme prosím velice striktně výrazy "a-teista" a "anti-teista". Nelze je významově prohazovat.
naprostá neznalost Dawkinsnova textu
Milan Boukal,2010-02-10 15:40:37
Nelze než souhlasit s předchozím diskutujícím Al-Al em. ...
Mám otázečku hned ke druhému odstavci: "Jde-li někomu o hledání pravdy, máme mu snad mít za zlé to, že nechce přistoupit na kompromisy?"
Mistr Jan by se za tohle musel přece na rožni hranice točit... ;-)
Zbytek mi přijde, jako by autor ani nečetl Dawkinsnův text, protože řadu věcí interpretuje zcela opačně než je napsáno v Dawkinsnově textu.
Jakub Šenkýř,2010-02-10 15:52:03
ANO, to bychom tedy měli! Jakékoli hledání Pravdy (jedné a společné pro všechny), které nepřipouští možnost, že by mohl mít pravdu také někdo jiný, a to kvalitativně zcela stejně hodnotnou, je prvním krokem k radikalismu a ten je prvním krokem k násilí.
Opět - Dawkinsův přínos je v tom, že se staví do opozice proti křesťanským a islámským fundamentalistům, kteří možnost kompromisu odmítli jako první. Pro člověka s otevřenou myslí je ale tato jeho forma ateismu úplně stejně odporná.
Ježíši - to je teda blábol
Al Al,2010-02-10 15:21:06
Nic ve zlém, ale tento studentský, filozofický traktát jsem měl problém dočíst do konce...
Doufám, že takových kateder není víc - své těžce vydělané peníze bych nerad věnoval na takové taškařice...
Ondi Vo,2010-02-11 03:28:58
Církevní kruhy byly okolnostmi donuceny n atu knihu reagovat. A jak jinak má jejich reakce vypadat? Věcně, ani odborně se Dawkinsovi sotva někdo z nich může postavit, a tak použijí jen otřepaných frází. Jsem přesvědčen, že ani jeden z kritiků (tady na foru) tu knihu nečet. A upřímně řečeno, ani se nedivím. Kdo by si otevřel okno v bytě a vpustil čestvý vzduch, když má na stole zamilovaný a nezbytný domeček víry postavený z karet.
pro Ondi Vo
Jakub Šenkýř,2010-02-11 10:39:11
Vy jste tak zarochňaný do svého pozitivistického postoje, že pokládáte FILOZOFICKOU katedru PŘÍRODOVĚDNÉ fakulty za církevní kruhy? A nikdo z těch, kdo s vámi nesouhlasí, pochopitelně knihu nečetl a neví, o čem mluví, protože kdyby věděl, tak by s vámi přece musel souhlasit, že?
Ke cti vám slouží, že se poměrně dobře přibližujete dawkinsovskému vzoru. Věřící lidé musí být nutně nemyslící, protože kdyby mysleli, viděli by svět jako JÁ. Tím, že může existovat nějaké jiné myšlení, se pochopitelně nemá cenu zabývat.
Panu Šenkýři
Ondi Vo,2010-02-11 15:34:23
Líbí se mi typy jako vy, kteří s planoucím zrakem se snaží o záchranu něčeho, co je prohnilé a historicky odsouzené k zániku stářím a opotřebovaností. Téma diskuze jsou reakce církevních kruhů a sympatizantů na dílo Dawkinse. Pokrok se nedá zastavit. A jakékoliv očerňování Dawkinova díla je způsobeno jen jeho neznalostí a zalíbením ve vlastní zbožnosti (ve vlastním snu o věčném životě v ráji po smrti).
Náboženství je ve svém důsledku nebezpečné pro věřícího jedince a i pro společnost. V tom prvním proto, že věřícímu zastírá pohled na realitu a v tom druhém, protože polarizuje společnost a je tak zárodkem nesnášenlivosti a z ní pramenícího násilí.
To jste si asi spletl :-)
Jakub Šenkýř,2010-02-11 16:28:07
Já tu neobhajuju církevní kruhy nebo náboženství, tohle téma jste si zadefinoval sám a pak jste se do mě pustil. Mně je jedno, kdo čemu věří. Jde mi o to, jakou formou svoje přesvědčení prosazuje.
Vaše přesvědčení je například silně marxistické (náboženství je opium lidstva, pokrok vědy přemůže všechna úskalí, je třeba nastolit uvědomělou ateistickou společnost) a mně je to celkem jedno. Ale vaše rétorika je nesnášenlivá (věřící člověk je zblblý člověk) a povýšenecká (já vím, jak to je - vy víte houby), zjendodušující (věda ano, víra ne) a tak trochu paranoidní (všichni, kdo se mnou nesouhlasí, jsou přisluhovači opačného tábora).
Stačilo by zaměnit několik podstatných jmen a váš projev by se stal fundamentalistickým prosazováním kreacionismu a odsuzováním bezbožného darwinismu. Proto s vámi polemizuju a proto polemizuju i s Dawkinsovými názory. Vy totiž k polarizaci společnosti přispíváte.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
