Míľniky nezmieriteľného sporu
Známy “opičí proces” sa uskutočnil v roku 1925 v americkom štáte Tennessee, v ktorom uzákonili tzv. Butlerov zákon, zakazujúci na verejných školách vyučovanie teórie, ktorá by „popierala božské stvorenie tak, ako to učí Biblia a namiesto toho tvrdila, že človek pochádza z nižších druhov živočíchov “. Necelé dva mesiace po prijatí tohto nariadenia obvinili stredoškolského učiteľa Johna Scopesa, že vyučuje evolučnú teóriu a uložili mu peňažnú pokutu 100 USD, ktorú neskôr, vraj pre procesnú chybu zrušili. Pravdou je, že Scopes vyvolal tento široko medializovaný a vlny vášní vyvolávajúci spor vedome, na protest proti kreacionizmu a na podporu výučby evolučnej teórie. Napriek tomu sporné nariadenie v štáte Tennessee platilo až do roku 1967. Podobné nariadenie platilo od roku 1928 aj v štáte Arkansas. V roku 1968 bolo uznesením Najvyššieho súdu USA vyhlásené za protiústavné.
Ako akcia vyvoláva reakciu
Vraví sa, že všetko zlé je na niečo dobré. V dobe polarizácie USA – ZSSR, studenej vojny, pretekov nielen v zbrojení, ale aj v kozmonautike, vzrástol význam a potreba vedeckého výskumu, technického vývoja a s tým aj vzdelania zameraného na prírodovedné a technické odbory. Rok1953 vstúpil do histórie objavom štruktúry DNA, rok 1959 priniesol sté výročie Darwinovho bestselleru Pôvod druhov ...
... a v roku 1963 vzniká v USA Kreacionistická výskumná spoločnosť, v roku 1972 Ústav pre kreacionistický výskum. O rok nato kreacionisti uspeli v štáte Tennessee, kde senát schválil zákon, ktorý vyžadoval, aby v učebniciach bolo explicitne uvedené, že oba protikladné teórie - evolučný vývoj aj stvorenie človeka a sveta - sú len teóriami a nie vedeckými faktami. Zabezpečoval akúsi „rovnoprávnosť“ obom opozičným pohľadom na vznik človeka a Bibliu uvádzal ako odporúčanú literatúru. Zákon bol v roku 1975 zrušený pre rozpor s ústavou, podľa ktorej sa nesmie na verejných školách vyučovať, ani uprednostňovať žiadne náboženstvo. Súdne rozhodnutie spôsobilo, že kreacionizmus, v snahe obísť ústavnú závoru na ceste do študijných osnov verejných škôl, sa prelepil nálepkami so zvláštnymi slovnými spojeniami: „vedecký kreacionizmus“, alebo „kreacionistická veda“. Pod týmito názvami sa mu opäť podarilo prepašovať sa cez legislatívu niekoľkých štátov USA ako alternatíva k vyučovaniu evolučnej teórie. Dôkazom je napríklad aj názov zákona, ktorý vo voľnejšom preklade znie: „Vyvážený prístup k vede o stvorení a k vede o evolúcii v inštrukčných nariadeniach pre verejné školy“. Koncom roku 1981 ho prijali v Arkansase a o pár mesiacoch neskôr v Louisiane.
V oboch prípadoch bol aj tento zákon zrušený pre jeho rozpor s ústavou a súdne rozhodnutia sa zhodujú vo vyhlásení, že „neslúži na ochranu akademickej slobody (čo bolo hlavným argumentom na jeho zavedenie a obhajobu), ale jeho výrazne odlišným zámerom je diskreditovať vyučovanie evolúcie jej povinným rovnocenným doplnením v každom smere o učenie kreacionizmu“. Čo v praxi malo znamenať, že ak chcel učiteľ napríklad vysvetľovať vývoj 4,5 miliárd rokov starej Zeme, tak jeho povinnosťou bolo zároveň vysvetliť, že všetky vedecké dôkazy na podporu tejto teórie môžu byť kompletne mylné, pretože podľa „kreacionistickej vedy“ je nespochybniteľné, že Zem stvoril Boh pred niekoľkými tisícročiami. Spolu s Vesmírom a všetkými rastlinami a tvormi, na čele s človekom. A to všetko počas šiestich dní. V Louisiane konečný ortieľ proti tomuto zákonu vyslovil až Najvyšší súd USA v roku 1987. Súdny spor v americkej spoločnosti vyvolal príliv vášnivých diskusií. O dôležitosti jeho výsledku svedčí aj druh petície (amicus curiae brief) s vysvetlením stanoviska proti výučbe kreacionizmu na verejných školách, ktorý podpísalo 72 laureátov Nobelovej ceny, 17 akadémií vied rôznych štátov USA a 7 iných vedeckých inštitúcií (talkorigins.org).
Ale ani súdnymi výnosmi, ktoré „vedecký kreacionizmus“ označili za nevedecké náboženské učenie, sa boj o jeho presadenie ani zďaleka nekončí. Len sa prezliekol do trička s nápisom „inteligentný dizajn“ (ID). „Boh“ sa zamenil za pojem „inteligentný dizajnér“, ktorý nie je nijak bližšie určený a spomína sa len okrajovo, aby sa náboženská podstata ID čo najviac ukryla do zdania vedeckosti. Hlavnými pracovnými nástrojmi však nie je výskum, experimenty, overovanie, dôkazy, ale najmä „tvorba“ protiargumentov proti oporným pilierom evolučnej teórie a jej spochybňovanie neraz úplne nepravdivými tvrdeniami. V roku 1990 vzniká Discovery Institute (discovery – objav, odhalenie), s cieľom propagovať a financovať masívnu kampaň proti evolučnej teórii, rozširovať učenie inteligentného dizajnu a implementovať ho do školských osnov verejných škôl. V súčasnosti Discovery Institute predstavuje výraznú mienkotvornú inštitúciu so sídlami v Seattle a Washingtone (http://www.discovery.org/).
V roku 2005 sa tomuto „odhaľovaciemu ústavu“ podarilo v štáte Kansas zorganizovať oficiálne prejednávanie nimi navrhovaných vzdelávacích osnov s názvom “kritická analýza evolúcie”. Ide o študijné plány, zamerané na revíziu dôkazov podporujúcich evolučnú teóriu a na implementáciu myšlienok inteligentného dizajnu. Kansaský Štátny výbor pre vzdelanie tieto „nové“ osnovy prevzal napriek námietkam vedeckej komisie. Len vďaka voľbám, ktoré zmenili pomer politických síl v kansaskom štátnom aparáte, sa v roku 2007 podarilo hlasovaním vrátiť späť pôvodné vzdelávacie normy.
Ale vráťme sa ešte na skok do roku 2005, do štátu Pennsylvania a mesta Dover. Tu na strednej škole zaviedli nové nariadenia, podľa ktorých sa vo vyučovaní biológie má obísť téma vzniku života, učitelia majú oboznamovať žiakov s rozpormi a problémami v evolučnej teórii a upozorniť ich na alternatívnu „teóriu“ inteligentného dizajnu. Na hodinách biológie čítajú prehlásenie, v ktorom okrem iného stojí:
„Pretože Darvinova teória je teóriou, každý nový dôkaz ju doposiaľ len preveruje. Teória nie je faktom. V Darwinovej teórii sú rozpory, pre ktoré neexistujú dôkazy. Teória je definovaná ako dobre overené vysvetlenie, ktoré zjednocuje široký rozsah pozorovaní.
Inteligentný dizajn je vysvetlenie pôvodu života, ktoré je odlišné od Darwinovho pohľadu. Kniha O pandách a ľuďoch (Of Pandas and People) je k dispozícii študentom, aby zistili, či by chceli preskúmať tento pohľad v snahe pochopiť, čoho sa inteligentný dizajn týka.“
Protest, ktorý iniciovali rodičia niektorých žiakov riešil napokon až Najvyšší súd USA. Naozaj veľký a mediálne sledovaný proces trval celé dni od 26. septembra do 4. novembra 2005 a 20. decembra bolo vydané 139 stranové rozhodnutie (všimnite si tie dátumy a porovnajte s pomermi v pružnosti legislatívnych procesov v našich krajinách). Sudca John E. Jones III. je aktívnym kresťanom a bol menovaný takým konzervatívnym republikánom, akým je prezident USA George Walker Bush. No po vypočutí mnohých svedkov aj z radov významných vedcov, uzavrel proces stanoviskom, ktorým inteligentný dizajn, na základe rozporu s Ústavou USA, vylúčil z vyučovania na verejných školách, lebo ide o propagáciu určitého náboženstva. V texte rozhodnutia napríklad stojí:
„... usúdili sme, že náboženská podstata inteligentného dizajnu by bola samozrejmá pre každého nestranného pozorovateľa; dospelého, alebo dieťa.“
“… písomnosti vedúcich predstaviteľov inteligentného dizajnu odhaľujú, že dizajner uvádzaný v ich argumentoch je kresťanský Boh.“
„Väčšina usvedčujúceho materiálu na pojednávaní preukázala, že inteligentný dizajn je náboženským názorom, prostým prelepením nálepky, a nie vedeckou teóriou.“
„Učebnica (O pandách a ľuďoch), ktorú doverskí zástancovia inteligentného dizajnu adresujú žiakom, obsahuje zastarané predstavy a chybné vedecké závery, ako to dokonca uznali aj experti, stojaci v tomto súdnom spore na strane obhajoby.“
( zdroj: Wikipedia)
Louisiana – nové bojisko
Najnovší rozruch spôsobil návrh zákona, ktorý nedávno schválil senát v štáte Louisiana a v piatok, 27. 6. 2008 ho – napriek mnohým výzvam z vedeckých kruhov o vetovanie – podpísal aj 37 ročný guvernér indického pôvodu Piyush “Bobby” Jindal. Ten sa v nedávnej televíznej debate vyjadril naozaj šalamúnsky: „Niektorí by chceli vyučovať len inteligentný dizajn. Niektorí by chceli vyučovať len evolúciu. Myslím si, že obe stanoviská sú mylné. Ako rodič chcem, aby bol deťom ponúknutý najlepší názor. Nechcem, aby im boli z dôvodov politickej korektnosti odopreté nejaké fakty, teórie, alebo vysvetlenia. Spôsob, ako mať bystré a inteligentné deti je poskytnúť im najlepšiu vedu.”
Novým legislatívnym nariadením louisianskí zákonodarcovia vyzývajú učiteľov na „otvorenú a objektívnu diskusiu o teóriách, ktoré sa skúmajú. Témy ako evolúcia, pôvod života, globálne otepľovanie a klonovanie majú byť súčasťou, ale nie limitom tejto diskusie.“ Učitelia zároveň dostali možnosť doplniť súčasné školské osnovy o „ďalší“ študijný materiál z iných zdrojov, ktorý vraj „podporí schopnosť kriticky myslieť“. Formulácia zákona by mala zodpovedať štátnej legislatíve.
