Všechny havajské ostrovy jsou sopečného původu. Ostrov Havaj je z nich největší. Najdeme na něm pět sopek: Mauna Loa, Mauna Kea, Kilauea, Hualalai a Kohala. Největší sopkou světa je Mauna Kea. Od hladiny moře na vrcholek napočítáme 4205 m a od hladiny moře k základu sopky na dně oceánu je to dalších 5400 m. Celkem něco okolo 9,5 km – 10 km. O něco nižší je Mauna Loa s největší vulkanickou hmotou na světě. Mauna Loa a Kilauea jsou dosud aktivní. Mauna Loa vybuchla od roku 1885 dvacetkrát. Naposledy 25.března 1984 po devítileté přestávce. Objem vytékající lávy se odhadl na 2 mil. m3 za hodinu. Láva tekla na město Hilo, ale po 25 km se zastavila. Obyvatelé to odnesli jen strachem. Kilauea je od roku 1983 nepřetržitě činná a je zde také umístěna sopečná přírodní rezervace. Sopky Hualalai (ostrov Havaj) a Haleakala (na ostrově Maui) nepovažují vulkanologové za vyhaslé. 35 km jižně od Kilauea je podmořská sopka Loihi. K dosažení mořské hladiny ji zbývá 975 m. Odhaduje se, že nový ostrov se objeví asi za 10000 až 100000 let. Panuje zde tedy čilá sopečná aktivita.
Záběr observatoře na Mauna Loa webovou kamerou (Mauna Loa Observatory, MLO). V pozadí sopka Mauna Kea.
Observatoř se nachází nedaleko vrcholu Mauna Loa. Místo zde bylo údajně zvoleno proto, aby se vyloučil vliv vegetace, která vylučuje nebezpečný a mediálně „třaskavý“ plyn oxid uhličitý. Podle logiky alarmistů způsobuje CO2 oteplování planety, poněvadž nárůst CO2 se podle nich objevuje současně s nárůstem teploty.
Webové kamery na Mauna Kea
Mapa ostrova Havaj.
Zeleně je vyznačena přírodní rezervace Havajský vulkanický národní park. Není tam ale žádná vegetace, nýbrž jen a výlučně lávová pole. Rozloha ostrova je 10450 km2. To je přibližně 100 x 100 km, což znamená, že klimatické modely by tento ostrov neregistrovaly, poněvadž jejich základní analytickou jednotkou je oblast 150 x 150 x 1 km (podle G.G.Duffy ). Zjišťují a modelují se pouze vstupy a výstupy z takové objemové jednotky.
Jak rozumět grafu Mauna Loa observatoře ?
Záznamy CO2 z Mauna Loa začaly v roce 1958, kdy jej chemik Keeling začal měřit. Od té doby rosté také křivka na Mauna Loa. Na webových stránkách observatoře se lze opakovaně dočíst – dvakrát u často kladených otázek - že nárůst množství CO2 je způsoben bezpříkladnou (unprecedented) činností lidí. U žádného “bezpříkladného” tvrzení ale nikdy nebyl odkaz na pasáž důkazu, že nárůst je způsoben lidmi. Slůvko “bezpříkladný” se zdá být na MLO oblíbené, poněvadž ze 109 publikací MLO nebo odkazech na text se v názvu těchto publikací nebo v textu objevuje 90krát.
Nárůst atmosférického oxidu uhličitého na observatoři Mauna Loa (MLO).
Na svislé ose jsou naneseny hodnoty “koncentrace” CO2 v jednotce “parts per million” (ppm).
Metoda měření CO2 na MLO:
Vzduch se nasaje do trubky a jí projde infračervené světlo, které se na druhém konci analyzuje. Větší množství CO2 absorbuje větší množství infračerveného světla. Na druhém konci se světlo fyzikálními pochody detekuje a převádí na elektrický proud. Registrují se volty a napětí pak lze zobrazit graficky na papíru nebo v počítači. Nashromážděná data v počítači se pak statisticky zpracovávají. Abychom věděli, jak tyto křivky interpretovat, musíme mít druhou trubice se známou koncentrací CO2 s jiným plynem. Aby nedocházelo k reakcím mezi CO2 a tímto plynem, je nejvhodnější použít inertní plyn. Získaná výchylka napětí z druhé trubice reprezentuje známou koncentraci CO2 v druhé trubici a můžeme tak interpretovat data z první trubice.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/infodata/faq_cat-3.html
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/about/co2_measurements.html
Údaje z MLO se vztahují na suchý vzduch. To ale čtenář většinou neví a domnívá se, že na grafu je zobrazen normální vzduch.V normálním vzduchu je voda a v ní se část oxidu uhličitého rozpouští. V normálním vzduchu se proto nachází méně molekul CO2. Přidájí-li se k suchému vzduchu 3% vody, to proto, aby množství molekul odpovídalo koncentraci normálního vzduchu, pak například 372 ppm CO2 v suchém vzduchu odpovídá 360,8 ppm s 3 % vlhkým vzduchem, tj. asi o 10 ppm méně. Suchý vzduch se používá proto, aby se mohla porovnat jižní a severní polokoule. http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/about/co2_measurements.html
MLO to zdůvodňuje tak, že na severní polokouli se spálí více ropy, uhlí apod. MLO nemá tak zcela pravdu, poněvadž na severní polokouli je také více vegetace, která CO2 jak produkuje, tak také spotřebovává. Hodnoty na svislé ose by se tedy musely snížit o 10 ppm, pokud bychom chtěli oslovit běžného čtenáře tak, aby grafu rozuměl. Nebo by se rozdíl mezi suchým a vlhkým vzduchem musel uvést a vysvětlit v popisu grafu. Nyní si můžeme také přesněji vysvětlit svislou osu. Například 372 ppm na svislé ose znamená, že na 1 000 000 molekul suchého vzduchu připadne v průměru 372 molekul CO2.
Jak obrázek interpretovat?
Pro laika není ppm jednotka vodítkem, neví k čemu by takový údaj vztáhl. Neví o jakém vztahovém rámci se hovoří. S jedním procentem nebo jeho zlomky by si již poradil. Musel by ale vědět, že 1 % = 10.000 ppm, tj. 370 ppm = 0,037 %, 350 ppm = 0,035 % atd. Kdychom vyjádřili 1 procento v mm, když by 1 ppm = 1 mm, pak by svislá osa byla 10 cm dlouhá. Pak by se 370 ppm rovnalo 3,7 mm, 350 ppm = 3,5 mm atd. K zobrazení by nám namísto 1 % stačila desetina. Po úpravě by graf vypadal spíše jako karikatura. Titěrný a nečitelný. Laik by již ale byl schopen osy grafu vztáhnout ke své každodenní zkušenosti a byl by schopen pochopit v jakém rámci se pohybuje. Totiž, že veškeré změny a úvahy se točí okolo hodnot, které jsou menší než polovina jedné desetiny procenta (menší jak 0,05 %).
Svislá osa předchozího grafu Nárůst … atd. je z ppm jednotek převedena na procenta.
Co je vlastně ppm?
“ppm” znamená “pars per milion”, tj. 1 část na jeden milión částí. Podobně jako 1 část na sto částí v případě procent. Objemově obdržíme koncentraci 1 ppm například tehdy, když do 50 litrového kanistru kápneme jednu kapku inkoustu. Proč na původním grafu není vedle jednotky ppm zakresleno jedno procento nebo jeho zlomky, když už je také prezentován široké veřejnosti? Protože by čtenáři okamžitě poznali o jaká mizivá množství se jedná a nebylo by tak snadné je ovlivňovat. A také by viděli, že k nějakému dramatickému nárústu nedochází.
