Rozlehlé povodí řeky Amazonky, které představuje 7 milionů čtverečních kilometrů, z větší části porůstá deštný les. Jako Amazonský prales získal slávu, před kterou blednou i hollywoodské hvězdy. Amazonský prales, to není jenom tak nějaké křoví, je to symbol celé přírody. Stal se synonymem pro „biodiverzitu“.
Jak uvádějí encyklopedie, v tuto chvíli Amazonie představuje více než polovinu rozlohy všech tropických lesů světa a zároveň je největším a druhově nejbohatším tropickým lesem. Není divu, že pro zelená hnutí je amazonský prales úzkostlivě střeženou ikonou, kolem níž vznikla rozsáhlá mytologie. Podle tohoto bájesloví je Amazonie desítky miliónů let starým, čili prakticky věčným pralesem, kde si v klidném příšeří pralesních velikánů nerušeně lebedila biodiverzita a kde vznikaly nové druhy jako na běžícím pásu. Jakmile se někdo pokusí tuto idylu narušit, riskuje globální zlobu aktivistů nerůznějšího ražení, se vším co to obnáší.
Jenže, věčná Amazonie je podle všeho opravdu jenom mýtus. V posledních letech se objevují další a další přesvědčivé doklady, které postupně boří obrázek panenského pralesa jako domeček z karet. I když to mnozí lidé slyší velmi neradi, planetární klima se v minulosti intenzivně měnilo a s ním se pochopitelně měnila i Amazonská pánev. Někdy ji porůstal prales, ale někdy taky ne. Zcela zásadní jsou v tomto ohledu poslední milióny let, kdy se ze zcela mlhavých důvodů rozběhl divoký cyklus ledových a meziledových dob. Když na Zemi panuje doba ledová, tak je všude sucho. I v Amazonské pánvi je sucho. Proto devadesát procent doby během ledového cyklu žádný Amazonský prales neexistuje. V Amazonii v té době roste savana a z věčného pralesa zbývá jen několik maličkých fragmentů, nesrovnatelně menších, než kolik činí monentální rozloha Amazonie. Tomu odpovídá i skutečná podoba amazonské biodiverzity – dnešní obyvatelé Amazonie jsou většinou jenom mladičký náplav z opravdu starých a biologicky cenných míst – z And a z Atlantického mlžného lesa.
Je tedy dnešní Amazonský prales starý zhruba 11 tisíc let, což by odpovídalo trvání současné doby meziledové? Bohužel, je to ještě mnohem horší. Tradiční pohled na Amazonii praví, že když ji v 16. století pro Evropu objevili španělští konvistadoři, tak ji porůstaly panenské hvozdy, kde se proháněla maximálně hrstka lovců a sběračů. Teď se ale ukazuje, že je to naprostý nesmysl.
Paradoxně právě pokračující kácení tropického lesa a spolu s ním stále častější přelety letadel nad Amazonií a intenzivnější snímkování ze satelitů odkrývají úplně jinou historii. Pro někoho možná méně romantickou a nevyhovující zeleným šablonám, ale na druhou stranu dramatickou a zajímavější.
Dnešní Amazonský prales je ve skutečnosti na mnoha místech, ne-li prakticky všude, starý jen pár stovek let. Roste totiž na ruinách zaniklých civilizací, které ovšem nejsou pradávné – kvetly ještě v době, kdy u nás už dávno vládli Přemyslovci. Výzkumné týmy se předhánějí v objevech dalších a dalších rozlehlých civilizací, které hospodařily v povodí Amazonky. Další zajímavý objev hlásí Denise Schaan z Federal University of Pará v brazilském Belému. S dalšími kolegy prý v oblasti hranice Brazílie a Bolivie každý týden objevují nové a nové fascinující struktury, které se vynořují v místech vykáceného pralesa. Data získávají díky přeletům letadel a analýzou snímků z dnes již kultovního Google Earth.
Zatím se jim povedlo odhalit zhruba 260 rozlehlých bulvárů a propojených pozemků roztodivných tvarů od koncentrických kruhů až po osmiúhelníky. Badatelé o nich mluví jako o geoglyfech. Mají rozměry desítek až stovek metrů a podle vědců je místní civilizace vytvářela od doby před 2000 lety až do 13. století našeho letopočtu. V objevených lokalitách již probíhají vykopávky, které odkryly keramiku, nástroje a další stopy suverénní civilizace. Podle objevitelů zřejmě kultura amazonských geoglyfů nemá žádný blízký vztah ke slavným geoglyfům na náhorní planině Nazca v Peru. Stejně tak se nenašly žádné přesvědčivé stopy o propojení této kultury s říší Inků, jejíž hranice podle všeho ležela 200 km na západ od amazonských geoglyfů. Dokonce ani se stále slavnějšími zahradními městy (garden cities) v oblasti řeky Xingu - čili v jihovýchodní části Amazonie - které jsou pozůstatkem další velkolepé amazonské civilizace, by geoglyfy z bolivijsko-brazilského pomezí neměly mít přímou souvislost.
Podle Colina McEwana, vedoucího americké sekce londýnského British Museum, jsme až do teď dramaticky podceňovali osídlení Amazonské pánve. Přitom tam sídlily velké a početné civilizace, které si nepochybně zásadně podmanily celou krajinu. Alex Chepstow-Lusty z French Institute for Andean Studies v peruánské Limě očekává další a další objevy ztracených amazonských civilizací. Podle něj budeme ohromeni tím, jak velké množství lidí ve skutečnosti v Amazonii žilo.
Jak je vidět, Amazonský prales není žádná divočina. Jsou to vlastně zarostlé zahrady a vesnice, které dneska vypadají už docela zpustle, ale stále je vcelku patrné, co jsou zač. Panenský mýtus o Amazonii je jenom pohádka, nic víc. To ale neznamená že by Amazonie nebyla krásná, hodná obdivu nebo ochrany. Je ovšem potřeba se podívat pravdě do očí, navíc je to pravda vcelku příznivá. Zarostlé zahrady jsou mnohem odolnější a chrání se mnohem snáz, než nedotčená země elfů. A nakonec třeba taky zůstanou nějaké finance na záchranu ohroženějších a cennějších kousků přírody, které jsou i díky fanatické ochraně Amazonie zcela mimo zájem veřejnosti.
Prameny:
New Scientist 10.12. 2009, Antiquity 83: 1084, Wikipedia (Amazonian Rainforest).
Diskuze:
K ochraně amazonských pralesů zajímavý
Jiří Šíma,2017-03-05 19:14:01
článek Kde jsou ochranářské priority z časopisu Vesmír.
http://casopis.vesmir.cz/clanek/kde-jsou-ochranarske-priority
"Hlavním globálním faktorem ohrožujícím deštné lesy nejsou japonské, americké či jiné zahraniční těžařské společnosti, jak ochranáři občas populisticky vytrubují do světa. Místo těchto snadno napadnutelných obětních beránků způsobují likvidaci deštných lesů v první řadě domorodci, kteří lesy vypalují na pastviny či pole, a dřevo vůbec netěží. Kromě toho hraje obrovskou roli dřevo na podpal: například v Demokratické republice Kongo (bývalém Zairu), která má na svém území největší část afrických deštných lesů, je objem dřeva vysbíraného na otop dvěstěkrát větší než objem dřeva vytěženého komerčně. Komerční těžba dřeva má celosvětově na svědomí pouhou pětinu poškozených tropických lesů."
tapetování
Petr Balcar,2010-01-04 21:00:14
http://cs.wikipedia.org/wiki/Internetov%C3%A1_diskuse
aneb otázka pro čtenáře:
Kdo se pročetl diskusí až sem včetně všech příspěvků pana Stanislava Kaderabka, ať udělá čárku.
Stanislav Kaderabek,2010-01-04 21:17:35
A mohl byste mi rict, pane Balcare, co tim odkazem na wikipedii chcete rict?
Ja jsem se tam docetl, ze "diskusní stránka může být buď jednoduchá (příspěvky se řadí za sebou v chronologickém pořadí, podobně jako v chatu) nebo strukturovaná (stromová struktura: příspěvky tvoří tzv. vlákna (anglicky thread), jsou na sebe navázány podle toho, na jaký předchozí příspěvek reagují)". (Zadny jiny relevantni text tam nevidim.)
To je o cem mluvim, jen jsem se tyto dva typy dovolil nazvat "plocha a stromova". A dovolil jsem si podotknout, ze se mi zda "stromova struktura" diskuze vice prehledna (a autorum Osla asi take, kdyz ji tak udelali, i kdyz jen prvni vetev). Prave z duvodu, aby bylo jasne, na co se reaguje a nemusel jsem vecne opisovat i otazku, na kterou se chystam reagovat. Prijde Vam to opravdu tak nelogicke? Nebo opravdu nemate pul minuty casu, abyste diskuzi preletl a nasel nove prispevky za cenu vyssi srozumitelnosti?
Mimochodem, Vy carku nedelejte, je mi jasne, ze Vy to nejste.
Stanislav Kaderabek,2010-01-04 22:16:21
Aha, uz jsem si vsiml, na co asi narazite: "Kontroverzní a konfrontační příspěvky, které nejsou zcenzurovány, mohou vyvolat tzv. flame war. Zaplňování diskuse nesmyslným obsahem se nazývá tapetování". Ale v tom pripade je debata o necem uplne jinem.
Pak ale jestli se z me (ci jine) strany jedna o diskuzi s nesmyslnym obsahem, necham na vazenem ctenari. Vas nazor samozrejme znam...
Stanislav Kaderabek,2010-01-04 17:10:57
Pane Balcare, ja Vam proste nerozumim a nevim, na co reagujete. Ze nesouhlas s nazorem znamena zastavani protikladneho stanovistka? A kde jsem tento nazor, podle Vas, vyslovil? Kdyz uz bych se chtel nejak takto vyjadrit, tak to bude znit asi takto: Nesouhlas s nazorem znamena zastavani JINEHO nazoru. Ne vsechny alternativy k dane hypoteze musi byt jejim doplnkem.
Mozna namitnete, ze nezastavani zadneho nazoru je take nazor. Ale pokud uz to je Vas pripad, pak se k danemu tematu proste nevyjadrujte. Ja take nemam nazor na "palickovani krajek", ale pak mi prijde normalni se k takovemu tematu nevyjadrovat a nechat diskutovat lidi, ktere to zajima. Vyjadrenim sveho nazoru, ze mne to nezajima, jejich diskuzi neposunu ani o pid.
Jak jste, pro Boha, z vety "nemam problem s ekology, ale mam problem s aktivisty a snazil jsem se Vam to priblizit na ekologickych aktivistech" mohl udelat zaver, ze "nedokazu rozlisit ekologa a ekologickeho aktivistu"? Ja mam alespon z Vasi vety "Otázku ekoteroristů považuji za zástupnou, za strašáka, vytvořeného imaginárního nepřítele, kterého reálně málokdo viděl, ale každý zná jeho obraz z médií." pocit opacny, ze ten rozdil nevidite Vy, resp. ze nevidite zadne ekologicke aktivisty. Nebo jsem to zase pochopil spatne? Slusne se ptam, vysvetlite mi to?
A budete se dale vyjadrovat k Vami nastolenym otazkam nebo zas vypichnete jednu dve nesouvisejici poznamky a od Vami nastoleneho tematu utecete? Myslim, ze jestli diskuzi myslite vazne, tak jsem Vam dnes dal svuj nazor na dost Vasich otazek a polozil nekolik svych, tak by bylo slusne na ne odpovedet. Jestli debatovat nechcete, bylo by lepsi asi diskuzi mezi nami uzavrit.
Stanislav Kaderabek,2010-01-04 17:13:02
Bud jsem se uklikl nebo je osel Osel, ale tento prispevek mel byt jako rekace na "jen jeste dve poznamky" o vlakno nize.
kdyz si mohu vybrat
Petr Balcar,2010-01-04 21:05:15
ani ja uz cele vase prispevky nectu, protoze precteni od vaseho prispeveku z 27.12.2009 v 15:46 nepovazuji dalsi diskusi za prinosnou. A kdyz si mohu vybrat jestli se procitat vasi scholastickou filipikou nebo si podivat na jiny clanek, volim tedy jiny clanek a vy si pistece co hrdlo raci - stejne uz to delate ;)
Stanislav Kaderabek,2010-01-04 21:23:35
Vybrat si samozrejme mate pravo, ja jsem ten posledni, kdo by Vam ho chtel upirat. A ze "si pisu, co hrdlo raci"? Ano, to samozrejme delam od zacatku, rika se tomu "vyjadrovat vlastni nazor" a po Vas jsem celou dobu chtel, abyste to delal take. No, nepovedlo se, snad nekdy jindy, snad s nekym jinym. Mejte se, nashledanou.
Stanislav Kaderabek,2010-01-04 21:46:57
Mam na Vas posledni otazku, nez diskuzi spolu pravdepodobne nadobro ukoncime (protoze jsem pochopil, ze nechcete davat odpovedi na Vami nastolena temata a pak ani ja nevidim smysl dale pokracovat).
Co Vas tak nakrklo na vyse zminenem prispevku z 27.12.? Uprimne tomu nerozumim, vysvetlite mi alespon to? Treba se priste toho budu schopen vyvarovat...
ne/vymirani, omezovani, zrnko pisku, aktiviste, ..
Petr Balcar,2010-01-04 11:21:34
>>Kaderabek : Vazeny pane podsouvate mi myslenky a nazory, ktere jsem zde nepresentoval. Nemam v umyslu tuto diskusi pretapetovat, proto budu snazit reagovat strucne v jednom prispevku.
add "vymreni lidstva" : nikde netvrdim , ze lidstvo musi vymrit a uz vubec to nespojuji s katastrofou. Nechapu jak jste na to prisel. Asi take rad polemizujete s imaginarnimi nazory, ktere nikdo nezastava. I mnou uvadeny priklad "krachu" statnich ekonomik preci neznamena konec jejich fakticke existence, jen vynucenou zmenu jejich financniho chovani potom, co sve chovani nezvladli autoregulovat. Take se skromne domnivam, ze uz za nekolik desitek nebo stovek tisic let (nerkuli milionu) se nebudou nasi potomci oznacovat za homo sapiens a budou se na nas divat ponekud shovivave.
add "zrnko pisku": k satelitnimu snimku je pripojene meritko v km. Rozloha amazonskeho pralesa je o nekolik radu vyssi.
add "omezovani" : mozna to nechapete, ale setrny pristup nemusi znamenat direktivni drakonicke omezovani nebo zasah do prav a svobod cloveka. viz muj prispevek z 13.12.2009 v 20:24 k http://www.osel.cz/index.php?clanek=4761
add "aktiviste" : vadim mi. Ale realne nepovazuji jejich vliv na muj zivot, jeho styl a kvalitu za marginalni. Diktovat co delat a penize by od nas chtel kde kdo.
add "ekologove" : jejich prispevek ke kvalite zivota povazuji za prinosny - dosazeni odsireni tepelnych elektraren, recyklace nekterych odpadu, monitorovani toxickych latek, zakaz pouzivani freonu, DDT, urceni krajinnych prvku ekologicke stability a biokoridoru s jejich uzemne planovaci ochranou, ... ... ...
add "vanocni stromky" : pokud to nejsou stromky vylozene pestovane pro tento ucel, tak se jedna o normalni prorezavku porostu: na 1ha se zasadi radove vice stromu nez kolik jich tam bude v dospelosti - ostatni se prorezou a prodaji kde to jde, tj. i jako vanocni stromky
add "ctivost" : na zaver osobni poznamka - lituji, ze se vam moje prispevky spatne ctou, to vase tapetovani je take ponekud necitelne, neprehledne a retundatni. Teprve pri podrobnem procitani vsech vasich reakcich jsem narazi na prispevek z 27.12.2009 v 15:46 - kdybych ho cetl jako prvni, tak se s vami max. rozloucim nebo bych pravdepodobneni na podobne nesmysly ani nereagoval. Nepromijim. Casu neni na zbyt. Sbohem ;)
Stanislav Kaderabek,2010-01-04 15:29:09
A kdybyste si preci jen svou ucast v teto diskuzi jeste rozmyslel, byl bych pro to, abychom se vratili k diskuzi v jednotlivych vlaknech (tapetovani, jak to nazyvate Vy), protoze mi opravdu prijde, s ohledem na nahodne ctenare, prehlednejsi. Uz jenom kvuli te Vami zminene redundanci. Diky
ne/vymirani, omezovani, zrnko pisku, aktiviste, ..
