Petr Habala,2008-07-26 13:29:47

Uz podruhe jsem klikl na "Odpovedet", ale udelal se z toho novy prispevek. Jsem zvedav, co se stane ted.

Odpovědět

Slova a čísla

Igor Turecek0,2008-07-18 09:25:24

Podle toho jak zakotvíte škálu to mohou být plus mínus tři roky nebo 3 až 8 let případně další hodnoty. Na kadý pád ale více jak pár let. Pár let je více jak jeden rok - řekněme 2-3 roky. Představte si, že máte škálu s nulou uprostřed. Probandově odpovědi "ani pro, ani proti" pak můžete přiřadit nulu, odpovědi "trochu" hodnotu 1 nebo -1, odpovědi "středně" hodnotu 2 nebo -2, odpovědi "mnoho" hodnotu 3 nebo -3. Nebo odpovědi "ani pro ani proti" přiřadíte hodnotu 5, poněvadž s nulou se špatně počítá.
Mnohem více naleznete v literatuře
Balcar K., Kožený J.: Slova a čísla: Vliv kontextu na význam verbálních kvantifikátorů, Československá psychologie, 20,5,411-416,1976.
Balcar K., Kožený J.: Slova a čísla: Studie ke škálování verbálních kvantifikátorů,
Československá psychologie, 19,5,447-458,1975.
V těchto článcích jsou také odkazy na zahraniční literaturu.
Vycházím ze stejných zdrojů jako vy. Když během 4 až 5ti let můžete absolvovat vysokoškolské studium, je vám to málo nebo hodně (mnoho)? Sám vidíte, že číslo (počet let) se může od člověka k člověkovi lišit. Je ale individuální zakotvení slov a čísel při určitém problému důležité?
Pokud bych byl stejným šťouralem jako vy, mohl bych se začít ptát co znamená "zalednění jednoho miliónu čtverečních km?" Je to 999 999 nebo 1 000 001? Pro někoho je 10 km2 zalednění málo pro někoho hodně. Nebo které plochy budete počítat za zaledněné? Brzy by jste zjistil, že údaje z NSIDC plavou na vodě. A ničeho by jste se nedopátral.
Podobná námitka vuči mně se tu již jednou objevila. Neodpověděl jsem na ni, poněvadž v kontextu byla napodstatná. A také nevím zda jste to byl vy. Pokud ano, tak vás evidentně problematika škál zajímá. Pro konstrukci škál a kvantifikátorů existuje rozsáhlá literatura. Např. Václav Břicháček: Úvod do psychologického škálování, Psychodiagnostické a didaktické testy, Bratislava, 1978.

Odpovědět

Vše je relativní.

Karel Malý,2008-07-18 17:47:22

Co je jednomu málo, je jinému mnoho. :o)

Neberte mě jako nějakého rýpala, mám vaše články moc rád a velmi pozorně čtu nejen je, ale i vaše trefné příspěvky v diskusích.

To je důvodem proč mě zaujal diskusní příspěvek s odkazem pod vaším článkem, který zpochybňoval vaše "mnoho", (nebyl můj) když jste potom znovu použil stejné slovní kvantifikace, tak jsem se chtěl ujistit, zda jste nečerpal z jiných dat, která jsou nějak výrazněji odlišná.

Děkuji za vaši odpověď a těším se na některý z vašich příštích článků.

Odpovědět

Petr Habala,2008-07-18 22:00:49

Myslim, ze nemate pravdu, a odkazy na literaturu v tomto moc nepomuzou. Vyznam slov "malo" a "mnoho" se zjevne odviji od kontextu (to v tech knihach urcite je take, jedna to ma i v nazvu). Pokud bychom se bavili o studiu, pet let by bylo "mnoho", jak pisete. Clanek ale pojednava o zmenach klimatu, kde se bezne meri na staleti, v tomto kontextu je jeden az dva roky "nic", pet let je "skoro nic" a "hodne" je prinejmensim v radu dvojcifernych cisel, nekdo by mozna cekal i triciferna.
Clovek od cloveka se to samozrejme muze menit, ale pokud vy v tomto kontextu povazujete 5 za hodne, pak jste asi sam. Zkuste se znovu podivat do tech knizek a najit si, jestli autori povazuji za normalni, aby se jako "hodne" oznacovalo mnozstvi, ktere v danem kontextu odpovida nejmensimu dilku na ose x pri vynaseni hodnot. Prijde mi to, jako bychom se bavili o udalostech, ktere cloveka behem jeho cca 80-ti leteho zivota potkaji, a behem tohoto rozhovoru by nekdo oznacil tyden za dlouhou dobu.