Zdroj: National Geographic
Podľa správy uverejnenej v časopise Science 20. júna sa však za zdanlivo neškodnými formuláciami ukrýva najnovší útok kreacionistov proti výučbe najmä evolučnej teórie, ale napríklad aj prevládajúcim vedeckým názorov na globálne otepľovanie, klonovanie a pod. Ako vždy, keď ide o spor evolúcia verzus stvorenie, aj tento zákon vyvoláva búrlivé reakcie. Podľa známeho konzervatívneho komentátora Johna Derbyshireho “celým dôsledkom tohto zákona bude, že jedna fúra peňazí louisianských daňových poplatníkov poputuje do Discovery Institute za ich lživé „učebnice“ a druhá sa zas prerozdelí do peňaženiek právnikov na obhajoby neodvratných protestov proti tomuto zákonu pred federálnymi súdmi. Protesty však budú tak, ako doteraz vždy boli a aj byť majú, nevyhnutne úspešné“. Aj keď v Discovery Institute tvrdia, že to nie je pravda, vedia, prečo ich „študijné materiály“ pripravujú tak, aby čo najdôslednejšie skrývali svoju náboženskú podstatu a tak mohli byť využité ako „povolené“ doplnkové učebné texty. Málokto pochybuje, že práve snaha o ich zavedenie do verených škôl je jedným z hlavných cieľov tejto, zdanlivo demokratickej právnej úpravy. Aj preto Barry Lynn, výkonný riaditeľ organizácie Američanov zjednotených za separáciu cirkvi od štátu po Jindalovom podpise zákona povedal: „Dovoľujem si jasne a otvorene prehlásiť, že nebude tolerovaná žiadna snaha náboženstva o vkĺznutie do verejných škôl cez zadné dvere... Vyzývam všetkých znepokojených obyvateľov Louisiany, aby nám pomohli sa ubezpečiť, že verejné školy vzdelávajú a nevštepujú ideológiu“.
Na východnom fronte pokoj?
Prenesme sa však cez Veľkú mláku na náš Starý kontinent. Inteligentný dizajn to urobil už dosť dávno a zapúšťa svoje korene. Písomné materiály z dielne Discovery Institute sa prekladajú a filmy dabujú do mnohých jazykov – aj češtiny a slovenčiny. A rozširujú sa. Do náboženských komunít, na verejných podujatiach, ale sú prezentované už aj na školách. Pretože my zákony, zakazujúce vyučovať náboženstvo na školách, nemáme. Opak je pravdou. Za návrh oddeliť nielen cirkev od štátu, ale aj vyučovanie na štátnych školách od náboženstva by ste boli poslaný do horúcich pekiel. Kto v našich končinách však vie, že pred rokom, 6. novembra 2007, Výbor európskej komisie pre kultúru, vedu a vzdelávanie na Parlamentnom zhromaždení Rady Európy zverejnil rezolúciu Hrozba kreationizmu vo vzdelávaní? (The dangers of creationism in education)
Uznesenie má 105 bodov a v jeho úvodnom zhrnutí sa píše:
- Náboženskí fundamentalisti napádajú evolučnú teóriu a domáhajú sa výučby kreationistických teórií na európskych školách popri, či dokonca namiesto nej. - Z vedeckého uhľa pohľadu sa vôbec nedá pochybovať, že evolúcia je ústrednou teóriou pre pochopenie vesmíru a života na Zemi.
- Kreacionizmus vo všetkých svojich podobách, akým je napríklad „inteligentný dizajn“ nie je založený na faktoch, nepoužíva žiadny vedecký spôsob uvažovania a jeho obsah je žalostne úbohý pre vyučovanie vedy.
- Zhromaždenie vyzýva predstaviteľov, zodpovedných za vzdelávanie v členských krajinách EU, aby podporovali vedecké poznanie a výučbu o evolúcii a tvrdo čelili každému pokusu o vyučovanie kreacionizmu ako vedeckej disciplíny.
Možno sa nám – a aj niektorým českým a slovenským europoslancom, ktorí za rezolúciu nehlasovali – zatiaľ nezdá, že takéto výzvy majú svoje vážnejšie opodstatnenie. Namiesto argumentov by tu mohli byť príklady zo slovenských, či českých internetových stránok, či konkrétne skúsenosti ľudí. Za všetky len úryvok z 95. čísla českého časopisu Zápas o duši (str. 39): „Kritici evolučního učení obvykle usilují o to, aby se téma evoluce a kreace vyučovalo jako dva rozdílné pohledy na vznik života, nebo aby se ve školách nevyučovalo vůbec, protože presentace evolučního bádání má ideologický význam. Evoluce byla povýšena nad jakoukoliv inteligentní příčinu, což vyžaduje ještě více víry, než víra v inteligentní příčinu. Presentovat evoluční domněnky jako vědou dokázané skutečnosti je zavádějící a ve světle současného poznání vědy je ve svých základech akademicky neobhajitelné.“
Diskuze:
Překvapující
Mojmir Kosco,2008-08-24 15:34:36
Nikdy mne nenadzvedne to co propaguje dnešní cirkev. Zato je pro mne velmi překvapujicí jak ti ,kteří kdysí v dávnověku na základě svého pozorování odhadli ? Domysleli velice přínosnou teorii jenž v základním řádu je přesná .Tj vycházi se vždy z jedníného bodu nebo události
Rozpor medzi vedou a vierou je nebotyčný
PeterP,2008-07-11 07:39:57
Taky nevidim nikde ve vědě rozpor s existencí Boha. Pro vědce snad neni problém existenci Boha připustit, ... že v obou táborech jsou fanatici, je mi z toho smutno a trochu i stydno. Za obě strany.|Karkulka|
Rozpor medzi vedou a a hypotetickou existenciou Boha, ktorú niektorí bigotní berú ako fakt, je viac ako pozorovateľný.
Viera v nadprirodzeno je založené na dogmách a teda absolútne závislá na vedomí človeka.
Veda je založená na zákonitostiach a tie sú naopak absolútne nezávislé na vedomí človeka.
A židovsko-kresťansko-islamský Boh?
Nezabúdaj, že Biblia sa slovami Boha vyslovuje za genocídu rôznych národov a to nie menej ako 14krát.
Nezabúdaj, že v mene tohto Boha je v islamských krajinách polovica populácie – ženy - považovaná za vec.
Nezabúdaj, že Boh určil jedným vyvolenosť, čím spečatil ich osud rukách Veľkého Potkana, ktorý ako protipól vymyslel v Mein Kampf nadradenosť.
Pritom ide o dogmy – sprostosti rovnakej kvality.
A to nehovorím o takých prirodzených veciach dneška ako sex, masturbácia a geneticky daná
homosexualita, ktorej tento Boh v zastúpení nerozumie.
Tento židovsko-kresťansko-islamský boh nenávidí vedu - je to zlo, ktoré si na seba človek nastavil sám a ako to sám urobil, sám sa ho i zbaví.
Mne je smutno z Teba nestydatá Karkulko!
Ach jo.
Karkulka,2008-07-10 10:44:26
Obecně neplatí, že křesťan=kreacionista!
Většina katolíků z mého okolí nemá s evolucí problém. Přijde mi, že je dokonce větší umění stvořit svět s potencí k vývoji druhů než stvořit všechno najednou a staticky. Podle mýho názoru evoluční teorie dělá z Boha někoho většího, naproti tomu ID Boha umenšuje. A hlavně dělá hlupáky ze všech křesťanů, nejen z těch poblázněných kreacionistů.
Taky nevidim nikde ve vědě rozpor s existencí Boha. Pro vědce snad neni problém existenci Boha připustit, ačkoli ve většině teorií není potřeba. A je to tak dobře. Křesťanský Bůh totiž přece není bohem nevysvětlitelných úkazů, bohem blesku, hromu, atd., potažmo ani bohem evoluce.
Je velká škoda, že v obou táborech jsou fanatici, je mi z toho smutno a trochu i stydno. Za obě strany.
Milé děti - udělám prasátko
Strýček Jedlička,2008-07-10 11:12:42
Jde především o PENÍZE. Církev chudého Jéžíška na slámě zrozeného potřebuje svoje stovky miliard. Je to nejosvědčenější PR agentura v dějinách! Žádný Dalík se nemůže papymu postavit ani ve schopnosti prodat úplný shit, ani ve schopnosti na tomto shitu postavit fugující mocenskou strukturu.
Milý Strýčku Jedličko tvoje prasátko chrochtá
XXXL,2008-07-10 13:22:17
tak věrně, že to snad musí být pravda.
Karkulko máš pravdu!
Duke,2008-07-10 15:41:36
U nás toho obecně hodně neplatí. Já také ze svého okolí znám katolíky-marxisty a nedělalo jim problém být obojí. Ale nic z toho na rozdíl od tebe nevyvozuji. Je to jejich věc a co si o nich myslím je zas moje věc. Míchat dohromady dvě tak nesouvisející věci jako je náboženství a věda je zkáza pro obojí. (I když toho náboženství by mi až tak líto nebylo.)
Magnezarovi z lásky o logike a vede
PeterP,2008-07-09 17:06:54
Pokud si z psychologie dobre pamatuju, tak ID je pojem psychoanalyzy a predstavuje pudovou podstatu lidske mysli. Nicmene psychoanalyza sama o sobe vedou neni ... takze opatrne s jeji argumentaci. Dalsi vec - stvoritel neni clovekem, tudis nechapu jak lze na nej aplikovat psychoanalyzu.|Magnezar|
Ja osobne nič o psychoanalýze netvrdím, tobôž, že by to bola veda. Neobsahuje v sebe žiadne zákonitosti. Inak boh je výtvorom človeka a s človekom sa dajú robiť i psie kusy. Opilec v delíriu tremens ma vidí v reálnej miestnosti a súčasne aj tie zvieratká, čo po ňom lezú. Ja ich ale nevidím.
Ani História nie je vedou, lebo popisuje iba náhodné dejinné udalosti – teda udalosti bez zákonitostí.
Zde je neco k logice http://petr.olmer.cz/vyuka/logika/buh.pdf. .|Magnezar|
Logikou sa pravdy nedopátraš. Hovorí len o ne/pravdivosti výroku, ale nehovorí o tom, že je to absolútna ne/pravda. Dôkaz o existencii boha odporuje Zákonu zachovania – zákonitosť je vždy absolútna pravda – pretože platí vo všetkých systémoch. (Dôkaz Landau).
Veskere logicke discipliny jsou na cloveku nezavisle a to proc? Protoze jsou exaktni tzn. stoji na dogmatech == axiomech, nelze je zkoumat zadnou metodou prirodnich ved. .|Magnezar|
Pytagorova veta tiež nie je absolútnou pravdou lebo platí iba v euklidovskom systéme, ale dosiahli sme pomocou tejto barličky vynikajúce výsledky. Keď dospejeme k zákonitosti, nezávislej na našom vedomí – barličku jednoducho odložíme. Matematika oproti Logike má výsadu existencie zákonitostí – teda právd platiacich vo všetkých systémoch (Zákon veľkých čísel, ...)