Petr Balcar,2010-01-04 10:48:03
>>Kaderabek : Vazeny pane podsouvate mi myslenky a nazory, ktere jsem zde nepresentoval. Nemam v umyslu tuto diskusi pretapetovat, proto budu snazit reagovat strucne v jednom prispevku.
add "vymreni lidstva" : nikde netvrdim , ze lidstvo musi vymrit a uz vubec to nespojuji s katastrofou. Nechapu jak jste na to prisel. Asi take rad polemizujete s imaginarnimi nazory, ktere nikdo nezastava. I mnou uvadeny priklad "krachu" statnich ekonomik preci neznamena konec jejich fakticke existence, jen vynucenou zmenu jejich financniho chovani potom, co sve chovani nezvladli autoregulovat. Take se skromne domnivam, ze uz za nekolik desitek nebo stovek tisic let (nerkuli milionu) se nebudou nasi potomci oznacovat za homo sapiens a budou se na nas divat ponekud shovivave.
add "zrnko pisku": k satelitnimu snimku je pripojene meritko v km. Rozloha amazonskeho pralesa je o nekolik radu vyssi.
add "omezovani" : mozna to nechapete, ale setrny pristup nemusi znamenat direktivni drakonicke omezovani nebo zasah do prav a svobod cloveka. viz muj prispevek z 13.12.2009 v 20:24 k http://www.osel.cz/index.php?clanek=4761
add "aktiviste" : vadim mi. Ale realne nepovazuji jejich vliv na muj zivot, jeho styl a kvalitu za marginalni. Diktovat co delat a penize by od nas chtel kde kdo.
add "ekologove" : jejich prispevek ke kvalite zivota povazuji za prinosny - dosazeni odsireni tepelnych elektraren, recyklace nekterych odpadu, monitorovani toxickych latek, zakaz pouzivani freonu, DDT, urceni krajinnych prvku ekologicke stability a biokoridoru s jejich uzemne planovaci ochranou, ... ... ...
add "vanocni stromky" : pokud to nejsou stromky vylozene pestovane pro tento ucel, tak se jedna o normalni prorezavku porostu: na 1ha se zasadi radove vice stromu nez kolik jich tam bude v dospelosti - ostatni se prorezou a prodaji kde to jde, tj. i jako vanocni stromky
add "ctivost" : na zaver osobni poznamka - lituji, ze se vam moje prispevky spatne ctou, to vase tapetovani je take ponekud necitelne, neprehledne a retundatni. Teprve pri podrobnem procitani vsech vasich reakcich jsem narazi na prispevek z 27.12.2009 v 15:46 - kdybych ho cetl jako prvni, tak se s vami max. rozloucim nebo bych pravdepodobneni na podobne nesmysly ani nereagoval. Nepromijim. Casu neni na zbyt. Sbohem ;)
Stanislav Kaderabek,2010-01-04 13:54:31
Pane Balcare, sice mi radeni do vlaken prijde logictejsi nez Vas vyber stylu diskuze a nenazval bych ho tapetovanim (jelikoz ma prevazna vetsina diskuze razeni do vlaken, asi nebudu sam, komu to prijde prehlednejsi), ale to je pouze vec designu, prizpusobim se Vam.
[mimochodem, predlozka "ad" je z latiny a znamena "k, ke" a ne jak si asi myslite Vy z anglictiny]
Ad "vymreni lidstva" - nikde netvrdite, ze lidstvo musi vymrit? A jak si mam vylozit Vasi citaci: "snad si naivne nemyslite, ze tu budou lide na vecnost? ponekud by to popiralo znamou evoluci druhu"?
Stale se mi zda, ze veskerou svou argumentaci stavite na tom, ze "se nebudou nasi potomci oznacovat za homo sapiens". Ale to preci neni o evolucni teorii za kterou se snazite schovat, to je nanejvys o taxonomii a to Vam jeste hodne ustupuji, spise je to nenazor a slovickareni. Ja jsem Vam uz dvakrat dal svou definici cloveka, vy ani jednou. Zkuste to, jinak se nema dal o tomto tematu bavit.
A ze se na nas budou pristi generace koukat shovivave je jasne, protoze ja se uz ted koukam takto na Vas i jine a pocitam, ze i Vy na mne.
Ad "zrnko pisku" - ja nerikam, ze nemuzete mit pravdu, jen jsem Vam chtel ukazat ten Vas "rozdil" mezi argumentaci pana Mihulky a Vasi. Nic vic, protoze zadna konkretni cisla nedala zadna ze stran a dokud se tak nestane, nema cenu o tom diskutovat. Vas prispevek diskuzi nijak neposunul.
Ad "omezovani" - mylite se v tom, ze neco takoveho nechapu. Naopak, ja jsem presne pro takovehle akce a kdybyste cetl poradne me nazory, tak byste to uz mohl vedet (ale uznavam, ze diskuze je uz neprehledna, tak dodam, ze napr. v "Dolozit ne, ale pokusit se vysvetlit ano..." z 18.12.2009 v 02:59). Nabidnu na trhu vyrobek (pasivni dum), ktery je srovnatelne ekonomicky vyhodny a vice ekologicky a zakaznici si k nemu najdou sami cestu (tim myslim sdandardnimi trznimi cestami - reklamou a pod.). Ale nesmim ho zakaznikum nutit, napr. tim, ze ze spolecnych penez zaplatim nejakemu subjektu rozdil mezi vykupni a vyrobni cenou energie ze solarnich technologii. To je podle meho zlodejina na nas vsech, vcetne nasich nenarozenych deti. Nemam nic proti financovani vyzkumu v teto oblasti z verejnych penez, opravdu vubec nic. Ale hodne mi vadi, kdyz jsou polovicata reseni (a ekonomicka stranka je dulezita u kazdeho projektu) uvadena do praxe s tim, ze jejich nedokonalost zaplatime vsichni. To zdroje proste jen a pouze odcerpava a nema to zadny dalsi prinos.
Nebo jeste k Vasemu prikladu s pasivnim domem. Kdyby padl navrh platit tyto pasivni domy ze statniho rozpoctu, budu samozrejme proti, protoze je to jako system nespravedlive a vede k plytvani (prestavovaly by se i domy, u kterych to neni potreba a bohatla by z penez nas vsech jen urcita skupina obyvatel). Opet se budu opakovat, ale proste spravne je prodavat (protoze i v ekologii je ekonomika az na prvnim miste) dobrym prikladem a ne vnucovanim vyrobku silou pres nejake zakony (at uz ceske nebo evropske).
Rikate, ze jste stavebni ekonom, tak byste tomu mohl celkem rozumet, v cem je ten rozdil. Nechce se mi posunout debatu do vylozene osobni roviny, ale vezte, ze i ja neco z vlastni zkusenosti vim o ekonomii a energetice, takze jestli chcete, muzete zabrousit ve svych myslenkach i hloubeji, nez jste zatim (asi z obavy, abychom Vam rozumeli) predvedl.
Ad "aktiviste a ekologove" - jak jste si mohl vsimnout, kdybyste chtel, nemam problem s ekology. Ja mam problem s temi aktivisty a snazil jsem se Vam to priblizit na "ekologickych aktivistech" nebo "ekoteroristech", coz je podle meho dnes rozsirene synonymum. Jak jsem rikal a vidim kolem sebe, nekomu zadluzovani a snizovani produktivity nepripada spatne, me ano. A jestli jsem Vam do ted nedokazal vysvetlit proc, prestoze jsem tu napsal spoustu argumentu pro podporu sveho nazoru, tak musim uznat, ze Vam to asi vysvetlit nedokazu. A vy mne na oplatku nemate jak presvedcit, ze je ten Vas pohled lepsi. Je to diametralne odlisnym pohledem na svet a nezlobte se, ten muj pohled se mi libi vic. Vam samozrejme asi ten Vas.
Mimochodem, jaky mate nazor na dnesni clanek o jednom z nejvetsich a nejvlivnejsich aktivistu panu Pacaurim (http://osel.cz/index.php?clanek=4808)? Pokud je pravda jen v deseti procentech popisovanych udalosti, pak je to ta nejlepsi odpoved na Vasi otazku "co mi vadi na aktivistech" a "jak mi zasahuji do zivota".
Ad "vanocni stromky" - kdyz uz se chcete vyjadrit k nejake otazce, bylo by vhodne si ji alespon precist. To tema bylo o ukazce, jak otazkou zmanipulovat referendum (jinak dobry nastroj demokracie) a predikovat tim jeho odpovedi. Ale kdyz uz se chcete vyjadrit primo k ukazkove otazce, tak ta zacinala "kdo se chova vice ekologicky", tudiz vubec netusim, proc jste napsal to, co jste napsal a jak to ma posunout diskuzi dale.
Ad "ctivost" - ze je diskuze na tomto serveru neprehledna, s Vami souhlasim, ale jak uz jsem napsal na zacatku tohoto prispevku, stejne mi razeni do vlaken prijde pro nahodneho ctenare lepsi, nez psat pate pres devate, jak jsme ted provedli my dva. Mimochodem redundance mych prispevku neni kvuli me samotnemu (ja ve svych nazorech mam jasno), je to z duvodu, ze se diskutujicim snazim odpovedet na jejich otazky a kdyz se holt ptate dokola na to stejne, nezbyva mi, nez Vam to znovu a znovu vysvetlovat. A ze jsou odpovedi podobne bude tim, ze me nazory jsou konzistentni. Obcas me jen napadne to popsat jinymi slovy, ktera by byla pro Vas (podle meho nazoru) vice srozumitelna.
Ad "osobni poznamka" - abyste to spatne nepochopil, ja nemam problem z ctivosti Vasich prispevku co se tyka technicke stranky diskuze, gramatiky nebo osobnich invektiv. Nad ty se umim v diskuzi, ktera me zajima povznest (i kdyz jsem se tu snazil vysvetlit, ze mi obecne vadi). Mam problem s myslenkovou stavbou Vasich prispevku, s Vasim vyberem, co z myslenky oponenta Vam prijde zajimave nebo hodne polemiky a zpusobem Vasi argumentace. A proto si za svym nazorem stojim (Ano, aktiviste!, 27.12.2009 v 15:46), ale neberu ho jako zpusob Vas nejak dehonestovat, jen si vysvetlit, proc se nemuzeme sejit. Narozdil od posledni vety ve Vasem citovanem prispevku (http://www.osel.cz/index.php?clanek=4761, 13.12.2009 v 20:24), ktera zas podle meho do slusne diskuze nepatri. I kdyz Vy to asi opet budete brat jinak...
Pisete, ze nepromijite. Tak to musite mit velmi slozity zivot. Jestli nedokazete odpustit ani sam sobe, pak vice chapu Vasi snahu si zachovat sve nazory navzdory argumentum okoli. Kazdopadne jak jsem se snazil vysvetlit, za tento svuj nazor se Vam omluvit nehodlam, takze je vlastne vse naprosto v poradku.
Mimochodem, Vas argument "kdybych ho cetl jako prvni". To jste opravdu nemohl, nebot tento prispevek je mladsi nez veskere Vase dosavadni prispevky. Je to dalsi priklad, jak peclive ctete prispevky, na ktere reagujete.
Pokud jste bral diskuzi s mou osobou za mrhani Vasim casem, pak je mi to lito, ale nic s tim nenadelam. Je mi lito, ze pro Vas byla tato diskuze mrhanim casu, protoze jinak byste si mozna udelal vice casu na precteni a pochopeni mych nazoru a ja bych se mozna dockal kvalitnejsich odpovedi. Ja i pres svuj nesouhlas s Vasimi nazory se tak necitim a cas na to, abych se poctive snazil pochopit Vas argument a abych Vam odpovedel tak, aby odpoved vyjadrovala jak muj nazor, tak abyste ji byl schopen pochopit Vy, muj oponent (na zaklade nazoru, ktere jak jsem pochopil zastavate), jsem si vzdy udelal.
Jestli mam Vase "Sbohem" chapat jako konec diskuze, pak i Vam preji vse nejlepsi do dalsiho zivota a aby Vas cas, ktery usetrite v "boji s blbosti" byl alespon stejne tak dobre vyuzit, lepe lepe. Nashledanou.
Stanislav Kaderabek,2010-01-04 15:07:37
Jeste jsem si vsiml, ze Vam dluzim odpoved na jednu otazku:
Ad "priklad krachu ekonomik" - musite take ctit kontext dane diskuze, coz je jedna z veci, ktere Vam vycitam. Jestlize tento priklad davate do diskuze pod tema o globalnich hrozbach, ktere mohou zapricinit konec lidskeho druhu, pak ja to alespon chapu tak, ze se daneho tematu Vas priklad ma tykat. Pokud to tak neni, melo by to byt Vami explicitne vyjadreno a vysvetleno, proc dany priklad tedy pouzivate. Jinak zmatete nejen mne. A je to take jeden z duvodu, proc je podle meho stromova diskuze lepsi, nez plocha...
A jeste jednu poznamku
Stanislav Kaderabek,2010-01-04 19:06:46
Ad "podsouvate mi myslenky a nazory, ktere jsem zde nepresentoval" - argument, ktery tu sam pouzivam v kazdem druhe reakci na Vase prispevky, takze by se zdalo v poradku, ze ho nekdo pouzije proti me. Ale rozdil je, ze musite jeste doplnit, kterou z myslenek jsem Vam podsunul a jak jste to opravdu myslel. Vyhodou diskuze "z oci do oci" je ten, ze jestli se mi neco takoveho povedlo, nejednalo se o podsunuti imaginarnimu nepriteli, ktery se nemuze branit, ale inteligentnimu cloveku, ktery muze a mel by to dat na pravou miru. A verte mi, ze to nedelam schvalne, jen si obcas mozna spatne vylozim Vase, obcas podle meho i protichudne nazory (napr. aktiviste neexistuji, dari se mi aktivisty ignorovat a vadi mi aktiviste).
Takze jestli nekde nesouhlasite s mou interpretaci Vasich nazoru, nepiste mi, ze jste to myslel jinak, ale rovnou svuj postoj vysvetlete, zrychlite a zprehlednite tim diskuzi. (Uvedomuji si, ze se to zrovna moc netyka posledniho prispevku, jelikoz tam tusim jde o bod "vymreni lidstva", ale obecne ano.) A ja si Vas budu zase o neco vic vazit, ac o to jiste vubec nestojite.
Dva pristupy reseni GO
Stanislav Kaderabek,2009-12-30 15:17:54
(Sice ted uz asi diskutuji jen sam se sebou, ale stejne bych chtel, kdyby sem prisel nejaky ctenar, aby bylo napsano jeste toto.)
Chtel bych to napsat Vam vsem, kteri verite v GO a zastavate se navrhu ho resit omezovanim ekonomiky. Chtel bych Vam ukazat, proc je podle meho Vas nazor spatny, nic neresici a dokonce i skodlivy.
Predpokladejme, ze
- GO existuje
- hrozi prerust v globalni katastrofu
- tato katastrofa muze ohrozit lidstvo nebo dokonce zivot
- na reseni mame poslednich sto let, jinak prelezeme jakysi Horizont, za kterym uz nebude mozne zivot na planete Zemi zachranit
Alespon takto nejak jsem pochopil nazory zastancu GO. (Jestli se mylim, opravte mne a ja, jestli to bude dulezite, zkusim na tomto zaklade opravit svou myslenku.) Schvalne jsem vynechal otazku, jestli za GO muze clovek, protoze ta je dle meho nazoru naprosto irelevantni. Ale chtel bych Vam na priklade ukazat dva rozdilne pristupy reseni problemu.
Ten prvni pristup je ten, kteremu rikam reseni "omezovanim ekonomiky". Argumentu, proc se mi nelibi a nikam nevede jsem, podle meho, tu dal celkem dost. Zaklad je ten, ze vlastne nic neresi, jen problem odsouva v case a zmensuje balik zdroju, ktere budou potreba na opravdove reseni (at uz jde o zdroje financni, znalostni nebo jine). Zmensovanim primo nemyslim, ze by se napr. znalosti v case mely zmensovat, ale neporostou tak, jak by mohly (jde o smernice nikoli absolutni hodnoty).
Tim se docili akorat to, ze se Horizont fakticky priblizi a reseni je stale v nedohlednu. Snizenim emisi CO2 o 20% (a tim adekvatnim snizeni ekonomiky) se Horizont posune (podle zastancu GO, kteri to pry umi spocitat) o cca 4 roky. I kdyby to bylo o 20 let, tak se stejne Horizont za 50 let priblizi o 30 let. A hlavne, pokud by se ukazala tato cesta v budoucnu spatna, neni z ni navratu.
To proste nic neresi. Vas navrh je podle meho jen strcenim hlavy do pisku a cekanim na nejake zazracne reseni na posledni chvili, po vzoru akcnich filmu s Brucem Willisem. Proto si myslim, ze tento pristup je silne neferovy k pristim generacim.
Ten druhy pristup, ke kteremu se priklanim ja, je reseni "technologicke". Jestlize vychazim ze stejnych katastrofickych hypotez, pak mam hledat reseni ihned a musim k tomu napnout vsechny sily. Nerikam resit hned, bez rozmyslu, ale zacit hledat reseni.
Jenim z moznych reseni, ktere jsem si kdysi, kdyz hysterie okolo GO byla teprve v plenkach, precetl a oslovilo mne, bylo vytvoreni "vesmirneho destniku", ktery by odstinil par procent slunecniho zareni, ktere na Zemi dopada.
Tento destnik z reflexniho materialu, autorem navrhovane velikosti okolo 200 km, by se umistil do Lagrangeova bodu mezi Zemi a Slunce. Tim by mohla teplota na Zemi klesnout az o nekolik stupnu, v podstate ze dne na den. Je to jiste projekt ambiciozni, ale verim, ze kdybychom opravdu chteli, jsme schopni ho do sta let snadno vytvorit a ze by rozhodne nestal tolik, kolik nas bude stat reseni omezovanim prumyslu.
Netvrdim, ze je tento projekt tim pravym resenim nebo ze ma autor spravne propocteny veskere parametry. Chci jen demonstrovat jiny pristup k problemu. Toto reseni totiz ma tu vyhodu, ze se jedna o investici, ze posune poznani lidstva o dalsi kousek dal, poznatky pri jeho vyvoji se daji dale pouzit v budoucnu a hlavne, pokud by se tento projekt neosvedcil nebo kdyby se vyvoj klimatu otocil, tak se jednoduse tento destnik zaklapne a jede se dal.
Kdyz je mi doma teplo, je vice moznosti, jak to resit, nez jen prestat topit. Take se daji treba stahnout rolety, aby mi do bytu nesvitilo tolik slunce. A tento destnik by byl vlastne takovymi roletami pro Zemi.