V roce 2007 žilo na Havajském ostrově 173.000 obyvatel. Nacházají se zde dvě letiště a ročně na ostrov přiletí více jak 1 mil. zahraničních pasažérů, kteří tvoří 90% návštěvníků. V roce 2007 přicestovalo 1.622.359 letecky a 117.099 lodí. (http://hawaii.gov/dbedt/info/census/population-estimate, vpravo kliknout na Annual Visitor Research Report, vyberte rok 2007, tabulka 1 Summary of Visitors Statistics, na řádku 117 návštěvnost ostrova Havaj letecky vidíme příslušnou hodnotu, řádek 125 se týká lodí).V roce 2000 navštívilo ostrov Havaj 1.267.966 turistů. Vyhledávání je podobné – na řádku 28 je namísto Hawai uvedena přezdívka Big Island. Mezi roky 2000 až 2007 lze pozorovat pomalé přírustky. Na ostrov přijíždí pomalu a jistě stále více lidí a mohli bychom se domnívat, že způsobují nárůst CO2. Ale …
Oxid uhličitý je v poměru ke vzduchu těžký plyn (12 + 2 x 16 = 44 g). Ze zkušenosti víme, že se ve studnách a vinných sklepech drží při zemi. Zřejmě nešplhá od pobřeží do výšky 3400 m, kde se nachází observatoř. Ve volných prostorách se rozptýlí a neohrožuje život lidí. Observatoř tedy sotva měří turisticko-hospodářskou činnost na Havaji.
Můžeme se jen domnívat, že je tomu právě naopk. Oxid uhličitý uniká jícny sopek a také postranními trhlinami a klesá postupně dolů k pobřeží. Při tom míjí observatoř.
Eventuelní bezpříkladné množství návštěvníků na observatoři to také asi nebude. Každý návštěvník si dopravu na observatoř musí organizovat sám, jak se lze v instrukcích jak observatoř navštívit dočíst. Individuální návštěvu a výstup na vrchol Mauna Loa popisuje jeden český turista.
Jaké je okolí observatoře?
Observatoř Mauna Loa je na mapce označená písmenem B. Od jícnu Puu-Oo sopky Kilauea je vzdušnou čarou vzdálena 50 km.
Výbuch jícnu Puu Oo sopky Kilauea v roce 1985. Sopka Kilauea emituje ročně 3.3 miliónů tun CO2.
(Symonds et. al., 1994)
Jestliže si pročtete stránky ML observatoře případně necháte hledat slova související s erupcí sopky Kilauea, nenajdete o nejaktivnější sopce na světě vzdálené 50 km vzdušnou čarou ani slovo. Jako kdyby neexistovala. Naleznete pouze odkazy na sopku Pinatubo (aktivní filipínská sopka), odkaz na observatoř na Aljašce apod. Nenajdete jediný článek, který by se zabýval závislostí mezi erupcemi sopky Kilauea a měřením oxidu uhličitého. Nebo alespoň opakem, tedy nezávislostí MLO měření na erupcích Kilauea systému. Nepřipadá vám to zvláštní? Nalezl jsem pouze jeden článek a v něm jednu větu, v níž se vědci zabývají původem oxidu uhličitého:
“Kolísání různých CO2 emisí ze spalování fosilních paliv jsou přílliš malé na to, aby vysvětlily pozorované kolísání.” T.J.Conway, P.P.Tans, P.M.Lang, K.A.Masarie, K.W.Thoning, K.Partak: Interannual Variation in the Atmospheric CO2 Growth Rate,
Je víc než podivné, že v oblasti bez vegetace a bez průmyslu, zato s nejaktivnější sopečnou činností na světě se narůst množství oxidu uhličitého přičítá lidské činnosti a činnost sopek se přehlíží. Dokonce i takové, která se nachází pod vlastníma nohama. Z následující tabulky můžeme vyčíst, že polovina plynných emisí Kilauea je oxid uhličitý. Na dalším obrázku vidíme, kam je směska plynů hnána pasáty.
| Mapa pasátů na Havaji s vyznačenou observatoří na Mauna Loa ilustruje převládající směr. Sopečné plyny (oxid siřičitý a oxid uhličitý) pasáty roznášejí na desítky a stovky kilometrů daleko. | Jícen Puu’Oo sopky Kilauea. Od roku 1983 chrlí každou sekundu lávu a plyny. | Mapa systému Kilauea |
Šipky naznačují jejich směr, tj. od Kilauea na observatoř na Mauna Loa. Větrnné poměry jsou složitější než je zde zakresleno. Záleží také denní době, teplotě apod. ale trend je zřejmý. Od sopečného systému Kilauea na observatoř.
Na letiště Kona (závětrná strana ostrova) přilétá 4x více návštěvníků než na Hilo (návětrná strna). To znamená, že pasátové větry odvávají větší část CO2 vzniklého z činností motorů letadel na volné moře a MLO je ani nemůže zaznamenat, i kdyby přístroje chtěly.
Naposledy vybuchla sopka Mauna Loa v roce 1984. Toho času neproudí žádná láva, pouze unikají plyny. Naproti tomu sousedící Puu Oo , patřící do Kilauea systému, je od 1983 nepřetržitě činný. Od počátku historické dokumentace v roce 1834 došlo na Kilauea k 33 výbuchům. Počínaje červencem 2004 lze v hloubce Mauna Loa registrovat zvýšené množství tremorů (otřesů). Jenom v prvním zářijovém týdnu 2004 došlo k více jak 350 zemětřesením v hloubce od 35 km do 50 km. Došlo k tomu poprvé od počátku seismických záznámů od roku 1960. Nedomníváte se také, že při takových otřesech musí v sopce Mauna Loa vznikat nové trhliny, kterými unikají plyny? Geologové se již delší dobu domnívají, že systémy Mauna Loa a Kilauea jsou spolu spojeny. Rozdílné složení minerálů z obou systémů tuto myšlenku nepodporuje, ale také nevyvrací.
Erupce jícnu PuuOo v systému Kila uea začaly 3. ledna 1983. Letos tedy sopka v tichosti oslavila svoje 25 narozeniny nepřetržité činnosti.
Od té doby bylo zaznamenáno 55 erupcí. Do roku 2004 emitoval systém denně 8500 tun CO2. V roce 2005 se toto množství dokonce ztrojnásobilo. Okolí je stále více syceno oxidem uhličitým.
Shrnutí
Podívali jsme se na bližší okolí jedné z 550 činných sopek. Prezentaci „faktů“ a odhady budoucnosti ohledně celosvětového množství CO2 zakládají někteří politici na údajích z Mauna Loa observatoře. Jestliže Mauna Loa observatoř měří koncentraci CO2 na aktivní sopce (Mauna Loa) řádově v 0,001 %, navíc nedaleko nejaktivnější sopky světa (Kilauea), která ročně vypouští 3,3 miliónů tun CO2, pak takové údaje vypovídají hlavně něco o činnosti sopky a jejím okolí a nikoliv o lidmi vytvořeném CO2.
Nepřipadá vám poprask kolem lidmi vytvářeném (antropogenním) oxidu uhličitém jako opíjení rohlíkem? Jak mohou vědci na Mauna Loa měřit sopečný CO2 (viz graf Atmosférický CO2 na MLO) a při tom tvrdit, že „jejich“ atmosférický CO2 je bezpříkladně ovlivněný činností lidí?
Zdroje:
http://volcanoes.usgs.gov/
V takovém prostředí se měří CO2:
Rozprašování diamantů do atmosféry je znovu ve hře
Autor: Josef Pazdera (20.10.2024)
ExxonMobil si zachraňuje karmu největším úložištěm oxidu uhličitého v USA
Autor: Stanislav Mihulka (13.10.2024)
Rizika plynoucí z akceptace posledních doporučení organizace Fakta o klimatu
Autor: Vladimír Wagner (08.10.2024)
Další zdroj CO2 s kterým se nepočítalo
Autor: Josef Pazdera (28.01.2024)
Sluneční šlamastyka: Masivní solární farmy mohou měnit klima jinde ve světě
Autor: Stanislav Mihulka (14.01.2024)
Diskuze:
CO2 se ve vodě rozpouští exotermicky.
Igor Turecek,2008-12-29 23:42:42
To je přírodní zákon, s tím nikdo nehne. K tomu, aby jste ze sodovky dostali CO2 ven potřebujete teplo. IPCC, media a všichni alarmisté nás učí o opaku. Proto je kolem toho tolik povyku. Zelení alarmisté pracují systematicky proti normálnímu lidskému zdravému rozumu.
