diskuze výhradně pro rozumné lidi www.racional.eu

Karel Lisycký,2015-03-24 15:00:39

Kolik uživatelů fóra je potřeba na výměnu žárovky?
-- 1 uživatel vymění žárovku a napíše příspěvek o tom, že vyměnil žárovku.
-- 3 uživatelé na to, aby napsali o podobných zkušenostech o výměně žárovky a o tom, jak různě mohou být žárovky vyměňovány.
-- 7 uživatelů k upozornění na to, jak nebezpečné může vyměňování žárovky být.
-- 1 uživatel k tomu, aby přesunul téma do sekce "Světlo".
-- 2 uživatelé na obhajobu toho, že téma mělo být přesunuto do sekce "Elektrické spotřebiče".
-- 5 uživatelů, aby poukázali na gramatické chyby v příspěvcích, týkajících se předchozích příspěvků o výměně žárovky.
-- 5 uživatelů, aby poukázali na gramatické chyby uživatelů, kteří poukazovali na gramatické chyby
-- 5 uživatelů, aby napsalo, že všichni uživatelé, jenž udělali gramatickou chybu, si mají znovu odchodit základní školu
-- 5 uživatelů, aby poukázali na gramatické chyby uživatelů, kteří posílali zpět do základní školy (a ti se budou bránit tím, že rychlý chlapci je správně, protože jsou v jejich nářečí mladý chlapci)
-- 4 uživatelé na to, aby se dohadovali, jestli se má říkat "žárovka" nebo "výbojka".
-- 2 uživatele "průmyslové profesionály", kteří budou všechny informovat o tom, že správný termín je "světlo".
-- 2 uživatele, kteří o sobě budou prohlašovat, že jsou také odborníci z průmyslu a že výraz "žárovka" je naprosto správný.
-- 5 uživatelů na to, aby se dohadovali, jestli jsou lepší klasické žárovky nebo rtuťové výbojky
-- 1 uživatel, který bude o sobě prohlašovat, že je doktor přírodních věd s červeným diplomem, a proto ví, že rtuť není jedovatá a jedovatost rtuti je jen mýtus. A kdo si myslí, že je rtuť jedovatá, je směšný.
-- 2 uživatele na to, aby upozornili, že toto není diskuze o pravopisu, ať přejdou do diskuze o pravopisu
-- 5 uživatelů na to, aby všechny ostatní informovali o tom, že diskuze o žárovkách není diskuze o žárovkách, ať ostatní laskavě pokračují v diskuzi jménem "Jaký monitor a vypalovačku?", která o žárovkách je.
-- 5 uživatelů k obraně příspěvků této diskuze, kteří budou říkat že všichni používáme žárovky a proto jsou ty příspěvky vlastně relevantní.
-- 2 feministky, aby upozornili na to, že ženy šroubují žárovky daleko lépe, než muži
-- 5 uživatelů ke vkládání příspěvků s odkazy, kde mohou ostatní uživatelé vidět různé druhy žárovek.
-- 4 uživatele, kteří napíšou příspěvky se správnými odkazy.
-- 6 uživatelů, kteří budou odkazovat na všechny příspěvky napsané od počátku až do současnosti, kompletně je citovat a to včetně všech hlaviček a podpisů, a nakonec do svého příspěvku přidají "Já taky"
-- 7 uživatelů, kteří budou psát skupině uživatelů, která dlouho nepsala, že nepíšou, protože nemůžou oponovat jejich názorům.
-- 4 uživatelé, kteří budou říkat "A neřešilo se tady tohle před chvílí?".
-- 8 uživatelů, kteří budou říkat "nejdřív hledej, než se tady budeš ptát na něco o žárovkách" a dají link na vyhledávání googlu s dotazem výměna žárovek, ve kterém google vyhodí jen odkazy na různé podstránky diskuze, ze které byl uživatel odkázán k vyhledávači.
-- 1 uživatel, který se zeptá, jak vyměnit kolo u auta.
-- 5 ekologů, aby nás varovalo, že žárovky způsobují extrémní globální oteplení, jenž do pěti let uvaří veškerý život na planetě
-- 1 administrátor, aby zablokoval uživatele za to, že si dovolil si stěžovat na šikanu jiným uživatelem
-- 1 uživatel, který byl doposud skrytý a bude reagovat na prapůvodní první příspěvek, který byl napsán před půl rokem, takže všechen ten cirkus se bude opakovat.

U nás to takto nikdy vypadat nebude, nebojte!
www.racional.eu diskuze jen pro rozumné lidi

Odpovědět

Wagner má asi poruchu osobnosti

Igor Turecek,2009-08-10 11:31:00

Pan Wágner se mi prozatím jeví jako člověk s pravděpodobnou poruchou osobnosti. Přestože, jsem mu ukázal, že jeho poznámky ke studiím pana Becka nejsou věcné, stále a opakovaně šíří v diskusi nevěcné poznámky, které s popularizací vědy nemají nic společného. A to již déle jak půl roku.
Jedná se o osobní výpady na jednoho autora, který se tématikou klimatu zabývá již velmi dlouho. Pan Wagner jednou pomlouvá, pak se omlouvá, pak zase pomlouvá, atd. Jaksi mě to přestalo bavit a proto jsem se rozhodl, že na jeho poruchu osobnosti upozorním veřejně.