Odpovědět

Dojmy a dojmologie

Igor Turecek0,2008-07-19 19:49:39

Moje věta „V zimě 2007 až 2008 se ovšem led obnovil v rozsahu jaký jsme již mnoho let neviděli.“
je spíše hodnotící soud o zážitku – viz sloveso vidět - než popis vývoje nebo změny klimatu.
Alespoň pokud jde o mě, protože jsem v polárních oblastech nikdy dosud nebyl. Možnost podívat se na zaledněný oceán v rozlišení 250 m / pixel bylo pro mě něco nového. Věta vznikla tedy v kontextu subjektivním. A také né v kontextu lidského života, ale v kontextu asi tak od roku 2006, kdy světlo světa spatřil film Nepříjemná pravda doprovázený Al Gorem. Teprve tehdy si toho lidé začali všímat – včetně mě - a zjistili, že v tom filmu jsou nesmysly. Jenže se kolem klimatu rozvinula naprostá hysterie medii, politiků, křesťanské církve a různých hnutí, odměnou Nobelovou cenou, změnami v hospodářství – viz prodej odpustků za neprodukování CO2 - jakou svět snad už dlouho nezažil. A při tom CO2 je v tom naprosto nevinně. Podle mého asi naivního názoru se z nějakého důvodu rozehřívá matička Země. Nedávno jsme byli svědky jak se indická deska podsunula pod pacifickou. K tomu je zapotřebí obrovské energie. Při takových pohybech vzniká obrovské množství tepla. Z oteplených kontinentálních desek se teplo uvolňuje do oceánů. V důsledku toho se oceány ohřívají a v nich rozpuštěný CO2 se uvolňuje do atmosféry. A následují pochopitelně všechny ty další jevy, které se zdůvodňují lidskou existencí a činností. Neviděl bych proto příčinu oteplování v lidské činnosti. K tomu si připočtěte, že 70 procent amerických pozemských meteorologických stanic jsou hrubě zkreslené ve smyslu umělé oteplených údajů (viz http://www.osel.cz/index.php?clanek=3368). Nedávno jsem četl článek o tom, jak jsou údaje z Arktidy z doby studené války zkreslené. Technik pracující na takové základně a která měla monitorovat prostor a hlásit nalétávající rakety ze Sovětského svazu na Juesej (USA) popisoval, že údaje o teplotách se vymýšlely. Nikoho tehdy nenapadlo, že se budou po padesáti letech používat k dokazování oteplení. Lidem na těchto základnách se prostě nechtělo docházet každý den k meteorologické budce, mnohdy vzdálené 150 metrů, poněvadž půl roku tam byla tma a nehořeli nadšením, aby je v té tmě přepadl polární medvěd. A ti se kolem těchto základen rádi potulovali, poněvadž tam nacházeli žrádlo.
Také moje poznámka k článku Poválečné ochlazení moří má na svědomí kýbl – totiž údaje z Nature plavou na vodě - jsem si nevycucal z prstu, nýbrž jsem se opřel o popis jednoho námořníka jak se to dělalo. Pokud to ještě najdu, tak to sem umístím. http://www.osel.cz/index.php?clanek=3655

Kontext tedy není ani v souvislosti se stoletími, nýbrž v kontextu čistě subjektivním. Ale zpátky k „mnoho let“. Namísto „mnoho let“ lze napsat „naposledy před čtyřmi lety“. „Mnoho let“ je hodnota na pořadové škále: Nějaký jev A je větší než jev B, mnoho let je více než pár let. U pořadových škál nelze tvrdit opak. Například všichni víme, že pár let je méně jak mnoho let a nikoliv naopak. Intervalové škály jsou ty různé teploměry nebo cykly (hodiny, letopočty) apod. Už jsem uvedl, že pro mnoho lze zvolit nějaké číslo mezi 3 a 8. Jestliže by to bylo 9, 10, 11 atd let, hovořil bych o desítkách let. Pak o stovkách apod. Nevím jak vy nebo ostatní čtenáři, ale pocitově má devítka blíže k desítce než k osmičce. Už jsme příliš nacvičení myslet v desítkové soustavě. Intervalové škály jsou přesnější. Hodnoty lze sčítat a odečítat a ne jen pouze určit pořadí. Nelze s nimi ale dělit nebo násobit. Nelze říci, že včera bylo dvakrát tepleji jako dnes, když včera bylo 20 stupňů a dnes jenom 10. I když se tak v hovorové řeči mluví. Proč? Jestliže včera bylo nula stupňů Celsia a dnes je 2 Celsia, je dnes dvakrát tepleji jak včera? Asi sotva. U intervalových škál není přesně definován nějaký absolutní nulový bod. Musel by jste pak vzít Kelvinovu stupnici, aby jste mohl teploty násobit a dělit. Celsius dokonce původně nulou označoval bod varu a bod tuhnutí stovkou. Přísně vzato nelze například říci „před čtyřmi lety“ je dvakrát více jak „před dvěmi lety“. V mluvené řeči se to ale říká běžně. Kdybychom věděli, že vesmír vznikl v pondělí, mohli bychom se tak vyjadřovat. Poněvadž ale víme, že pondělek vznikl na začátku týdne, můžeme pouze říce, že čtyři roky jsou více jak dva roky, nikoliv ale dvakrát více.