Samozrejme si ted rikam o to, abyste mi odpovedeli, ze mohu obe reseni kombinovat. Mohu omezit topeni a pripadne i privrit rolety. Ale problem je, ze netopim kvuli tomu teplu samotnemu, ale protoze to teplo je pruvodnim jevem vykonavane prace. A jestlize omezim topeni, omezim i vykonavanou praci a soustava jako celek se stava mene vykonnou. A stejne je to s temi emisemi CO2 nebo kacenim amazonskych pralesu, take je nikdo nevypousti nebo nekaci jen proto, ze mu to pripada spravne (ac si pan Urban mysli urcite neco jineho), ale protoze je to vedlejsi produkt naseho zivota na Zemi.
Reseni typu "destnik", by se naslo jiste vice (napadaji mne treba navrhovane projekty s rozprasovanim cehosi do mraku nebo oceanu kvuli zvyseni odrazivosti, ale tyto navrhy ztraceji tu krasu v tom, ze se opet nedaji zvratit, kdyby se nepovedly), ale mrzi mne, ze se o nich vubec nediskutuje. Misto toho se debata mezi zastanci a odpurci GO smrskla na demagogicke argumenty typu "neveris v GO, pak nemas rad prirodu" nebo "chces porucit vetru desti a tudy cesta nevede, uz to zkouseli komuniste".
Ta debata totiz neni vubec o tom, ktery z taboru pouziva vice vedecke metody a z toho vyvozovane zavery o nejake "objektivni pravde", ale o pristupu k vede a zivotu vubec.
dodatek...
Stanislav Kaderabek,2009-12-30 15:44:55
Jestlize vazne jako lidstvo uvazujeme v blizke budoucnosti o kolonizaci a s tim spojene i terraformaci jinych planet, rust teploty na Zemi v radu jednotlivych stupnu za stovky let by pro nas nemel byt neprekonatelny problem. A proc je podle meho ta kolonizace jinych planet tak dulezita, jsem tu uz vysvetloval v debate s panem Balcarem ohledne preziti lidskeho druhu...
Hezke Vanoce, Osle
Stanislav Kaderabek,2009-12-24 02:04:36
Dnes jsou Vanoce a tak je asi cas tuto debatu ukoncit. Chtel bych Vam vsem autorum, diskutujicim i ctenarum poprat hezhe proziti Vanocnich svatku a vsechno nejlepsi do Vaseho dalsiho zivota.
Omlouvam se, ze jsem tu tak, pro nekoho mozna, exhiboval, ale chtel jsem se, jako vetsinou tichy ctenar meho nejoblibenejsiho serveru ozvat, ze se mi neco nelibi. Beru Osla jako cesky popularne-vedecky server s pro mne zajimavymi autory pisicimi clanky ze svych oboru. Mohlo by jich byt vic (serveru i autoru), ale to neni jejich chyba, naopak jsem vdecny za kazdou prilezitost, kdy se nekdo chce o sve znalosti i sve zavery podelit. Tim, ze zde probirana temata jsou mimo muj obor (ale ne mimo muj okruh zajimavych temat), mam sve hranice jak v pochopeni velmi odborneho textu, tak s cetbou podobnych clanku v anglictine. Vim, ze je to muj osobni problem, ale pocitam, ze kdyz se autori obtezuji clanky popularizovat a prekladat, tak to nedelaji jen pro mne a bude nas takto postizenych vic.
Jinak to, ze jsem vdecny za jejich zavery jsem zduraznil schvalne, protoze povazuji mistni ctenare za natolik inteligentni, aby si dokazali udelat vlastni nazor na autorem predkladana fakta a z nich vyvozene subjektivni nazory. A pokud mam jako ctenar vlastni nazor a nebo doplnujici otazku, od toho by mela byt diskuze, kde bych se mohl zeptat nebo vyjadrit. Kdyz bude korektne myslena a polozena, tak verim, ze bude daleko casteji zodpovezena, kdyz ne autorem, tak nekym jinym. Vzdyt zde probirana temata nejsou nezajimava nebo z okrajovych oboru, aby si na ne inteligentni laik nemohl udelat vlastni nazor. A cim bude diskuze korektnejsi, bez osobnich utoku a podsouvani vlastnich zaveru druhemu, tim vice bude i odpovedi od autoru, pripadne jinych profesionalu z diskutovaneho oboru. Ale odrazenim osobnich utoku zadny profesional nebude ztracet svuj drahoceny cas, to se jim nedivme.
Snazil jsem se mistnim diskuterum ukazat, co me vadi a prikladem ukazat, jak by podle mne mohla diskuze vypadat. Nejde ani tak o to, co jsem "placal", ale o styl. Ani ten nemusi samozrejme vsem vyhovovat, jak bylo videt, ale snazil jsem se "v dobre vire" odpovedet na polozenou otazku a vyvarovat se osobnim utokum, i kdyz s oponentem nesouhlasim. A uznavam, ze ne vzdy se mi to take povedlo, obcas i me ujela ruka na klavesnici v nemistne ironii. Ale jak uz jsem psal drive, nejsem nijak vytribeny diskuter a navic kazdy se ma tendenci prizpusobovat mistnim zvyklostem.
Netvrdim a nemyslim si, ze by bylo dobre, aby jako jsem to predvedl ja, mel nekdo odpoved na kazdou polozenou otazku. To byl priklad a nutnost z duvodu chybejici vecne diskuze. Prijde mi, ze mistni ctenari se boji jit se svou kuzi na trh, protoze by se dockali jen osobnich invektiv. Je to samozrejme problem celospolecensky, ale ctenari popularne-vedeckeho serveru by mohli mit vetsi ambice aby jejich diskuze vypadala jinak, nez pod clanky v bulvaru.
A jelikoz, jak uz jsem opet drive naznacil, jinak nez prikladem se podle meho strhnout neda ani nema, tak si rikam, nestalo by za to to zkusit? Nedame si to treba jako novorocni predsevzeti?
Ale dost uz moralizovani, jeste jednou hezke Vanoce...
Po večerech
Igor Turecek,2009-12-24 01:31:26
jsem si v proběhlém roce luštíval venétské nápisy, jinak známé jako etruské, což je ale chybné označení, poněvadž jsou ve skutečnosti praslovanské. Na večer 17.10.2009 jsem se zabýval luštěním nápisu
http://www.flickr.com/photos/johnsylee/3568202105/sizes/l/in/set-72157618843889166/
Nápis se čte ve směru hodinových ručiček.
Výsledkem bylo zjištění že řeka jménem NASCA, protékající poblíž stejnojmenné vesnice a nacházející se blízko planiny NASCA (Peru) se velmi pravděpodobně jmenuje „Úrodu donášející/přinášející“. Jak jsem na to přišel? Jak souvisí nápis na džbánu z Balkánu s nějakou řekou v Peru? Až na jedno slovo zní dešifrovaný nápis
I ........ TU .... NI .…. UR .. (? nečitelné)...CE........VENELA…CELI ...
Také....zde.....žádná..úroda………………kterou ...věnovala…veškerý
( ? nečitelné – mohlo by to být „–U-“, tj. URU a tedy 2. pád)
... NAZT ... I ........ NAZC-LI .... NI .....I…Aj ....... RAZ
... ????? .......a ....... přinese-li ......ne .....a ....také ...jednou
................................(jestliže také ani jednou nedonesla)
AH_str199 = odkaz na publikaci Antonín Horák: O Slovanech úplně jinak, 1991, str. 199
VĚNĚLA = darovala, VĚNĚL = daroval, praesens zní VĚNÁĚ, kteréžto slovo se nachází na jednom talíři z Pesara, věnáě = věnuje; AH_str199
CELI = veškerý, celý, plný, úplně, v srbochorv. je slovo “ceo” (1. celkově-úplně-plně-dokonale-kompletně a další významy, 2. čistý, jasný, průhledný, nekřtěné víno)
NAŽT = ????
NAŽČ = donést, AH_str237, slovo nalezeno v hrobce v městě Tarquinum, 3. řádek, 5. slovo
NAŽC úsce souvisí s NAŠČ
nášč = narozený (v Itálii), jako na nápisech č. 29 a 53, „rodný-úrodný-rozený-narozený“ ; AH_str228
našč = snúšku-úrodu, důležitý praslovanský termín, který se vyskytuje na řadě nápisů, např. u č. 29 „našč-ch“ (rodných) ...aj., stčes. „našč-ierati! (sbírat úrodu). Přešel však i do jiných jazyků: lat. „nasc-or“ (rodit-urodit), lat. „natus“ (rodilý), lat. „natio“ (rod-národ), franc. „naissance“ (narození, něm. „Nation“ (národ) ... atd.; AH_str181
nášč = unést; AH_str217
nášč = úroda-sběr-rodný, viz též u nápisů č. 29 a 53 „slikašč našč“ (zobrazující sběr úrody); AH_str271; AH_str272
našč-ch= rodných, důležitý starý název „nášč“ se vyskytuje na mnoha nápisech, (např. 53 a 84), znamená „úroda-rod“, zde s koncovkou „-ch“ (rodných), slc. dodnes „náščit“ (sbírat úrodu); AH_str 115
Aj = také, malé “j” bylo přidáno, podle jiných vzorů
RAZ = rus. “odin-raz” = jednou; vyskytuje se také ve slovenštině
Již při studování nápisu v Tarquinské hrobce jsem si udělal poznámku, zda NASC / NAZC možná souvisí s participiem NASCA. Souvislost s vesnicí NASCA a s náhorní planinou téhož významu jsem považoval za náhodnou. Poněvadž jsem ale NAZC nalezl na džbánu v Metropolitním Muzeu v Nerw Yorku, hledal jsem v internetu, co by přechodník (nebo participium?) NASCA ukázalo.
S velkým překvapením jsem nalezl webovou stránku
http://www.uni-heidelberg.de/presse/news07/2703nasc.html
kde autoři napsali: “Jsou to kultovní místa. Nakreslení linii bylo podle názorů archeologů součástí rituálního aktu. Nález mušlí poukazuje na kult vody a PLODNOSTI / ÚRODNOSTI (mnou zvýrazněno). Hledal jsem pak obrázky vesnice NASCA, přitom jsem zjistil, že také existuje řeka téhož jména. Jméno řeky tedy může souviset s názvy “Vodu donášející” nebo “Úrodu donášející”. V Asii existují dvě řeky Amudarja a Syrdarja. “Amu”= nám, “darja”= darující, “Syr” = nadto, “darja”=darující.
Pojmenovávat řeky jako něco přinášející nebo donášející tedy nebylo v době kamenné nic neobvyklého. Otázkou ale je, jak se Praslovani dostali do Peru? Poblíž Kaspického moře existují skalní kresby z doby kamenné (před 10000-8000 lety) s loděmi, kterými bylo možné se plavit po moři podél břehů. O kresby v Gobustánských jeskyních se v roce 1994 zajímal také Thor Heyerdahl.
http://donsmaps.com/gobustan.html
Tohle by si zasloužilo vydat jako delší samostatný článek, ale Pazdera by to neuveřejnil, proto to dávám jen jako krátký diskusní příspěvek. Čtenáře chci také upozornit na další dešifrované nápisy, které mi uveřejní Slovinci na www.veneti.info v angličtině, němčině a češtině 27.12.2009 a pak začátkem ledna 2010.
Jen tak mimochodem, existuje také dokumentární film o úrodné vrstvě – asi tak metr silné – v Amozónském pralese, o které se soudí, že vznikla uměle. Že byla vytvořena obyvateli Amazonie umožňovala jim přežití v jinak neúrodném prostředí. Informace ale prošla jedním uchem tam a druhým zase ven, protože jsem to považoval za dost „novinářsky“ zpracované, aby to táhlo. Bohužel nemám záznamy o názvu filmu, autorech výzkumu atd.
Pánové, rád bych sdílel váš optimismus.
Radim Dvořák,2009-12-22 03:24:15
Myslím si však, že lidstvo má reálnou možnost se zničit ve válečném konfliktu nevídaných rozměrů. Další variantou je nějaký nepovedený vědecký pokus, což považuji za méně pravděpodobné. Mám na mysli například genetické experimenty na virech a bakteriích, ne LHC, aby bylo jasno. Také si myslím, že společnost v rozvratu, například po globální válce, bude mnohem zranitelnější a její přežití bude mnohem více záviset na náhodě a rozmarech přírody než nyní. Špatným nápadem nejsou ani Asgardi ze Stargate, kteří, ač velice vyspělí, nedovedli zastavit degenerativní procesy, které jim zabránily se dále biologicky rozmnožovat. V neposlední řadě, jak už tady bylo řečeno na jiném fóru, jestli někdo v dosahu kouká na naši TV, možná už si "brousí kudlu", aby nás jako odpornou krvežíznivou havěť jednou provždy vymazal z vesmíru.
Pokud byste rad sdilel nas optimismus, muzete...
Stanislav Kaderabek,2009-12-22 14:47:59
Ano, optimista opravdu jsem, to nezastiram, naopak. To se mi libi daleko vic, nez kdyz mi nekdo rekne, ze jsem naivni. Kdybych totiz byl pesimista jako Vy, mozna, ze bych dosel k zaveru, ze nema cenu se ohlizet na budoucnost a chtel bych si co nejvyce uzit, dokud je ceho a pak bych opravdu mozna byl pro vykaceni amazonskych pralesu za ucelem vidiny zisku. Ale nejsem a nechci byt.
Zniceni lidstva v globalnim konfliktu? - tak to se muzeme samozrejme jen modlit, ale ja lidstvu verim, alespon v tom kratkodobem horizontu.
Zly experiment - to stejne, navic jsme to uz probirali drive.
Spolecnost v rozvratu po globalni valce bude vice zaviset na nahode a rozmarech prirody - globalni valku jsme probrali, ale i tak bych chtel poukazat na Vasi logickou chybu - kazda valka v dejinach vedla vzdy k technologickemu pokroku, ne naopak.
Hloupych scenaru ala Hvezdna brana muzete samozrejme vymyslet nekonecnou radu. Ale tady se bavime o tom, co kdo povazuje za pravdepodobne. A ja, nezlobte se na mne, myslim, ze je to hloupost. Abych Vam odpovedel na konkretni hypotezu degenerativnich procesu, tak neni to tak davno co vysel clanek o uspesne partenogenezi u savcu (ted ho nemohu najit, ale jestli si dobre pamatuji, vyresili i problem s placentou).
Uz jsem se Vam jednou omluvil, ze jsem Vas nazval nepritelem lidstva. Ale jak mam nazvat cloveka, ktery lidstvo nazyva "odpornou krveziznivou haveti"? Samozrejme me ted napadnete, ze to neni Vas nazor, jen jste ho po nekom opakoval. Ale jestli to neni Vas nazor, tak s nim, prosim, neoperujte. Protoze se tezko polemizuje s nazorem, ktery nikdo nezastava. Nebudu delat neco, co tady vsem vycitam.
Ale kdyby to nahodou byl Vas nazor, tak odpoved na nej jsem uz daval drive. Ale klidne to zkopiruji: pokud se jednou potkame s vyspelejsi civilizaci, verim, ze kdyz tato civilizace bude vyspelejsi technicky, bude min. stejne vyspela i moralne a jako my nemame tendenci vyvrazdit vsechno zive ve Vesmiru, nebudou ji mit ani oni.
lituji nějak to z racionálních důvodů nejde
Petr Balcar,2009-12-26 12:26:59
a právě protože se optimisticky nedomnívám, že na všechny problémy musí najít v budoucnosti řešení, považuji určitou střídmost v nakládání se zdroji a zdravý skepticismus k propagátorům světlých zítřků za přijatelnější než se dočkat reálných následků. I když se v těchto souvislostech většinou mluví o zadlužování budoucích generací, příklady americké hypoteční bubliny nebo ekonomik Maďarska a Litvy(?) ukazují, že se lze krachu dožít ve velice nepříjemě reálném časovém horizontu.
ps: proti blbosti nebojuji, je to horší než boj s větrnými mlýny. Preferuji když se někde neškodně vyblbne.
pps: "vyvrazdit vsechno zive ve Vesmiru" - na to (naštěstí) nemáme prostředky. Nedaří se nám vyvraždit ani ty formy života, které bychom chtěli. Např. vyhubit jmenované rezistentní kmeny bakterií v nemocnicích. Není to můj obor a nestuduji kvůli tomu zahraniční prameny, ale po náhodném přečtení pár článků na toto téma v časopise Sestra (?) v čekárně u doktora si může čtenář udělat představu, že se vůbec nejedná o zanedbatelný problém.
Stanislav Kaderabek,2009-12-26 19:25:46
No vidite, pane Balcare, a v tom je prave mezi nami rozdil. Ja k veci pristupuji tak, ze kazdy z techto problemu musi byt pro lidstvo resitelny (at primo nebo "workaroundem" - bud nepritele porazim a nebo se mu budu snazit vyhnout - kdyz neumim porazit AIDS, tak zapracuji na prevenci). Kdybych si to nemyslel, musel bych opravdu, stejne jako Vy, pripustit, ze lidstvo MUSI vymrit. A ja jsem Vam chtel na prikladech ukazat, ze ve vsech otazkach, ktere me i Vas napadly, vidim mozne reseni. Je to sice muj laicky pohled, ale nemyslim, ze nesmyslny. Netvrdim, ze budoucnost musi jit tou cestou, kterou jsem naznacil, muze si najit cestu lepsi. A zatim jste mne nikdo nepresvedcil, ze by nektera z mnou navrhovanych cest mela byt slepa. A proto by v podstate byla smula, kdybychom jako lidstvo vymreli, spis nez nezbytnost, jak jste tvrdil Vy.