Tot jenom k tomu co je a neni zavisle na lidske mysli (nikdo at mi netvrdi, ze prirodni vedy jsou na nas nezavisle, vzdyt definice jejich zakonitosti podleha na nasem subektivnim pozorovani pristroji, ktere jsou soucasti pozorovaneho systemu a tudiz samy o sobe zatizeny chybou). .|Magnezar|
Na objavenie zákonitosti môžeš použiť prístroj zaťažený chybou použiť ako barličku až keď sa do toho vloží mozok barličku odlož. Mozog je tak dômyselný, že vie z neúplnej mozaiky poskladať úplný obraz a vie i prísť na to, že zmysly ho klamú. Nie prírodné vedy, ale zákonitosti, ktoré sú vedeckou metódou objavené, sú nezávislé na našom vedomí. Z toho vyplýva, že i neobjavené zákonitosti platia bez toho, že by sme to tušili. Treba iba podať dôkaz. Ak tu človek na Zemi nebude – gravitácia zostane faktom aj bez neho. Vesmíru je to jedno! To je to krásno objektivity. Objektivita je sama o sebe absurdná – nebola účelovo pre nikoho určená.
titulek stačí
Ucholák,2008-07-07 15:37:32
Titulek stačí: "Stručne o globalizácii večného sporu „evolúcia, či stvorenie?“
1) článek jistě není "stručně"
2) předmět článku není jistě "globalizován", týká se nejspíš USA, Austrálie, v Evropě už moudré úřady vysvětlí hloupému lidu co je pro něj nejlepší.
3) spor jistě není věčný, pro kreacionistu skončí brzo 2. příchodem JK, pro ID-istu mu udělá konec 2. termodynamický zákon (ten ostatně platí i v informační teorii) a pro evolucionistu mu udělá konec sama evoluce: evolucionisté se evolvují do "nového člověka" a tito "lidé zvláštního ražení" v boji o přežití (tzv. "fight for survival") vyhubí (tzv. "elimination of the weakest") slabší nositele konkurenčních názorů.
Z iného súdka o GLOBALIZÁCII
PeterP,2008-07-07 18:26:55
Buržoázia, ťažiac zo svetového trhu, dala výrobe a spotrebe všetkých krajín kozmopolitický ráz. Na veľkú ľútosť reakcionárov vyrvala spod nôh priemyslu národnú pôdu. Prastaré národné priemyselné odvetvia boli zničené a sú ničené ešte aj teraz. Zatláčajú ich nové priemyselné odvetvia, ktorých zavedenie sa stáva pre všetky civilizované národy životnou otázkou, priemyselné odvetvia, ktoré už nespracúvajú domáce suroviny, ale suroviny z najodľahlejších oblastí a ktorých výrobky sa nespotrebúvajú len vo vlastnej krajine, ale súčasne vo všetkých svetadieloch. Namiesto starých potrieb, uspokojovaných domácimi výrobkami nastupujú potreby nové, na uspokojovanie ktorých sú potrebné výrobky najvzdialenejších krajín a podnebí. Namiesto starej miestnej a národnej sebestačnosti a uzavretosti nastupuje všestranný styk, všestranná vzájomná závislosť národov. To sa rovnako vzťahuje na materiálnu i na duchovnú produkciu. Plody duchovnej činnosti jednotlivých národov stávajú sa všeobecným majetkom. Národná jednostrannosť a obmedzenosť sa stáva čoraz nemožnejšou a z mnohých národných a miestnych literatúr vzniká svetová literatúra.
Rýchlym zdokonaľovaním všetkých výrobných nástrojov a nesmierne uľahčenou dopravou strhuje buržoázia do civilizačného procesu všetky, aj najbarbarskejšie národy. Nízke ceny jej tovarov sú ťažkým delostrelectvom, ktorým do základov búra všetky čínske múry a núti ku kapitulácii najzarytejšiu nenávisť barbarov k cudzincom. Núti všetky národy, aby si osvojili buržoázny spôsob výroby, ak nechcú vyjsť navnivoč; núti ich, aby si samy zaviedli tzv. civilizáciu, t. j. aby sa stali buržoami. Slovom, tvorí si svet na svoj vlastný obraz.
MARX; Komunistický manifest
Strnulý kreátor - rozpor sám v sebe
PeterP,2008-07-06 23:34:35
Inteligentný dizajnér je nad časom a priestorom, vševedúci, všadeprítomný a všemohúci. Je to tak?
Boh je teda v priestore i nad priestorom - všade - znamená to, že ID sa nepohybuje, nevykazuje pohyb alebo zmenu - ID je mŕtvy.
Je vševedúci a je mu všetko jasné – ID nič nepotrebuje vedieť, lebo už všetko vie. ID nemá čo skúmať, súdiť a vyhodnocovať, nepotrebuje fantáziu, nemá o čom rozhodovať, lebo ak sa udalosti stali – rozhodol ešte predtým ako sa stali - je absurditou sám osebe.
ID je nadčasový, je všade súčasne. Vie všetko o minulosti, prítomnosti i budúcnosti. Pre ID sa všetky udalosti stali naraz. Výsledok mu je k ničomu a súdny deň je fraškou.
ID nemá počiatok, ale bol príčinou sám sebe, bol vraj vždy, hoci neexistuje o ňom jediný dôkaz. Existuje minimálne jedna prirodzená entita, ktorá spĺňa atribút večnosti – je to hmota alebo energia – večne alternujúce formy entity a dôkaz podáva Zákon zachovania. Existuje teda entita, ktorá podľa Occamovej britvy určuje ID ako nadbytočnú hypotézu.
A napokon ID urobil psí kúsok, keď "stvoril Zákon zachovania, ktorý ho popiera. Podobne ako tú Zemeguľu, ktorú nevládze uniesť.
hmmm
martiXXXX,2008-07-07 05:46:17
komunisti by měli radost. Tací reagana a bush jsou hluboce věřící. O to nejde. Nejd eo církve. zdáse, že vědomí je něco více než jen myšlení. Řejkněme vesmírné vědomí. Myšlení včetně lidského já prp tebe, tvojí rodinu, tvé děti, rodiče, manželku atd. za chvíli skončí, za pár let..z hlediska vesmíru za nic. Shoříte v v peci - možná to chce exkurzi do krematoria. jsou tam vysoké teploty nic nezbude. Ano myšlení a já jako ego zemře. O tom není pochyb. nechápu jeka je možné dělit lidi na nešťastné, chudé, bohaté, opuštěné, neopuštěné atd. když těmito fázemi každý nutně prochází a navíc život se neustále mění, je hrou prtikladů, tj. štěstí nutně vyžaduje svůj protiklad.Hmmm. Nikdo není strnulý. Život je dynamická hra.
Ako si Martixxx pomýlil závislosť z nezávislosťou
PeterP,2008-07-07 18:19:05
komunisti by měli radost. |marti|
Prečo by mali radosť? Pokiaľ viem tak ateizmus oni nevymysleli.
...zdá se, že vědomí je něco více než jen myšlení. Řejkněme vesmírné vědomí. |Marti|
Ešte o bohu nebol podaný jediný dôkaz a už tu vytváraš ďalšiu nadbytočnú hypotézu o vedomí vesmíru.
Myšlení včetně lidského ... za chvíli skončí, |Marti|
Nič iného som nikdy netvrdil. Vesmíru je to jedno! (Nie ,žeby mal vedomie!)
...dělit lidi na nešťastné, chudé, bohaté, opuštěné, neopuštěné atd. když těmito fázemi každý nutně prochází |Marti|
Hladný sýtemu neverí! Ak si závislý na čomkoľvek- stupeň Tvojej slobody je tým vyšší, čím menej si závislý. Stav najvyššej nezávislosti nie je cieľ ale iba prostriedok. Musíš to precítiť. Závislosť drogistu je 100%-ná. Jeho sloboda sa rovná nule!
... štěstí nutně vyžaduje svůj protiklad.|Marti| Šťastie nie je trvalý stav, je iba sladkou odmenou za precítenú skutočnú sebarealizáciu takmer absolútne nezávislého jedinca.
Ach ty pojmy
Magnezar,2008-07-08 19:46:44
Pokud si z psychologie dobre pamatuju, tak ID je pojem psychoanalyzy a predstavuje pudovou podstatu lidske mysli. Nicmene psychoanalyza sama o sobe vedou neni a ti co se pokusili z ni vedu udelat z toho udalali maximalne pavedu, takze opatrne s jeji argumentaci.
Dalsi vec - stvoritel neni clovekem, tudis nechapu jak lze na nej aplikovat psychoanalyzu. Zde je neco k logice http://petr.olmer.cz/vyuka/logika/buh.pdf. Veskere logicke discipliny jsou na cloveku nezavisle a to proc? Protoze jsou exaktni tzn. stoji na dogmatech == axiomech, nelze je zkoumat zadnou metodou prirodnich ved(nevim jestli nekto pokousel merit kapacitu kvadraticke rovnice RLC mustkem, ale pokud ano tak skoncil v blazinci) a hlavne co je jednou vyrceno, tak to plati, ikdyz pouze v urcitem definovanem prostoru tou samou logickou disciplinou, nicmene to je to same jako by se nekdo pokousel udelat mnozinu vsech mnozin. A to se dostavame k dalsi veci, protoze neexistuje mnozina vsech mnozit, existuje tedy prvek, ktery neni hmotou(at je v jakekoliv fazi), tedy neni tvoren hmotou naseho kosmu. Tot jenom k tomu co je a neni zavisle na lidske mysli(nikdo at mi netvrdi, ze prirodni vedy jsou na nas nezavisle, vzdyt definice jejich zakonitosti podleha na nasem subektivnim pozorovani pristroji, ktere jsou soucasti pozorovaneho systemu a tudiz samy o sobe zatizeny chybou).
to je zajímavé
Octomil,2008-07-06 23:19:33
Tato vědecká diskuze je velice zajímavá a podnětná. Dovoluji si přidat pár zajímavých odkazů, které by mohly čtenáře také zaujmout:
Zde jsou velmi zajímavé rozhovory:
http://www.sidroth.org/site/PageServer?pagename=homepage
http://www.sidroth.org/site/PageServer?pagename=tv_archives
Zde je to také zajímavé:
http://aglimpseofeternity.org/
http://www.oase.estranky.cz/archiv/uploaded/34
To je slovensky a taky zajímavé:
http://www.oase.estranky.cz/archiv/uploaded/26
To je z Číny zajímavé:
http://www.oase.estranky.cz/archiv/uploaded/42
To je zase od jinud ale také zajímavé:
http://www.youtube.com/watch?v=DZniDkBnXN4
Veda a zákonitosti
PeterP,2008-07-06 23:18:30
Matematika je ľudskou vymysleninou a neskúma hmotné objekty, je však vedou, pretože obsahuje v sebe zákonitosti na rozdiel od takých vymyslenín ako je Biblia aleb Mein Kampf.
Viera je založená na dogmách, ktoré sú 100%-ne závislé na vedomí.
Veda je založená na zákonitostiach, ktoré sú 100%-ne nezávislé na vedomí.