Sopka Mauna Loa na Havaji se pomalu nafukuje
Igor Turecek,2008-12-28 18:37:48
zjistili američtí geologové. A proto také asi pomalu stoupá množství naměřeného CO2 na stanici Mauna Loa Observatory. Charles Keeling zde asi 50 let měřil nafukování sopky namísto, jak se pravděpodobně chybně domníval, údajný globální atmosférický CO2. Sdělení amerických geologů:
“Mauna Loa nesoptí. Pod vrcholem se zaznamenaly tři zemětřesení. Pokračující roztahování mezi místy obepínající vrchol naznačuje pomalé nafukování sopky. (Mauna Loa is not erupting. Three earthquakes were located beneath the summit. Continuing extension between locations spanning the summit indicates slow inflation of the volcano.)”
http://hvo.wr.usgs.gov/volcanowatch/2008/08_06_05.html
Použijme oblíbené formulace pana Wagnera – Co říci závěrem? Dosud jsem z narůstající křivky na Mauna Loa nepochopil, jak se na ní podepisuje “bezpříkladná činnost lidí”, což je oblíbená formulace měřičů z MLO. Zato ale velmi dobře chápu, že když se nesoptící sopka nafukuje, tak prasklinami v masivu unikají plyny. Nezbývá než tedy počkat, až nám ti, kteří tomu rozumí, vysvětlí, jak se ta “bezpříkladná činnost lidí” projevuje na roztahování sopky.
Na následující mapce lze vidět, kde jsou zemětřesení lokalizována.
http://tux.wr.usgs.gov/Maps/155.5-19.5_full.html
Zatím tomu jako blbej laik rozumím tak, že když se sopka pomalu nafukuje, tak také stoupá množství plynů, které ze stopky unikají. A jak jsme se v tabulce o složení plynů v systému Kilauea dozvěděli (http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php#reference), sestává tento plyn z 50ti procent z CO2. Spojení systémů Kilauea a Mauna Loa nebylo prozatím dokázáno a tak o množství CO2 z Mauna Loa lze jen předpokládat, že se také skládá z 50ti procent všech emitovaných plynů. Proč to ale již dávno neměří stanice MLO? Anebo je pomalu rostoucí křivka na Mauna Loa projevem pomalého nafukování sopky? No to snad ne. To by bylo proti všem křivkám celého světa a nepochopením měření CO2, jak se o tom vyjadřuje Vladimír Wagner. Podle interpretace geologů to tedy prozatím vypadá tak, že Keeling na Mauna Loa neměřil 50 let nárůst globálního atmosférického množství CO2, nýbrž narůstající únik CO2 ze sopky. A jak je to vlastně s vodními parami? To je také opatrně a pečlivě, jak to ve vědě bývá zvykem, z měření vylučoval? Ano. Na MLO se vzduch nejprve zmrazí a pak se zjišťuje množství CO2. Jako blbými laikovi mi tam schází porovnání CO2 ve vzduchu před zmrazením a po zmrazení a také mi schází kontrola množství v samotném vymrzlém vzorku. Proč? Protože CO2 reaguje s vodou v atmosférické páře a po vymrznutí jej musí být v suchém vzduchu méně. A množství páry ve vzduchu se mění a tedy se také mění množství CO2, které by tak bylo z měření vyloučeno. A také proto, že i molekuly síry a její sloučeniny reagují s CO2 – nebo tak nějak jsme to učili ve škole.
Od pana Vladímířa Wagnera jsme se dozvěděli jak se dělá pořádná věda. Poučil nás, že “Měření, u kterých ocenění těchto systematických chyb nemáme, jsou do značné míry bezcenná.”
(viz http://www.osel.cz/index.php?clanek=4150)
Keeling tak asi 50 let nekontrolovaně měřil unikající množství CO2 ze sopek Mauna Loa a Kilauea, které se již v atmosférické páře nemohlo rozpustit případně reagovat s jinými plyny. Z měření na Mauna Loa mám ten dojem, že zde systematicky a nekontrolovaně vytrhávali fakta, která se jim nehodila. 50 let. Ale možná, že se mýlím a něco jsem nepochopil.
Kde je kontrola SO2 a dalších plynů na Mauna Loa? Kde jsou tabulky, které by tyto proměnné (pára a SO2) ukazovaly a mohly nám tak říci, zda také nestoupají? Vážení vědci z atomového institutu se na mě nesmí zlobit, ale připomíná mi to situaci disertanta z biologie, který vytrhá všechny rostliny na experimentálním pozemku, které nezná. :-) Pokud to ostatní čtenáři neví, tak na přiděleném pozemku musí disertant v přítomnosti vedoucího disertace určit všechny rostliny, které tam rostou. Pokud je disertant “šikovný”, tak vše neznámé před příchodem vedoucího vytrhá, aby nebyl přistižen z neznalosti botaniky.
Čtenáře bych chtěl seznámit s tím, že tzv. “globální” množství CO2 v atmosféře je hypotéza (výmysl) těch, kteří mají dokázat vliv “bezpříkladné činnosti lidí”. Za tím účelem byl také založen výbor při OSN s názvem IPCC (Mezivládní panel o změně klimatu). Data a jejich interpretaci dodával IPCC již zmiňvaný Charles Keeling. A jestliže máte něco v názvu, tak se to také snažíté dokázat, že? Všemi prostředky. Včetně posměchu a nadávek. Jak se dělá pořádná věda nám také sdělil vědec Vladimír Wagner. Totiž všichni ostatní nesmyslně a samoúčelně plivají na pravého vědce: “Takto (s přiznáním autora, že na jiných observatořích ve světě se pozoruje stejný trend) se mi jeho článek jeví jako nesmyslné a samoúčelné plivnutí. Ale možná, že se mýlím a něco jsem nepochopil.”
http://www.osel.cz/index.php?clanek=4143&akce=show2&dev=1#diskuze
Vladimír Wagner 18.12.2008 v 18:32
Hodnocení “nesmyslné a samoúčelné plivnutí” je pochopitelně přehledné a nezaujaté. Viz maxima pana Wagnera: “Pochopitelně se mohou najít zádrhele a věda je na oponentuře a kritice založena a je pro ni nutná, takže ji provádějme. Ale s přehledem a nezaujatě.”
Článek Havaj, klima a sopky se také nezabýval globálním měřením CO2, nýbrž podmínkami, které panují na ostrově Havaj. Proto se článek také jmenoval “Havaj, klima a sopky” a nikoliv “Svět, klima a sopky”. Wagner se určitě přeřekl v následující větě. Jistě nechtěl říci “námitka je dána čistě nepochopením podstaty měření panem Turečkem”, nýbrž “námitka je dána čistě mým nepochopením podstaty projektu”. Jak by chtěl pan Wagner na jediné stanici na Mauna Loa měřit globální změny CO2 v atmosféře? (Citát: “Druhá část jeho námitky je dána čistě nechopením podstaty měření panem Turečkem. Měření nejsou určená pro měření lokálního zvýšení oxidu uhličitého, ale kladou si za cíl zjistit globální změny jeho množství v celé atmosféře.”)
Mohu-li ještě něco říci, abych přispěvatele do diskuse příliš nerušil v jejich v horečných aktivitách, jenom tak čistě laicky bych si kontroloval systematické proměnné jako jsou zemětřesení na Mauna Loa a množství CO2 tak, že bych kolem celého vrcholu měřil CO2. A měřil také tehdy, když k zemětřesení dojde. A také místní teplotu, když alarmisté tvrdí, že zvyšující se teplota zapřičiňuje zvyšující se množství CO2. V případě to sopky to určitě platí. Já jsem ale takovou teplotní křivku na Mauna Loa zatím neobjevil. A také žádné přístroje na měření CO2 kolem vrcholu. Ale možná, že se mýlím a něco jsem nepochopil.
Proč vykazují nárust CO2 i ostatní stanice jsem nezjišťoval. Ale spokojit se s tím, že ostatní zjišťují totéž je chyba. To musíte také vědět kdo to dělal, kým je financován a mnoho dalších proměnných. Například kde je kontrola toho, že stanice Scott-Anderson na Jížním pólu je přibližn 1300 km vzdálena od aktivní sopky Erebus? Kde jsou tabulky CO2 aktivity této sopky?
Jen tak mimochodem, když jsme u těch globálních změn. Ví někdo jaké byly teploty v zimě 2006-2007 v Argentíně? Nevíte? Já to vím. Najděte si to na internetu, pane Wagnere a vám podobní extrémní alarmisté. Na výpady pana Berana v dřívějších článcích aniž by mě jmenoval, jsem nereagoval. Ani na jeho osobní dopis. Ale na jeho opětovné napadení v mém posledním článku jsem již reagoval.