K ekonomickym krizim. Mate pravdu, ze ekonomicke krize mohou byt velky problem. Dokonce mohou vest k valkam, i globalnim. Ale pokud zrovna nevedou a kdyz se na ne podivate z nadhledu, tak se zase tak moc nedeje. Neprichazime o nejake "objektivni zdroje", jde jen o jejich prerozdeleni v ramci lidstva. Napr. na aktualni krizi vetsina zapadniho sveta prodelala, ale napr. Cina obrovsky posilila. A koneckoncu jde o ozdravny proces a lidstvo ma proslapanou dalsi "slepou ulicku" (i kdyz neverim, ze se po ni jeste nekolikrat nevyda).
A jak zajistit, aby krize nevedla ke znicujici valce? No tim, ze ji nenecham prerust do zrudnych rozmeru. Nesmim se ji snazit latat a latat dalsimi utopenymi prostredky, ale nechat ji "sobecky" propuknout co nejdrive, nejlepe ihned, jakmile zjistim tu systemovou chybu, ktera ji zapricinila. A "altruisticky" resit az jeji nasledky. Tim se dotkne nejmensiho mozneho poctu lidi. Ale hlavne je to reseni nejspravedlivejsi. Proc mam na to doplacet ja, ktery se chovam zodpovedne a nemam ani hypoteku, ani zadne aktiva na hypotekach vazane? Dobre, mozna je na tolik velka, ze musime prispet vsichni, ale opet, proc to mam udelat tim, ze nekomu jinemu koupim auto? Nenasel by se jiny projekt, ktery by pomohl vsem a nejednalo by se o prozrani (protoze vymena aut, ktera by jeste normalne dal jezdila, za nova, nicim jinym nez prozranim neni), ale o investici (napadaji me napr. investice do vzdelani, infrastruktury, energetiky).
A nezlobte se na mne, ale pristupovat k dluhum, ktere ted delam s tim, ze je nebudu muset v budoucnu platit, protoze "stejne" prijde nejaka krize, je dle meho navadeni k nezodpovednosti. Ja nerozlisuji mezi nezodpovednosti ekonomickou, ekologickou nebo jinou. Jakykoli dluh, si podle meho mohu dovolit udelat jen a tehdy, kdyz jsem uprimne presvedcen, ze ho take mohu v budoucnu splatit.
A posledni argument k tomuto tematu - zadluzovanim a omezovanim budoucich generaci jsme mel na mysli, a nekde dole jsem to i psal, hlavne vznikajici budouci deficit v technologickem vyvoji. Ten totiz zpetne zadna krize neohrozi, naopak on dokaze prispet k reseni krizi budoucich. Omezovani proste neni investice a uz vubec ne dobra...
K tomu vyvrazdeni vseho ziveho. Podmetem v me vete neni vyvrazdovani, ale tendence (k vyvrazdovani). Kazdy tedy mluvime o necem jinem. Ja nemluvim o tom, jestli bychom dokazali nebo nedokazali zivot znicit (to bych si totiz umel predstavit docela snadno), ale jestli to nekdo nekdy bude chtit. A ja tvrdim, ze zadna inteligentni forma zivota na alespon stejne urovni jako dnesni clovek, to chtit nebude. I ufoni totiz budou mit doma sve zelene, kteri budou proti. Zivot sice mohou mit zalozen uplne na jinych zakladech nez my, ale zakony evoluce (ktere radim mezi obecne prirodni zakony, stejne jako napr. zakony zachovani) pro ne budou platit take. Zase muj optimismus, ale co se da delat.
Rezistentni kmeny bakterii tu uz probirame laicky dost dlouho, asi by to chtelo, kdyby se vyjadril nekdo, kdo do toho vice vidi, jestli si mysli, ze mohou predstavovat realne riziko pro lidstvo jako celek. A do te doby necht si na to utvori kazdy svuj nazor na zaklade svych znalosti a zkusenosti. Muj nazor je zatim takovy, ze neohrozi.
Boj proti blbosti mozna vypada jako boj s vetrnymi mlyny, presto si nemyslim, ze by se mel vzdavat. Je to totiz boj o zivot. Pokud budou lide s nazorem ustupovat tem, kteri nazor vymenili za silne hlasivky, neceka nas v nasem soucasnem pojeti demokracie nic dobreho. Dnes nevyhrava ten, kdo ma lepsi argumenty, ale ten, kdo presvedci vic stoupencu a mlcenim (at z jakkoli ctnostneho duvodu) nikoho nepresvedcime. Mlcici vetsina se v "demokracii" nepocita.
A to me vraci v kruhu na zacatek - jsem optimista, ze budoucnost vsechny problemy vyresi, ale za predpokladu, ze se na zadny z problemu nerezignuje. A na ten boj s blbosti zvlast ne...
mozna...
Frantisek Vrata,2009-12-21 21:05:04
Pane Kaderabek, vysvetlil jste to velice jednoduse a srozumitelne, dekuji.Ale zapomnel jste zapocitat reaktivitu naseho pocinani,delku vyzkumu a aroganci lidstva.Vite ze treba v USA je jednou z nejcastejsich pricin umrti lidi navsteva zdravotniho zarizeni?A ze napriklad uz jsme v poslednim tazeni v antibioticich a ty se pomalu ale jiste stavaji stale mene ucinna?Nahodou ( a opravdu to byla nahoda) jsme prisli na bic na bakterie, ano, naucili jsme se jim poradne praskat ale pomalu se dostavame na konec jeho uzitecnosti.A co potom?Mozna ze se vyskytne dalsi nahodny pomocnik, nebo se treba i fundovane propracujeme k dalsim prulomum v medicine ale v soucasne dobe to moc ruzove nevypada, spise recyklujeme stare veci a snazime se je pouzit na jine ucely nezli byly puvodne zamerene.Precetl jste si nekdy postrani ucinky ktere vetsina leku ma na lidsky organismus?Ano, nezahyneme dneska na infarkt ale za to zemreme za mesic na znicena jatra ci ledviny...Zjednodusene...
Jeste link na nejaka data.
http://www.drgrisanti.com/medical3.htm
To jsme odbocili od diskuse o amazonii....Jsem pro rozumnou ochranu prirody, na rozdil od pana Mihulky miluji tury po lesich ci pralesich i kdyz se to uz pro mne kvuli me lenosti stava spise svatkem.A myslim si ze neni zadny duvod si tuto planetu bezmyslenkove a zbytecne zasvinit, vzdyt snad zadny z nas se, abych to rekl slusne, nevykadi v kuchyni ci obyvaku, ze...
Stanislav Kaderabek,2009-12-22 00:33:58
Chapu o cem mluvite, ale ja bych to tak cerne nevidel.
Ze si bakterie tvori resistenci k pouzivanym antibiotikum je zname a logicke, nebot jsme na ne tim vytvorili silny selekcni tlak. Ale tim, ze vime o tom, co a jak to delaji, mame z pulky vyhrano. A to se bude casem jen zlepsovat.
Vedlejsi ucinky ma i pivo a steak, co si date k veceri a mozna vetsi, nez velka cast medikamentu a presto si nemyslim, ze kvuli tomu lidstvo vymre. Vim, ze leceni medikamenty (ale nejen jimi) muze vypadat jako vytloukani klinu klinem, ze kdyz si vylecime srdce rozhodime si tim jatra, ale verim, ze opet diky inteligenci bude kazdy dalsi klin mensi a mensi. Jsem holt optimista. A korelace mezi rozvojem mediciny a prumernou delkou zivota mi, myslim, dava za pravdu.
S rozumnou nefanatickou ochranou prirody s Vami samozrejme souhlasim, ale to Vam rekne preci kazdy. To jen nekteri mistni diskuteri vkladaji druhym do ust neco o vykaceni amazanskeho pralesa (a tim samozrejme nemam na mysli Vas, aby nedoslo k nedorozumeni).
Ale jeste me zaujalo Vase tvrzeni, ze "v USA je jednou z nejcastejsich pricin umrti lidi navsteva zdravotniho zarizeni". Nejsem v tomto nijak fundovany, ale nejak se mi ta cisla nezdaji, ze by 10% vsech umrti byla chybou mediciny? Ale dobre, muzeme z toho vyjit. Neumim bohuzel tak dobre anglicky, abych si dokazal vyhledat potrebne prameny, ale treba mi s tim pomuzete. Kolik z tech 250 tisic pacientu by umrelo i kdyby se chyba nestala? A kolik by jich zilo, kdyby do nemocnice vubec neprislo? A jak to ti statistici vubec spocitali?
Pro pana Kaderabka
Frantisek Vrata,2009-12-22 20:27:09
Ze lide v nemocnicich umiraji je celkem logicke, jdou tam kdyz jsou velice nemocni, jinak by to "vylezeli"doma.Jak psali v linku ktery jsem dal, vetsinou dostanou infekce bakteriemi, ktere maji odolnost vuci antibiotikum, tem se v nemocnicich velice dari.Dale umiraji prave kvuli vedlejsim ucinkum medikamentu jak jsem tez napsal drive."Omylem" obsluhujiciho personalu at je to uz lekar ci sestra umira tez nezanedbatelne mnozstvi lidi.Udajne "zapomenou" v pacientech chirurgove v USA rocne 1500 ruznych operacnich pomucek, coz neni tak mnoho pri poctu operaci ale preci...Jeste musim napsat ze ta data jsou asi deset let stara takze mozna je to ted lepsi.Moje znama sla na operaci rakoviny cipku a prorizli ji pri tom streva, je z toho vic nemocna nezli byla predtim.Moje svagrova dostala predepsanou Bonivu na asteroperosis ale za mesic se nemohla vubec pohybovat.Kdyby ji moje zena nerekla aby to okamzite prestala brat kdovi jak by dopadla, ani nevedela ze by to mohlo byt z toho leku, samozrejme jeji a doktorova chyba ze o tom nediskutovali.Nemam bohuzel cas se velice rozepisovat ci prekladat clanky, jinak bych misto kratkych komentaru sam prispel clankem :-)).Ale davam Vam za pravdu, at zije optimismus, jinak bychom meli opravdu tezky zivot!
Stanislav Kaderabek,2009-12-23 12:33:13
Jestlize se stale bavime o hrozbach, ktere hrozi zanikem celeho lidstva, tak ma podle meho se cenu bavit pouze o rezistentnich bakteriich. A ty uz jsme vicemene probrali, ani tyto argumenty me zatim nepresvedcili, abych svuj nazor zmenil. Napr. to, ze se vyskytuji prave v nemocnicich, kde na ne tvorime nejvetsi selekcni tlak, je naprosto logicke. Vzdy to bude boj, nebot tak je priroda "naprogramovana", vzdy muzeme reagovat az na hrozbu, ktera se stane realnou, ale myslim, ze diky nam dane inteligenci bude kazde dalsi vitezstvi spise lehci. Relativne, absolutne bude vetsinou slozitejsi, sofistikovanejsi. A bude v nem cim dal mene hrat roli nahoda. Proto, jak uz jsem zminil na jinem miste teto diskuze, je podle meho hruba chyba cokoli resit omezovanim. At uz vydaju do vedy primo, coz se ted deje u nas, nebo i prumyslu, ktery na vedu musi vydelat, jak se deje na celoevropske urovni. A to bohuzel omezovanim a zadluzovanim nejet nyni zijicich lidi, ale bohuzel i pristich generaci. Nemyslim si, ze kvuli tomu muzeme primo vyhynout, ale slozitejsi nez bychom mohli to jiste mit budeme.
Ostani bych shrnul pod "chyby lidskeho faktoru". A jak rekl jeden nechvalne znamy diktator: "Smrt jednoho cloveka je tragedie, smrt milionu je statistika". A ja si myslim, ze na lidske chyby, ktere se deji na jednotlivcich a vetsinou bez zleho umyslu, opravdu nemuzeme jako lidstvo vymrit.
Ale tim nechci rict, ze jste nevybral zajimave tema. V jinem kontextu by z toho mohl byt opravdu zajimavy clanek, ktery by si sve ctenare urcite nasel. Takze doufam, ze si ten cas preci jen jednou udelate.
Muze lidstvo zlikvidovat vir nebo bakterie?
Stanislav Kaderabek,2009-12-21 11:35:45
Uznavam, ze zde se budu pohybovat na hrane spekulaci daleko vice, nez v predchozim prispevku, ale i zde bych si dovolil predlozit svou predpoved k diskuzi.
Mate pravdu, pane Vrata, ze viry ci bakterie maji pred nami z pohledu evoluce velky casovy naskok, jsou v mnohonasobne pocetni presile, maji kratsi dobu zivota a jednodusi stavbu organismu. To jsou vsechno veci, ktere jsou z hlediska evoluce vyhodne, protoze umoznuji rychleji reagovat na selekcni tlak. Ale tvrdim, ze se tato rychlost uz nebude zvysovat (presneji zrychleni neboli druha derivace podle casu teto krivky se bude blizit nule), nebot rychlost vyvoje je dle meho primo umerna velikosti populace a velikosti selekcniho tlaku a neprimo delce zivota a to jsou parametry, ktere se asi nebudou moc menit (radove).
My, jako lidstvo, ale mame jednu zbran, kterou muzeme tento boj vyrazne ovlivnit a tou je inteligence (resp. poznani). A jelikoz pocitam, ze se nase poznani bude v case zvysovat, zrychleni naseho vyvoje bude vetsi nez nula.
Proto si myslim, ze diky studiu mechanismu evoluce, genetiky, mediciny (antivirotik a antibiotik) a napr. prevence ziskame rozhodujici naskok v tomto boji. Dokonce si myslim, ze uz ho mame a uz nyni nehrozi, ze by nejaky vir zlikvidoval lidstvo jako celek. Natoz za 1000 let.
Jedina moznost, kdy by tento scenar nefungoval, je podle meho varianta, kdy by nekdo pridal inteligenci i na stranu viru. Tim chci rict, ze by musela existovat zla inteligence s umyslem lidstvo vyvrazdit, ktera by delala cilene zasahy do evoluce viru za ucelem tento boj vychylil. Ale to uz neni o virech...
Doufam, ze jsem to vysvetlil alespon trochu srozumitelne, snazil jsem se hodne zjednodusovat a nejsem si jisty, ze se mi to povedlo...
Frantisek Vrata,2009-12-21 22:28:11
Dopad velkeho meteoritu, zvysena tektonicka cinnost, zpomaleni fotosyntezy, prudke ochlazeni planety, hladomor, pandemie.....Stale jeste nemame vyhrano...Ale take doufam ze nam to jeste nejaky ten casek vydrzi.
Stanislav Kaderabek,2009-12-22 00:46:04
Vsechny tyto hrozby jsem zahrnul mezi ty "kratkodobe", hrozici nam max. behem pristich 1000 let. A to by byla sakra smula, kdyby nas to potkalo prave ted. A nemyslim, ze takto velkou smulu mel pan Balcar na mysli, kdyz me nazval naivnim, kdyz si myslim, ze jako druh nevymreme. Spis jsem to pochopil tak, ze musime vymrit zakonite...
Bude tu lidstvo na vecnost?
Stanislav Kaderabek,2009-12-20 12:52:27
Pane Balcare, dekuji, konecne zajimava otazka. Jeste kdybyste si odpustil to sluvko "naivne", kterym se snazite predem dehonestovat kladnou odpoved, mel bych Vas jeste radsi.
Myslim si, ze tu lidstvo bude na vecnost? Tak se na to pojdme podivat.
Budeme se nejdrive muset podivat na dva pojmy:
Ad vecnost. Vecnost ve smyslu nekonecneho casu tady samozrejme zadna inteligentni bytost nemuze byt. At pristoupime na jakoukoli hypotezu vyvoje budouciho Vesmiru, tak nekonecne dlouho tady nic nemuze byt - bud se hmota v rozpinajicim Vesmiru rozredi nebo se Vesmir smrskne.
Takze aby melo smysl na otazku odpovidat, musime si vecnost definovat volneji, jako "hodne" dlouhy casovy interval. Kolik je to "hodne" je opet diskutabilni, pro mne, s ohldedem k teto otazce, je hodne tak 10 milionu let.
Ad lidstvo. A jak si budeme definovat lidstvo, aby ta definice byla platna i do budoucnosti? Do minulosti az po soucasnost je to zrejme. Ja bych si to dovolil definovat takto: druh, ktery primo vychazi z homo sapiens.
Pokud souhlasite s mymi definicemi, pak otazka zni: Opravdu si myslim, ze potomci druhu homo sapiens tu budou behem pristich 10 milionu let?
A na to si odpovim ano, teto hypoteze davam relativne velkou pravdepodobnost.
Pokud byste se chtel zeptat na delsi casovy interval, napr. na miliard let, tak dle meho nazoru tu bude lidsky druh i tehdy. Pravdepodobnost vymreni bude s casem spis klesat, protoze si budeme tvorit dalsi a dalsi zalohy na jinych svetech. Napadaji me jen dva faktory, ktere by to mohly negativne ovlivnit a to celovesmirna katastrofa typu Velkeho Smrsku a setkani s vyspelejsi agresivni civilizaci, ktera nam vyhlasi vendetu. Ale obe mi pripadaji malo pravdepodobne. Tim nemyslim, ze bychom se jednou nemohli s vyspelejsi civilizaci potkat, ale verim, ze kdyz tato civilizace bude vyspelejsi technicky, bude min. stejne vyspela i moralne a jako my nemame tendenci vyvrazdit vsechno zive ve Vesmiru, nebudou ji mit ani oni. Mozna skoncime u nich v Zoo, "ale to uz je zas jina predpoved. Tu byste si musel zaplatit zvlast".
Na to, abychom se stihli zlikvidovat jako druh jeste na Zemi, mame podle meho nejvys 1000 let (spis min), pak uz jiste budeme mit lidstvo zabydlene na jinych planetach, ktere budou tvorit zalohu, kdyby mela byt Zeme napr. znicena srazkou s kosmickym telesem nebo kdyby nas postihla treba nejaka globalni pandemie. Takze otazka preziti druhu je pro mne spise otazka preziti pristich 1000 let, nez milionu a tady lidem verim (nebo spis doufam).