Viera je v najväčšom možnom, teda 100%-nom rozpore k vede, je ilúziou a drogou pre nešťastných, chorých, opustených a chudobných, je založená na tradícii a preto odumiera s rastom slobody jednotlivca.
hmmm
martiXXXX,2008-07-07 05:44:46
komunisti by měli radost. Tací reagana a bush jsou hluboce věřící. O to nejde. Nejd eo církve. zdáse, že vědomí je něco více než jen myšlení. Řejkněme vesmírné vědomí. Myšlení včetně lidského já prp tebe, tvojí rodinu, tvé děti, rodiče, manželku atd. za chvíli skončí, za pár let..z hlediska vesmíru za nic. Shoříte v v peci - možná to chce exkurzi do krematoria. jsou tam vysoké teploty nic nezbude. Ano myšlení a já jako ego zemře. O tom není pochyb. nechápu jeka je možné dělit lidi na nešťastné, chudé, bohaté, opuštěné, neopuštěné atd. když těmito fázemi každý nutně prochází a navíc život se neustále mění, je hrou prtikladů, tj. štěstí nutně vyžaduje svůj protiklad.Hmmm.
hmmmm
martiXXXX,2008-07-07 06:13:46
mne se naopak zdá, že štěstí, zdraví, neopuštěnost a bohatství je drogou, neboť za mžiknutí oka z hlediska vesmíru skončí; ono končí neustále, svět se mění. Ale vezměme me z tohodle hlediska. Člověk začne umírat o dnarození. Pak je osamělý...jeho manželka prolétne komínem, on sám je nemohoucí...nikdo o něj nemá zájem. Nemoc, rakovina, nehoda to je stále za bukem. Atd. Smrt je jistá. Tzv. si užít? nejvíc si užijí drogově závislí...prtože tu míru rozkoše co mají jim nemůže dát žádná standardní lidská činnost. I kidyby člověk byl sebebohatší?????? A následuje propad. Jako v životě . Vždy následuje propad
Re: Scientismus
Mephisto,2008-07-06 20:51:56
{sry, původně jsem to omylem vložil jako samostatný příspěvek, nikoliv do správného vlákna}
A existuje vůbec nějaká aspoň jakž-takž zaručená pravda, která není vědecká? Mě teď tedy žádná nenapadá...
Jinak, věda samozřejmě má prostředky jak se vyjadřovat k "věcem imateriální povahy". Celá matematika je krystalicky "imateriální", lze ji dokonale abstrahovat od reálného světa. A spoustu matematických konstruktů (většina!) nemá v reálném světě vůbec protějšek. Ať už jsou to množiny, relace, uspořádání, funkce, grupy, kardinální a ordinální čísla, atd. atp.
Ale matematikou to nekončí, například informatika (mluvím o té teoretické, od počítačů abstrahované) je samozřejmě též "imateriální" povahy.
A určitě by se daly najít i další příklady.
Re: Scientismus
Mephisto,2008-07-06 20:50:02
A existuje vůbec nějaká aspoň jakž-takž zaručená pravda, která není vědecká? Mě teď tedy žádná nenapadá...
Jinak, věda samozřejmě má prostředky jak se vyjadřovat k "věcem imateriální povahy". Celá matematika je krystalicky "imateriální", lze ji dokonale abstrahovat od reálného světa. A spoustu matematických konstruktů (většina!) nemá v reálném světě vůbec protějšek. Ať už jsou to množiny, relace, uspořádání, funkce, grupy, kardinální a ordinální čísla, atd. atp.
Ale matematikou to nekončí, například informatika (mluvím o té teoretické, od počítačů abstrahované) je samozřejmě též "imateriální" povahy.
A určitě by se daly najít i další příklady.
mephisto-scientismus
marián,2008-07-07 07:44:22
o matematice jsem mluvil jako o danosti která v klobouku musí být (spolu s pravdami logiky, morálky či těmi o spolehlivosti našich smyslů) před tím , než tam můžeme vkládat další pravdy.
Věci "imateriální povahy"...myslím to tak, že vesmír je pro vědu jako obraz namalovaný stvořitelem. Z informace na obrazu na něj můžeme usuzovat přičemž ale nemáme žádný nástroj jak analyzovat jeho samotného. On od obrazu odstoupil a i když dílo samotné shoří on zůstává nedotčen.
K tomu navíc abychom mohli obraz (vědou) analyzovat, nemůžeme být ani my jeho součástí. Jak by mohly samy tahy štětcem rozumovat zda to, jak překrývají plátno dává smysl, je dobré či špatné apod? Jak by tyto tahy štětcem (my-pakliže jsme jenom konglomerát molekul) mohly mít jakýkoliv odstup, jakýkoliv základ pro jakékoliv objektivně tvářící se soudy čehokoliv?
par poznamek
magnezar,2008-07-05 15:36:44
Doporučuji pro ujasnění pojmů přečíst si dílo od Marka Orko Váchy "Návrat ke stromu života" info naleznete na http://www.cestabrno.cz/marekvacha.php .
hmmm
martiXXXX,2008-07-05 10:51:27
Co teoerie velkého třesku??????, jestli vesmír vznikl nějakým zásahem zvenku (ať už něčím vědomým nebo nějakým jiným popudem) nebo vznikl sám od sebe. Tak podle mne ve všech případech je to čistý kreacionismus. Nejde o to jestli ho něco vědomého stvořilo, mohli to být i nevědomé síly. Kreace sama od sebe
O počátek "velkého třesku" tu nejde
Colombo,2008-07-05 11:53:15
jde vidět, že jste už uplně mimo, došli argumenty?
To, kde je problém, jsou kreacionisti, kteří tvrdí, že země byla stvořena před 6 000 lety, že všechno stvořil bůh, tak jak to je a nic se nevyvíjelo, ačkoliv nám dost důkazů a pozorování tvrdí opak. Evolucionisti, podle mého, nemají problém s tím, co bylo Actus Purus, tedy prvotní příčina všeho. Do toho se evoluce nemontuje, narozdíl od všemožných náboženstvích.
hmmm
martiXXXX,2008-07-05 14:10:49
Jaké argumenty? já neříkám, že teorie evoluce je nesprávná. Zatím je pro ní dost důkazů. aledívám se na kontext: vznik světa; vesmíru, života z neživé hmoty; vědomí z neživé hmoty. Objasnila to věda. Sám říkáte, že se do toho nemontuje. Takže věda neví, nechce a nebude vědět všechno? Má svá omezení? Pouhá prolongace tvrzení, že věda má úspěch, i do budoucna je značně nevědecké. Třeba je věda v základních věcech omezená a nikdy nepřijdemem na některé věci? Proto tvrzení, že věda na všechno přijde je pouhá ideologie.
hmmm
martiXXXX,2008-07-05 14:15:40
Já nepopírám, že svět vznikl před miliardami let, že miliardy let probíhá evoluce. To si fakt myslíte, že si myslím, že svět stvořil nějaký stařeček před 6000 lety, že existovala Noemova archa apod.? Bohužel trošku jste mne utvrdil v tom, že vědci jsou sice chytří, pracovití, mají pravdu ve své partikulární oblasti; velmi přemíšliví. Ale jsou to takoví dělníci. Jsou nutní. Ale moc inteligence a celkového nadhledu nepobrali.
To Martin
Mephisto,2008-07-06 17:15:34
Tady někdo polemizuje s něčím co nikdo neřekl :) Odpovědi na tvé otázky jsou jednoduché:
Věda spoustu věcí neobjasnila, už jen z toho prostého důvodu, že Vesmír je nejspíš nekonečný (a je tam tedy nekonečně mnoho věcí k objasňování) zatímco věda je ze své podstaty konečná.
Věda tedy neví všechno, pochopitelně by "všechno" vědět chtěla, ale dobře ví, že je to z principu nemožné. Proto se snaží v každém okamžiku vědění maximalizovat.
Věda určitě má svá omezení. Zajímavá otázka by mohla být, zda věda může v dostatečně dlouhém čase dosáhnout každé, předem stanovené hranice... Domnívám se že spíš ne, ale je to pouhá spekulace.
Další odstavec: o žádných omezeních "v základních věcech" nevím, z principu je poznatelné opravdu ledacos. Že nikdy nepřijdeme na některé věci je banální tvrzení, už vzhledem k výše zmíněné nekonečnosti Všehomíra :)
"Proto tvrzení, že věda na všechno přijde je pouhá ideologie."
Jak jsem už psal, tohle nikdo kdo se nad tím dostatečně zamyslel, nikdy netvrdil. A hlavně, nic takového ani není potřeba: už současná konstrukce, vědecký pohled na svět, je velice působivým způsobem konzistentní, ucelený a hlavně v sobě skrývá potenciál odhalit a opravit případné omyly. Nicméně ty opravdu základní teze (mezi něž patří i evoluce) velmi pravděpodobně falzifikovány nikdy nebudou.
scientismus
marián,2008-07-06 19:05:16
je absurdní tvrdit že jenom věda (vědecká metoda) nám může dát odpovědi na naše otázky. To tvrzení totiž samo sebe popírá protože neexistuje žádný způsob jak vědeckou metodou platnost tohoto tvrzení samého prokázat.
Dále....řekněme že bychom chtěli všechno vědění vložit do krabice. Ještě dříve než do krabice tyto vědecké pravdy můžeme začít vkládat (a předtím vědeckou metodou ověřit)... již v krabcici plno jiných pravd (vědeckou metodou neověřitelných) musíme mít. Je nutné tam mít pravdy logické a matematické. Je nutné tam mít pravdu o elementární spolehlivosti našich smyslů ale i pravdy morální jako například "data budu reportovat poctivě".
Scientismus je tedy logicky neudržitelný...
Ještě jedna chyba tu opakovaně zaznívá. Zdá se že mnozí chtějí měřit slona váhou...jinými slovy..věda nemá žádný prostředek jakkoliv se vyjadřovat k věcem imateriální povahy.
Jste mimo
Colombo,2008-07-08 10:05:14
kdyby jste se alspoň vyjádřil k mému postu. Neboť to, oč tu kráčí, je naprostá nesmyslnost ID a podobných ptákovin, které navzdory všem důkazům tvrdí, že všechno bylo stvořeno tak jak je před 6 000 lety. Co bylo Actus Purus, to klidně může být bůh, tohle mi nevadí. Není to v rozepři s žádnou, alspoň mi známou, informací. Osobně mi ale více sedí pantheony. Je zajímavé, že v nich a v jejich mytologii je velice častý aspekt znovuzrození světa, po jeho velkém zániku. Ať už u Mayů, Norů(Ragnarok).. což v křesťanství chybí. Prostě Polytheismus u mně vede na celé čáře. Křesťanství je pro mne nedomyšlená jednoduchá fraška na náboženství.
Ale z pět k problému. Vy najednou obracíte a ačkoliv všechny vaše tvrzení po celé diskuzi hlásají opak, vy najednou zemi jako 6 000 let starou neberete. Kde se stal ten obrat? Jestli opravdu nejste nějaký ID, tak to tady tak nehlásejte.
Věda je jedinná, která mi dala opovědi na otázky. Hodnotné odpovědi, které mají nějakou informační hodnotu a s kterými můžu dále operovat. Co je mi platné, když mi řeknou, že tomu Bůh tak chtěl? Že to bylo stvořeno pro lidi? Tyhle opovědi mají, oproti vědecké, nulovou hodnotu. Žel, mnoho lidí je hloupá, jednoduchá, jako ovce z Farmy Zvířat. Je jim jedno v co věří, a tak věří ve vědu, upadnou si do svého stereotypu a žijí a umírají v nevědomosti.
Mala spolecenstvi
Magnezar,2008-07-04 19:18:44
Je prokazano, ze 2x cloveku hrozilo vyhubeni a jeho populace se velice ztencila. Je take prokazano, ze nejvetsi genecicke zmeny se deji v malych spolecenstvich. Myslim si ze na kazdem bode je neco pravdy. Zmeny mohli byt jak postupne, tak urcite byli i nejake skokove prave v onech dvou pripadech, ikdyz nemusely byt tak razantni jak se mozna snazi kreacionisti naznacit.