Stejně tak jsem si nevšímal provokativní a opovrhující poznámky Wagnera “samoúčelné a nesmyslné plivnutí” v diskusi. Ale na výpady v posledním článku Wagnera Jak se měří množství oxidu uhličitého v atmosféře a jaké jsou výsledky již reagovat budu. Příležitostně se na ten článek podívám. Větu po větě. A stejně nezaujatě jako v článcích o logice od Habala (http://www.osel.cz/index.php?clanek=4109 a http://www.osel.cz/index.php?clanek=4110).
sopka a článe se pomalu nafukuje
Stanislav Jirovec,2009-01-04 11:17:21
Pane Turečku, 28.12. uvádíte:"Článek Havaj, klima a sopky se také nezabýval globálním měřením CO2, nýbrž podmínkami, které panují na ostrově Havaj. Proto se článek také jmenoval “Havaj, klima a sopky” a nikoliv “Svět, klima a sopky”.
Nechápu tedy proč reagujete na nějaké údajné "zelené alarmisty", když toto měření na Havaji se nemá dávat do souvislosti s ostaními stanicemi na světě. Stanice na Havaji podle Vás měří zpochybnitelná data, sice souhlasí se zbytkem světa, ale ten, kdo tvrdí, že tyto Vámi prakticky neprokázané vlivy sopky na měření CO2 jsou nimráním se v detailech, je alarmista.
Vámi jinde uváděná sopka Erebus v Antarktidě soptila i jindy, sopečný polel je zamrzlý v ledu, Antarktida neroztála ani v geologicky nejteplejších obdobích, kdy teplota oceánu v tropech byla o 10°C vyšší, než dnes.
Jistěže sopky měnily svět a měly zásadní vliv na teplotu planety, ale jako dlouhé geologické období ( třeba tektonické jevy, které vedly ke vzniku dnešní Sibiře).
Takže nestrašte nás se dvěma sopkami a bude to v pohodě.
odpověď na emise CO2 a graf
Pekny Brumla2,2008-12-26 17:46:27
Měsíční průměry se jistě počítají z denních hodnot. Jestliže na shrnujích průmerech není vidět výchylka, není to tím, že neumí někodo spočítat průměr, ale tím, že vliv denní ( několikadenní výchylky) je prostě malý a neprojeví se. To je vpodstatě odpověď na celý článek- řeší se z Česka "okometricky" nějaká odchylka, čímž se předpokládá, že vědci na Hawaji neumí spočítat dlohodobé průměry.
To myslíte vážně pane Turečku???
Jakub Novotný,2008-12-24 12:31:39
"Například 372 ppm na svislé ose znamená, že na 1000 molekul suchého vzduchu připadne v průměru 372 molekul CO2."
Kdyby na 1000 dílů vzduchu připadlo 372 CO2, tak by to byl poměr 1000 ku 372 a to rozhodně nedá 372 ppm. Nejenže si pletete procenta a ppm, ale navíc se domníváte, že že vzduch je jakási chemická sloučenina, která má molekuly. Molekula kyslíku je O2 a jak je podle vás molekula vzduchu?
Z nějakého důvodu mi nejde reagovat v diskusi
Petr Skůpa,2008-12-22 20:03:29
Předchozí můj komentář z 22.12. 19:59 se měl objevit jako reakce k příspěvku I Turečka: "V roce 2005 sopka Kilauea emitovala 25000 tun C02"
Nevím proč, všechny příspěvky, které měli být reakcí na nějaký komentář se mi od spuštění logovacího systému vždy objevili jako komentář 1. úrovně, nikoli jako reakce. Asi nějaký hloupý bugg v redakčním systému..
Takto měl vypadat váš článek
Petr Skůpa,2008-12-22 19:59:07
Pane Turečku, takto měl vypadat váš článek. Tato vaše odpověď, byť poněkud navštvaná (nebo právě proto?) má větší vypovídací hodnotu než vlastní článek. Vaše interpretace v ní jsou ostřejší, zaměřují se na to co interpretaci toho co interpretovat lze a proč jste si to vybral, dokonce i relativně hezké přirovnání (to je ten kyblík s ledem uprostřed oceánu) a ne na far fetching implikace vašeho objevu. Takže děkuji. Toto měl být základ článku a něco z toho co jste měl v článku, mohlo být mezi názory v reakcích a bylo by to asi fajn. Tam na můj vkus prostě spekulujete.
Pane Turecku,
Pavel Táborský,2008-12-21 21:19:01
opakovane se od Vas dovidame, ze alarmisty uznavane grafy vyvoje CO2 jsou nespravne, nerkuli zfalsovane. Mohl byste nas tedy, prosim, seznamit s daty, ktera jsou podle Vas spravna? Nejlepe vyvoj za poslednich nekolik set tisic let.
Mozna by pak byla diskuse konstruktivnejsi a nemuseli bychom porad dokola resit presnost mereni na jedne z mnoha observatori, pripadne bychom se mohli snazit vysvetlit rozpor se "spravnymi" daty.
Mimochodem, 8500 tun denne je neco pod 100 kg/s, coz velmi zhruba odpovida emisim stredne velke uhelne elektrarny (~500 MW?). Kdyby 50km od stanice stala misto sopky elektrarna, napadlo by Vas psat take tyto clanky? Ovlivnuje elektrarna ve vedlejsim kraji koncentraci CO2 ve Vasem bydlisti?
presne
Ondra Habarcik,2008-12-24 12:31:24
kdyz jsem si vzal tech 25000t, tak jsem si to srovnal s produkci EU a vyslo mi ze toho DENNE vyprodukuje zhruba 450x vice. Vzhledem k tomu, ze na Zemi je odhadem 2100 aktivnich sopek (700 pod vodou), tak mohu smele a s jistotou prohlasit,a ze sopky celkove maji v tomto ohledu v lidech vice, nez jen konkurenci. To taky vysvetluje ze produkce CO2 te sopky ci narustu jeji produkce v tom grafu neni a vlastne ani nemuze byt nejak patrny.
Trochu se míjíme
Aleš Kavka,2008-12-20 14:07:21
Já jsem psal, že s růstem teploty vlivem CO2 nesouhlasím, takže mi nemusíte předkládat důkazy :) V tom jsem s Vámi zajedno tak jako tak. Zírám, že ten Beckův graf tvrdí úplně něco jiného, otázkou zůstává, zda on je ten, co má pravdu a všichni ostatní se mýlí a lžou. Např. docela logicky je Beck konfrontován třeba zde http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/beck-to-the-future/
V roce 2005 sopka Kilauea emitovala 25000 tun C02
Igor Turecek,2008-12-19 21:33:27
DENNĚ, ale specializovaná observatoř na měření CO2 ve vzdálenosti 50 km na Mauna Loa nic neregistrovala.
Článek se zabývá tím v jakém PROSTŘEDÍ se měří a jaká je INTERPRETACE měření. Svoje data na Mauna Loa observatoři vědci interpretují takto: roční (měsíční) nárůst hodnot CO2 je důsledek bezpříkladného vlivu činnosti člověka (lidí).
Opravdu? Uprostřed Pacifiku ve výšce 3400 m nad mořem měřím bezpříkladný vliv světového průmyslu? To jako mám věřit tomu, že na Havaji měřím vliv průmyslu v Chicagu a v Šanghaji, když mezi Havají a ostatním světem leží oceán? Když k nejbližšímu pobřeží je to 5000 km? Když nezaregisgtrovali ani takové množství jako 25000 tun CO2 denně emitovaného systémem Kilauea? O tom mi jistě dovolíte pochybovat. Ukažte mi město, které za den něco takového zvládne.
Když mi někdo na rovníku strčí teploměr do kbelíku s ledem a bude mi prohlašovat, že na rovníku žádné teploty vyšší jako nula stupňů Celsia neexistují, a že to vůbec nevyplývá z naměřených dat a křivka nevykazuje žádné extrémy a že mu smysl tvrzení, že na rovníku je horko, uniká, tak si jenom zaťukám prstem na čelo. A to jsem si to slůvko "bezpříkladný" nevymyslel. Najdete je všude ve zprávách z MLO, ve sděleních IPCC a v nekonečných mantrách ovčanů. To "v" v ovčanech není překlep.