A jestli jste me stacil sledovat az sem, pak je jasne, ze nemuzete argumentovat, ze "by to popiralo znamou evoluci druhu", protoze ta na interval tisice let proste nelze nasadit, zadne predpovedi na takovy kratky interval nedava. Pro mne je to spis otazka statistiky a pravdepodobnosti, s evolucni teorii (nejen druhu) v pozadi.
Tak to je ma hypoteza. Ted se muzete ptat, co Vam neni jasne a ja se Vam pokusim to vysvetlit. Nebo muzete popsat hypotezu Vasi a my se budeme ptat Vas. Alespon ja si takto predstavuji diskuzi a ne anonymni vykriky do tmy, pripadne zesmesnovani openentu silnymi vyrazy.
Sice jsme se trochu posunuli od tematu clanku, doufam, ze mi to odpustite, ale chtel jsem predvest, jak si diskuzi predstavuji ja.
Stanislav Kaderabek
Frantisek Vrata,2009-12-20 20:20:44
Pridal bych jeste moznost ze nas zlikviduje nejaky vir ci bakterie.Jsou to zatim daleko uspesnejsi druhy nezli my, prezily na teto planete miliony ne-li miliardy let a dokazi se prizpusobit nepredstavitelne rychleji nezli my.A zatim stale jeste hrozi ze nam nekdo zmackne ten velky cerveny knoflik a nebudeme potrebovat zadnou vnejsi pomoc s nasim vyhubenim.
na věčnost?
Petr Balcar,2009-12-26 11:35:08
společnost jak ji známe dnes bude za 1000let asi jen součástí učebnic a předmětem zájmů historiků a archeologů. Sám optimisticky dáváte lidsvu tuto dobu na vyřešení otázky autodestrukce. Bohužel poučen naší krátkou historickou pamětí váš optimismus nesdílím : soupeřilo a bojovalo se o moc, postavení, zdroje před 1000let i před 10.000let, proč by tomu mělo být za dalších 1000let jinak?
Za delší časový úsek připouštíte nenaivně pravděpodobné zákonité evoluční změny. Pak už se ovšem nebavíme o druhu homo sapiens, ale jeho evolučních následovnících. Pak můžeme konstatovat: ano člověk jak ho známe dnes zmizí pravděpodobně ;) v propadlišti dějin. (Vždyť i z těch Mihulkem citovaných civilizací v amazonii dnes vyhrabáváme jen fragmenty a to se v některých případech jedná o společnosti, které tam byly ještě před dobou kratší jak jedno tisíciletí.)
Stanislav Kaderabek,2009-12-26 19:48:21
Pane Balcare, prominte, ale tady uz budu trochu hruby. Prijde mi, jako kdyz reagujete na neco, co jste necetl.
Jestli chcete v tomto tematu dal rozumne pokracovat, prectete si to, prosim, jeste jednou a prijdte s jinymi argumenty.
Nikde preci netvrdim, ze clovek za 1000 let nejak zmeni sve prirozene chovani. Jen a pouze jsem rekl, ze si myslim, ze za 1000 let bude lidstvo i na jinych planetach nez Zeme a tudiz prestane hrozit likvidace druhu vinou celoplanetarniho incidentu.
Navrhnul jsem svou definici lidstva smerem do budoucna. Jestli mate jinou, dejte ji sem a muzeme se o ni bavit. Ale jestli vse stavite jen na tom, ze sice bude druh homo sapiens mit sve pokracovatele, ale nebudou si rikat "lidstvo", tak se asi nedomluvime. To opravdu neni o evolucni teorii.
Ze clovek "jak ho zname", zmizi v propadlisti dejin, s Vami souhlasim, ale to se deje kazdou vterinou...
Zkusim jeste jednou...
Stanislav Kaderabek,2009-12-26 21:50:59
Mozna, pro lepsi pochopeni, to zkusim rict jeste jednou a trochu jinak. Predchozi popis mozna odvadi diskuzi k zbytecnym detailum.
Ja jsem tu predpoved chtel rozdelit na dve obdobi. Na obdobi pred a po kolonizaci dalsich planet. Na kratkodobe a dlouhodobe obdobi. A chtel jsem rict, ze na to kratkodobe obdobi se neda pouzit evolucni teorie druhu. To nez o vede je o vire, jestli to jeste tak dlouhou dobu, hlavne sami se sebou, vydrzime.
A ja verim, ze ano. To neni o tom, ze bych si nedovedl predstavit nekonecnou radu katastrofickych scenaru. Ale o tom, ze verim, ze nas takova katastrofa nepostihne driv, nez si vytvorime zalohy na dalsich mistech ve Vesmiru.
A na to dlouhodobe obdobi, nebot to je od prvni kolonizace (mozna prvnich par, at vyloucim dalsich par katastrofickych scenaru, ktere mne napadaji) do Zaniku Vesmiru (at uz rozredenim nebo Velkym Smrskem) je opravdu velke. Na to se samozrejme da koukat pohledem evolucni teorie druhu.
Budoucnost z nas pravdepodobne udela ruzne druhy, dokonce si myslim, ze i s mezidruhovymi barierami, protoze svety, ktere budeme chtit obsadit, budou velmi ruznorode a bude na cloveka tvoren velky selekcni tlak, ktery uz dlouho na Zemi nezazil a nezazije. Uz jenom kvuli gravitaci, nebo kdyby se chtel treba prizpusobit mistni atmosfere. Navic velkou roli budou hrat ruzne modni trendy ohledne genetickych manipulaci a mozna i robotickych implantatu. Proste, ze opetovna izolace skupinek lidkeho druhu povede k jeho rozruzneni.
Ale vsichni tito budouci tvorove jsou pro mne stale lide, stejne jako nejsem rasista, nejsem ani druhista. To bychom si jinak museli definovat, ze clovek je druh homo sapiens zijici na Zemi. Ale takto to definovano v diskuzi vedene v terminech "vecne" nemam. Kdyby ano a stala otazka, jestli verim, ze bude lidstvo na Zemi behem pristich 10 milionu let, tak by ma odpoved byla take asi ne (nebo nevim).
Nebo jeste jinak, pro mne je vymreni druhu ukoncenim cele jeho vetve evolucniho stromu.
Doufam, ze to prispeje k lepsimu pochopeni.
Panove...
Jan Urban,2009-12-19 00:42:19
Zkusme tedy predejit nedorozumenim a vyjadreme se jasne a bylo by fajn kdyby se vyjadril i pan Mihulka..Jste pro dalsi kaceni Amazonskeho pralesa a nebo uz bylo vykaceno dost a dalsi kaceni byste zakazal??Ja z vaseho clanku citím ,ze vam dalsi kaceni nevadi,tak schvalne jestli se opravdu pletu a podsouvam vam neco co jste nerekl....ono ale kdyz se nekdo o pralesu vyjadruje takto:Amazonský prales není žádná divočina. Jsou to vlastně zarostlé zahrady a vesnice,tak pochybuji ze videl prales aspon na fotce..
Jedna ruka nelteská
Jan Krásenský,2009-12-19 19:22:30
...
Sandra:"když před tebe postavím veverku a mrkev, co sníš?"
psycholog (její bratr): "No.. veverku."
...
Za svým prvním příspěvkem stojím. Pan Urban to jen potvrzuje. A co na mne článek pana Mihulky plive: 1. Význam Amazonského deštného pralesa není pro život na Zemi ani pro existenci člověka a jeho civilizaci fatální. 2. Všichni, jež tvrdí, že to není nic nového a oni to už dávno věděli, dosud mlčeli. I když zelení a antiglobalizační aktivisté ničili cetra velkoměst ve jménu boje proti ničení deštného amazonského pralesa. Proč? Že bychom ničili přírodu víc, než dosud? Ničení přírody není záležitostí informací ale morálky! To se ale dost špatně poslouchá. V té samé situaci nás drželi socialisti přes padesát let. (Nejdříve nacionální pak internacionální) Filtrovali informace ze zakázaného zahraničí, abychom... opravdu nevím proč. Nesměli jsme nic... ani vědět..., nevím proč nám ti enviromentalisté filtrují informace, a proč se nestaví proti zcela ujetým akcím Greenpeace, Duhy, Jihočeských matek, .... 3. Jsem proti kácení pralesa jen proto, aby se třeba Švédové mohli prsit, že jezdí na biopaliva. 4. Zda kácet, či nekácet je opravdu jen věcí těch kteří tam žijí. Proč já bych jim měl o tom kázat?
Referendum?
Stanislav Kaderabek,2009-12-20 13:29:18
Pane Urbane, souhlasim, jestli chcete delat referendum, nemam s tim problem. Ale jako u kazdeho referenda je dulezita otazka. A vy jste prave predvedl, jak se referendum nema delat - davat do opozice otazky, ktere nejsou svym doplnkem. Proste mezi "jste pro kaceni lesa" a "zakazal byste kaceni lesa" je jeste spousta moznosti.
Me napadaji napr. tyto otazky, jestli Vas napadnou lepsi, odpovim Vam i na ne.
1. Jste pro kacneni lesa za ucelem zisku ze dreva?
2. jste pro kaceni lesa za ucelem vyroby biopaliv?
3. jste pro kaceni lesa z duvodu obzivy mistniho obyvatelstva?
4. jste pro kaceni lesa, protoze ho nemate rad?
5. jste proti kaceni lesa za kazdou cenu?
6. nejste rozhodnut, protoze byste nechal rozhodnuti na svobodne vuli mistnich lidi?
7. nejste rozhodnut, protoze z dostupnych faktu nelze o jeho prispevku ke globalnimu klimatu rozhodnout?
8. zakazoval byste nekomu pres pul sveta vzdalenemu kacet jeho les? i kdyby kacel jen proto, aby se on nebo jeho deti meli stejne dobre jako Vy tady?
9. mam vubec pravo nekomu neco zakazovat? a kdy mi to pravo pripadne vznika?
a me odpoved jsou:
1 NE, 2 NE, 3 NEVADI MI, 4 NE, 5 NE, 6 ANO, 7 ANO, 8 NE, snazil bych se ho strhnout svym dobrym prikladem, ze toho lze dosahnout i jinak, 9 NE, opet mam pouze pravo ho ovlivnit svym prikladem
Stanislav Kaderabek,2009-12-20 14:12:49
Jeste bych chtel upozornit na jeden fakt. Toto je prvni muj prispevek, kdy vyjadruji svuj postoj ke kaceni lesu. Veskera dosavadni (a pro mne mnohem dulezitejsi) debata byla o necem jinem - o zpusobu vedeni diskuze a argumentace, o ideologiich, o svobode nazoru.
A jeste jedno referendum
Stanislav Kaderabek,2009-12-20 14:55:08
A kdyz uz tady pan Urban dela referendum, chtel bych take jedno udelat a ukazat, jak se da otazkou zmanipulovat. Nebudu chodit daleko, pouziju otazku, kterou uz jsem pokladal a trochu mne mrzi, ze zapadla. A na Vanoce se hodi...
Zamyslete se nad tim, jaky by byl vysledek techto dvou ruznych referend:
Je ekologictejsi ten, co ma na Vanoce zivy stromek a nici nam tim nase lesy nebo ten, co ma stromek umely?
Je ekologictejsi ten, co ma na Vanoce zivy stromek z obnovitelnych zdroju nebo ten, co ma stromek umely, vyrobeny z neobnovitelne ropy a ktery nam na skladce bude strasit tisice let?
Zdanlive uplne stejna otazka, ne? Ptam se zda stromek zivy nebo umely? Ale jiste si dokazete predstavit, ze by tato dve referenda mohla dopadnout naprosto opacnym vysledkem.
Piste vice pane Mihulko,dekuji.
Frantisek Vrata,2009-12-18 21:46:08
Zajimava a vyhranena diskuse.Pro hanitele pana Mihulky bych mel asi toto.On se aspon obtezoval, nasel clanek a prelozil ho, co jste udelali na techto strankach vy?Mne osobne se jeho styl moc nelibi a nesouhlasim s jeho dedukcemi a i jsem to sem kdysi napsal ale jelikoz jsem nezvedl pero a nenapsal clanek s mymi nazory, myslim ze mam tak sotva pravo drzet hubu a drzet krok.Takze pokud se vam nazory pana Mihulky nelibi, prosim vas, dejte si tolik namahy, najdete si clanek ktery vasim philosofickym nahledum vyhovuje, prelozte ho a uverejnete zde s vasimi osobnimi nazory, pokud teda nejste schopni napsat ten clanek fundovane sami.Ale samozrejme pokud si chcete jen vylevat zluc, pravdepodobne vam v tom nikdo nezabrani, coz je asi dobre, ze osel jiz nemaze prispevky s nimiz nekdo v redakci nesouhlasi.Dekuji za precteni meho zbytecneho prispevku do diskuse.
ze mam tak sotva pravo drzet hubu a drzet krok?
Petr Balcar,2009-12-19 18:52:45
... no vy musite byt idealni podrizeny.
Vidim to trochu jinak : pan Mihulka si nekde precetl newsku, doplnil ji vlastnimi spekulacemi a napsal clanek nebo spise cilenou nepodlozenou provokaci. Neobtezoval se reagovat ani na prvni druhou seriozni namitku v teto diskusi a pochybuji ze by to fundovane dokazal.
Petr Balcar
Frantisek Vrata,2009-12-19 20:11:21
Pane Balcare, mozna by s Vami mohl polemizovat ale treba uz ho to unavilo...Jak jsem psal uz vime ze pindat umite, tak sam napiste nejaky ten fundovany clanek.Bojovat proti blbosti je zasluzny cin ale bojovat jen abychom bojovali je nesmysl.Jinak ze se Vam nelibi nazory pana Mihulky se Vam nedivim.A jelikoz ve sve praci nemam zadne nadrizene, nevim jakym to podrizenym bych byl.Jsem"selfmotivator" takze nepotrebuji nikoho aby mne nekam postrkoval.A rad si vyslechnu kazdeho nazor i kdyz se diametralne lisi od meho, rozsiruje to obzory a premysleni o tom bystri mozek.Ale byl jsem celkem slusnej vojak tak mozna mate pravdu....
první dvě připomínky v této diskusi
Petr Balcar,2009-12-26 10:59:57
byly myslím věcné a velice trefné příspěvky.
Pokud mají neautoři "držet hubu a krok", pak by bylo možno zrušit i možnost přispívat názory a komentáři k článkům. V "ideálním" případě zrušit veškerou diskusi.
Argumentace, že pokud se vám to nelíbí napište si svůj příspěvek, také pokulhává. Připomíná mi to argumentaci která se používá k umlčování nepohodlným hlasům v jednou nejmenovaném sportovním oddíle: "... a ty nechodíš na brigády! (s variacemi - neroznášíš náborové letáky, etc.) "
Pan Mihulka na oslu publikoval řadu zajímavých článků, ale v tomto to s mírou subjektivních interpretací prostě přehnal.
Clanek ne. A nazor?
Stanislav Kaderabek,2009-12-26 23:36:14
Dovolim si odpovedet za pana Vratu, nebot jsem take argument "kdyz nesouhlasite, napiste si svuj clanek" pouzil. Ja bych Vam klidne slevil, tak nepiste clanek, ale svuj nazor na danou vec. Nejen kritiku typu "je to nesmysl", ale take Vas pohled na vec. Tolik po Vas snad zadat mohu, bez toho, abych si zaslouzil jakekoli prirovnani. Me doufam nebudete obvinovat z umlcovani diskuze. Ale na druhou stranu je umeni vedet, kdy mlcet. A situace, kdy nedokazu zformulovat vlastni nazor a mam na jazyku jen urazku oponenta je podle mne ta prava situace.
A tim se, panove, uprimne nechci nikoho dotknout, to je mysleno obecne...
podobne diskuse
Petr Balcar,2009-12-18 16:01:49
podobne diskuse musi byt zlatou zilou pro antropology, sociology a psychology.
Kdo se odvazi pustet se do cteni diskusi pod clanky na tema "kurovec na Sumave", "stavba dalnice odlozena", "uzemni plan zamitnut" na internetovych informacnich serverech jako Novinky, iDnes, Ceske noviny, etc. , tak se muze docist podobne silne nenavistne utoky proti pomyslnym ekoteroristum. Byt bez intelektualniho zonglovani s fakty a vedene ponekud mene kultivovanym jazykem jak zde.
Opravdu by mne zajimal nazor psychologa. Pripomina mi to vytvareni imaginarniho nepritele pro chatru k zakryti vlastniho spatneho svedomomi resp. odvedeni pozornosti od vlastnich "svinacinek" poukazovanim na "skodeni" druhych. A chatra se toho s radosti chopi, aby se nahodou nemluvilo o jejich "svinacinkach", ale radeji o chybach tech druhych.
No tak jsem si taky trochu zaspekuloval, no co no? ;)
skoro si musim polozit otazku
Petr Balcar,2009-12-18 16:11:20
Co mate vlastne s aktivisty za problem?
Mne se dari Greenpeace a spol. celkem zdarile ignorovat. (A vlastne i jine PR kecy)
Stanislav Kaderabek,2009-12-20 13:57:58
Pane Balcare, tady ja s Vasimi zavery v podstate souhlasim. Jen si nemyslim, ze me "utoky" jsou na "imaginarniho nepritele", ja se snazim sve poznamky adresovat presne (a pokud se mi to nepovede je to moje chyba, ne umysl) a nerekl bych, ze me utoky jsou "nenavistne" (alespon se tak necitim).