“Vychutnejte” si následující:

Ad typický profil odpůrce oteplování
Vladimír Wagner 08.08.2009 v 23:35
Nechtěl jsem se zapojovat do diskuzí pod tímto článkem, ale Pavel Táborský došel k názoru, že Igor Tureček je typický profil odpůrce oteplování. Tady by mohlo dojít k nedorozumění. Igor Tureček není typickým představitelem lidí, kteří jsou skeptičtí k oteplování a jeho civilizačního původu. Je typickým představitelem lidí, kteří se objevují na obou stranách a které nezajímá, jak to ve skutečnosti je, ale pouze hlásají předem definované dogma. Vždy si vybírají jen to, co jejich názor podporuje, ať už je to jakkoliv relevantní či úplně chybné. Neznají související přírodní zákonitosti (v našem případě fyzikální) a ani se je nesnaží poznat. Diskuzi neberou jako možnost pro férovou konfrontaci názorů a možnost, jak se poučit od ostatních. Člověk se mýlí často, zvláště u tak komplikovaného problému, jako je vývoj klimatu, a právě v diskuzi může své omyly korigovat a příště se alespoň některých z nich vyvarovat. V předchozích diskuzích na mě reagoval Igor Tureček velmi popuzeně. Doufal jsem, že se jedná jen o osobní averzi a v diskuzi s ostatními se chytne za nos. Bohužel se však i k ostatním chová úplně stejně. V takovém případě je diskuze asi zbytečná. Přesto všem diskutujícím děkuji, ať už jsou k oteplování a jeho civilizačnímu původu skeptičtí nebo naopak. Dost jsem se od nich dozvěděl. Naposled třeba o té vyzařovací kalkulačce na stránkách LBL. Na tyto stránky se docela často dostanu a dokonce i na stránky toho synchrotronového světelného zdroje, ale kalkulačku jsem přehlédl. Planckovu vyzařovací funkci jsem sice často zadával a kreslil v různých programech, ale vědět, že ji mám na internetu po ruce, se může hodit. Takže nashledanou při dalších diskuzích a děkuji předem, když se ozvete při každém mém omylu či nejasnosti, kterou v mých článcích naleznete.
(http://www.osel.cz/index.php?clanek=4534&akce=show2&dev=1#diskuze)
-----------

A zde slíbená analýza jednoho článku o klimatu pana Wagnera. Skoro co věta, to chyba.
Wagner studie Becka nečetl poněvadž zřejmě neumí německy. Pouze snad některé webové prezentace. To je ovšem velmi málo. Velmi bych mu doporučil, aby zanechal nevěcných výpadů vuči mně a pokud se zajímá o klimatologii a nechce číst popularizační články na Oslovi, nechť se začte do originálů.


Vážení čtenáři a přispěvatelé
Igor Turecek 31.12.2008 v 17:38

Jistě si kladete otázku, proč analyzuji článek pana Vladimíra Wagnera po větách. V diskuzi k článku Havaj, sopky a klima se Wagner k tomutu článku vyjádřil, že je to “samoúčelné a nesmyslné plivnutí” (Viz Nějak nechápu smysl článku Vladimír Wagner 18.12.2008 v 18:32 http://www.osel.cz/index.php?clanek=4143&akce=show2&dev=1#diskuze)
Na provakativní a opovrhující poznámku Wagnera jsem nereagoval. Na další výpady v článku Wagnera “Jak se měří množství oxidu uhličitého v atmosféře a jaké jsou výsledky” (http://www.osel.cz/index.php?clanek=4150) již ale reaguji. V článku Wagner tvrdí, že výroky Turečka mají s vědou pramálo případně nic společného. Navíc tuto znehodnocující poznámku rozšířil i na a Ernsta-Georga Becka, jehož práce vůbec nečetl. Viz: "... experimentálním úsilím klade přírodě pokornou otázku a je pouze na ní, jak odpoví. On tu odpověď příjme, ať je jakákoliv. Mám dojem, že Ernst-Georg Beck a Igor Tureček už jsou hodně za hranicemi této pokorné otázky" (tj. vědy).

Rozhodl jsem se proto, že článek Wagnera prověřím, abych zjistil, zda má jeho hodnocení nějakou přírodovědně relevantní substanci.

Odpovedět

Zhodnocení článku po větách
Igor Turecek 28.12.2008 v 20:01

První dvě věty v upoutávce jsou uvedením do tématu. Podle názoru Vladimíra Wagnera obsahuje článek Havaj, klima a sopky od Igora Turečka (http://www.osel.cz/index.php?clanek=4143) nejasnosti a nekorektnosti. Podívejme se na ně tedy větu po větě.

Dodatek po analýze prvních 12. vět:
Již první věta v upoutávce je nesmysl. Článek Turečka se netýkal měření. Popis měření byl dán extra do rámečku (v článku mezi čarami a psáno kurzivou), aby si to čtenáři nepletli. Článek se týkal popisu PROSTŘEDÍ a INTERPRETACE. V žádném případě měření. Jak si postupně ukážeme, neadekvátní vnímání obsahu článku, ne-li záměrná manipulace, nás bude provázet celým článkem Wagnera. Rámeček o měření byl nutný, aby si čtenář učinil představu jak se v prostředí měřilo. Pokud článek obsahuje nějaké údajné "nejasnosti" nebo "nekorektnosti", tak jsou vysvětlitelné nechápavostí nebo záměrným zkreslováním článku Turečka Wagnerem. Tak se to alespoň jeví po analýze prvního tuctu vět.

Odpovedět
3. a 4. věta "Pokud jsem článek...
Igor Turecek 28.12.2008 v 20:09

...dobře pochopil, chtěl v něm autor vyjádřit asi toto: „Měření probíhají v blízkosti sopek"
Z první věty je zřejmé, že autor kritiky skutečně článek kritizovaného Turečka nepochopil nebo je sám nekorektní. Měření probíhají přímo na sopce a nikoliv v její blízkosti. Stanice Mauna Loa observatory skutečně stojí na aktivní sopce. O tom svědčí zpráva amerických geologů, kteří hovoří o tom, že
“Mauna Loa nesoptí. Pod vrcholem se zaznamenaly tři zemětřesení. Pokračující roztahování mezi místy obepínající vrchol naznačuje pomalé nafukování sopky. (Mauna Loa is not erupting. Three earthquakes were located beneath the summit. Continuing extension between locations spanning the summit indicates slow inflation of the volcano.)”
http://hvo.wr.usgs.gov/volcanowatch/2008/08_06_05.html
Další nekorektnost spočívá v tom, že se Mauna Loa nepředstavuje jako činná sopka. Naposledy vybuchla 25.března 1984, což je z hlediska geologie velmi nedávno (http://hvo.wr.usgs.gov/maunaloa/history/historytable.html).
Jak to tehdy na Mauna Loa vypadalo si čtenář může přečíst na http://hvo.wr.usgs.gov/maunaloa/history/1984.html
Chtěl bych nepozorné čtenáře upozornit na to, že v těchto větách mě pan Wagner necituje, ačkoli dal dvě věty do uvozovek. Od "Měření" až po "uhličitého" jsou výroky pana Wagnera, nikoliv citace Turečka.