Na Havaji už 25 let jedna sopka chrlí denně lávu a emise. 50 % emisí Kilaueai je CO2. A jsou to milióny tun CO2 ročně. 25 let. Do roku 2004 emitoval systém denně 8500 tun CO2. Že by se něco takového nemělo projevit v “nedaleké” stanici? Specializované k tomu na měření CO2? S přesností na 0,001 %? O tom silně pochybuji. To asi nebude něco v pořádku s měřící stanicí.
V roce 2005 se toto množství dokonce ztrojnásobilo. S měřeními na Mauna Loa to ani nehnulo. 25000 tun CO2 denně? A oni nic nezaznamenali ?
Také absence v dokumentování jakéhokoliv vlivu nedaleké sopky je udivující. Samotná Mauna Loa je aktivní, ale o tom, že by do kaldery strčili nějakou automatickou stanici, aby se vyloučil vliv sopky není nikde ani slova. Není vám to divné? Mně tedy ano. A hodně.
Naměřená data z MLO vypovídají spíše něco o Pacifickém oceánu nebo něco o postupném a stoupajícím vlivu sopek na ostrově ale NIKDY něco o bezpříkladném vlivu průmyslu.
Kolik sopek je zdokumentováno ohledně emise plynů? Já to nevím. Viděl jsem pouze jenom jednu tabulku se třemi sopkami a dál jsem nehledal. Pochybuji ale, že všechny. Jak chcete dokumentovat všechny ty aktivity oceánských sopek, tření kontinentů o sebe? Při tom se o sebe třou usazeniny s obsahem CO2. Například jadranská kra klesá pod Itálii. Že by při tom CO2 neunikal? Je to drzost mít naměřené hodnoty z několika málo staniček na světě a interpretovat jejich výsledky jako “very likely” “bezpříkladný” vliv člověka. Děkuji za takovou interpretaci, ale s objektivitou to nemá nic společného.
Naměřená data jsou data. S tím nic nenadělám. Ale jejich interpretace? Ta je jako pěst na oko.
Když mi někdo umístí měřidlo na CO2 na sopku, která je podle amerických geologů (USGS) činná, navíc 50 km dále mám další sopku, a sice nejaktivnější sopky světa, která ročně chrlí milióny tun CO2, tak to musí každého snad porazit - domníval jsem se. Evidentně jsem se přepočítal a sklidil všechny ty přívlastky, co se tu zveřejňují. Děkuji vám za vědecké ohodnocní :-).
V příspěvcích kritiků jaksi postrádám základní nedostatek zdravého rozumu. Podívat se s odstupem na data. A něco takového jsem právě provedl. Podíval jsem se, do jakého kýblu ten Keeling strčil svůj teploměr. A Havaj je kýbl uprostřed oceánu.
Když budete měřit teplotu u kamen, tak určitě nebudete měřit teplotu všech kamen na celém světě, ale teplotu vašich kamen.. Když budete zvyšovat citlivost teploměru, tak se budete moci od kamen stále dál a dál vzdalovat. Jestliže se celosvětová kamna nacházejí 10.000 km daleko a vy se svým citlivým teploměrem, který měří do vzdálenosti 1 km jste od kamen 500 m daleko, tak stále měříte teplotu těch vašich kamen.
Když děláte nějakou “field study”, tak musíte také popsat prostředí, ve kterém ji děláte. Diplomand biologie, pokud se nemýlím, dostane třeba nějaký pozemek na experimentování, dejme tomu někde na Šumavě, a dřív než na něm začne dělat svoje pokusy, tak musí pozemek popsat. Co tam roste, jaká je půda apod. Na měřeních z Mauna Loa neschází jenom porovnání s Kilauea, uvedení do souvislosti hodinu a směr větru v době měření, ale také údaje o CO2 u hladiny oceánu. Nenapadlo vás to? Také mi u té křivky schází souvislost s teplotou v místě měření. To je snad to úplně první, co bych provedl, když bych chtěl tvrdit, že nárůst CO2 způsobuje nárůst teploty.
Na havajském blogu jsem zjistil, že tam lidi obtěžuje SO2 a a H2S ze sopky Kilauea. Byla tam také fotografie škod. Když jsem na poměry na Havaji na havajském chatu oslovil lidi z ostrova Havaj, tak mi nikdo neodpověděl. Nechtěli se o tom se mnou bavit. Proč – to nevím. Asi jsem si vybral špatnou chatovou místnost a špatnou dobu. Nebo je to nezajímalo nebo je to obtěžovalo – co já vím. Jak to souvisí s CO2? H2SO4 pohlcuje CO2 – asi tak 20 ppm. Je-li ve vzduchu více síry, tak také takový vzduch pohltí více CO2 než normální vlhký vzduch. Na observatoři Mauna Loa se měří suchy vzduch. Jinými slovy, oni měřili všechno možné jenom né ten vzniklý “bezpříkladnou” činností lidí.
Když jsem začal pátrat v jiné literatuře než té z Mauna Loa, tak se moje podezření potvrdilo. Narazil jsem na zprávy pana Becka. A ten je ve svých hodnoceních ještě radikálnější. Ne proto, že by byl radikální, ale proto, že zjistil, že Keeling selektoval data. Beck to JEDNOZNAČNĚ označil za podvod. Ve své přednášce pak představil pravdivou křivku kolísání CO2. S vrcholem CO2 okolo roku 1947-48 a hodnotě 430 ppm, pro kteroužtu hodnotu má 41 měření od různých vědců. Naprostý protiklad ke tvrzení Keelinga, IPCC a všech ovčanů. Včetně těch na Oslu.
Kde jsou všichni ti čeští klimatologové a meteorologové? Jak to, že se v českém vědeckém tisku nic neobjevilo o výsledcích Becka? Jak to, že se na veřejnosti tváří, že nic neví o výzkumech pánů T. de Saussurea, H. Regnaulta, R. Bunsena, M.v.Pettenkofera, K.Röntgena, J.Haldanea, F.G.Benedicta, A.Krogha, O.Warburga, D.v.Slykea, H.Lundegardha, P.Schuftana, P.Scholandera? A stovce dalších? Všichni tito vědci se podíleli na vědecké výzkumu CO2. Všichni měřilli – a přesně měřili – CO2. Jenom IPCC nás přesvědčuje o tom, že CO2 začal poprvé na světě od roku 1958 měřit Ch.Keeling na Mauna Loa. To jednoduše není pravda. Keeling vynalezl skvělou metodu na měření CO2 a 50 let jej měřil. Ale, jak Beck uzavřel svoji přednášku, se špatnými daty došel k chybným závěrům.
Jestli tomu dobře rozumím,
Aleš Kavka,2008-12-19 23:32:42
tak zkrátka naznačujete, že výsledky z měřící stanice jsou naprosto zfalšované, protože nedaleko (50km) je ohromný zdroj CO2, který zveřejněný graf ignoruje i v letech, kdy sopka aktivně bouřila. Ano, zdá se mi to taky divné. Na druhou stranu se mi vůbec nezdá, že by stanice měřila jen jakési okolí a vliv zbytku planety neměl vliv. Podle této logiky by např. v Praze měla být třeba 10ti násobná koncentrace CO2 než někde ve vísce v Orlických horách. Tak tomu ale není, že je CO2 o píď těžší plyn a hromadí se kdesi ve sklepích nehraje roli, protože venku se vzduch a jeho složky neustále intenzivně mísí. Proto stanice po světě naměří vesměs to samé, proto se dá s klidem říct, že nárůst CO2 o +- 100 ppm způsobila lidská činnost. S ničím dalším (že by růst CO2 způsoboval růst teploty) už nesouhlasím. Myslím, že ve snaze vyvrátit tu teorii GO zacházíte příliš daleko za čáru.
odpověď Aleši Kavkovi
Igor Turecek,2008-12-20 00:03:21
Zřejmě jste se ještě nepodíval na nějakou tu prezentaci Becka. Zde je jeden "diapozitiv"
http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/Bad_Honnef/bhonnef1e.htm
Když se podíváte na červenou křivku kolem roku 1940 vidíte, že CO2 dosahuje hodnoty 430 ppm.
Na grafu je dále vidět, že nárůst teploty předcházel nárůstu CO2.
Když údaji o teplotě z let 1860 - 1910 proložíte křivku, tak vidíte, že teplota klesala zatímco CO2 stoupalo. To máte jasný důkaz, že CO2 žádnou teplotu planety nezpůsobuje.