Ale jinak s Vasimi nazory na vytvareni nepritele (a doplnil bych jeho plisneni) za ucelem odvadeni pozornosti souhlasim. Uz jsem to tady take nekolikrat zminil (a to jsem jeste schvalne prehledl Vasi narazku na pana prezidenta, ktera by se do toho take dala zahrnout).
A co mam za problem s aktivisty? To, ze se mi snazi ridit muj zivot, stale by chteli neco narizovat a zakazovat. Nekomu to treba nevadi, ale pro mne je svoboda zachazet se svym zivotem to nejcenejsi, co mam. Pro mne je jedina prijatelna varianta, ze mne budou presvedcovat svymi argumenty a hlavne svym prikladem a doufat, ze se k nim pridam dobrovolne. Ale to se zatim nedeje...
O opozici...
Stanislav Kaderabek,2009-12-21 14:23:24
Omlouvam se, protoze vim, ze to sem nepatri. Ale protoze jsem slibil, ze "zaplavim" pouze tuto jednu diskuzi a navic se to sem podle meho hodi tematicky, nemohu si to odpustit. Berte to jako odpoved na to, co mi vadi na aktivistech.
Dnes vysel na iDnes rozhovor s Milousem Jakesem z konce roku '89 a v nem me Milous prekvapil velkou mirou sebereflexe, kterou bych od nej necekal, napr.:
V čem podle vás byla základní chyba, kámen úrazu vaší politiky?
V tom, že tady neexistovala oficiální opozice.
Ale vždyť jste ji nechtěli povolit!
V tom byla právě ta největší chyba. Ono to bylo pohodlný, jestli strana má vedoucí úlohu, každý ji musí poslouchat, je to v ústavě, tak co někoho přesvědčovat, co s někým diskutovat. Tady státní orgány rozhodnou, nařídí a ono to půjde, musí se to...
Kez by tolik sebereflexe meli dnesni politici v EU, prosazujici nesmyslne zakony silou a potlacujici veskerou nepohodlnou diskuzi. Dnes sice ne zaviranim oponentu do cel vezeni, ale napr. jejich demagogickym zesmesnovanim svymi prisluhovaci, pouzivanim zmanipulovanych vyzkumu verejneho mineni, nepridelovanim grantu apod. Skoda, ze delame stejnou chybu po dvaceti letech znovu, tentokrat na celoevropske urovni...
aktivisté?
Petr Balcar,2009-12-27 10:50:58
Pokud vám vadí, že se vám někdo snaží mluvit do toho jak žít, pak musíte mít docela problém se všemi církvemi, většinou náboženství, propagátory světlých i temných zítřků, ...
Jak reálně ovlivňují aktivisté váš život?
Hnusní ekoteroristé vám vnucují čistý vzduch, vodu a nezávadné potraviny, hračky, ...
http://www.ceskenoviny.cz/domov/zpravy/benzin-ktery-znecistil-bilinu-pronikl-do-labe/413564
Otázku "ekoteroristů" považuji za zástupnou, za strašáka, vytvořeného imaginárního nepřítele, kterého reálně málokdo viděl, ale každý zná jeho obraz z médií. To každonnení zácpy aut v centrech měst nebo rajčata a spol. bez chuti dovezená kamiony odněkud z Tramtárie mi přijdou mnohem reálnější. No považte že by vám někdo mluvil do vaší svobody poparkovat si v koloně nebo nakoupit umělou hmotu ve tvaru zeleniny a ovoce ;)
Ano, aktiviste!
Stanislav Kaderabek,2009-12-27 15:46:39
Pane Balcare, omlouvam se, ale my dva si asi rozumne nepopovidame. Jestli nevite, jak aktiviste ovlivnuji nase zivoty, tak se alespon o tomto tematu nema cenu bavit. Samozrejme mam nazorovy problem se vsemi propagatory svetlych zitrku, ale zacnou mi opravdu vadit az pote, co mi zacnou narizovat, jak se mam chovat.
Nevsiml jsem si, ze by nekde ekologove (ci kdokoli jiny) meli nekde kramek s cistym vzduchem, ktery mi nabizeji ke koupi. Zato vidim kolem sebe spoustu lidi, kteri rikaji: dej mi sve penize, protoze my vime co s nimi lepe nez ty. A co mi za to nabizeji? Nic. Leda snad to, ze tim, ze jich budu mit min, nemohu podle nich znecistovat planetu. Hysterie kolem GO je asi nejvyditelnejsim dnesnim prikladem, ale naslo by se jich samozrejme mnohem vic.
Jak uz tady bylo receno, bude to asi jinou ideologii, svetonazorem. Ja jsem optimista, Vy pesimista. Me vadi aktiviste, Vam ne a dokonce tvrdite, ze je to imaginarni strasak. Ja vidim boj proti blbosti za dulezity, Vy ne. Me vadi nezodpovedne zadluzovani pristich generaci, Vam ne.
Neumim Vam argumentovat, protoze neumim myslet jako Vy. To uz totiz neni o nazorech, ale o prilis rozdilnem zebricku hodnot, rozdilne moralce.
Vy nepovazujete ma temata za problemy hodne diskuze a mne uz zacinaji nudit Vase problemy s dopravnimi zacpami v Bruntale, prominte.
Neexistujici aktiviste?
Stanislav Kaderabek,2010-01-06 09:30:23
A pane Blacare, jedna se v tomto clanku (http://zpravy.idnes.cz/rychla-lod-aktivistu-se-po-srazce-s-velrybari-potopila-za-par-minut-1pt-/zahranicni.asp?c=A100106_073659_zahranicni_ash) o ekology nebo ekologicke aktivisty? Nechme stranou cil, za ktery bojuji, ale metody mi prijdou jako teroristicke, Vam ne? A myslim, ze se k tomu i svymi piratskymi znaky na lodi plne hlasi. Nebo se jedna o dalsi z medialnich podvodu o kterych mluvite a tito ekologicti pirati neexistuji?
Člověk je nyní Bůh.
Radim Dvořák,2009-12-18 05:07:20
Proto si může klidně dovolit všechno pokácet, vypálit, vybít a postavit na Zemi všude kilometr vysokou železobetonovou zeď. Pokud to s pomocí svých technologií přežije, ať to klidně udělá. Stejně se mu nepodaří zabít všechno a jednou i on zmizí v propadlišti dějin nebo odletí jinam a Země se znovu zazelená.
Dalsi...
Stanislav Kaderabek,2009-12-18 11:15:27
Prosim, pane Dvoraku, znate nekoho takoveho, ktery tvrdi neco podobneho, co jste nam tu popsal? Nebo jste dalsi z tech, kteri si pro svou argumentaci potrebuje nepritele vytvorit? Zato ja bohuzel znam dost takovych, kteri hlasaji to, co jste prave predvedl vy.
Neni na jedinci druhu, ktery vlastnimu druhu preje zkazu neco hluboce patologickeho? Nastesti ja neverim, ze clovek zmizi v propadlisti dejin. Ani pres veskere Vase usili. Naopak mu preji svetlou budoucnost.
Pane Kadeřábku,
Radim Dvořák,2009-12-18 12:02:42
nepřátel je dost, není třeba si je vyprávět. Nemusím znát nikoho takového, výjimeční myslitelé bývají ojedinělí nebo první. :-)
Člověku jako druhu zkázu rozhodně nepřeji, jak jste na to přišel? Pouze konstatuji, že jednou i člověk jako druh zanikne nebo se vyvine v něco jiného, každý druh má totiž evolucí dané rozpětí existence a nemyslím si, že na tom dlouhodobě něco změní technologie, genetické manipulace atd. Naopak spíše přispějí k rychlejšímu zmizení takového člověka, jak ho známe dnes.
Druhé konstatování se vztahuje k faktu, že naše planeta je planetou bakterií (myslím tím i Archaea), ne rostlin, živočichů nebo jakýchkoliv jiných organizmů. Bakterie žijí všude, i v dost velkých hloubkách, kde je zkrátka zabít nemůžeme, i kdybychom chtěli.
Stanislav Kaderabek,2009-12-18 12:17:08
Nejak Vasi argumentaci nerozumim, ale mozna je chyba ve mne a treba mi to vysvetlite.
Ja jsem se Vas ptal, jestli znate nekoho takoveho, ktery rika neco v tom smyslu, co jste naznacoval. Protoze jsem doufam pochopil spravne, ze proti takovemu nazoru se vymezujete a chcete proti nemu bojovat. Proto jsem chtel vedet, kdo to je. A vy na to odpovite, ze nepratel je dost a jednim dechem, ze zadneho neznate. Nerozumim tomu jenom ja?
Cim ma druh evoluci dane rozpeti existence? Vy znate z historie nejaky priklad srovnatelny s clovekem a dokonce z toho dokazete pocitat pravdepodobnost? Muzete se o to s nami podelit?
Na treti vetu neumim reagovat, ja nikoho zabijet ani hubit nechci...
Stanislav Kaderabek,2009-12-18 12:41:35
Tak to se omlouvam, nepochopil jsem, ze o sobe mluvite ve treti osobe. Tam, odkud jsem ja, mame jine zvyklosti...
Nemluvil jsem o sobě,
Radim Dvořák,2009-12-18 13:17:57
ale o svém názoru na to, co člověk může či nemůže udělat a kam to povede...
Stanislav Kaderabek,2009-12-18 13:30:14
U nas by vase veta znela takto:
Ja jsem Buh. Proto si muzu klidne dovolit vsechno pokacet, vypalit, vybit a postavit na Zemi vsude kilometr vysokou zelezobetonovou zed. Pokud to s pomoci svych technologii priziju, mam na to pravo. Bohuzel se mi nepodari zabit vsechno a jednou i ja zmizim v propadlisti dejin nebo odletim jinam a Zeme a lidstvo budou opet svobodni.
A ja blbec panu Urbanovi tvrdil, ze zadny takovy clovek neni. A hle, dokonce Buh. A ja ze zacatku myslel, ze mam co do cineni s tuctovym zelenym. A nemohl byste, az poletite, vzit s sebou sobe podobne? Nam by se tady docela ulevilo...
Stanislav Kaderabek,2009-12-18 13:33:37
Takze jak jsem rikal na zacatku, vytvoril jste si nepritele, ktery neexistuje a proti nemu bojujete... jako vsichni Vam podobni... ach jo.
Pokud nerozumite tomu, co tim myslim, zkuste si precist diskuzi celou, nechce se mi to rozebirat znovu...
na věčnost?
Petr Balcar,2009-12-18 15:35:59
>>Kaderabek: snad si naivne nemyslite, ze tu budou lide na vecnost?
ponekud by to popiralo znamou evoluci druhu a jestli z tohoto sucheho konstatovani faktu dedukujete, ze nekdo preje lidstvu jako celku zkazu, pak se venujete boji proti prorokum, a netahejte do toho objektivni vedu
K otazce : "...znate nekoho takoveho, ktery tvrdi neco podobneho ?" bohuzel musim odpovedet kladne, ano. Mozna si sam vzpomenete na jednoho pseudoliberalniho ekonoma tvrdiciho, ze (ekonomickou) hodnotu ma pouze lidsky produkt
Novinky, idnes nebo osel, je to jedno.
Radim Dvořák,2009-12-18 18:04:16
Méně chápavých jedinců se najde všude dost...
Poslední replika panu Kadeřábkovi:
Radim Dvořák,2009-12-18 18:09:49
Nepřítele si tu zdařile vytváříte především vy. U vás ta věta nemůže znít "Já jsem Bůh", vy totiž Bůh nejste, je nebo spíše bude jím na Zemi lidstvo jako celek.
Stanislav Kaderabek,2009-12-20 11:31:11
Pane Dvoraku, musim se omluvit, protoze jak je videt, spletl jsem se. Z Vasi vety o cloveku riticiho se do propadliste dejin, jsem spatne vydedukoval, ze jste na strane zelene Zeme. Ale jak je videt z Vasich reakci i z reakci kolegu, asi jsem se spletl.
Ja kdyz slysim vetu "Az vsichni diktatori zmizi, Zeme bude svobodna", chapu ji tak, ze autor bojuje proti proti diktatorum a stoji na strane svobodne Zeme. Ale jak je videt, da se to vylozit i jinak, i kdyz mi ted vubec neni jasne jak.
Jinak muj preklad Vasi vety do prvni osoby byla samozrejme jen ironicka nadsazka na fakt, ze jste rekl, ze je to Vase osobni myslenka. Nic vic za tim nehledejte...
Jestli mam "posledni replice" rozumet tak, ze s diskuzi koncite, tak Vam preji pekne proziti Vanocnich svatku a abyste ve svem zivote potkaval vice chapavych jedincu, nez jsem byl ja.
Mysleni, mentalita a ideologie
Stanislav Kaderabek,2009-12-17 17:12:40
A jeste bych chtel mozna otevrit diskuzi o tom, co je nekorektniho na tom, kdyz nekdo (p. Habarcik) nekomu (p. Hrdonka) rekne, ze si nerozumeji a ze to bude asi "jinym zpusobem mysleni, jinou mentalitou, ideologii". Pripominam, ze to bylo po tom, co si oba precetli stejnou vec a udelali si na ni diametralne rozdilny nazor. Jednalo se tedy o pocity, nikoli argumenty.
Nejdrive pojmy z wikipedie:
Ideologie je propracovaná soustava názorů, postojů, hodnot a idejí s apologetickou nebo ofenzivní funkcí založenou na formulování politických, světonázorových nebo podobných zájmů určité skupiny. V politické a společenské praxi se ideologie vládnoucí skupiny projevuje např. ve formě filosofie, práva či morálky, obecně se skrze svou subjektivitu snaží o formulaci celkového výkladu společnosti a člověka jako takového.
Mentalita je v uzším smyslu smýšlení, způsob myšlení a smýšlení jednotlivce, v širším smyslu souhrn psychyckých vlastností a procesů (především způsobu reakce na vnější podněty) typický pro nějakou osobu, skupinu osob či dobu.
Druhy myšlení - Myšlení se vždycky pohybuje mezi dvěma krajnostmi praktického a teoretického: na jedné straně není samo ještě jednáním, na druhé straně k nějakému jednání obvykle směřuje a připravuje je. Podobně lze rozlišovat myšlení (více či méně) abstraktní či obecné a konkrétní, směřující k jednotlivému. Myšlení analytické čili rozebírající a syntetické, skládající a spojující. Myšlení kritické, chladné a nedůvěřivé, nebo sympatické, něčemu nakloněné.
A ja si uprimne myslim, ze vetsina nedorozumneni prameni z techto pricin, tak proc bych to nemel rict nebo se za to omlouvat. A pokud to tedy nebylo z techto pricin, cim to tedy bylo? Samozrejme, temer cokoli se da rict zpusobem, aby to druheho urazilo, ale v tomto pripade mi to tak neprislo. A zmenilo by se neco, kdyby p. Habarcik misto toho treba pouzil "ze je to jinym svetonazorem"? Nejsme uz na nejake pojmy alergicti, aniz bysme si poradne uvedomovali jejich vyznam?
Jaky na to mate nazor vy?
Mate pravdu...
Jan Urban,2009-12-17 16:54:48
Tan clanek nedokazuje vubec nic a ve vztaho ke globalnimu oteplovani je naprosto irelevantni...Jedine co dokazuje ,je ze pred stovkami let zilo na tom miste hodne lidi a uz tam nezijou...
nikdo ale nemuze rict, ze prave vykaceni pralesa nebyl duvod ktery vedl k upadku spolecnosti a ani to neni dukaz ze tam ten prales nebyl miliony let pred tim nez ho lidi zacali plundrovat..
Vlastne by se dalo rict, ze kdybych napsal clanek kde budu tvrdit ze Premyslovci vykaceli hodne lesu a ze nebyli vzdy lesy tam kde dnes jsou,tak informacni hodnota vzhledem ke globalnimu oteplovani bude stejna...))
Ne, opet nemate pravdu
Stanislav Kaderabek,2009-12-17 17:38:04
Kdyz uz jsem se do toho hloupeho boje dal, tak budu jeste chvili pokracovat (ostatnim se omlouvam za spam, slibuji, ze se "vybiju" jen v teto diskuzi).
Opet nemate pravdu. Kdyz se oprostim od toho, ze clanek neodhaluje nova fakta (clanky, na ktere tu daval odkaz pan Balik o rok starsi a mimochodem dle meho nazoru s kontroverznejsimi zavery nez tento), tak jeho informacni hodnota je v tom, ze opravuje vetsinovou (a mylnou) predstavu o funkci amazonskeho pralesa na globalni klima (uz jsem to tu nekolikrat zminil, ale opakovani matka moudrosti).
Je to podobne, jako byste tvrdil, ze kdyz publikuji clanek o tom, ze pri mereni obsahu zeleza ve spenatu udelali vedci chybu a ze je ho v nem podstatne mene, tvrdim, ze je spenat nezdravy, pripadne ze ma clanek nulovou informacni hodnotu. Neni nezdravy, jen je najedou zdravejsi min, nez jsme si do ted mysleli. Fakticky je samozrejme zdravy porad stejne...
Ja take nesouhlasim...
Jan Urban,2009-12-17 21:42:54
Ja se naopak vubec nedomnivam ,ze opravuje vetsinovou (a mylnou) predstavu o funkci amazonskeho pralesa na globalni klima....Muzete nejak dolozit svoje tvrzeni?? naopak v dobe kdy byl podle techto dukazu prales vykacen,prislo kratkodobe zvyseni teploty v Gronsku a vubec na celem svete,takze pokud to vyvolava nejakou predstavu,tak tu, ze vykaceni pralesa melo VELKE nasledky na klima...
Takze neexistuje ZADNY dukaz, ze to vliv nemelo,ale naopak je tu dukaz ze v ty dobe prislo celosvetove zviseni teplot...
a za druhe ta zprava vypovida jeste o jedny veci...Regenerace pralesa je o hodne rychlejsi nez jsme si mysleli,ale stale jde o nekolik generaci,takze to neni az tak dulezite ...