Vim ze nic nevim
magnezar,2008-07-04 19:13:14
Kreacionismus, tak jak je prezentovan, je nepochopeni hebrejskeho jazyka v dobe kdy byla psana genesis, kde neni popsana kucharka na stvoreni sveta, zivota a cloveka, ale je to alegorie na svoreni. Evolucni teorie podle Darvina ma hromadu der, ktere odhalili vedy jako antropologie nebo genetika. Inteligentni design je pouze pohled na celou vec, ktery se snazi usmirit oba tabory a rozhodne se nejedna o vedeckou teorii. Je nesporne ze nejaka evolucni teorie je pravdiva, ale doposud nevime jaka. Navic nevime prakticky nic o fungovani casoprostoru, jak potom chceme definovat deje, ktere jsou v tomto obsazeny? Nezbyva nez hledat napric vsemi souvicejicimi obory, jinak nevytvorime ani nastin evolucni teorie, kterou by ani skalni kreacionisti neprostrelili. Prilis uzky pohled na vec skodi nejen skalnim priznivcum toho ci onoho ale potom i nam vsem, kterym se to nekdo snazi hustit do hlavy.
vznik cloveka pomoci evoluce
m,2008-07-04 16:20:22
pokud clovek vzniknul evoluci z opice, tak jsou tady 2 moznosti jak k tomu mohlo dojit:
1. serii drobnych genetickych mutaci - v tom pripade to muselo trvat velmi dlouhou bodu a museli by jsme nachazet spoustu meziclanku, coz se nedeje.
2. radikalni mutaci - v tom pripade k takove mutaci muselo dojit prave jednou (ano, teoreticky mohlo ke stejne "nahodne" mutaci dojit na stejnem miste a ve stejny cas vicekrat, prakticky je to ale tak nepravdepodobne ze by to zavanelo spis designem). Takze pokud k te mutaci doslo jednou tak se nas prapredek ocitl sam v tlupe opic. S kym se ale potom rozmnozoval? I kdyby jeho DNA bylo nahodou s tou opici kompatibilni, tak by se behem par generaci rozredilo natolik ze by z nej byla zase opice.
Treba mi to nekdo vysvetli.
Sotva vám to tu někdo vysvětlí pořádně,
martin o.,2008-07-04 18:38:25
to by chtělo někoho, kdo trochu rozumí evoluční biologii, paleontologii, antropologii atd. a obávám se, že tyhle lidi to tady v té diskuzi dávno přestalo bavit. Nicméně aspoň přibližnou odpověď snad dáme dohromady i bez odborníků. Za prvé bod dva (abych vás trochu zmátl). Každému, kdo dával v pomocné škole občas pozor a kdo používá takové to kulaté na horním konci těla občas i k myšlení a ne jen jako špunt na krční tepnu, snad musí být jasné, že alternativa číslo dva je nehorázný nesmysl. Taky tuhle možnost nebere vážně nikdo kromě kreacionistů, kterým se proti ní tak krásně argumentuje. Takže teď za druhé k bodu číslo jedna. (Ještě se orientujete?) Takhle nějak, jako sérii postupných změn, si ten vývoj biologové, pokud vím, skutečně představují. S tou výhradou, že všechny dílčí změny nemusely jít úplně nutně v sérii po sobě, k některým mutacím třeba mohlo dojít i zhruba současně u různých jedinců téhož lidského druhu a ty mutace se mohly v populaci nějakou dobu šířit nezávisle vedle sebe (než se rodinky úspěšných mutantů začaly dávat dohromady). Pokud jde o spousty mezičlánků, co vás vede k domněnce, že by se měly všechny ty spousty dochovat a měly bychom všechny nacházet? Vývoj člověka trval nějaké milióny let, to chcete, aby všechny ty kostřičky tak dlouho vydržely? Možná když tu nemáme profesionálního paleontologa ani antropologa, není tu prosím v diskusi přítomen aspoň profesionální hrobník? Třeba by tušil, jak dlouho typicky vydrží lidské ostatky. Já to sice nevím, ale tolik bych si dovolil odhadnout, že statisíce let to typicky nebodou. Podle mě je úžasné, že se najde vůbec něco. A ono se občas najde, o nově nalezených pozůstatcích člověka vzpřímeného (Homo erectus) vyšel čerstvě článek i tady na Oslovi.
Zdraví,
taky "m".
hmmmm
martiXXXX,2008-07-04 13:00:08
Já neříkám, že vesmír někdo stvořil. to nevím. Nemusel ho nikdy stvořit. Ale komplexita hostorie vesmíru s nastavenými konstantami a zákony je přesně nastavená na život. Co já vím proč zatím neumíme život (jak to, že náhodný jev je tak složitý, že se vzpírá našemu nenáhodnému poznání?)Třena je je svět nestvořený komplex existující vždy. možná se nám život vzpírá,protože sem zasahuje jiná dimenze (mluvilo se dříve o tom, že za velkého třesku vzniklo asi víc dimenzí a my nevíme kde jsou; jsou prý stočené atd.)Tato dimenze může přispět k nastartování života z organických látek. Třeba je život přechod z naší dimenze přes jinou dimenzi do jiné dimenze :-)). možností jsou miliony. Třeba to věda dokáže. Třeba bazické vědomí má všechno. Od kamenů přes zvířata atd. nemluvím o myšlení, které je produktem fyziologickcýh procesů asi. Co já vím???????
hmmm
martiXXXX,2008-07-04 13:10:15
a v žádném případě neříkám, že evoluční teorie je nepravdivá. spíše ji vidím jako specializovaný výsek skutečnosti.
Pro martiXXXX, Honza2 a spol
George,2008-07-04 12:22:12
Vazeni, to ze mate problem s pochopenim tzv "vzniku zivota" jeste neznamena, ze s tim stejne velky problem maji i ostatni. Nekdo je presvedcen ze rozdil mezi "zivou a nezivou hmotou" je propastny (uzba), nekdo je zase presvedcen ze prave tohle nalepkovani a umele deleni je v zasade nesmyslne (ja). Kazdopadne at uz jsme na tom co do urovne vedomosti jakkoliv odlisne, muzete si snad minimalne uvedomit k jak podivnemu zpusobu premysleni se uchylujete. Jinymi slovy tu vlastne pisete, ze pokud neco veda na 100% nedokaze vysvetlit prave ted, idealne jeste dnes v patek, pak to podle vas nejspis nedokaze nikdy. Pritom kazdy kdo se podiva do nasi vlastni historie musi videt kolik veci, o kterych byli i primo sami tehdejsi vedci presvedceni ze "nejsou mozne", jsme jiz davno realizovali. Kde a predevsim proc tedy berete to skalopevne presvedceni, ze zrovna v pripade evolucnich otazniku to tak byt nemuze? Ze znalosti problematiky tenhle pristup nevychazi urcite, takze se mi to jevi spise jako proste touzebne prani.
Ja se tu na pozadani vyjadril ke konkretnimu problematickemu okruhu a napsal jsem jak to je. Nic jsem si nepridal a netvrdil ze snad dokazu tu problematiku kodu bez obtizi hned vyjasnit etc. Na oplatku jsem sam pozadal o doklady svedcici pro stvoreni celeho kodu v soucasne podobe ze strany ID a to stejne pozorovatelne, jako jsou doklady svedcici naopak pro evoluci ktere jsem zminil. K tehle hodine tu ani jeden takovy stale nemam. Misto toho mi bylo receno ze vyvoj kodovani aminokyselin u ruznych organismu nic moc neresi a od DNA se tady Honza2 pokusil radeji celou debatu rychle prehrat na samovolny vznik zivota. Ani on ale neodpovedel. V cem je problem?
dvě otázky
Formol,2008-07-04 01:15:18
1. marián tvrdní, že v seznamu kreacionistických vědců jsou tři s MUNI. Já nalezl jen 2 (prof.Palečka /elektrochemie/ a prof.Váchu /patofyziologie/)
2. marně jsem hledal několikrát slibovaný pozitivní důkaz (argument) pro ID. Nebo je požadování pozitivního argumentu osvědčeným způsobem, jak takového "dyzajnéra" utnout?
MUNI
marián,2008-07-04 05:51:54
1.) jsou tam tři jak jsem uvedl. Podívejte se dobře.
2.) nemám čas přeložit, dávám krátce v Aj....admin to ale určitě smaže.
Intelligent design theory predicts: 1) that we will find specified complexity in biology. One special easily detectable form of specified complexity is irreducible complexity. We can test design by trying to reverse engineer biological structures to determine if there is an "irreducible core." Intelligent design also makes other predictions, such as 2) rapid appearance of complexity in the fossil record, 3) re-usage of similar parts in different organisms, and 4) function for biological structures. Each of these predictions may be tested--and have been confirmed through testing.
špatná odpověď ;)
Formol,2008-07-04 21:39:01
ad MUNI - díval jsem se a našel jsem jen dvě jména. Odpověď neberu - když tvrdíš tři, stačilo napsat jméno.
ad pozitivní argumenty - nepřesvědčivé
ad 1 - neredukovatelná komplexita je pseudodůkaz založený na chybné úvaze "neumím si to představit, tedy to nejde"
ad 2 - tak jednak k vysvětlení rychlosti není třeba stvoření, protože i evoluce tuto rychlost (rychlost v geologickém měřítku, tedy nejde o dvě šichty) - kreace by dost dobře vysvětlila i velmi pomalý vznik ;)
ad 3 4 - tak to je naprostý blábol - kreace by dost dobře vysvětlila i nepoužítí podobných částí/řešení
tedy bod 1 není pravdivý, body 2-4 ve skutečnosti jsou testovatelné, ale nejsou nutným důsledkem kreace, protože vznikly až ex post a kreacionisté by dobře vysvětlili i opak ;-)
hmmmm
martiXXXX,2008-07-03 16:42:58
Nevím, kde se bere názor, že jsem propadl nějakému náboženství. Říkám jen, že existují směry, které mají něco do sebe - zen buddhismus, obecně meditace jako metoda-nemetoda atd., které mne přitahují. A proč? Protože mne osobně se svět jeví jako celek. a když člověk cítí propojenost věcí, jak vše do sebe zapadá. Těžko se o tom dá mluvit, je to spíš jakýsi druh vnímání, pocitu. Každý člověk je ale jiný. Nebudu mluvit o tom, že svět je neuvěřitelně přesně nastavený aby v něm mohl existovat život. Jakákoliv odchylka od nešních konstant a fyzikálních zákonů by neumožnila vznik života jak ho známe. Vše muselo přesně zapadat. To se dá odbýt tím, že existuje nekonečno alternativních světů, kde jsou tyto parametry posunuté a my jsme jen proto, že se nacházíme v tom jednom správném. Ale nelze odbýt, že neznáme základní věci: jak vznikl život, proč život existuje, proč vůbec něco existuje, proč byl velký třesk, atd. Ale především je otázka subjektivního vnímání skutečnosti. Církve jako takové mne nepřitahují (to je institucionální) a jako každá instituce to slouží k zachování moci.