5. a 6. věta “Druhá část jeho námitky...
Igor Tureček 28.12.2008 v 21:15

... je dána čistě nechopením podstaty měření panem Turečkem. Měření nejsou určená pro měření lokálního zvýšení oxidu uhličitého, ale kladou si za cíl zjistit globální změny jeho množství v celé atmosféře.”
Asi jsem skutečně nepochopil, co vlastně na MLO měří. Podle jejich vlastního sdělení měří toto:
"Proč je tento výzkum důležitý? Naše měření obsahují nejdelší a nejvíce detailní souvislé měření emisí sopečného CO2." (Why is this research important? Our measurements comprise the world's longest and most detailed continuous record of volcanic CO2 emissions.
http://www.mlo.noaa.gov/programs/esrl/volcanicco2/volcanicco2.html
Pro nepozorné čtenáře opakuji: sopečného CO2 a nikoliv atmosférického a již vůbec ne globálního atmosférického CO2.

7. věta “Proto je snaha umístit stanice...
Igor Turecek 28.12.2008 v 21:54

...ne na frekventovanou křižovatku velkoměsta, ale naopak na místa vzdálená od všech možných zdrojů oxidu uhličitého (tedy v místech bez civilizace).”
Také nevěříte vlastním očím? Přečtěme si to ještě jednou “... naopak na místa vzdálená od všech MOŽNÝCH zdrojů oxidu uhličitého” To je logika jen co je pravda. A proto se měřící stanice umístila na ostrov, který se skládá z pěti sopek a navíc ještě na sopku, která je aktivní. Naposledy vybuchla 25. března 1984. To je věda jako řemen. Naprosto logická a racionální.
Ale abychom se drželi faktů, tak se podívejte na tabulku výbuchů na Mauna Loa http://hvo.wr.usgs.gov/maunaloa/history/historytable.html. Od počátku měření CO2 v roce 1958 sopka jako z udělání již dvakrát vybuchla. Přečtěte si celou stránku
http://www.mlo.noaa.gov/programs/esrl/volcanicco2/volcanicco2.html
Tam se dočtete, že množství sopečného CO2 emitovaného v roce 1984 dosáhlo velikosti 40.000 města. Na detaily je odkázáno v přiložených výzkumech. Pokud si ale dobře vzpomínám, jinde jsem se dozvěděl, že na MLO se měří “bezpříkladný vliv lidí”. A pokud si také dobře vzpomínám, tak ve 4. zprávě IPCC se tato křivka z MLO prezentovala jako vzor vlivu lidi na růst množství CO2. Ale možná, že se mýlím a něco jsem nepochopil.

8.+11.+12. věta “Potřebujeme místo...
Igor Turecek 28.12.2008 v 23:22

... kde lze určit globální situaci po důkladném promíchání s co nejmenším vlivem lokálních zdrojů.”
souvisí s 11. větou
“Pochopitelně by nejkorektnější postup experimentálního fyzika byl spojen s přeměřením množství oxidu uhličitého v lépe vybraném místě, které neobsahuje civilizační zdroje oxidu uhličitého, ale ani přírodní včetně sopek.” Konec citátu.
Když pan Wagner vyloučí všechny lokální zdroje, všechny civilizační zdroje a také všechny přírodní včetně sopek, tak asi nebude co měřit. To je logika vědeckého výzkumu v jeho nejčistší podobě. Měření globálního množství CO2 po důkladném promíchání – pochopitelně nejkorektněji bez zdrojů CO2.
12. věta “Ovšem..
...na takto náročnou akci nemám čas ani prostředky,” Konec citátu.
Ovšem. Na odstranění všech oceánů, svrchních vrstech zemské kůry včetně atmosféry a eventuelně všech forem civilizačních zdrojů CO2 pan Wagner skromně tvrdí, že nemá čas. Ale třeba by namísto psaní pseudokritických článků pro Osla nějaký ten čas ušetřil a mohl se do takového projektu pustit? Lidstvo mu zato bude vděčné. Konečně bude moci žít bez toho zločince CO2 a zbaví nás atmosféry a všech oceánů, svrchních vrstech zemské kůry a konečně také všech sopek, které byly zdrojem takového nesmyslu jako voda.
Věty 8 – 12 jsou absurdní a člověk se jenom diví o čem se v České akademii věd také uvažuje.
Pokud mohu skromně dodat něco z kritizovaného článku “Havaj, sopky a klima”, tak v něm byla hlavně zpochybněna jedna interpretace. A sice, že zdrojem CO2 je bezpříkladný vliv činnosti lidí.

13. věta “Chtěl jsem...
Igor Turecek 28.12.2008 v 23:34

...si tak udělat alespoň částečný obraz o současném i minulém stavu měření množství oxidu uhličitého a představu o tom, jak lze měřením důvěřovat.”
To je chvályhodný záměr. Ale kupodivu něco takového provedl již zmiňovaný pan Beck. No, jsem zvědavý co zjistil pan Wagner. Velmi by mě zklamal, kdyby nezjistil, že chemické metody měření CO2 se používají dodnes a že je také používá NASA. Miláček pana Wagnera.

10. Věta “V diskuzi pod článkem...
Igor Turecek 30.12.2008 v 01:13

se pak s odkazem na práce E-G. Becka označuje dokonce měření oxidu uhličitého na Mauno Loa za podvod.” V této větě není pan Wagner precizní. Stačí jednoduché porovnání s uvedenou diskuzí. O měření nebyla vůbec řeč, nýbrž o selekci dat.
“V roce 2005 sopka Kilauea emitovala 25000 tun C02, Igor Turecek 19.12.2008 v 21:33
... zjistil, že Keeling selektoval data. Beck to JEDNOZNAČNĚ označil za podvod.” A to proto, že Keeling systematicky vylučoval CO2 biologického původu a výron CO2 z půdy. Ale i z jiných důvodů. V 10. větě svého článku si Wagner plete kvantitu s kvalitou. Nebo jak se lidově říká: "Já o voze, on o koze."