Dolozit ne, ale pokusit se vysvetlit ano...
Stanislav Kaderabek,2009-12-18 02:59:13
Ale ja nemam zadny problem vyslechnout Vasi interpretaci popsane udalosti. Je to pro mne dalsi z moznych hypotez. Ale i tato Vase hypoteza preci opravuje vetsinovou (a mylnou) dosavadni predstavu. No samozrejme, protoze rika neco jineho, nez jsme si do ted mysleli. A tudiz bychom se meli zamyslet, jestli popsana zmena je podstatna pro prehodnoceni dosavadnich modelu, na kterych dale stavime. Vy si asi myslite, ze ne a jsou nekteri, kteri na to maji opacny nazor.
Vyslovovani hypotez je pro mne zakladem kritickeho mysleni. Ale jakou vahu dam dane hypoteze nechte, prosim, na mne. Vy mi jen dodejte co nejvic odpovedi na me otazky, abyste zvysil sanci me presvedcit. To je pro mne svoboda mysleni.
Nenutte mi Vase zavery. Nepouzivejte vety typu "to vi prece kazdy", "neexistuje ZADNY dukaz", "s 85% pravdepodobnosti bude v roce 2050". Predlozte mi Vasi hypotezu (a na rozdil od jinych Vas nebudu nutit do objektivity), predlozte argumenty pro jeji podporu, v idealnim pripade se priznejte k znamym problemum (ktere se tak diky tomu mohou lepe resit) a nechte na me, jak pravdepodobna mi pripada. A v diskuzi si muzeme popovidat o vecech, ktere me nebo Vam nebudou jasne.
Mluvim v jednotnem cisle, protoze nerad mluvim za druhe, ale nemyslim si, ze bych byl s timto nazorem jediny. Tyka se to totiz jak nas diskutujicich na Oslu, tak v celospolecenske diskuzi, treba politice. Proc umlcovat nejaky tabor nazoru a naopak vnucovat mu svuj silou. Jestlize se mne, jako nositele hypotezy, zeptate na neco, co podle Vas s mou hypotezou nesedi, tak bych mel byt samozrejme rad, protoze nic neposune mou teorii dal, nez nove otazky a diky tomu na nektere z nich i nove odpovedi. At zustanu alespon trochu u tematu - netvrdte mi, ze uz je teorie GO hotova a nepotrebuje nove presnejsi modely, zahrnout dalsi poznatky, atd. A ze je dokonce uz tak propracovana, ze vime co s tim, propocitali jsme vsechny moznosti vyvoje na alespon 100 let a uz jen chybi nasadit zavery na cely svet. A ze nejlepsi cesta je drasticky omezit rozvoj pristich nekolika generaci za cenu pouheho oddaleni nutnosti reseni (kdyz pristoupim na Vase zavery, ze reseni nutne je). A jeste o smesnou hodnotu. Tim tedy pristi generece budou zaostalejsi nez by mohly byt a budou mit na reseni mene casu. No, nevim, skoly nemam, ale neprijde mi, ze nabizite moc fer budoucnost. Ale jestli je tabor zastancu teorie GO dostatecne velky, jiste najde ve svem stredu jak dostatek chytrych lidi, tak dostatek financi na vyzkum a vyvoj novych antioteplovacich vyrobku a jiste bude mit i dost dobrovolnych a spokojenych spotrebitelu. Tim vic, cim vic lidi presvedci. Ale nenutte nikoho, kdo s Vami nesouhlasi, aby s Vami povinne tahl za jeden provaz. Treba bychom tim mohli prijit o skutecne reseni.
Me jste zatim nepresvedcili, mozna jste mi jen nedodali dostatek informaci. Ale spis si myslim, ze se seredne mylite.
Omlouvam se panu Urbanovi, ze jsem ho takto pouzil. Je to samozrejme mysleno obecneji.
Mate pravdu...
Jan Urban,2009-12-17 16:54:45
Tan clanek nedokazuje vubec nic a ve vztaho ke globalnimu oteplovani je naprosto irelevantni...Jedine co dokazuje ,je ze pred stovkami let zilo na tom miste hodne lidi a uz tam nezijou...
nikdo ale nemuze rict, ze prave vykaceni pralesa nebyl duvod ktery vedl k upadku spolecnosti a ani to neni dukaz ze tam ten prales nebyl miliony let pred tim nez ho lidi zacali plundrovat..
Vlastne by se dalo rict, ze kdybych napsal clanek kde budu tvrdit ze Premyslovci vykaceli hodne lesu a ze nebyli vzdy lesy tam kde dnes jsou,tak informacni hodnota vzhledem ke globalnimu oteplovani bude stejna...))
re: Ondra Hrabacik
Václav Hrdonka,2009-12-17 10:18:43
Pane Hrabaciku, ve Vaší reakci mne zaujaly odkazy na "mentalitu" a "ideologii" druhé strany. To si myslím, je nekorektní a do věcné diskuse to nepatří. Ještě jednou jsem si to celé prošel - a skutečně většinou na tohle upozorňuje strana, která je pro kácení. Zdá se, že jsem to jenom já, který tímto poukazováním poškozuji stranu pro nekácení. Tímto se omlouvám.
nejsem ze strany zastancu (masivniho) miceni.
Ondra Habarcik,2009-12-17 11:46:49
Pane Hrdonko, predne jsem nepoukazoval na jinou mentalitu ci ideologii nejake druhe strany, jen jsem konstatoval, ze na prubeh, obsah a strany diskuze mam jiny pohled, nez vy. Rozhodne neni tak zjednoduseny, nez ve Vasem prispevku, na ktery jsem reagoval. Mozna jsem to s ironii prehnal a za to se omlouvam.
Souhlasim s Vami ohledne kritiky clanku pana Mihulky, rozhodne si mohl odpustit mnohe z toho, co napsal a spis se venovat fakticke strance veci a uvest treba predpokladanou rozlohu obyvaneho (vykaceneho) uzemi, mozny pocet obyvatel, apod, aby bylo s cim porovnavat dnesni situaci.
Stanislav Kaderabek,2009-12-17 12:37:09
Souhlasim s Vami, ze styl pane Mihulky je trochu konfrontacni, ostatne jsem to uz psal nize. Ale opet se ho musim zastat - kde ze to pise o tom, ze je dobre ty pralesy vykacet. Asi umite cist lepe nez ja, protoze ja to tam proste nevidim. Ja jsem se tam akorat docetl, ze nase nazory na to, jakym dilem Amazonsky prales prispiva ke globalnimu klimatu byl asi (jedna se jen o dalsi hypotezu, i kdyz pomerne dobre podlozenou) znacne nadhodnocen. Nic o tom, ze kdybychom tyto lesy vykaceli, tak by se nam bajecne zilo tam opravdu nevidim.
pane Kaderabek
Ondra Habarcik,2009-12-17 12:59:01
Kdo kde pise, ze pan Mihulka pise o tom, ze je dobre ty pralesy vykacet?
Ano, to o tom nadhodnoceni vlivu se da z clanku vycist, ale bez udaju u velikosti tehdy trvale vykaceneho uzemi ci poctu obyvatel pralesa, neni mozne porovnavat tehdejsi situaci s dneskem.
Stanislav Kaderabek,2009-12-17 13:18:32
Napr. pan Urban primo, pan Zubrik o nenavisti k lesum, Vy zas mluvite o nejake strane kacecu? Kdo na tuto stranu tedy podle Vas patri?
V druhe vete mate naprostou pravdu. Ja bych se take tyto parametry rad dozvedel, ale o tom tato diskuze zatim nebyla. Bohuzel.
Me se tento typ diskuze take nelibi, take bych se radsi bavil o tom, co z danych faktu vyplyva a je to poprve, kdy mi bouchly takto saze, ale uz jsem tento zpusob argumentace, kdy se autorovi podsune nejaky nazor a za ten se pak vypeskuje, nevydrzel. Za osm let, co Osla pravidelne ctu, jsem celkem nenapsal tolik prispevku, jako v teto jedine diskuzi. Omlouvam se.
Stanislav Kaderabek,2009-12-17 13:26:17
Omlouvam se pane Habarciku, o vyznavacich kaceni mluvi pan Hrdonka, na Vy. Nevsiml jsem si, na koho reaguji.
Dezinterpretace
Adolf Balík,2009-12-17 16:13:44
Nevšiml jsem si zde, že by se tu někdo vyjádřil pro kácení lesů. Celý článek a celá diskuse ze strany odpíračů Zelenosti je nikoliv o nakládání s tím lesem, nýbrž o oblbující Zelené mytologii a propagandě postavené na nesmyslech. Autorovi článku se povedl krásný kousek nechal v diskusi pod článkem vybarvit Zelené jejich vlastními silami jako demagogy, kteří agresivně útočí na každého, kdo jim bere svatý mýtus a tmáře, co neunesou pravdu jejich mytologii zpochybňující. To FUNGUJE!
Zelení jsou asi už takovými obětmi vlastní demagogické mytologie, že věří, že jediným motivem k nedůvěře jejich demagogickým pohádkám je zaslepená hrabivost a touha po devastaci přírody, proto toho, kdo pochybuje o jejich mytologii automaticky považují za dřevorubce nebo majitele akcií brazilské pily či co. Tím se však jedině vybarvují jako nositelé docela patologických forem myšlení.
zloba aktivistů
Václav Hrdonka,2009-12-17 08:55:42
V prvním komentáři jsem se ptal, co autor myslí tou "narušenou idylou" a "zlobou aktivistů". Dnes ráno jsem si pročetl diskusi (docela to dalo zabrat). Diskutující by se dali rozdělit do dvou táborů; jeden je pro kácení lesů, druhý pro zachování lesů (překvapivě se neobjevil žádný "kompromisní" příspěvek). Zcela subjektivně musím přiznat, že více zloby je patrno z příspěvků vyznavačů kácení. Jejich příspěvky podle mého názoru také více postrádají fakta. Naprosto subjektivně cítím, že jsou také více zfanatizovaní svou ideou o člověku coby všemohoucím pánu světa. Ale je to jenom můj názor na celou diskusi.
Je to zvlastni
Ondra Habarcik,2009-12-17 09:29:22
Aole mam pocit, ze jsem cetl uplne jinou diskuzi, nez vy. Asi tu je jinym zpusobem mysleni, jinou mentalitou, ideologii.
p. Habarčíkovi
Antonin Stefka,2009-12-17 10:13:43
mohl by jste mi vysvětlit , co má ideologie společného s myšlením ?
kaceni a nekaceni
Stanislav Kaderabek,2009-12-17 12:24:24
Muzete mi, pane Hrdonko, citovat jedinou mou vetu, z ktere jste usoudil, ze jsem pro kaceni jakychkoli lesu? Ja se tu jen pozastavuji nad zpusoby argumentace nekterych diskutujicich. O kaceni jsem nenapsal ani pul vety...
Stanislav Kaderabek,2009-12-17 13:04:24
Jeste jednou jsem si precetl Vas komentar a musim se jako potrefena husa jeste jednou ozvat a rozsirit svou puvodni otazku jeste o to, abyste mi v mych prispevcich ukazal mou zlobu, prispevek, ve kterem neodpovidam tazateli na to, co se ptal (chybejici fakta) a me "zfanatizovaní svou ideou o člověku coby všemohoucím pánu světa". Diky
Metelice
Vít Výmola,2009-12-17 00:03:06
Úplně první komentátor, Václav Hrdonka, se pozastavuje nad tím, co autor myslí tou "narušenou idylou" a "zlobou aktivistů". A následně on i všichni ostatní v diskuzi jeden podruhém (s jednou dvěma vyjímkami) ukázkově předvedli, CO tím autor myslel. Takže, díky za názorné ukázky!
HH..
Jan Urban,2009-12-17 01:36:17
Pane Vymola nazyvate me "aktivistou" ale ja myslim ze mam vedectejsi pristup nez mistni "vedci pres klima":)
O cem vlastne to, ze byla Amazonie silne zalidnena a uz neni vlastne vypovida??
Zatimco vy jste z toho vycetli, ze nevadi kdyz se prales vykaci a snazite se podsunout ze mistni civilizaci se mimoradne darilo ( i pres fakt a to mi pripada obzvlaste vtipne, ze tam uz zadna civilizace neni a do jedny zanikli.:)
dokonce se snazite naznacit,ze to nekolik stoleti trvajici odlesneni nemelo globalni vliv coz nemate absolutne potvrzene a navic me to privadi na myslenku ktera by naopak mohla potvrdit globalni oteplovani....netvrdite nahodou, ze v ty dobe se v Gronsku pestovalo vino??:)) ja ted muzu stejne "vedecky" rict, ze nastalo globalni oteplovani nasledkem vykaceni Amazonskeho pralesa indiany..:))
vidite vse se da prekroutit...
Dle meho naopak vsechna fakta ukazuji na ukazkovy priklad kdy oblast zazila populacni explozy trvajici nekolik staleti a nasledny rychli upadek a to naprosty...Neco podobneho se stalo v te same dobe ale v mensim o trosku vys na Yukatanu civilizaci ktera si hrde rikali Maya...
Tam uz je to dokonce mnohostrane dokazano, ze se premnozili natolik ze je zeme nebyla sto uzivit...valky byl uz jenom logicky nasledek.. ..
Ta oblast neni proste "stavena" na silne zalidneni,stejne jako Sahara a severni pol a ja vlastne nechapu proc vam tu vysvetluju neco co je tak uplne samozrejme...
Prales proste do Amazonie patri ,stejne jako kaktusy do Mexicky pouste a vy s tim nic neudelate a kazdej kdo se o to pokusi pohori..
A po pravde ..je mi jedno,jestli pralesy neco delaji s globalnim oteplovani...ja sem proti kaceni pralesu uz z toho duvodu, ze lidem to NEMUZE krome kratkodobeho zisku nic pozitivniho prinest a ty lidi ktery chcete do tech vykacenych oblasti vystehovat zadny terno neceka...
Muj nazor je...
Jan Urban,2009-12-16 22:37:48
Ze pokud vykacime pralesy,znecistime reky a more,pozabijime zvirata a znecistime ovzdusi tak znicime i lidstvo...Pokud ale mate jine poznatky a myslite, ze lide mohou zit i bez cistych rek,cisteho vzduchu a lesu,tak sem s nim,rad si to overim...ale prosim zadne teorie,ukazte mi nejake misto na zemi kde si prirodu znicili a presto se jim zije dobre...ja o zadnem takovem miste nevim...
Okrem toho pralesni puda je neprosto nevhodna k zemedelskemu obdelavani a za par let je nepouzitelna..To byl take duvod pro se tolik kacelo a kaci..Jenomze tim si take lide podrezavaji vetev pod nohama a driv nebo pozdeji ten hladomor vzdy prijde..Zeme ma omezene moznosti a neni to krava na dojeni!!!
Žeby Atlantída?
Martin Smatana,2009-12-16 21:40:55
Deti, deti... Vy sa tu hádate kvôli malichernostiam a uniká vám podstata - že vedci objavili zvyšky stratenej Atlantídy :)
To som si nevycucal z prsta, to odznelo kedysi dávno v dokmentárnom filme z cyklu "Nadpřirozené jevy ve světle vědy", práve v súvislosti s objavmi ruín v Amazónii, kde sa hovorilo aj o objave výlučne americkej rastliny - koky - v egyptských múmiách.
Oliver B,2009-12-16 21:03:28
Between May 2000 and August 2006, Brazil lost nearly 150,000 square kilometers of forest—an area larger than Greece
and since 1970, over 600,000 square kilometers (232,000 square miles) of Amazon rainforest have been destroyed.
-
Podme rubat! Biznis je biznis!
Správně
Adolf Balík,2009-12-16 21:49:03
Správně uměle Zelenými vnucený devastační business biopaliv musí pokračovat v přírodní a ekonomické devastaci světa. Bez biopaliv se už začalo významně zpomalovat odlesňování a mimo válečné zóny Afriky už prakticky zmizel hlad a podvýživa. Díky ekologickým opatřením to tu máme zase.
Účel článku
Adolf Balík,2009-12-16 20:52:26
V článku mnoho nového není. Vím to už roky. Takdy je o tom např. loňský článek z jiného českého zdroje:
http://scienceworld.cz/biologie/amazonska-civilizace-bori-predstavy-o-panenske-divocine-388
Tady jsou např. jiné články o mýtech o panenských prasích, které jsou úplně mimo mísu:
http://scienceworld.cz/historie/Tikopia-Prales-kde-je-vsechno-jedle-4702
http://scienceworld.cz/biologie/Divocina-umelejsi-nez-se-zda-4701
Mám skoro dojem, že účelem článku je hlavně přinutit vyznavače Zelených náboženských mytologií a ideologií aby se sami denunciovali jako vyznavači svatých mýtů, kteří na upřesnění poznání narušující mravoučnou mytologii reagují jako na kacířství, prostě reagují na vědu jak puritáni na Darwina a vývoj člověka z opice.
Čekám, že mytologové neporušeného panenství Amazonie budou vrzku na archeology amazonských civilizací reagovat jako proponenti antropogenických příčin globálního oteplování reagovat jak McIntyra, Kitricka a další heliocentriky (tedy nevěřící psy - skeptiky).
Rovnovážný stav? Kde? Krátkodobě a v laboratoři.