Pane Turečku, nerad bych vás "bombardoval
Ota Beran,2008-12-20 17:29:10
maily", druhý už vám opravdu nenapíšu, ale podíval jsem se na graf z dílny pana diplomovaného biologa z Freiburgu Becka, který doporučujete panu Kavkovi ke studiu a docela od srdce jsem se zasmál.
Nevím odkud pan Beck cucal čísla do svého "díla" (neměl jsem čas ani chuť ho studovat), ale jenom ten graf sám o sobě je pitomost, nemohu-li si na něm přečíst jakých průměrných teplot údajně bylo dosahováno.
Graf z Mauna Loa jste ochoten zdeformovat, abyste nám všem ostatním (kteří to podle vašeho mínění zřejmě nevíme) dokázal, jak malá jednotka je ppm a tady nám doporučíte graf, kde jeho autor úplně opomene uvést v čem tu teplotu kdo měřil, jakých hodnot nabývala a namaluje si klidně do grafu nějaké modré klikyháky bez uvedení jednotek.
odpověěď na "nerad bych vás "bombardoval
Igor Turecek,2008-12-31 00:17:00
Beck grafy s popisy os má. I ten, který jsem navrhl panu Kafkovi. Nejsem státní instituce, která by vám byla povinna něco hledat. Najděte si to tam sám.
Omlouvám se panu Turečkovi.
Ota Beran,2009-01-02 14:41:54
A děkuji mu, že mi odpověděl, i když není státní instituce, která by mi byla povinna něco hledat. Tak jsem si to tam dle rady pana Turečka našel sám. Opravdu na odkazu, který doporučil panu Kavkovi (nikoliv Kafkovi - to byl někdo jiný) ke studiu (http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/Bad_Honnef/bhonnef1e.htm), jsou osy popsány. Znovu jsem si odkaz prostudoval... a skutečně vodorovná osa je časová a osa svislá znázorňuje jednotky, v tomto případě ppm. V grafu jsou vidět nejen křivky průběhů koncentrace CO2, ale i teploty s výrazným vrcholem v roce 1940, kdy dosahovala plných 430 ppm...
Jen mi hlavou vrtá červíček pochybnosti, zda se teplota opravdu dá měřit v ppm, nebo jestli pan Beck ve své prezentaci přece jen nezapomněl na osu s nějakými jednotkami teploty, jak jsem si dovolil upozornit.
Přeji panu Turečkovi všechno nejlepší v novém roce a nám všem články s neotřelými pohledy na vědu.
Neporozumění
Aleš Kavka,2008-12-19 08:50:22
Souhlasím se stížnostmi některých čtenářů na smysl článku. Evidentně zde dochází k nějakému vzájemnému neporozumění, např. Vaše odpověď panu Wagnerovi sice znovu shrnuje obsah článku, ale nevyvrací pochybnosti, na které upozorňoval. Vliv CO2 na teplotu a opačně je trochu jiná otázka, ale v tomto článku se snažíte dokázat, že laboratoř na Havaji měří něco jiného než má. Jenže to z výsledků nevyplývá, kór když se shodují s ostatními... PS.: S tím "bombardováním" to byly docela přeháňky :)
I něco pozitivního v tom článku vidím.
Petr Skůpa,2008-12-19 05:23:36
Rád bych, mimo vlastního, původního příspěvku, kterým jsem zde převážně kriticky na tento článek reagoval, chtěl také přidat jednu pozitivní připomínku ohledně tohoto článku. Jako pozitivní příspěvek tohoto článku vidím vlastní zpochybnění neutrality výběru území na kterém je měřící stanice postavena vzhledem k přítomnosti sopky. - Z principu.
Za ten postřeh díky.
Jako slabší však vidím vlastní argumentaci s daty, u nichž také ač se snažím - nevidím průkaznost onoho systematického zkreslení (To ještě neznamená, že tam není, jen to pak není příliš průkazně podané a to by mělo jít - tedy nižší důvěra ve vaší argumentaci)
A k tomu co se mi nelíbí, už jsem se vyjádřil jinde. Přespříliš militantnosti a jakoby přání otcem myšlenky. Žádný odstup
interpretace ppm atd
Petr Skůpa,2008-12-19 05:11:10
Nerozumím tomu, proč bylo zapotřebí dělat z čtenářů OSLA pitomce a interpretovat co že to je ppm. To je snad jasný a není-li, tak vysvětlení postačí a je-li přesto třeba i zploštit graf i fyzicky (což teda třeba fakt není) tak co to teda mění na relativních vztazích mezi 300ppm a 370ppm popř. 0,03%(0,032) a 0,037%? Prostě tu je procentuální nárůst mezi jednotlivými hodnotami, a to tak jak tak, který má nějakou stejnou hodnotu. (mezi 370 a 300 je stejný procentuální rozdíl jako mezi 0,037 a 0,03 že?) Když se měří na minimálním backgroundu, tak i relativně velké změny (tj relativně ve smyslu relace mezi měřeným) jsou malé v absolutním měřítku, ale to je pochopitelné ne? Když se změní hladina serotoninu v krvi o 0,001% z obsahu krve je to málo nebo moc? Podstatné, kolik byl normál a jaká je relativní změna ne?
Nejsem alarmista, ale no já nevím, ta vaše argumentace je tak hrozně jednosměrná, že se to těm alarmistům podobá.
K minulému článku:
Je zavádějící rozebírat pozitivní vliv zvýšeného CO2 na flóru, když to naprosto nesouvisí s jeho (potenciálním) fyzikálním vlivem v procesu skleníkového efektu. To je buď závažná logická chyba nebo záměrná manipulace.
Je vcelku putna, jestli je vyšší koncentrace CO2 zároveň optimálnější pro fotosyntetický aparát. Existenci/neexistenci globálního oteplování to ani dotykem neřeší.
Ještě k absolutním hodnotám CO2 - až do hodnoty 0,3% (desetinásobek současnosti) bude "hnojivo" fungovat, efektivita fotosyntéza narůstat, pak začne produktivita tvorby biomasy znovu klesat (proto se tato hodnota 0,3% používá ve sklenících s řízenou atmosférou u drahých zahradnických sortimentů). A to je jen koment z toho pohledu, že vlastně i 0,3% je vlastně titěrná hodnota, tak proč se bavit, že to je nárůst o pouhé dvě desteiny procenta, takhle se to proboha samozřejmě nedá brát.
Petr Skůpa
(v současnosti Ústav Experimentální Botaniky)
P.S. šílený ekology nemám rád, běžnou třecí plochou pro mne je nejen jejich hloupá interpretace GMO, ale takřka všeho. Co se týče Globálního oteplování, také jsem skeptičtější a opatrnější než mainstream, ale vaše argumentace vším mě teda místy nadzvedává.
Výtah z hodinové přednášky Becka
Igor Turecek,2008-12-19 02:16:53
Skleníkový efekt
Beck zjistil, že
1860-1910 teplota klesala, CO2 stoupalo
1942–1975 teplota klesala, CO2 stoupalo
Proč nemá IPCC ve své zprávě 2007 žádné teplotní křivky?
Celosvětově totiž teplota od 2001 klesá. V roce 2001 byla v Argentině a Chile nejhorší zima od 1848.
V literatuře Beck např. nalezl následující hodnoty
1939-1941 Wilhelm Kreutz, stanice Giessen 412 ppm
1947-48 stanice Point Barrow Hock/Scholander ... 430 ppm
Keeling při vyhodnocování historických měření CO2 vzal pouze ty nejnižší hodnoty.
Vyloučil všechny historické hodnoty, které se od periodické střední hodnoty lišily o 10 %. Vyloučil tak všechny hodnoty biologického původu, dýchání půdy, “atmosférické znečištění”. Prováděl tak selekci dat a došel tak k hodnotě 292 ppm předindustriální hodnoty CO2. To byl okamžik zrození antropogenního globálního oteplování. Jak je nahoře na údajích vidět, je tato hodnota naprosto špatná. Selekce dat je ve vědě podvod.