9. + 14. věta "První námitka...
Igor Turecek 30.12.2008 v 20:45

Wagner slibuje rozbor, ale k velkému zklamání se jej čtenář nedočká. Ve větě 128 pouze autoritativně napíše, že “Přítomnost okolních sopek nemá vliv na spolehlivost měření.” Kde je důkaz? Nikde se tím v článku nezabýval, pouze to hodil do závěru a basta fidli. A není to poprvé, kdy něco slibuje, ale neplní. Ve větách 133-135 (zejména “Mně osobně se teorie o civilizačním původu...”) vám sdělí, že co říkal v úvodu neplatí. Věty 9 a 14 jsou pouze floskule (bezobsažné věty), které mají vyvolat zdání objektivnosti.
Ve větě 69 odkazuje na přehledy získaných dat. Jenže stejně jako Keeling porovnává pouze výsledky. Nikoliv už metody, prostředí atd. Pouze shodné výsledky nic nezaručují. Naopak, je to možný zdroj systematické chyby. Například výsledky z Point Barrow nemohou vůbec zaručit, že sopky na Havaji neovlivňují měření na MLO. Věta 70: Ǔvaha, že Point Barrow zaručuje, že sopky na Havaji neovlivňují měření na MLO je absurdní.

15.+16. věta “Nebude se...
Igor Turecek 30.12.2008 v 21:06

Skutečně to neřeší, ale v závěru (věta 135) autoritativně (tj. bez důkazu) sdělí svoji “velmi pravděpodobnou” hypotézu, že nárust CO2 je “civilizačního původu”. Tuto svoji “velmi pravděpodobnou” hypotézu v následující 136 větě vymezuje proti teorii o antropogenním původu globálního oteplování. Viz “ to nic neříká o existenci globálního oteplování, jeho případného původu”.

Věty 17 – 22 “Stejně jako...
Igor Turecek 31.12.2008 v 00:44

...experimentální práci.” prozatím vynechám.

Věty 23+24
Igor Turecek 31.12.2008 v 01:03

S největší pravděpodobností zde Wagner hovoří o reliabilitě (spolehlivosti). Pod “systematickou chybou měření” si asi představuje systematický rozptyl měření. A pod označením “statistická chyba” asi náhodný rozptyl.

26. věta "Statistickou...
Igor Turecek 31.12.2008 v 01:50

Vzhledem k tomu, že se jedná o zjednodušení, tak pana Wagnera nebudu kvůli této větě peskovat. Čtenáři by měli halt vzít na vědomí, že je to o něco složitější a nemá cenu to zde dále vykládat. Obecně lze říci, že přidáním položek stejného druhu a kvality lze zvýšit spolehlivost a předpověditelnost měření.

31. věta “V našem případě...
Igor Turecek 31.12.2008 v 02:10

Sopka jednak ovlivňuje systematický rozptyl, jednak se může jednat o úplně jiné měření, než se zamýšlelo. Je možné zkoumat spolehlivost (reliabilitu), aniž se ptáme, jaký je význam proměnných, tj. validita. Ještě předtím je ale důležité ptát se na povahu a význam proměnných. Jaká je platnost (validita) výzkumu? Jaký je skutečný význam měření na MLO? Američtí geologové například zjistili, že místa na Mauna Loa se od sebe pomalu vzdalují. Interpretují to jako nafukování sopky (Continuing extension between locations spanning the summit indicates slow inflation of the volcano. http://hvo.wr.usgs.gov/volcanowatch/2008/08_06_05.html). Charles Keeling se domníval, že měřil jím postulovaný globální atmosférický CO2. Neměřil ale třeba náhodou nepřímo 50 let nafukování sopky? Jak reprezentativní jsou výsledky z MLO?

32.+33.věta "Rozbor systematických...
Igor Turecek 31.12.2008 v 02:12

Reliabilita je nutnou, ale nikoliv postačující podmínkou výzkumných výsledků a jejich interpretace. Vysoká reliabilita není zárukou dobrých vědeckých výsledků, nemohou však být dobré vědecké výsledky bez realibility. Rozbor systematického rozptylu je důležitý, ale jistě ne nejdůležitější, jak mylně píše pan Wagner. Plete si tak podmínku nutnou s podmínkou postačující? Kdyby ano, byla by to velmi závažná metodologická chyba.

40+41+42. věta “Míra absorbce...
Igor Turecek 31.12.2008 v 10:05

...infračerveného záření je pak úměrná množství oxidu uhličitého ve vzorku."
Rozumí někdo této větě? Byl by někdo schopen po takovém sdělení naměřené výsledky interpretovat? Já tedy ne. Jaká je ta úměra? Když oxid uhličitý absorbuje více infračerveného záření (viz věta 37), je míra absorpce oxidu uhličitého přímo nebo nepřímo úměrná množství oxidu uhličitého? Wagnerovi v článku chybí informace, že čím více oxidu uhličitého, tím více infračerveného záření se pohlcuje. To je nedostatek. Při tom má ale tu drzost o článku “Havaj, sopky a klima” tvrdit, že je nejasný. Tuto důležitou informaci lze v “Havaji” nalézt v druhé větě rámečku “Metoda měření CO2 na MLO”: "Větší množství CO2 absorbuje větší množství infračerveného světla." Věty 37 a 40 patří logicky k sobě a lze je shrnout do jedné kratičké věty. Jeden francouzský spisovatel, tuším Alexander Dumas, se prý bavil tím, že čtenáři narafičil nějakou dramatickou situaci, např. žralok se blíží k plavci, a uprostřed dramatu jej náhle přerušil tím, že začal popisovat žraloka, prostředí atd. Připadá mi to podobné. Do popisu interpretace ve větách 37 a 40 Wagner najednou vloží věty 38 a 39 s popisem infračerveného analyzátoru. Možná se Wagner baví stejně jako Dumas.