Jan Krásenský,2009-12-16 20:45:39
Pohled pana Urbana velmi dobře vystihuje mentalitu enviromentálních spasitelů. Vnímají člověka jako cizorodý (škodlivý) prvek na Zemi (potažmo v celém vesmíru). To je pozoruhodný výplod postmoderního euroatlantického myšlení. Atheizmus to není, možná odraz nějaké destrutkivní touhy po "přírodním" náboženství, ve kterém zlo je člověk a dobro a bůh je vše ostatní. Nositelé tohoto názoru sami sebe pokládají za negativní sílu své představy. Postoj v pravdě cimrmanovský. Polemizovat s nimi nelze. I přesto, že je tento jejich postoj široce rozšířený, přenechal bych je raději odborníkům. Sebepřijetí.
Nevim...
Jan Urban,2009-12-16 23:15:32
Nevim proc mi podsouvate neco co se mi samotnemu protivi a nikdy jsem to nerekl..Clovek a skodlivy prvek ve vesmiru??.))jak kdo pane Krasensky...))
Me by spis zajimalo kde vy jste nabyl presvedceni, ze cokoli clovek udela,udela dobre..?,.))
Z faktu uvedenych v clanku jasne vypliva(i kdyz pan Mihulka je analizoval naprosto spatne) za prve: ty lesy vykaceli lidi a odlesneni nebylo zpusobeno pocasim(nizsimi srazkami,nizsi vlhkosti,teplotou atd nebo dokonce prirozenymi pozary)
za druhe:Kdyz civilizace zanikli,prales se vratil na puvodni mista odkud byl vykacen a mozna byste mel zapremyslet proc tam teda treba nezustali zatravnene louky a proc tam nevyrosli borovice..:)
za treti:civilizace ktere zili na tomto miste po vykacenem pralese nedosahli vyzsich civilisacnich hodnot a zanikli,zbytek civilizace tvori kmeny ktere kolikrat nemaji ani pismo..primo se tedy nabizi logicky zaver, ze to misto nebylo dobre pro zivot ani tehdy....
Takze pane..jestli se nekteri ti vasi " odbornici " budou snazit lidem namluvit ze porucime vetru desti,tak pocitejte s tim ze ja budu VZDY v opozici..:) pekny den preji...
PS: mivate doma stromecek umelohmotny nebo "zivy"??
Stanislav Kaderabek,2009-12-17 15:46:33
Pane Urbane, na tyto Vase argumenty nema cenu dlouze reagovat. Staci rict jedna veta - Florida byla jeste pred nedavnou dobou mocalem a dnes bych rekl, ze je to docala prijemne misto pro zivot.
Ale zaujala me otazka vanocniho stromecku. Podle Vasich reakci bych rekl, ze Vase "spravna, ekologicka" odpoved je ze lepsi je ten umely. Ale neda se to i otocit? Neni ekologictejsi ten zivy, protoze jde o obnovitelne zdroje, kdezto ten umely se dela z ropy? Pisu to jednak pro pobaveni, ale i jako ukazku toho, ze co je spravne, zalezi na uhlu pohledu a ze zadny "objektivni nazor" neexistuje (jen vetsinovy a to je sakra rozdil - pravda se neda merit v dB).
Proste ani ekologie neni cernobila - nejlepe to vystihuje heslo "zabij bobra, zachranis strom". Vy ted prave predvadite hon na bobra, akorat ze ve Vasem podani je to clovek...
Trocha studia..
Jan Urban,2009-12-16 18:06:32
Pane Mihulka kdybyste nepochopil muj prispevek,tak Vam ted na rovinu sdeluji,ze byste mel trosku studovat a zjistil byste, ze k upadku tech civilisaci prispelo velkou mirou prave to vykaceni,vypaleni a zplundrovani prirody...A to, ze se tam prales vratil tak rychle jenom potvrzuje to, ze tam ten prales MA byt a ze je tomu tak spravne...jakykoliv pokus o jeho naruseni bude mit fatalni nasledky ne jenom pro ty kteri tam ziji ale i na celou planetu..
Jste sem se zapomel zeptat...
Jan Urban,2009-12-16 18:13:59
a z vaseho clanku,ktery sem tedy nakonec docetl,jsem to nepochopil...Tedy ted ta otazka...
Jakych prevratnych vysledku dosahla ta civilizace ktera mela ve velkem kacet ten Amazonsky prales ze nam je davate za vzor,jak se k pralesu chovat..?.))
co jak MA byt?
Stanislav Kaderabek,2009-12-16 18:43:56
Pane Urbane, Vase nazory mi prijdou silne demagogicke - jak jste prisel na to, ze jestli se neco vrati do sve rovnovazne polohy, tak to taky tak MA byt? Kdyz nechate lidstvo nekolik generaci bez informaci jako v dobach temna, tak take zblbe (odpustim si personifikaci). Ale nepresvedcite mne, ze to tak MA byt. Kdyz nechate domestikovana zvirata v divocine, opet zdivoci. A opet me nepresvedcite, ze to tak MA byt. Vyslechtene rostliny zplani, atd. atd. Protoze kdo rozhodne, co jak MA byt? Vy? Jste snad Buh? Pokud byste neco vedel o myslence evoluce, tak vite, ze nic jako "tak to MA byt" neexistuje.
A muzete nam doporucit nejakou literaturu, ktera dokazuje, ze "k upadku tech civilisaci prispelo velkou mirou prave to vykaceni,vypaleni a zplundrovani prirody"? Rad bych si doplnil obzory. Diky
Proc to tak MA byt?,.))
Jan Urban,2009-12-16 22:55:00
A muzete vy mi rict proc to tak NEMA byt??.))
ale nebudu srab,i kdyz tato odpoved je take platna...
Raknu vam proc to tak MA byt...Tohle znasilnovani planety tu uz bylo hodnekrat,ale nikdy se to nevyplatilo..Tam kde ma byt poust,tak taky poust bude a clovek s tim nic nenadela,to uz jsme se snad presvedcili vickrat...Tyhle hesla porucime vetru atd jsou uz davno neplatna pane..Pokud teoreticky vykacime vetsinu Amazonskeho pralesa(ve skutecnosti to neni mozne,protoze vic nez vetsina se pravidelne zatopi vodou:) a budem tu zem chtit vyuzit,tak narazime na tak velkou erozi pudy a tak velke srazky spojene s povodnema,ze to uzemi stejne neni prakticky vyuzitelne...Co s tim prostorem tedy chcete delat??vykacet a nechat byt?? znicit miliony zivocisnych druhu...proc??Abyste si dal do pokoje stul z vzacneho dreva?? Lidi co tam na to vykaceny misto nastehujete stejne budou zit v pekle a to je taky duvod proc vsechny mistni civilizace postupne zanikli a nedostali se na takovou uroven jako Stredoamericke kultury..ale o tom nekdy jindy.:)
Stanislav Kaderabek,2009-12-17 12:11:09
Kdybyste chvili premyslel a ne jen kopal kolem sebe, tak z toho, co jsme napsal musite pochopit, ze samozrejme nikde netvrdim, ze to tak NEMA byt. Ja (a ani pan Mihulka, mohu-li mluvit za nej) nikde netvrdim, ze je dobre vykacet pralesy v Amazonii. Ten clanek je o tom, ze nase predstavy, ze ty pralesy jsou tu miliony let, se ukazaly mylne. Nic vic. Najdete mi v clanku vetu o tom, ze by bylo dobre je vykacet. Ja ji tam alespon nevidim, ani ve svych reakcich ne. Tak mi, prosim, nevkladejte vety do ust, abyste me pak za ne mohl peskovat. Takto se rozumna debata nevede...
Ani sem to nedocetl....
Jan Urban,2009-12-16 18:00:46
A musim dat autorivi za pravdu...Vsechno bych to vykacel a udelal tam pole a pekny tovarny aby lidi meli konecne praci....Jenom tech pastvin pro dobytek co by misto pralesa mohlo bejt??Prestante se chovat konecne tak histericky,vzdyt ty lesy nepotrebujem....:)) beton...to je hudba budoucnosti..:)
Stanislav Kaderabek,2009-12-16 11:40:54
>> Jan Kolar: Ja objektivitu Osla nevidim v tom, ze vsechny clanky musi byt objektivni (coz samozrejme nikdy nelze, nebot je pise subjekt), ale v tom, ze na clanek muzete svobodne reagovat napr. svym clankem. Byt Vami, vydam se timto smerem, ja si Vas clanek urcite rad prectu.
>> Marcel Zubrik: Nechci mluvit za pana Mihulku, ale rekl bych, ze to nebude tim, ze nema rad lesy, ale lidskou blbost. Jeho trochu konfrontacni styl se alespon me libi, nuti se ctenare nad tematem vice zamyslet.
objektivita
Jan Kolář,2009-12-16 11:46:15
Absolutní objektivita je možná nedosažitelná, ale jde se k ní aspoň blížit. Třeba pokusem o jakousi analýzu faktů místo jejich použití pro přihřívání vlastní ideologické polívčičky. V tom, že můžu svobodně reagovat na tendenčně napsaný článek, žádnou objektivitu nevidím.
objektivita
Stanislav Kaderabek,2009-12-16 12:09:37
No nevim, ja si myslim, ze se k objektivite u subjektu neda ani priblizit, ale to je spise vec fylozofie. Pro mne je vetsinou dulezitejsi, kdyz mi nekdo polozi zajimave otazky a necha na mne, abych si utvoril vlastni nazor, nez ze mi predlozi jeho nazor jako objektivni fakt - na to jsem docela alergicky.
Objektivitu vidim jako stav, kdy neuprednostnuji zadnou z moznych (rozumnych) alternativ. Ale to u jednoho clanku a jednoho autora proste neni mozne. Ale jde to samozrejme u serveru jako celku tim, ze umozni publikovat clanky o jakekoli z techto alternativ. A to myslim, ze Osel naprosto splnuje.
Jinak s tim pokusem o analyzu faktu s Vami samozrejme souhlasim, ale nemam pocit, ze by se o to pan Mihulka nesnazil.
Stanislav Kaderabek,2009-12-16 12:18:23
Pane Boze, co jsem to napsal ;-) Omluvte me, prosim, mel jsem na mysli samozrejme "filozofii"...
Pokusem o analyzu faktu
Standa Pilař,2009-12-16 12:33:02
Což o to, to on je vždycky nějak zanalyzuje, ale způsobem, který se líbí jemu.
Mě by spíše vyhovovalo, kdyby se v takovém případě o žádné analýzy nepokoušel a předkládál informace nezkreslené autorovým pohledem na věc, když už si nedokáže vybírat témata neúčelově.
Tato banda biologů z Budějovic žije z grantů firem jako je Monsanto a jejich styl psaní tomu odpovídá - je to podobné, jako když začne Klaus psát o globálním oteplování.
Celé je to korunované mottem v záhlaví Osla:
"Je téměř nemožné člověka přimět ke změně postoje pokud mu jeho zastávání přináší osobní prospěch"
Stanislav Kaderabek,2009-12-16 13:37:40
>> Standa Pilar: na vetsinu jsem uz odpovidal panu Kolarovi, tak jen snad toto:
> analyza zpusobem, ktery se mu libi - ano, presne o tom jsem mluvil vyse, objektivnost od subjektu nelze preci ocekavat.
> aby se nepokousel o analyzy - tak se panove dohodnete, jeden jste pro analyzy, druhy proti. Zde je jasne videt, ze se neda zavdecit vsem a vzdy se najde nekdo, kdo dany styl bude kritizovat.
> granty v Budejovicich - kazdeho nekdo plati, Greenpeace olejari, oteplovaci take maji sve granty. Vy delate vyzkum za sve? A prislovi "koho chleba jis, toho pisen zpivej" plati v urcite mire pro kazdeho. Ale proto je dano cloveku kriticke mysleni, aby si to dokazal prebrat. Neumim si predstavit clanky nezkreslene pohledem autora a ktere zaroven nesou nejakou informaci, o analyze nemluve. Ale mozna se mylim a Vy nam to predvedete.
A mimochodem, bez opacneho nazoru na vec by neexistovala diskuze. Takze jak rikam, jestli mate jiny nazor, Osel je tu jako platforma vhodna k tomu, abyste se vyjadrili. Radi se s Vasimi nazory seznamime (i kdyz vlastne ne s Vasimi nazory, ze? S objektivnimi...).
Prečo tak nenávidíte lesy?
Marcel Zúbrik,2009-12-16 11:14:55
Vážený pán Stanislav Mihulka, mám na vás jednoduchú otázku - prečo tak nenávidíte lesy?
Toto je v krátkej dobe už váš druhý článok, o ktorom je možné povedať, že v ňom dávate najavo ako lesy nemáte rád. Vaše články o nových zisteniach by boli celkom zaujímavé, keby ste sa im silou mocou nesnažili dávať pečať kvázi prevratných dôkazov o zbytočnosti lesov (čo vám poľahky prispievatelia pod článkami vyvracajú). Rozumiem, že nie každý musí mať les rád, no prosím zachovajte si profesionalitu a neznižujte váhu vami prezentovaných zistení zbytočnými prezentáciami vašich osobných miestami až mierne militatne ladených názorov.
Prosím???
Jaroslav Záruba,2009-12-16 14:48:02
Když budu bojovat proti tvrzení, že občané Bruntálu jsou nadlidé, znamená to, že nenávidím obyvatele Bruntálu?
Pokud se objevují důkazy kolidující s horem-dolem vnucovanou "pravdou" (kdy je jiný názor ostrakizován), mělo by se o nich mlčet?
Jaroslav Záruba,2009-12-16 14:50:52
Krisepane, dočetl jsem ten váš příspěvek, a nemůžu si pomoct, to je hrozná snůška nesmyslů.
Občané Bruntálu jsou nadlidé
Marcel Zúbrik,2009-12-17 13:22:35
To už trochu preháňate, dávalo by mi to do úst cudzie slová. Skúsim to napísať inak, hádam si porozumieme viac.
Článok mi príde silne konfrontačný, až tendenčný. Na to tu nie som zvyknutý a ako čitateľ dávam najavo, že podľa mňa znižuje kvalitu článkov.
Aby ste mi rozumeli, ten článok môže pre mňa pokojne mať nadpis "Občané Bruntálu jsou nadlidé!". Ten nadpis nenápadne no predsa vnucuje nejaký názor, obsahuje niektoré úplne zbytočné časti.
Nezahadzujem komplet článok ako nezmysel, naopak je zaujímavý a preto píšem už druhý príspevok, aby som apeloval na autora. Chcem aby autor vedel, že by sa mi čítal lepšie, keby som sa o tých zisteniach mohol dozvedať bez rušivých osobných poznámok. Práve tie sú nešťastným nástrojom onoho vnucovaného názoru, ktorý je rovnaký už v druhom článku.
Ale autor nereaguje a tak si pri jeho mene nabudúce prečítam radšej pôvodný článok, než sa musieť popri zaujímavých vedeckých objavoch zaoberať aj niekoho osobnou krížovou výpravou.
jako z Dikobrazu
Jan Kolář,2009-12-16 11:09:25
Nejdřív věcná otázka: na kolika % plochy Amazonie byly ty civilizace? Stihly odlesnit plochu, srovnatelnou s rozlohou, kterou se podařilo vykácet za posledních řekněme 100 let? Bez podobného srovnání se nelze pouštět do úvah, jací jsou ti ekofašisti zase svině.
A teď obecně: Pane Mihulko, tady se to jmenuje OBJECTIVE Source E-Learning. Nemohl byste své články psát trochu víc nestranně? Váš styl zatím až moc připomíná výsměšné povídačky o zlých kapitalistech, která vycházely v komunistickém "satirickém" časopise Dikobraz v 70. letech. Stěžujete si, jak někteří lidé propadají klimatickému oteplovacímu šílenství apod., ale sám píšete stejně demagogicky.
plochy zabírající citované civilizace
Petr Balcar,2009-12-18 15:18:30
budou podle ilustrativního snímku ve vztahu k rozloze amazonského pralesa asi jako to pověstné zrnko písku
"asi jako to pověstné zrnko písku"
Stanislav Kaderabek,2009-12-31 15:26:55
Pane Balcare, tak asi nebo o tom mate nejake poznatky? Podelte se, prosim. A jestli nemate, v cem je Vas nazor objektivnejsi nez ten pana Mihulky? Nedelate nahodou uplne to stejne, co vycitate svemu oponentovi? Jen, alespon podle meho nazoru, jsou Vase prispevky mene ctive...
Nelze nereagovat
Václav Hrdonka,2009-12-16 09:46:56
Mám několik připomínek, pane Mihulko. O tom, že v Amazonii existovala velká města a civilizace, se ví delší dobu, přesto nové objevy nepřestávají překvapovat. Příliš nerozumím větě "Jakmile se někdo pokusí tuto idylu narušit, riskuje globální zlobu aktivistů nerůznějšího ražení, se vším co to obnáší." Co myslíte onou idylou? Fakt, že amazonský prales je největší na světě? Vy jste se někdy setkal s nějakou "zlobou aktivistů" v důsledku narušení nějaké idyly? Dále: "devadesát procent doby během ledového cyklu žádný Amazonský prales neexistuje" - to je bezpochyby lež. I v době největšího zalednění a sucha před 20 tisíci lety byl Amazonský prales největší ze všech tropických pralesů světa. Máte-li jiné údaje podložené výzkumem, proč jste je nepublikoval v nějakém prestižním časopise? Také píšete: "cennějších kousků přírody, které jsou i díky fanatické ochraně Amazonie zcela mimo zájem veřejnosti". Jaké kousky přírody máte na mysli? Jak se rozhoduje o cennosti kousku přírody? Jak vypadá fanatická ochrana? Není to jenom ochrana přiměřená fanatické likvidaci? Každý ví, která strana jde přes mrtvoly. Také dost dobře nerozumím tomu, jak se může ochrana přírody dostat mimo zájem veřejnosti, v důsledku ochrany jiného kousky přírody, není tomu naopak? Ale to je spíš otázka pro sociologa ...
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