Způsob měření Scholandera používá NASA dodneška, tvrdí Beck. Zjistil to z popisu vybavení. Podrobnosti viz video.
hmmmmmmmm
Martin Abel,2008-12-18 23:53:49
Tento lapsus vědecké komunity vrhá stín na celou vědu,,včetně vědeckého materialismu např. darwinistickou teorii..vědci jsou jen lidi; jde jim o prachy, moc, prestiž, uznání....
souhlasím s Vámi
Pekny Brumla2,2008-12-18 21:01:49
Nelze odpovědět odpovědi Igora Turečka, připojuji se k Vašim poznámkám k článku a soulasím s nimi. Nechápu :
"Aby atmosférický CO2 absorboval teplo, musí záření ze CO2 absorbuje teplotu na vlnových délkách 2,6 μm, 4,3 μm, 9,5 μm, 10,5 μm a 14 μm. Aby na těchto vlnových délkách mohl absorbovat, musela by se Země ohřát na 841 °C nebo 400 °C nebo 32 °C nebo 3 °C nebo -66°C."
Princip účinku CO2 je na
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png
CO2 pohlcuje při běžných teplotách kolem 290K hlavně v oblasti 12-18 mikrometrů, což zalepuje mezeru, kde nepohlcuje plně vodní pára. Aplikace teplot 841°C nebo 400°C ukazuje, že článek a podstatné věci o CO2 jsou trvale mimoběžné. Wienův posun je rozumně nakreslen v grafu.
Dále se omlouvám za nepřesnou poznámku k Vašemu článku o Termojaderné fůzi.
Nějak nechápu smysl článku
Vladimír Wagner,2008-12-18 18:32:41
Jak už několik jiných čtenářů poznamenalo, tak v datech je velice dobře vidět vliv sezónních změn a stálý spojitý nárůst. Pokud by měl dominovat vliv sopečné činnosti, musel by se projevit ve výkyvech. Pochopitelně nemohu úplně vyloučit, že sopečná činnost ve zkoumaném období spojitě bez výkyvů rostla, ale je to dost málo pravděpodobné a autor by asi na to upozornil. Poznámku autora, že problém je v tom, že se měří několikrát denně a z těchto měření se dělá průměr, mi nějak nesedí. To, že snad kvůli tomu nejsou vidět vlivy proměnlivé sopečné činnosti už nechápu vůbec. Citlivost použité metodiky ukazuje pozorování sezónních změn. Takže pokud by se projevoval vliv dlouhodobějších změn sopečné činnosti (o ty jde), tak by na něj zprůměrňování měření z jednoho dne nemělo mít žádný vliv. Další část článku související s turistikou na ostrov nechápu také. Pokud je mi známo, tak nikdo netvrdí, že zvyšování zastoupení oxidu uhličitého v atmosféře je lokální a dané činností člověka v daném místě. Naopak, vypadá to, že je globální a dáno celkovou činností civilizace. Extempore s turistikou na ostrov je tak úplně mimo mísu. Pokud by autor ukázal korelaci mezi činností sopky a měřeními oxidu uhličitého na Havaji, tak by se dal článek brát za zajímavost k uvažování. Takto (s přiznáním autora, že na jiných observatořích ve světě se pozoruje stejný trend) se mi jeho článek jeví jako nesmyslné a samoúčelné plivnutí. Ale možná, že se mýlím a něco jsem nepochopil.
Obávám se, že jsem na tom stejně.
Ota Beran,2008-12-18 21:16:41
Graf zcela jasně ukazuje sezónní změny, nikoliv vliv nějakých sopečných erupcí a vyplývá z něj i jasný narůstající trend, kdy sezónní maximum je za pět let překonáno sezónním minimem. Smáčknout ypsilonovou osu, aby nebylo nic vidět a tvářit se že nárůst CO2 se nekoná, je dost divný přístup. Ale třeba mi také nebylo dáno pochopit autora.
ad nechápavost VW + OB
Igor Turecek,2008-12-18 23:03:38
Nějak nechápu smysl Vašch poznámek. Odhlédněme ale od toho, že mě OB bombarduje emaily, že se mu moje články nelíbí. Mně jeho také ne a také jej tím neobtěžuji. Účelem článku bylo popsat okolí laboratoře. Porovnáním popisu okolí a naměřených hodnot z laboratoře vyplývá, že data nevypovídají o “bezpříkladné” průmyslové činnosti lidí v okolí laboratoře (ani v širším okolí), nýbrž že tam jsou sopky. 50% emisí jedné z nich je CO2. To už je dost ne? Ostatní laboratoře jsou také umístěny nedaleko sopek, na odlehlých vojenských a vědeckých stanicích a používají tutéž pošetilou metodiku. Počítané průměry jsou hodinové, denní a měsíční. Alespoň u Keerlinga. Kdyby počítal v desetidenním cyklu, tak by zjistil, že kolísání CO2 souvisí s měsíčními fázemi, tedy s přílivem a odlivem.
Neudivuje vás, že MLO se o existenci Kilauei vůbec nezmiňuje?
Již několikrát jsem tu poukázal na práce Becka, které se zejména týkají měření CO2. Zřejmě jste je nečetli. Beck považuje měření z Mauna Loa za podvod. A já po přečtení některých jeho prací a zhlédnutí jeho přednášky na jedné univerzitě z 2007 také.
http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm
http://video.google.de/videoplay?docid=-5798645226799011502&q=duration%3Along&lr=lang_de&total=333&start=0&num=100&so=1&type=search&plindex=9
Pane Turečku,
Ota Beran,2008-12-18 23:30:21
pokud považujete jediný mail, který jsem vám kdy poslal a na který jste nenašel dost slušnosti odpovědět, za bombardování, které vás obtěžovalo, pak začínám chápat i vaši ostatní argumetaci a slibuji, že vás už žádným dalším mailem bombardovat (ani obtěžovat) nebudu.
Ukázka veškerého "bombardování" pana Turečka z mé strany:
Pane Turečku,
Váš poslední článek "Je klimatická změna vskutku rychlejší a extrémnější než jsme se obávali?" se mi moc nelíbil a můj soukromý názor na něj je, že je slabý. Je to na můj vkus dost křečovité. Když si vezmu perrex a začtu se do článku, málem bych si začal myslet, že WWF či CNN jsou nějaké odnože radia Vatikán. Váš postoj ke křesťanství sice chápu a v ne tak militantní podobě i sdílím, ale nemyslím, že by musel čišet z každého druhého článku, zde se domnívám, že to bylo zbytečné plácnutí mimo. Ale to je záležitost vydavatele, co se mu zdá vhodné zveřejnit a co ne.
Přiznám se, Vaše články i reakce v diskusi si rád přečtu, ale myslím si, že v obojím jste na můj vkus zbytečně militantní. Pokud byste mi chtěl doporučit, abych na Osla napsal něco sám jako některým diskutujícím, tak vězte, že se o to občas snažím. Takže tuto moji připomínku k vašemu článku klidně můžete brát jako moji bledou závist, nad čteností Vačich článků na rozdíl od těch mých. :o)
Neberte tento mail ode mne jako projev nepřátelství. Je to právě naopak. To že vám píši, že se mi něco od vás nelíbilo a proč, je zpětná vazba, která je cenná. Jak s ní naložíte je vaše věc.
Přeji Vám pěkný den
Ota Beran
graf
Jiri Pirkl,2008-12-18 17:59:26
(Do roku 2004 emitoval systém denně 8500 tun CO2. V roce 2005 se toto množství dokonce ztrojnásobilo. Okolí je stále více syceno oxidem uhličitým.)Tak čistě technicky graf:uděláme z roku 2004 bod 0 rok 2005 3x zvýšený nárust křivka jde téměř lineárně, aby zůstala lineární musíme rok 2006 opět vynásobit 3x a 2007 opět 3x celkový nárust je v roce 2007 27x pokud to takhle bude pokračovat tak tu máme problém Houstone...
odpověď na graf Jiri Pirkl
Igor Turecek,2008-12-18 18:14:30
Bohužel jsem informaci správně nepředal. K trojnásobnému nárustu došlo jenom v roce 2005. Pak to zase kleslo. V anglickém originále je to popsáno ve více větách a přenosem došlo k posunu významu. Alespoň se domnívám, že to tam tak bylo. Nemám teď už čas to zjišťovat. Je mi líto. Takže jenom z paměti - týká se to jenom roku 2005.
Kryti penez
X P,2008-12-18 17:35:14
K cemu by nam bylo, ze jsou penize kryty napriklad zlatem? U nej by jsme mohli polozit stejnou otazku jakou ma cenu, kdyz je to jen kousek zluteho kovu..