Myslím, že je niutné chápat svět jako celek; jako pohyb protikladů. To vše do sebe neuvěřitelně přesně zapadá. Pokud je svět je cháúpán přes jednotlivé vědecké obory tak je to sice praktické ale partikulární. jako myšlení. Je to nástroj. Tad yjde o základní fundamentypohledu an svět - dívat se na svět jako na do sebe zapadající celek celkovým pohledem nebo se dívat specializovaným pohledem.
nikdo vám váš názor nebere
ad,2008-07-03 17:46:23
pokud si pokládáte otázku "proč vznikl život", je třeba si ujasnit, zda se ptáte "proč = z jaké příčiny" či "proč = z jakého důvodu". Věda (zjednodušeně) odpovídá víceméně jen na první typ otázek (příčina), na otázky po důvodu neodpovídá (pokud věda odpovídá na otázky po důvodu, tak i důvod bývá odvozen z příčiny, i kdyby tou příčinou měla být jen náhoda (chaos) nebo výchozí podmínky).
pěkné, ale ...
petr,2008-07-04 09:39:48
Píšete: "Jakákoliv odchylka od dnešních konstant a fyzikálních zákonů by neumožnila vznik života jak ho známe. Vše muselo přesně zapadat."
Víte, že dokonce jakákoliv odchylka při vašem plození mohla způsobit, že tu nebudete vy, ale váš "bratr" nebo "sestra"? To ale neznamená, že by se svět zhroutil. Náhoda tomu chtěla, že jste byl zplozen vy. Byl by svět jiný, kdyby jste tu nebyl vy? Ano byl! Ale byl by to zase svět živé a neživé hmoty.
Nevím, kde berete tu jistotu, že nepatrná odchylka by vedla k neexistenci světa. Jestli existují jiné "světy", pak dle vaší filozofie jedinečnosti našeho světa musí také oni dojít k závěru, že oni jsou jedineční a nic tak jedinečného nemůže nikde existovat. Já bych to nevylučoval.
Jinak myslíte, že kdyby rychlost světla byla o 10% menší, že by vesmír neexistoval? Kdyby gravitační konstanta byla o 10% větší, že by nebyly planety? Bylo by to celé jinak, ale bylo by "něco jiného jedinečného". Tak se tím netrapte. Ono to prostě je všechno obrovská náhoda, že to tu je přesně takto.
hmmm
martiXXX,2008-07-04 10:39:42
Pro petr: je mi líto, je to tak. I nepatrná odchylka by narušil komplexitu světa a život by nebyl. Ono to zachází tak daleko, že vznik prvnách hvězd byl nutný pro vznik života, protože v niich teprve vznikly ty správné prvky atd. Celá historie včetně komplexity fyzikálních konstant je zcela přesně nastavená. zeptejte se nějakého kosmologa nebo fyzika apod. a neblábolte tady.
Paul Davies
marián,2008-07-04 12:11:31
"The really amazing thing is not that life on Earth is balanced on a knife-edge, but that the entire universe is balanced on a knife-edge, and would be total chaos if any of the natural 'constants' were off even slightly. You see," Davies adds, "even if you dismiss man as a chance happening, the fact remains that the universe seems unreasonably suited to the existence of life -- almost contrived -- you might say a 'put-up job'."
Paul Davies
ad MartiXXXX
robert,2008-07-04 12:12:39
„Pro petr: je mi líto, je to tak. ...a neblábolte tady.“ Najtupší prejav arogancie a tuposti neuznaného PÁNA BOHA!
Peter (a nie len on) sa Vám tu snažil niečo vysvetliť, lenže pre Vás je všetko „otázka subjektivního vnímání skutečnosti.“ Pre Vás nie je kritériom správnosti pravda, logika, racionálne myslenie, ale Váš vlastný pocit, emócia, vlastné PRESVEDČENIE ako sám priznávate aj pod vplyvom „zen buddhismu, obecně meditace jako metoda-nemetoda atd., které mne přitahují.“
Potom sa ale prečo divíte, keď Vás ostatní označujú za niekoho kto „propadl nějakému náboženství.“ Kto iný mu „propadl“, ak nie Vy?
Už len jedna otázka? Tie 4X vo vašom Niku: To prvé X je titul pred menon, druhé X je meno, tretie X je priezvisko a štvrté X je titul za menom?
Dyson
marián,2008-07-04 12:20:58
“Čím více zkoumám vesmír a detaily jeho architektury, tím více důkazů nacházím pro závěr,že vesmír musel v určitém smyslu vědět, že přijdeme”
Dr. Freeman Dyson
Institute for Advanced Study
Duke University
Cornell University
University of Cambridge
to MartiX
karbet,2008-07-04 12:26:30
tak nevím, kdo tu blábolí. Nejdřív razíš myšlenku, že nějaký neviditelný nehmotný ID stvořil z ničeho celý vesmír, teď tady píšeš o nutném vzniku hvězd a teprve pak následném vzniku života z těch správných prvků, ale to už jsme u evoluce - proč se dohaduješ o názorech, které sám nemáš ?
......
PetrD,2008-07-04 17:54:21
Já myslím, že je tu problém v náhledu na věc -
- Jedni mají jako jasný důkaz ID toho, že celý systém, všechny konstanty a zákonitosti v přírodě jsou nastaveny tak, aby tu mohl vzniknout život...
- Druzí zas říkají, že život tu existuje díky podmínkám(rovnováze systému) který se vyskytnul zrovna tady a proto na Zemi mohl život vzniknout....
V prvním případě je ovšem podmínka jedinečnosti Země...(tedy pořád starý dobrý "geocentrismus" - ikdyž dnes už jen psychologický)
Nějak se mi nechce věřit tomu co jste MartinXXXXi říkal o přesném nastavení fyzikálních jevů...Není spíš možné, že kdyby byli jiné gravitační podmínky a fyzikální zákonitosti, že by spíš vypadal vesmír úplně jinak - ustavil by se do jiné rovnováhy - a že by se kdekoliv jinde ve vesmíru mohlo vyskytnout místo, kde by mohl vzniknout život??? To by ovšem popíralo vyjímečnost této planety, že??
PS: Mohl by jste zde uvést nějaké zdroje, kde se píše o tom přesném nastavení přírodních zákonitostí?? Děkuji
víra bojuje s vědou o život
ad,2008-07-03 15:31:55
Problém je, že víra se chce opírat o vědu, což je samo o sobě známkou slabosti víry.
Protože je víra sama od sebe slabá (každý někdy pochybuje a život nás nešetří), chce se víra "opírat" o důsledky vědy (ta je ověřenější, není závislá na nedokazatelných zjeveních, není závislá na jednotlivcích a konkrétní historii atp.), a pokud se to nedaří, snaží se vědu zničit.
Proto také nastává ten politický boj víry s vědou - je třeba protivníka (vědu) oslabit "nesportvoními" metodami, protože v přímém střetu (tj. v důkazech a teoriích) víra trvale prohrává a věda se stále lepší.
Víra trvale a stále opouští myšlenková území, která ji dříve patřila a opouští je poražená vědou.
Protože je víra, jakožto ideologický systém, postavena právě na dominanci na myšlenkovém území (má být přece schopná vysvětlit právě důležité intelektuální otázky), každá ztráta na tomto území ji oslabuje.
To je pro věřící velký problém, hlavně proto, že si nejsou svojí vírou příliš jistí - přece jen, každý ve skrytu někdy pochybuje, a proto lidem velmi pomáhá, pokud jim jejich ideologii nikdo nebere a nezpochybňuje.
Protože víra zodpovídá nejdůležitější otázky lidského života (spravedlnost, život a smrt, bolest, ztráta blízkých, smysl života), je každé zpochybnění velmi bolestivé, a proto je víra tak netolerantní k myšlenkovým odchylkám
- nejde vlastně o ty, co nevěří (ty vem čert), jde o ty, co věří a přitom pochybují - a to jsou v důsledku všichni.
Proto nakonec věřící je ochoten omezovat i svého Boha - Bůh je přece z definice všemocný, vševědoucý, neomezený atp. a klidně si mohl stvořit svět, jak chtěl - třeba i evolucí.
Málokterý věřící je ale tak silný ve víře ve svého Boha, že mu nepodsouvá své vlastní představy a omezení.
Ve výsledku víra vzdává souboj s vědou na vědeckém kolbišti (prohrála, co mohla) a přesouvá boj na pole politické. Tam může klidně "vyhrát", protože zde neplatí při rozhodování pravda, ale moc.
Nástup jakékoli víry/ideologie k moci má vždy stejné důsledky, ať se jedná o víru v Boha, nebo třeba komunismus, jen nepřátelé se mění (vždy se likvidují "nevěřící" té které víry, pokud se karty obrátí, z otroků se stanou otrokáři).
Původní ušlechtilost myšlenky, na které je ideologie postavena, nemá na krvavost důsledků vliv.
Věda je z principu k opozici vůči jakékoli ideologii (kritické myšlení, vyžadování důkazů, konkurenční myšlenkové prostředí zpochybňuje jakoukoli ideologii), a proto nakonec na život pod mocí ideologie vždy doplatí.
Takže výsledek - víra a věda sice spolu ze své přirozenosti nesoupeří (víra a věda jsou na sebe "kolmé", tj. věnují se tématům, která se neovlivňují, víra nemůže ve skutečnosti zpochybnit vědu (věda se zabývá tím, co fyzicky existuje), věda nemůže ve skutečnosti zpochybnit víru (důkaz neexistence Boha nelze z principu, z definice provést)), ale v praxi spolu bojují na život a na smrt - pokud se např. důkaz kulatosti Země bere jako zpochybnění víry v Boha (a v dobách tohoto objevu to tak bylo), nemůže to být jinak.
Jediná šance na společné mírové soužití je v tom, že si věřící svou víru přeuspořádají, nebudou např. brát možnost vytvoření života v laboratoři z chemických surovin za něco, co jim jejich víru narušuje.
waiting
m,2008-07-03 16:18:21
> možnost vytvoření života v laboratoři z chemických surovin
- tak na to uz velmi netrpelive cekam... A az se to nekomu podari - nasipat do klobouku zakladni stavebni kameny, zamichat a vyndat kralika :))))) tak se klidne prijdu vsem evolucionistum omluvit...
- jinak, me pekne stve ze kdyz jsme se po tisicich let konecne temer zbavili nabozenstvi, tak se objevi evolucni blabol vsichni se mu bezi klanet... :( njn, lidi asi potrebujou v neco verit...
Skvělá práce s fakty! Bravo! Machr jak má být!
Duke,2008-07-03 16:34:19
"kdyz jsme se po tisicich let konecne temer zbavili nabozenstvi, tak se objevi evolucni blabol vsichni se mu bezi klanet."
Kde jste se to téměř zbavili náboženství ty nevzdělaný tlučhubo?! Na Zemi to určitě nebylo. Pokud ano, tak mi vysvětli, co tu dělají ty miliardy muslimů, křesťanů a další spousta věřících jiných náboženství. Já dost pochybuji o nějakém téměř se zbavení náboženství.
Mimochodem sypat je vyjmenované slovo. Tak odsud koukej sypat a a necintej hovadiny.
2 m
frelook,2008-07-03 16:39:47
- evolucni teorie neni vira(i s modernimi doplnky i novymi zahadami) je to nejpravdepodobnejsi a zatim bezkonkurencni popis vyvoje zivota na zemi.
věda je vývoj
ad,2008-07-03 17:40:22
je závislá na vzdělání, penězích, času, lidech, průmyslu atp. Pokud vývoj dopravního tryskového letounu trval desítky let, a to byl urychlen obrovskými pěnězy a lidskými prostředky dvou světových válek + válkou studenou, a prostředky leteckého a kosmického celosvětového průmyslu a obchodu.