Ve větě 41 "Ze změny intenzity infračerveného záření, měřeného pomocí detektoru a v současné době převáděné na elektrický signál, pak určujeme uměru množství oxidu uhličitého."
Wagner hovoří o "převádění na elektrický signál" - rozumí tomu někdo? Já tedy ne. Správně by mělo být "převáděné na elektrické napětí". Pokud jsem se dobře díval na grafy, tak tam jsou výchylky uváděné ve voltech. Samotný graf (bez popisu os) je ikón, který reprezentuje stav CO2 v přírodě. Jiným příkladem ikónu je stoupající kouř ze stavení v poledne s charakteristickou vůní oběda. Ikón (řec.= obraz, portrét) Co je ikón? Ikónou je například fotografie, návrch sochy, kompozice obrazu, architektonický plán, část dekorace, čára tužkou, reprezentuje-li geometrickou přímku, úhel na papíře, reprezentuje-li nějaký úhel v přírodě nebo stavby.
Samotná vůně oběda je indexem oběda. Kouř z lesa je indexem požáru. U přístroje zobrazujícím elektrické napětí graficky je výchylka v grafu indexem elektrického napětí.
Index (lat. = ukazovatel, udavač) Například klátící se člověk je asi námořník nebo opilec - klácení je indexem. Člověk s nohama do O v rajtkách, kamaších a saku je asi žokej, sluneční nebo jiné hodiny ukazují (indikují) čas, nízký tlak barometru je indexem deště, korouhvička je indexem směru větru, hvězda Polárka je indexem ("prstem") severu, vodováha a olovnice jsou indexem vodorovného nebo svislého směru, označování útesů, hejn ryb, bóje, majáky v Námořnjím bulletinu jsou indexy, ťukání na dveře je indexem, že za nimi někdo je. Souhrně - cokoliv co usměrňuje pozornost (také např. cokoliv nás poleká) je indexem.

Signály jsou vždy smluvené. Všechna slova, věty nebo knihy jsou symboly. Výstražný oheň je symbolem, tj. smluveným signálem, morseova abeceda, Brailovo písmo pro slepé. Smluvenými kouřovými signály (symboly) bylo možné oznamovat nebezpečí - jako např. nájezd Turků. Symboly jsou dále prapor, vlajka, heslo, odznak, lístek do divadla, jakýkoliv lístek nebo známka, žeton opravňující k vyzvednutí určitého množství peněz a peníze vůbec byly kdysi symboly množství zlata nebo stříbra. Složkou symbolu může být jak index, tak ikón. "Támhle je balón." "Co je to balón?" "Balón je taková koule ... atd." "Támhle" je selektivní index a "je balón" je symbol. Indexem je např. také "támhle" s vykřičníkem "Támhle!" "Co" je partikulární selektivní index, "je to balón" symbol. "Balón", "je" jsou symboly. "taková" partikulární selektivní index, "koule" symbol.
Symbol (řec=znamení, odznak, známka)

Věta 42 "Díky srovnání s kalibračním vzorkem se známým obsahem oxidu pak můžeme dostat i absolutní hodnotu tohoto množství."
Teprve od této věty by bylo možné hovořit o smluvené elektrické signalizaci.
Věty 40 a 41 obsahují nejasnosti v popisu a větám nelze rozumět.

46. věta “Výsledek se udává...
Igor Turecek 31.12.2008 v 10:48

Rozumí někdo ze čtenářů této větě? Jestliže ano, prosím o vysvětlení. Zejména obratu “na milión molekul a atomů”.

48. věta “Ještě předtím...
Igor Turecek 31.12.2008 v 10:53

Zde schází vysvětlení, zda se vymražením ze vzorku odstraňuje část CO2 nebo ne. CO2 se totiž ve vodě, a potažmo i v atmosférické páře, exotermicky rozpouští. Vznikala by tak systematická chyba. Naměřeného CO2 by bylo méně než v nevymražené vzorku atmosféry.

51. věta “Tam se každou...
Igor Turecek 31.12.2008 v 10:57

V popisu měření na MLO schází Wagnerovi zmínka, že vzorky se berou ze dvou různých výšek nad povrchem. A samozřejmě také zmínka proč se to dělá.

53. věta “To znamená...
Igor Turecek 31.12.2008 v 11:12

Co znamená obrat “statistická chyba měření”? Má to znamenat standardní chyba průměru (alias výběrová chyba průměru) nebo standardní chyba měření (výběrová chyba měření)? Věta je nejasná.
Pojem "statistická chyba" má asi znamenat náhodnuý rozptyl. Nejasná terminologie.

věty 53+54
Igor Turecek 31.12.2008 v 12:47

- komentář přijde později

57. věta “Úkol, který leží...
Igor Turecek 31.12.2008 v 13:39

Vědci na MLO se domnívají ledaco. Někteří z nich že asi měří sopečný oxid uhličitý. Viz 5. a 6. věta “Druhá část jeho námitky... Pan Wagner to asi ví nejlépe.

59.+60. věta "Nejde o určování...
Igor Turecek 05.01.2009 v 11:40

lokálních, krátkodobých změn, daných místními zdroji oxidu uhličitého. Proto je snaha stavět..."
Obě věty spolu logicky nesouvisí. Existují sice izotopy molekuly CO2, neexistuje ale "lokální CO2", "civilizační CO2", "údolní CO2", "dobrý oxid uhličitý", "zlý oxid uhličitý". Stále je to jedna a táž molekula CO2, která má své stálé chemické vlastnosti. Vyjadřování je nevědecké.

61. věta "Zároveň je snaha...
Igor Turecek 05.01.2009 v 11:45

...lokální fluktuace ... vyloučit."
To je jasná selekce dat, která je ve vědě nepřípustná. Dizertant z biologie musí na experimentálním pozemku určit všechny rostliny, které tam rostou. Někteří "šikovní" disertanti vytrhají všechny rostlinky, které neznají, aby nebyli přistiženi z neznalosti botaniky. Vyloučení fluktuace z měření je "vytrhávání květinek" z experimentálního pole a tedy podvod.