Souhrnně: Vzhledem k tomu, že oteplování vzniklo 24. května 2006 – byla to premiera filmu Nepříjemná pravda s Al Gorem - a nikoliv před desítkami let, zdají se mi skutečně 4 roky mnoho let. Podle mě to dopadne podobně jako s Dänikem. Vyvolává se rozruch, který stojí na vodě. A stejně jako zkrachoval Dänikenův zábavní park v Luzernu, zkrachuje také ekonomika s odpustky a lidi se budou bavit nějakými jinými nesmysly. Třeba tím, že ochlazováníb Země je zaviněné člověkem. Už jsem o tom četl teorie. A budou se prodávat odpustky za ochlazování. Lidi vyhodí ledničky, obviní eskymáky za to, že rozvinuli ledničkový průmysl a bude to. Katolická církev se rozlítí, že na světě není horšího ksindlu jak eskymáci a svět bude zase v pořádku.

Odpovědět

měření teploty kýblem apod

Igor Turecek0,2008-07-19 21:34:22

slíbený komentář námořního technika ......

Podle něho se hodnoty mohou náhodně lišit až o 10 stupňu Celsia.

I am a retired merchant marine engineer. I made my living on merchant ships from 1966 to 1999, when I retired as Chief Engineer of a 32,000 SHP steam turbine powered container ship.
A ship moves through the water at between 12 knots and 22 knots. (Twelve knots for an old Liberty Ship from WWII, 22 knots fairly representative of new ships.) At even 12 knots, the speed is fast enough to cause turbulent flow of the sea water and thereby prevent a “warm” layer forming along the ship. In addition, very little of the ship is a significant heat source; only the area in way of the machinery spaces. Most of the ship is thermally inert cargo space that may be warmer or colder than the sea temperature. The main cooling water pump (Main Circulator) takes suction through the hull at a depth of 15 feet to 60 feet (depending on the ship) below the surface of the water. In addition, a Main Circulator will pump up to several thousand gallons per minute.
In short, the concept that the water would be heated by a measurable amount is far fetched at best. The statement indicates that assumptions were made about the measurement process and there was no meaningful investigation before these opinions were voiced.
Actually, there is cause for concern in using these numbers. Typically, either alcohol type bulb thermometers or bimetallic type thermometers were used. They were calibrated at the factory before they were installed, but never after that as long as the readings were “close enough”. It was not until the late ‘60s that thermo-electronic (e.g. RTD and Thermister) methods started to enter the fleet. It is to be expected that, particularly with the older readings, each one may be on the order of up to 10 degrees off, with a random distribution.
Regards,
Steamboat Jack
http://wattsupwiththat.wordpress.com/page/12/

Odpovědět

Petr Habala,2008-07-20 11:30:42

Na mnohem se shodneme, i mi je proti chuti ten cirkus kolem oteplovani, jenze stejne tak se mi nelibi, kdyz nekteri jejich oponenti delaji take fauly, dostavame se pak do situace, kdy ani jedna ze skupin nema te druhe co vycitat. Bohuzel se to na Oslovi obcas do tehle manipulativni roviny dostava a tento clanek jiz zacina do dotycne kategorie zasahovat. Argumenty, ktere uvadite (manipulace, casove rady vycucane z prstu atd), znam a uznavam, ale nemaji nic spolecneho s tim, o cem diskutujeme, totiz ze se vas clanek nadpisem i uvodem tvari, ze neco vyvraci, ale ve skutecnosti to nevyvraci. Timto presne se dostava na uroven alarmistickych manipulatoru a prave k tomuto jste se jeste v diskusi nevyjadril.