Penize jsou vseobecne uznavanym prostredkem smeny (podporenym zakony)a samy maji mozna hodnotu jen toho pouziteho papiru jak jste napsal. Ztraceji duveru ve statech s vysokou mirou inflace, kde se prechazi na barterovy obchod. Myslim, ze by se nikdo nechtel vracet do zpet do stredoveku..
emise CO2 a graf
Jan Olšina,2008-12-18 16:21:58
> navíc nedaleko nejaktivnější sopky světa (Kilauea), která ročně vypouští 3,3 miliónů tun CO2, pak takové údaje vypovídají hlavně něco o činnosti sopky a jejím okolí a nikoliv o lidmi vytvořeném CO2.
Nelíbí se mi, jak apriorně napadáte výsledky laboratoře bez zjištění dalších informací. Jednak nemám z grafu pocit, že by byl nějak významně ovlivněn výkyvy sopky - vidím jen pravidelné oscilace způsobené roční činností vegetace a poměrně hladký nárůst. A kromě toho informace o rostoucím množství CO2 silně korelovaném s obdobím aktivního spalovaní ropy a uhlí se dá extrahovat i z antarktického ledu, např. zde:
http://www.john-daly.com/bull120.htm
Se závěrem, že výsledky laboratoře nejsou kvůli sopce spolehlivé, nemohu souhlasit..
Igor Turecek,2008-12-18 17:44:08
Jak jistě víte jsou výchylky schovány v průměrech. Na MLO se měří několikrát denně, pak se spočítají průměry a ty se prezentují veřejnosti. A ta k původním datům nemá přístup.
Naprosté přehlížení blízkého a vzdálenějšího okolí není čistá metoda. Navíc Keeling metodicky data selektoval. Systematicky přehlížel emitování CO2 z půdy a CO2 biologického původu.
O manipulovaných historických údajích o CO2 právě Keelingem si můžete přečíst na
http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm
a totéž na videu
http://video.google.de/videoplay?docid=-5798645226799011502&q=duration%3Along&lr=lang_de&total=333&start=0&num=100&so=1&type=search&plindex=9
Ve vaší větě “Nelíbí se mi, jak apriorně napadáte výsledky laboratoře bez zjištění dalších informací” jste jistě nechtěl napsat “zjištění” nýbrž “zveřejnění”. Samozřejmě, že jsem zjišťoval i další zdroje. Například právě z uvedených prací Becka a jeho přednášky z videa. Ale i jinde.
Havaj, sopky a klima
václav mihulka,2008-12-18 15:41:09
Mají pravdu... jejich práce a její interpretace je "bezpříkladnou činností" lidského úsilí i počínání...
jediná?
Vladimir Nemec,2008-12-18 15:36:55
Zajímalo by mě, jestli je Mauna Loa jediné místo na světě, kde se CO2 systematicky měří. Jaké hodnoty mají jiné laboratoře?
odpověď na "jediná?"
Igor Turecek,2008-12-18 16:41:57
“Trendy” jsou všude stejné. http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/cmdl-flask/cmdl-flask.html
Podíval jsem se na grafy alespoň v prvním sloupci seznamu. Na vyšší stupních hierarchie této webové stránky jsou i další grafy.
Ale i při všech těchto trendech mi stále schází souvislost mezi CO2 a teplotou na Zemi na straně jedné a mezi CO2 vytvořeným lidmi a teplotou na Zemi na straně druhé. Vezměme si třeba posunovací zákon Wilhelma Wiena.
Aby atmosférický CO2 absorboval teplo, musí záření ze Slunce nejprve oteplit Zemi. Teprve potom se teplo šíří do atmosféry a skleníkové plyny je absorbují. CO2 absorbuje teplotu na vlnových délkách 2,6 μm, 4,3 μm, 9,5 μm, 10,5 μm a 14 μm. Aby na těchto vlnových délkách mohl absorbovat, musela by se Země ohřát na 841 °C nebo 400 °C nebo 32 °C nebo 3 °C nebo -66°C.
V úvahu přicházejí pouze teploty 32 °C a 3 °C. Oproti ostatním hodnotám absorbuje CO2 při těchto teplotách pouze šestinu tepla. To jest 6x méně při teplotě povrchu Země 32 °C než při teplotě 400 °C atd. Teplota 3 °C je na severní polokouli s větším terestriálním povrchem než na jižní reálná pouze v zimě. A zbavovat se tepla v zimě je hloupost. A opačně na jižní polokouli. Tam se ale CO2 tolik neprojevuje, poněvadž tam není tolik kontinentů, je tam méně vegetace a i toho průmyslu. Teplota 32 °C je realistická pouze v tropech. Tam máte ale tolik rostlinek, že vám to všechno zbaští a na lidi už nic nezbude. Navíc vám v tropech absolutně převažuje vodní pára, která absorpci CO2 zastiňuje. Takže podle tohoto empiricky získaného zákona, který ještě vyvrácen nebyl, je v tom ten CO2 nevinně. A vytvářet závislosti pomocí korelací – no nevím. Kdo už někdy nějakou statistiku dělal tak ví, že korelace nestačí.
Od roku 2001 údajně nedochází k nárustu teploty, zatímco CO2 údajně roste. To si na první pohled také protiřečí.
jediná?
Vladimir Nemec,2008-12-19 08:17:27
Díky za odkaz. Je z něj vidět, že i když měření na Mauna Loa není zrovna košer, není ani v zásadním rozporu s dalšími měřeními.
Co se týká absorbce záření, není pravda, že by se Země musela ohřát na uvedené teploty. I při jiných teplotách se z povrchu Země emitují příslušné vlnové délky, i když v menším množství (viz. záření absolutně černého tělesa). Tady: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Atmospheric_Transmission.png je pěkně vidět, jaké vlnové délky při jaké teplotě vydává Země (i Slunce). A je tu taky vidět, že CO2 už v oblasti tepelného záření absorbuje prakticky vše, co může. Takže zvyšování koncentrace CO2 bez růstu teploty není vůbec překvapující.
Pitomci
Igor Turecek,2008-12-18 15:28:27
Část z nich určitě pitomci jsou. Všechny státy jsou zadluženy až po uši a tak těm ostatním nepitomým politikům nezbývá nic jiného než mít fantazii a vymýšlet nové daně, aby z nás a firem mohli vytřískat další peníze, aby je mohli zase rozdávat atd. Sledujete někdy čím jsou vlastně peníze kryty? Např. na britských bankovkách kdysi stálo, že jsou kryty zlatem a stříbrem. Kdysi to totiž byly libry sterlingu - tedy libry ryzího stříbra. Dnes na těch bankovkách nestojí ani to o tom stříbře. Peníze nejsou kryty ničím a mají cenu jenom toho papírku. A samozřejmě důvěry v tyto papírky. Jakmile přestane důvěra, skončí vše. Navíc už při tisku peněz jsou každé peníze zatíženy dluhem. Ale to si přečtěte u chytřejších než jsem já.
...no jo no...
Petr Balik,2008-12-18 14:53:31
... ale porad mi nejak unika,jake ze tedy jsou duvody boje tech zastancu globalniho oteplovani, ktere je zpusobene cinnosti cloveka...proti ostatnim nazorove jinym skupinam, kdyz fakta jsou tak jasna? Neminim ted jednotlivce, ale dokonce politicke strany a vlady... Nepredpokladam, ze je proste nekdo oznaci za pitomce... :-)Muze mi tohle neko kratce vysvetlit. Dekuji
emise CO2 a graf
Pekny Brumla2,2008-12-18 12:03:22
Kde na uvedeném grafu je obrovský výkyv způsobený Vámi uvedeným posledním výbuchem sopky roku 1984? Já tam nevidím žádný výkyv. A článek nám sděluje, že celé měření desítky let, je kvůli tomu pochybné. No podívali jsme se na obrázky sopky, taky dobré, díky.
odpověď na emise CO2 a graf
Igor Turecek,2008-12-18 13:27:49
Jak jistě víte jsou výchylky schovány v průměrech. Na MLO se měří několikrát denně, pak se spočítají denní a měsíční průměry a ty se prezentují veřejnosti. A ta k původním datům buďto nemá přístup nebo i když se ji poskytnou, tak si s holými daty neví rady.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