63-69 věty "Lze pak zjistit...
Igor Turecek 05.01.2009 v 12:03

...ve vývojových trendech."
Shoda v absolutních hodnotách i ve vývojových trendech ještě nezaručuje shodu. Například nafukování Mauna Loa, které zjistili američtí geologové podle vzdalování se měřících míst na sopce od sebe, nasvědčuje tomu, že CH.Keeling na Mauna Loa observatoři neměřil "background CO2", ale nepřímo nafukování sopky. Tedy úplně něco jiného. Reliabilita je důležitá, ale ještě důležitější je validita naměřených dat. Totiž skromná otázka "Měřím svými přístroji opravdu to, co chci měřit?" Myslím, že Vladimír Wagner je již za hranicemi této skromné otázky.

70. věta "Z těchto srovnání vyplývá...
Igor Turecek 05.01.2009 v 12:16

Ze srovnání měření s jinými stanicemi sice vždy něco vyplývá, ale na prvním místě stojí vždy validita. A jestliže si měřící přístroj postavím na sopku, která chrlí CO2, který navíc zcela jistě uniká z půdy v okolí samotné stanice, tak nemohu tvrdit, že měřím nějaké abstraktní "background" CO2 nezávislé na činnosti sopky pod nohami. Pokud něco takového někdo tvrdí, jedná se o "chronickou maunaloatiditu".

Neznámou skutečností je, že od Neapole až po Sicilií umístila italská vláda varovné cedule před výrony CO2 z půdy. Tato místa jsou životu nebezpečná. Balkánská deska se totiž podsouvá pod Italii a při tření desek vzniká CO2, který se dere na povrch. Takových míst je na zeměkouli tolik, kolik je styčných míst mezi kontinentálními deskami. Nejsou to tedy jenom terestriální nebo oceánské nebo bahenní sopky, ale také pohyby kontinentů. Jenom v Itálii se výron CO2 mezi Neapolí a Sicilí odhaduje na 40 mil. tun CO2 ročně. Takjé si všimněte, že v Itálii se nacházejí také tři aktivní sopky - Etna, Vesuv a Stromboli.

72+73 věty "Dlouhodobá měření
Igor Turecek 05.01.2009 v 13:12

na stejném místě a stejnou metodikou ... Snižují ... možnosti systematických chyb, které v tomto případě často zůstávají stejné a do relativních změn v čase se nepromítají."
Tyto dvě věty skutečně nechápu. Namísto "systematických změn" by asi mělo být "náhodných chyb". To bych chápal.
Zmatek ve vyjadřování?

74. věta "Navíc jsou měření v pozdějším
Igor Turecek 05.01.2009 v 23:28

období potvrzována řadou nezávislých měření na jiných místech, takže jejich spolehlivost a vhodnost výběru místa je tak potvrzena.”
Ad spolehlivost měření (reliabilita) - K měření spolehlivosti nepotřebuji jiná místa. Na to stačí laboratoř.
Ad validita
Obsahová validita je dána absorpcí infračerveného záření o určité vlnové délce, poněvadž takovou frekvenci absorbuje pouze CO2. Kde je ale predikční, souběžná a konstruktová validita?
Souběžná validita – na začátku měření Keeling svoji metodu neporovnal s jinými metodami měření. Podle Becka převzal systematické chyby Callendera a podhodnotil množství CO2.
Konstruktová validita
Ad jiná místa – musela by to být místa ve stejné nadmořské výšce a na vulkanicky neaktivní hoře. Nebo měření balonem ve výšce 3500 metrů. Jestliže jiná místa získala stejné hodnoty s různými vlastnostmi (jiné nadmořské výšky, jiná zeměpisná šířka a délka, jiné okolí apod., jestliže obdržela tutéž křivku jak v absolutních hodnotách tak v trendu, pak je to nějaké divné. Pak se musím ptát jak tyto laboratoře ke shodným výsledkům došly, co tedy opravdu měřili (validita).
Ad jiná místa ohledně výšky: CO2 je totiž nejtěžší molekulou ve vzduchu (44 g) a není možné, aby ho bylo stejně jak u hladiny moře (např. Aljaška Point Barrow 3 metry/mořem) tak v 3,5 km (Mauna Loa). Podíváme-li se na koncentrace, tak v Point Barrow v roce 1980 byla průměrná koncentrace 340,15 ppm a na Mauna Loa ve stejném roce také 339,47 ppm, ale ve výšce 3500 m/mořem! To jsou prakticky identické hodnoty.
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/cmdl-flask/cmdl-flask.html
Z běžné praxe všichni víme, že CO2 se hromadí ve studních, že lidé přišli o život, když se neopatrně do studně nechali spustit, ale nikoliv tehdy,když se do studny dívali shora. A to je prosím někdy rozdíl pouhých pěti metrů. Pravda, ve studni není vítr. Ale získat stejné průměrné hodnoty s rozdílem výšek 3500 metrů? Ať se na mně nikdo nezlobí, ale to je skutečně divné a spíše bych předpokládal nějakou systematickou chybu nebo manipulaci s daty nebo manipulaci s CO2 než vzájemné potvrzení. A k manipulaci s CO2 dochází – nejprve se suší. Neměří se tak reálné množství CO2 ve vzduchu, ale něco jiného.

77. věta "...od začátku měření
Igor Turecek 06.01.2009 v 11:43

...množství oxidu v atmosféře neustále roste."
ad "oxidu" zřejmě má být "oxidu uhličitého"
Nelze hodnotit pouze data a metodu jen podle spolehlivosti (reliability) jako například kalibraci. Je nutné hodnotit také validitu měření (pněvadž je důležitější jak reliabilita), místo samotné, porovnat metodu s jinými metodami, což na začátku měření Keeling neprovedl. Do měření se mu tak dostala systematická chyba, poněvadž začal s nižšími hodnotami než odpovídalo skutečnosti. Toto vše Wagner ve svém článku nezohledňuje. Jeho příspěvek je značně povrchní.