Tato pachut je asi take duvod, proc nekterym vrta hlavou to "hodne". Akceptuji vas osobni argument, zazitek videt to na vlastni oci je opravdu uchvatny; presto bych ale radil k opatrnosti ve vyjadrovani, uz proto, ze by bylo pekne videt vyrazny rozdil v kvalite argumentace na strane alarmistu a na strane druhe. Vadi mi, ze tomu tak casto neni. Jak uz jsem psal, u vaseho clanku by stacilo prestat predstirat, ze je neco, co neni (tloustka ledu), bude pak z toho pekny clanek o prekvapive rozloze ledu v roce 2008 s uchvatnymi obrazky.

Odpovědět

tloušťka ledu versus plocha

Igor Turecek0,2008-07-20 15:33:07

Už jste měl v životě možnost vidět zamrzající nebo tající rybník déle než 14 dní ? Pokud ne, tak vaši odpověď chápu. Já bydlím v okolí poměrně rozsáhlých vodních ploch a tak mám každý rok možnost vidět, jak to probíhá. Totiž čím více volné plochy, tím tenčí led. A naopak. Čím tenčí led, tím více volné plochy. Současně také souvisí zamrzlá plocha (nebo nezamrzlá plocha) s teplotou a dobou působení mrazu. Čím nižší teplota působí delší dobu, tím zamrzlejší je plocha. A naopak. Čím výšší je teplota a čím déle působí, tím méně zamrzlá je plocha. Co myslíte, jaká musí být teplota, aby se vytvořil led? Já vám to prozradím. U destilované vody to je nula stupňů. U mořské vody to je méně. Poněvadž jste asi člověk z města, tak vám jistě neuniklo, že v zimě se silnice solí. Pokud ještě nevíte proč, tak to je proto, aby sníh nebo led roztál i za mrazu. Solí se proto, aby se nevytvářela pro auta nebezpečná námraza. Vzhledem k tomu, že oceánská voda je slaná a nikoliv sladká, znamená to, že v Severním ledovém oceánu musí mrazy působit déle, aby voda zamrzla než na nějakém rybníku. A teploty musí být také mnohem nižší. V Severním oceánu je věc ještě komplikovanější o to, že v moři existují různé proudy, které zamrznutí brání. Pokud tuto moji odpověď nepochopíte a budete dále tvrdit, že dělám nějaké fauly nebo že někoho manipuluji, tak vám tuto moji odpověď rád zopakuji. Musíte ale k tomu současně napsat, které větě nerozumíte. Když budete psát obecně, je domluva nemožná. Zřejmě vám také unikl článek z května 2008, kde jsem popisoval událost s ledoborcem Kapitán Chlebnikov http://www.osel.cz/index.php?clanek=3618. Tento ledoborec uvízl v Nothern Passage (Severní kanadská cesta) v místech, kde podle ekologů měla být volná hladina. A sice uvízl na týden. Pomohla už jen příroda - vítr, příliv a odliv. Vlastními silami se ledoborec ven nedostal. To znamená, že led v těch místech byl silný. A sice tak silný, že to neodhadli ani zkušení lidé z ledoborce. To jest kapitán a příšlušný důstojník, odborník, jehož úkolem je sledovat aktuální stav zalednění. Než opět začnete rozdávat rozumy o opatrnosti, doplňte si informace. Jak už jste jednou sám napsal, stačilo by přestat předstírat, že víte něco, co není. Tím něčím jsou informace o tloušťce ledu. Podle vás jsem předstíral informace o tlouštce ledu. Podle informací z článku Kapitán Chlebnikov ten led silný byl. A sice neočekávaně silný. Zcela logicky s tím souvisí také informace z tohoto článku, totiž, že Severní cesta zatím podle satelitních snímků neroztála. Údaje ze satelitu a ledoborce hovoří jasnou řečí. Led byl silný a proto ještě neroztál. A led byl silný proto, že teploty byly nižší než loni. Čtenáři Osla jsou zásobeni ověřenými informacemi z původních zdrojů a nikdo z jeho autorů čtenáře nemanipuluje. Pomlouvání autorů z manipulování čtenářů - no, na vaší straně bych si to rozmyslel a byl opatrnější.

Odpovědět