Vývoj života v laboratoři je neskutečně složitější - konstrukce se neskládá z nosníků a plechů, ale z jednotlivých atomů a molekul, jednotlivé součásti nejsou vidět ani okem, ani pod mikroskopem, nejedná se o postavení jednoho letounu, ale o postavení obrovské samokopírující se továrny atp.
Vývoj se nestane sám, je třeba jej udělat. Věda je, např. oproti víře, mimino - teprve 20 století lze označit za první století v lidské historii, kdy věda-průmysl dominují. Věda je silně závislá na průmyslu a technologii, a bez techniky se nedá věda dělat, leda tak některé obory matematiky.
Nicméně pokud jen čekáte, tj. nesnažíte se vývoji z ideologických důvodů aktivně zabránit, díky aspoň za to. Pokud byste chtěl snad přispět, stačí peněžně - však vy už si poradíte.
ještě k "m" - klanění se evoluci
ad,2008-07-03 17:56:42
k tomu klanění se evoluci - celé je to o tom, že věda má svoji metodiku, svůj způsob ověřování teorií, svůj způsob zjišťování a ověřování pravdivosti. A evoluční teorie (v množném čísle - je jich více) zatím s přehledem vítězí, a to zatím drtivě. Chci tím i říci, že spousta vědců na evoluční teorii nelpí proto, že ostatní teorie nemají rádi a evoluční ano, ale proto, že evoluční teorie je zdaleka nejlepší (myslím při dnešním stavu poznání), a pozor, je ve předu drtivě - ostatní teorie ji nesahají ani po kotníky, prostě z hlediska vědy je vpředu evoluční teorie, pak hodně dlouho (ale opravdu hodně dlouho) nic, a pak se potácejí různé filosofie a ideologie.
A vědec dá prostě přednost evoluční teorii, protože je kvalitní (opozice na stejné úrovni prostě neexistuje), i když citem by byl třeba radši kreacionista.
Takže jediná pro vědu přínosná opozice proti evoluční teorii je postavit oproti ní teorii kvalitnější.
Pokud se vám to povede, máte na dalších pár set let zajištěnu slávu a minimálně stránku v každé učebnici biologie na světe.
V oborech, kde stojí proti sobě více podobně kvalitních teorií je názorová roztříštěnost mezi vědci podstatně vyšší.
hmmmm
martiXXXX,2008-07-03 10:27:39
Všechno co je tak existuje. Existují i věci o který věda neví, protože je zatím neobjevila nebo nedokázala.Zijeme s nimi, žijeme v nich, je to v nás (je v nás život, který zatím věda neumí vytvořit ani simulovat například). Před 100 lety taky existovala relativita a kvanta, aniž o tom věda věděla. Takže mohou existovat haldy věcí o kterých nevíme a le žijeme v nich. Relativita i kvantová fyzika jet aky okolo nás a v nás. proč by tedy vědecká metoda (objektivní) měla být jediný ástroj poznání. Může existovat subjektivní poznání mimořádně citlivých jedinců atd.? A to, že to je nebo není pravdivé nelze vědeckou metodou třeba zatím dokázat. Ale říci, že to neexistuje je nesmysl.
Alternativa
PetrHlousek,2008-07-03 14:39:21
Milý MartineXXX. Je mi velice sympatické, jak se tu rvete za svůj názor. Pokud jste mladý, tak to k vám bezesporu patří. Já dělal kdysi to samé. Bohužel, ale souhlasit s vámi mohu je v první větě. Všechno co je, tak existuje. To je krásný materialistický pohled na svět a dá se s tím žít. A věřte mi, pokud existují věci (zdůrazňuji věci, ne zbožná přání či touhy) o kterých věda zatím neví ( a oni zcela jistě existují) tak věda na ně dříve či později přijde. Dokonce v mnohých případech jejich existenci odvodí z předchozích zkoumání a teoretických úvah, aniž by si je předem "osahala". To je přece skvělý důkaz toho, že je na správné cestě. Příkladů je plno. Zmiňujete relativitu a kvantovou fyziku, ale to nejsou věci, to je vědecký názor (pohled) na to jak věci fungují. Je přece úspěchem vědy, že na to přišla a že se postupně dobere i dalšího poznání, která mohou obě zmíněné teorie postupně omezit, ale stále to bude věda a ne televizní kazatel či eskymácký šaman. Ono to bylo, pro primitivního člověka skutečně jednodušší se nachlemtat odvaru z muchomůrek a za dunění šamanských bubnů vykřikovat zaručeně účinné formulky proti Zimě. Časem však poznal, že je mnohem jistější i když náročnější, složitější a dražší si opatřit pořádné boty a kožich. Mnozí z nás si stále představují vědu jako automat na cigarety. Vhodím minci, stisknu a vypadnou Sparty. Že vhodím minci, stisknu knoflík a z vědy vypadne co chci, co zrovna já považuji za důležité. A když ne, tak automat (věda) je vadný. Vždy se pak najdou různí podomní prodejci iluzí, kteří vám navykládají, jaké úžasné věci mají na skladě. Jen po nich nesmíte chtít konkrétní věci. Čísla ve sportce, stav elektroměru, telefonní číslo MissWorld a nebo počasí o prázdninách. Ano, oni vás budou alternativně léčit, ale budou chtít skutečné peníze. Zkuste jejich odměnu spočítat pomocí alternativního účetnictví a zaplatit alternativními penězi - třeba použitými jízdenkami MHD. Můj přítel se o to pokusil. Pak v nemocnici, v té skutečné, ne alternativní, pochopil všechny hloubky pravdy.
3x filozofická úvaha
uzba,2008-07-03 10:16:11
Neviem či dnes existujú ľudia, ktorí sa zaoberajú filozofiou profesionálne, na plný uväzok. Nemyslím štúdiom ale rozmýšľaním, ako niekedy dávno Sokrates, Platón a ďalší. Ak existujú, tak na čo prišli v poslednej dobe? Lebo všetky myšlienky uvedené v tejto diskusii už boli povedané nespočetne veľakrát. Táto diskusia nič nevyrieši, nič neprinesie, iba ak niekomu rozšíri obzory. Takže zmysel má, netvrdím že to je zbytočné mrhanie časom.
A tak i ja prinesiem pár mojích postrehov, hoci si myslim, že už napadli mnoho ľudí.
1) Podľa teórie relativity, ak sa niečo pohybuje rýchlosťou svetla, napr. fotón, tak preň neplynie čas. Čas stojí, fotón nestárne. Teda ak by bol boh 'dedko', ktorý by pobehoval rýchlosťou svetla, tak by kľudne mohol existovať nekonečne dlho a mohol by byť na každom mieste súčasne, lebo mu čas neplynie.
2) Vie si niekto predstaviť, že svet (vesmír, vesmiry, všehomír) raz zanikne. Že zmizne priestor aj čas.
Ateisti: Čo sa stane s hmotou a energiou a priestorom?
Veriaci: Čo sa stane s bohom?
Takže predpokladajme, že svet nezanikne a je už večný. Bolo by super, keby sme aspoň v tomto mali istotu.
A stvorenie sveta?
Ateisti: Nebol priestor, nebol ani čas. Čas začal existovať až spolu s priestorom a preto otázka, čo bolo predtým je nelogická, keďže žiadne predtým nebolo. Ostala otázka, z čoho to všetko vzniklo?
Veriaci: Boh tu vždy bol a vždy bude, je večný. Takže v jeden náhodný deň, keď už bol boh nekonečne starý (lebo vždy existoval, ale pre neho to je jedno, lebo čas mu neplynie, vid.1), si povedal, že nemá nič na práci a stvoril svet a ľudí. A povedal si, že kto ho bude mať rád tak bude spasený a kto nie, tak bude zatratený. Ale čo by to bolo za lásku, keby nebola dobrovoľná a preto dal ľuďom slobodnú vôľu nech si vyberú, či chcú byť spasený alebo zatratený.
Obe možnosti stvorenia sveta sú v tejto dobe rovnocenné, lebo sa nedá dokázať ani vyvrátiť žiadna z nich. Každý si môže vybrať čo sa mu viac páči. V školách by mal dať rovnaký priestor obom názorom. Problém veriacich je, že boha zastrešili náboženstvom a vymysleli kopec bludných pravidiel.
Najhoršie na tom celom je, že kvôli takej somarine, sa dokážu ľudia pozabíjať.
3) Trápia ma otázky, ak boh existuje, tak čo to je, kde je, ako vyzerá apd. Odpovede typu boh je boh, boh je všade, boh je otec, syn a dych svätý(krestania) nie sú žiadne odpovede. Počul som aj výroky od veriacich typu: boh je láska, boh je svetlo... Zrejme pre každého je boh niečo iné. Ostáva otázkou či je boh aj niečo viac. Či je to bytosť, či je inteligentný... Ako už bolo spomenuté v tejto diskusii, bohom sa priraďujú ľudské vlastnosti. Toto je myslím najväčší problém niektorých náboženstiev. Moj súkromný skromný názor je, že boh existuje, ale nie je to bytosť, nie je to inteligentné ani všemohúce. Dokonca môj boh ani nemusel stvoriť svet. Boh je podľa mňa fenomén života. Lebo medzi živou a neživou 'hmotou' vidím veľký rozdiel.
Jasné, nič som neobjasnil, ani stvorenie sveta, ani vznik vedomia. No čo už, ja to naozaj neviem.:)
hmmm
martiXXXX,2008-07-02 21:48:09
Problémem vědy je , že se z ní částečně stalo dogmatické učení hájící zájmy a prestiž určité skupiny lidí. Není to svobodné bádání. Nemluvím o ověřitelných vědách, kde se výsledky dají ověřit v praxi - stroje, přístroje,matematika prostě především výrobní proces. Tam je věda užitečná. V ostatních oblstech leckdy brzdí pokrok kvůli prestiži vybraných koryfejů? Kdo z nich by zavrhl své celoživotní dílo, pokud by se objevily důkazy proti němu? Zde jde o prestiž, moc a peníze a ne o svobodné bádání
Obávám se
Honza2,2008-07-02 22:11:28
Obávám se, že vaše výtka se týký i matematiky a přírodních věd. Prostě vědci jsou taky jenom lidi. Jestli vás to uklidní, podle mě je ve vědě největší procento altruistů a lidí, co opravdu hledají "jak". Tedy kromě rodiny zdravotních sester...
no tak nějak
musulman,2008-07-02 22:22:16
o prestiž, moc a peníze jde vždy, ale v základním výzkumu, do nějž evoluční biologie patří, je příliš "mnoho kohoutů na jednom smetišti" a ti si nic neodpustí, a v tom je právě ta základní záruka objektivního přístupu. Jsou zde dána jasná pravidla podle kterých se hraje a to u ideologií není, věda předkládá teorie, které má možnost kdokoli ověřit, nebo vyvrátit. "Ideologie" předkládají výroky a tvrdí o nich, že jsou pravdivé ve své podstatě a jakékoli jejich ověřování nebo nedej bože vyvracení je prostě nepřípustné.
martixxx
ps,2008-07-02 22:50:05
Obvinění vědy z dogmatismu od vyznavače kreacionismu zní jako dobrý vtip. Jinak řečeno, zloděj křičí chyťte zloděje.