82. věta "Velice komplexní bibliografii...
Igor Turecek 07.01.2009 v 09:10

Například - ale ne jenom - na stránce
http://wwww.biokurs.de/treibhaus/180CO2/Bad_Honnef/bhonnef4e.htm

83. věta "Problémem těchto dat je,
Igor Turecek 07.01.2009 v 09:28

že tato chemická měření byla mnohem náročnější a daleko méně přesná než současná infračervená měření."
Ad "daleko méně přesná" - příspěvek Wagnera trpí značnou povrchností. Proč ony nepřesnosti neuvádí, aby si to čtenář mohl porovnat? Beck uvádí 0,33 - 3 %.
(www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/bayreuth2e.htm)
Například Scholander v Point Barrow na Aljašce používal tzv. Micro Scholander, který dosud používá NASA (http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/TM-1998-104826.pdf)
Scholander Měřil v letech 1947-48 během své vojenské služby a naměřil v těch letech 420 ppm. Takové hodnoty nejsou tedy omezeny jenom na měření Kreutzera v Giessenu. I když se čtenářům prezentují údaje doslova pod nos, tak je, jako např. Wagner, nečtou.

Je tomu právě naopak. Data z chemických měření CO2 nejsou daleko méně přesná, nýbrž velmi přesná. Díky jim máme dnes celou řadu poznatků a zákonů ve fyzice, chemii a biologii.

84. věta "V té době
Igor Turecek 07.01.2009 v 09:29

také byly nesrovnatelně větší problémy s kalibrací, takže se pravidelně a na dostatečné úrovni prováděla zřídka."
Může to pan Wagner doložit?

85-86. Věty "Navíc se jedná
Igor Turecek 07.01.2009 v 09:51

o soubor místně i metodicky velice různorodých měření, prováděných v ne vždy úplně vhodných podmínkách. Často blízko velkých měst a blízko významných civilizačních zdrojů oxidu uhličitého."
Nelogické - na jedné straně doporučuje Wagner různá místa, na straně druhé ale různé metody odmítá. Různé metody jsou naopak vítány, poněvadž data jsou tak získávána nezávisle na metodě.
Rúzné metody nemá rád pouze ten, kdo se na vědu dívá ideologicky a politicky.
Ad "nevhodná místa": Nevhodnými zdroji jsou pro pana Wagnera všechny přírodní zdroje CO2. Vhodnost nebo nevhodnost místa hodnotí Wagner podle ideologického hlediska. Ve vědě ale měřím vše! - pokud to jde. Měřím právě všechny zdroje CO2, abych si mohl udělat celkový obrázek. Wagner mi připadá jako kdyby chtěl zavádět nějakou paralelní přírodovědu se svými bizarními ideologicko-politickými hledisky.

95. věta "Dosahovanou přesnost měření...
Igor Turecek 07.01.2009 v 10:01

Vysoká maxima se objevila nejen u Kreutze v Giessenu (Německo), ale Beck má pro tato vysoká maxima 41 měření - od různých autorů. Vzpomenu jenom Scholandera v Point Barrow (420 ppm) na Aljašce. Ostatní jména uvádí Beck ve svých prezentacích a čtenář si je tam může najít.
A znovu opakuji - přesnost měření chemickými metodami se pochybovala mezi 0,33 - 3 procenty a metody se používají ve vědě dosud. Například již uvedená NASA.

96. věta "První data byla získána
Igor Turecek 07.01.2009 v 10:02

měřeními W.Kreutze..."
Neodpovídá to historické pravdě.

98. věta "Nebyla určena pro studium
Igor Turecek 07.01.2009 v 10:03

globálního vývoje..."
Tehdy měli vědci důležitější věci na práci než se zabývat takovou hloupostí jako je údajná klimatická změna způsobená stoupajícím množstvím CO2 v atmosféře. Protagonisté této ideologie (s vědou to nemá nic společného) se pletou dimenze (tj. množství CO2 v atmosféře a tepelné změny potřebné například na letošní zimu) a neznají fyziku - jako například Wagner.
Wagner kritizuje Kreutze, ale přehlíží, že Kreutzer provedl více jak 64000 měření. Na druhé straně zpočátku trvalo Keelingovi jedno měření 90 minut. A to jenom proto, že ignoroval odbornou literaturu a neznal přesné a rychlé chemické metody.

104. věta "...o řád větší
Igor Turecek 07.01.2009 v 11:07

než fluktuace moderního měření stejné veličiny v Barrow..."
Nemohu za to, že Wagner opakuje nepravdy. Musím znovu poukázat na to, že v Point Barrow (a nikoliv v osadě Barrow jak stále chybně uvádí Wagner) se v letech 1947-48 naměřily hodnoty okolo 420 ppm přístrojem, který se dosud používá v NASA: Micro Scholander
(http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/TM-1998-104826.pdf)

105. věta "V daném případě kombinace
Igor Turecek 07.01.2009 v 11:09

přesnosti měřící metody a ... zvoleného míst..."
Tzv. globální obsah oxidu uhličitého v atmosféře je nepotvrzená hypotéza. Wagner si neuvědomuje, že například hmyz a bakterie v půdě také dýchají a také vylučují CO2. Kdyby si toto množství spočítal, tak by byl jeho velikostí překvapen.

107. věta "Problém...se nedá
Igor Turecek 07.01.2009 v 11:18

...navázat na jiná měření."
Nejenže sám Charles Keeling a celé svaté IPCC nenavazovalo na dřívější přesná měření, oni měli dokonce tu drzost prohlásit, že žádná dřívější měření neexistují. Keeling jednoduše ignoroval veškerou tehdejší vědeckou literaturu. Stejnou drzost má také Wagner. Drzounek a ignorant.

109. věta "Ovšem...
Igor Turecek 07.01.2009 v 13:20

...jejich měřená množství oxidu uhličitého oscilují mezi hodnotami 200 až 1700 ppm."

Wagner se odvolává na práci
Arnold Court "Oxygen deficiency in Antarctic air." (with Earl E. Lockhart) Monthly Weather Review, 70(5):93-96, 1942.
http://docs.lib.noaa.gov/rescue/mwr/070/mwr-070-05-0093.pdf
Z názvu je zřejmé, že se primárně nezkoumal oxid uhličitý, ale kyslík. Autoři zjišťovali, zda je na jižní polokouli - zejména Antarktidě - skutečně méně kyslíku než na severní. Experimentálně zjistili, že tomu tak je.
Dále zjistili, že průměrná koncentrace CO2 je 0.01997 vol%. Chyba pro oxid uhličitý byla 0.03 %, což odpovídá vědeckému standardu.

110. věta "Je tedy jasné,
Igor Turecek 07.01.2009 v 13:23

že nelze získané vysoké průměrné hodnoty brát vážně."

Naopak. Naměřené hodnoty je nutno brát v každém případě vážně a musím je použít ve výpočtu. Pokud jsou získána chybně, je to něco jiného.

111. věta “Takové fluktuace
Igor Turecek 07.01.2009 v 16:23

a problémy se objevují ve většině historických prací s chemickými měřeními a případné jejich využití pro určení globálního výskytu oxidu uhličitého v atmosféře musí být opatrné.”

Podle této věty to vypadá tak, že Vladimír Wagner (z Prahy) většinu prací přečetl. To víte, ve vědě musí být pořádek. Není nad přesnost.

112.-114. věta "Každá práce musí být
Igor Turecek 07.01.2009 v 20:27

podrobena kritickému rozboru možných systematických chyb. Ovšem Ernst-Georg Beck si zakládá právě na opačném postupu. Tedy, že bez kritického zhodnocení udělal průměr ze všech dostupných hodnot."

Jistě. Svatá pravda. Vladimír Wagner studoval spolu s Jarou Cimrmanem většinu historických prací o chemickém měření CO2.

Z 380 praxí o oxidu uhličitém publikovaných v letech 1800 - 1952 prověřil G. Callender 30, Ch.Keeling 18, E.G.Beck 156 a V.Wagner o něco méně jak 380. Z historických prací vybral Beck podle vědeckých kriterií platných v chemii 138 správných prací. Spočítal roční střední hodnoty a z nich vybral 86, na jejichž základě spočítal křivku průběhu koncentrace CO2 se systematickou přesností 3 %. Průběh křivky s touto přesností může, podle jeho vlastních slov, garantovat od roku 1857 - viz např. http://www.biokurs.de/elke/daten/berlin/30507/berlin9.htm. Pokud to někdo chce provést po něm, má volné pole působnosti. Data jsou v literatuře volně přístupná. Kdokoliv to může po něm zopakovat.

Beck shromáždil a veřejnosti zpřístupnil historický materiál. Z asi 40 v Exelu digitalizovaných historických dat uvádím pouze 5 odkazů. Ostatní lze nalézt na Beckově webové stránce.
http://www.biokurs.de/treibhaus/literatur/haesselbath_Fittbogen_1875.xls
http://www.biokurs.de/treibhaus/literatur/Brown_Escome1899-1901.xls
http://www.biokurs.de/treibhaus/literatur/benedict1909.xls
http://www.biokurs.de/treibhaus/literatur/lundegardh1920-26_2.xls
http://www.biokurs.de/treibhaus/literatur/buch/buch_1933-1935.xls

Člověk, který 30 let vyučuje a bádá je na stránkách Osla urážen. Beck se klimatické problematice věnuje 10 let. Shromáždil dostupnou literaturu o výzkumu oxidu uhličitého a zveřejnil ji na internetu. Historická měření zapsal do Excelu a rovněž zpřístupnil široké veřejnosti. Zabýval se životopisy vědců, kteří ve svých výzkumných pracích s oxidem uhličitým přišli do styku. Zkoumal jejich metody, studoval jejich práce tak dlouho až je pochopil. Zná prostředí, kde se měřilo. Věnoval tomu týdně desítky hodin. Pan Beck má odvahu, vědomosti a charakter psát pravdu o CO2 a jeho bezvýznamné roli v klimatických změnách.

115. věta "To, že je patrně
Igor Turecek 08.01.2009 v 01:31

tento přístup nevhodný, ukazuje i to, že průběh změn před rokem 1957, získaný E-G. Beckem z chemických měření, se svými relativně rychlými změnami drasticky liší od výsledků moderních, získaných za posledních šedesát let. I to ukazuje, že jsou jim získané změny artefaktem nepřesnosti měření."

Na straně http://www.biokurs.de/eike/daten/berlin30507/berlin9-c.htm vidíme dva grafy. Oba porovnávají CO2 a O2.
Všimněme si grafu vpravo nahoře. Jsou to měření kyslíku a oxidu uhličitého. Zelená křivka je kyslík, červená oxid uhličitý. Měření jsou z Point Barrow vytvořené nejmodernějšími přístroji. Graf ukazuje tzv. antikorelaci kyslíku a oxidu uhličitého. To znamená, že když klesá množství kyslíku, stoupá množství CO2. Křivku vytvořil syn Charlese Keelinga, Ralph Keeling.
Větší graf ukazuje také porovnání CO2 a kyslíku. Hodnoty kyslíku pocházejí od Francise Benedicta, CO2 křivku sestavil Beck sběrem dat z literatury. Na grafu vidíme stejnou antikorelaci jako v Point Barrow, ale v 19. stol. Tím je validita a spolehlivost dat shromážděných Beckem v plném rozsahu potvrzena.

Hodnocení Becka Wagnerem je pouhé žvanění bez jakékoliv substance. Co věta Wagnera, to drzost.

117.-124. věta “Jak využít led?”
Igor Turecek 19.01.2009 v 09:17

Argumentace Wagnera je povrchní – neobsahuje žádné odkazy na výzkumné práce.

Pokud je mi známo, tak dosavadní analýzy bublinek v ledových jádrech se zakládají na artefaktu. Vypočítané CO2 koncentrace jsou kvůli ztrátě plynu příliš nízké.
Jaworowski, 2004: http://www.warwickhughes.com/icecore/

Bublinky v ledových jádrech jsou také mladší než samotný led.
Michael Bender, Todd Sowers, Edward Brook, Gases in ice cores, PNAS

Wagner někde v diskusi argumentuje proti Jaworowskému tak, že jeho práce údajně neprošly vědeckým hodnocením. To je nehorázná drzost. Ale podívejme se na samotný časopis Nature, Wagnerem tolik opěvovaný. Například práce od Mann et al. otištěná v Nature s nechvalně proslulou teplotní hokejkou také neprošla vědeckým hodnocením.

Odpovědět