Zakazuje vám snad nějaký význačný paleontolog svobodně bádat?
hmmmm
martiXXXX,2008-07-03 04:24:36
proč si myslíte, že jsem vyznavač kreacionismu? nálepkování? Mne spíše překvapuje arogance vědy. proč tedy nejsme schopni zatím vysvětlit vznik živora? Přeci to byl náhodný proces ne? Nějaká biologická polévka a do toho blesky či co???? a my to nevíme
pro matrixxx 04:24
musulman,2008-07-03 05:00:39
No tak nějak, proč neumí věda odpovědět na ty nejzákladnější otázky vzniku života ? Asi proto, že ještě nedospěla tak daleko, chce to trpělivost. Právě ve vědeckém bádání je hledání odpovědí mnohem složitější než v ideologii, tam nestačí prosté výroky, k nim musí být doloženy i odpovídající důkazy, no a čím složitější problém, tím složitější a delší hledání. Na tom není nic k nepochopení. No a k té aroganci vědy. Věda není arogantní, arogantní jsou někteří vědci (bohužel), ale ideologové, to je arogance sama. Ti nepřipouští (ani neodpouští) žádný omyl.
martiXXXX
Michal Seko,2008-07-03 07:54:23
-ověřitelných vědách, kde se výsledky dají ověřit v praxi - stroje, přístroje,matematika prostě především výrobní proces - Milý martiXXXX, to čo tu píšeś je parádna húposť. Tak poprvé, predpokladám, že máś za sebou štúdium tej či onej techniky a patríś zasa k určitej skupine, ktorý ako svoj absolútny tromf vyťahujú a skrývajú sa za matematiku. Pozor ! ide o prírodnú vedu, rovnako ako je fyzika, biológia, geológia, paleontológia atď. Na tech. školách je vučovanie zamerané hlavne na aplikačný proces v praxi. Do väčśich hĺbok sa zachádza pri štúdiu jedného zo spomenutých odborov priamo. Výrobný proces ?!, sa nehnevaj, ale ten mi akosi ako veda zrovna nesedí
- Nějaká biologická polévka a do toho blesky či co???? - Prosím, najskôr sa troška oboznám z problematikou ( či co )a potom oslňuj zo svojimi vedomosťami a názormi okolie !
- oblstech leckdy brzdí pokrok - no a sme pri koreni problému, vieš keby niekto ako vedec neposúval tie tvoje ako píšeš blbosti dopredu, tak by ani tvoj výrobný proces nemohol napredovať, to si buď istý. A na margo týchto blbostí, paleontológia, ktorá sa priamo aj - zďaleka nie len evolúciou zaoberá má na podporu svojich tvrdení milióny bjavených fosílii, ktorých počet sa eustále rozrastá a kreacionizmus nemá zhola nič.
P.s.: Nepísal násťročný slepý evolucionista !
hmmm
martiXXXX,2008-07-03 08:00:33
vy jste mi to nandal hmm...tak jak vznikl život? a zopakujte to tedy......hmmm..přece to byla náhoda....nevyrábějte mi tady organické látky..těch jsou ve vesmíru obrovská oblaka ..........vyrobte mi, sestrojte mi živý organismus, nastartujte život.....jak vznikl život?...tady končí vaše arogance..kdybyste uměli vyrobit komára nebo zajíce nebo stéblo trávy..tak nic neřeknu
mne o žiadne nandanie nejde pán najmúdrejší
Michal Seko,2008-07-03 08:08:14
Rozpisovať tu nejaké teórie je pre presvedćených zbytočně ! A na margo výroby zajaca, alebo trávy, tak živočíšna a rastlinná výroba sa vyučuje na poľnohospodárskych skolách, takže svoju požiadavku adresujte týmto smerom !
hmmm
martiXXXX,2008-07-03 08:12:53
pokud vím tak zajíc vzniká z jiného zajíce, rostlina vzniká ze semene, které je z jiné rostliny..to není žádná výroba,tedy vznik života ale předávání života ze živé hmoty..mne jde o vznik života z neživé hmoty...jestli tohle nechápete, je mi vaší hlouposti líto...nechápat zásadní rozdíly je trapné; něco pdobného je klonování; vstup do živé hmoty; mne jde o vznik života z neživé hmoty
nechápavý
Michl Seko,2008-07-03 08:31:55
vaší hlouposti líto...nechápat zásadní rozdíly je trapné - mne je ľúto, že nechápete vtip, polopatisticky aby tomu tak opäť nebolo - bol ohľadom poľnohospodárskej školy :-)
Vznik živej hmoty z neživej, pravdepodobne Vás zaujíma priama odpoveď na počiatočný impulz, čiže ako to všetko začalo. Bohužiaľ to Vás musím sklamať pretože to sú všetko len teórie, ktoré si môžte naštudovať a to: prírodovedecká evolučná abiogenéza, alebo ďalšie ako naivná abiogenéza, panspermická teória, plazmogónia. Ak čítate Danikena tak možno: paloeastronautika.
No a samozrejme kreacionizmus a stvorenie.
pokiaľ sa však pýtate na život ako taký aj v súčastnosti, tak pokiaľ už raz existuje určitá forma, vždy si nájde cestu ako sa prispôsobiť. napr. ako výrus chrípky, ale to už je o niečo inom - hawk
martixxx
ps,2008-07-03 09:24:46
K závěru, že jste vyznavač kreacionismu jsem dospěl poté co jsem si přečetl vaše příspěvky. Onálepkoval jste se sám.
To, že věda říká, že nezná přesné okolnosti vzniku života a zároveň říká že není možné tvrdit, že vznik života byl záměrem nějaké vyšší inteligence protože na to neexistuje sebemnší náznak důkazu a nikdo si nedovede představit experiment nebo pozorování jak něco takového prokázat vám připadá jako arogance? Mně jako arogance připadá závěr o nevyhnutelné existenci ID, kterýžto byl učiněn pouze na základě poukazu na některé dosud nevyjasněné okolnosti v evoluční teorii.
Ad Michal Seko
robert,2008-07-03 12:09:05
K Vášmu vyjadreniu: „... skrývajú sa za matematiku....,...ide o prírodnú vedu, rovnako ...“
Naozaj? Prírodné vedy sú vedy, ktorých predmetom skúmania je objektívna realita, existujúca nezávisle od človeka (ako Vami uvádzaná fyzika, biológia, geológia, paleontológia atď.). Vedy skúmajúce produkty ľudskej činnosti, ľudského ducha sa zvyknú označovať ako vedy humanitné (napr. jazykoveda, muzikológia, umenológia, teológia atď.).
Pre prírodné (tzv. exaktné) vedy všeobecne platí, že kritériom správnosti myslenia a konania je kategória pravdy a potvrdením je experiment (hoci aj myšlienkový). V humanitných vedách sú tým kritériom prijaté konvencie, viera, vnútorné presvedčenie, dobrý pocit, umelecký zážitok a pokiaľ to celkom „nesedí“ vždy môžeme povedať, že „výnimka potvrdzuje pravidlo“.
Tak kam zaradiť tú matematiku?
Matematika je predsa jazyk, ktorý sa (vraj) najlepšie hodí pre (kvantitatívny) popis (modelovanie) prírody, ale je produktom ľudského myslenia. Žiadna matematika, pokiaľ by tu nebol človek, by predsa nebola.
Na druhej strane je v nej „pravda“ absolútnym kritériom správnosti a platí, že „stačí jeden kontrapríklad a celá teória je zlá“.
Viem, že tak ako Vy, väčšina prehlási matematiku za prírodnú vedu, ale aj tak trochu na zamyslenie...
nie sme stredom vesmíru ani Matematiky Robert
Michal Seko,2008-07-03 13:38:07
Názor väčšiny ako Vy píšete, že matematika je akceptovaná ako prírodná veda, do hĺbky sa do nej dostáva práve na prírodovedeckých fakultách je ale názorom naozaj drvivej oboznámenej väčšiny. Pre príklad tu je link na štruktúru Prírodovedeckej fakulty Masarikovej univerzity v Brne: http://www.sci.muni.cz/main.php?stranka=31_ustavy&podtext= a ako máte možnosť vidieť patrí v angl. jazyku do Faculty of science a nie medzi hunanitné, technické alebo filozofické smery ako sa snažíte predostrieť milý Robert. Takže na Vašu otázku - naozaj ? je moja odpoveď - celkom určite !
Žiadna matematika, pokiaľ by tu nebol človek, by predsa nebola. - a fyzika, geológia paleontológia, biológia podľa Vás áno ? Názory, že človek je stredom vesmíru sú zo stredoveku. Skôr by som povedal, že každá veda, alebo odbor je výsledkom potreby a pýtať sa či by bez človeka bola alebo nie ? Myslím, že rozhodne áno, záleží len na tom, čo ten ktorý organizmus potrebuje k svojmu životu -existencii a to vedie k prípadnému rozvoju. Alebo chcete tvrdiť, že si napr. vták nedokáže uvedomiť, že mu z hniezda niekto zobral polovicu vajec, alebo levica, že pri svojej nepozornosti prišla o jedno zo svojich mláďat ?
stačí jeden kontrapríklad a celá teória je zlá“. - opäť myslíte si, že to platí iba pre matematiku ?
(kvantitatívny) popis (modelovanie) prírody - pri štúdiu na prírodovedeckej fakulte nás učia, že modelovanie je snaha o vysvetlenie, ale v prvom rade sa máme na všetko pozerať kriticky a obzvlášť na modely. Je to iba snaha o vysvetlenie, nie 100% pravdivé vysvetlenie pre nás a nezvratná pravda sama. Alebo mi chcete povedať, že vďaka nezmerateľnej, nepretržitej snahe vyriešiť jeden z najzložitejśích výpočtov - správania sa počasia už predostrel niekto zo zainteresovaných na odpoveď aké bude 100% o 3 dni počasie, a hlavne prěčo tomu tak vôbec je ???
Milý Michal
robert,2008-07-03 16:23:43
1) Vo svojom komentári som sa snažil navodiť tému na uvažovanie, že prečo je matematika rátaná väčšinou medzi prírodné vety, keď má aj atribúty jazyka – teda vedy humanitnej.
Žiaľ Vašu reakciu vôbec nechápem. Neviem odkiaľ ste došli k tomu stredu vesmíru, alebo matematiky. To Vás tak vybudili niektoré iné príspevky, kde sa mnohí pasujú do role minimálne námestníka pána Boha? Pokiaľ viem, ja som nič také, čo by mohlo evokovať Váš nadpis nepísal.
2) Fakt, že na Brnenskej prírodovedeckej fakulte sa učí matematika (ako aj na všetkých ostatných prírodovedných fakultách) má byť argumentom čoho? Na prírodovedeckých fakultách sa vyučujú aj iné jazyky (napr. aj počítačové) a aj na mnohých humanitných fakultách sa učí matematika. Tak čo ste vlastne chceli povedať? Napr. tým „ani medzi technické...“ to je čo??? , alebo „ako sa snažíte predostrieť“ čo som sa snažil???
3) Ak by ste boli aspoň trochu pozorne čítali, potom by ste boli prišli na to, že za exaktnú vedu označujem tú, kde je jej PREDMETOM SKÚMANIA realita nezávislá od existencie človeka. Geológia, fyzika, paleontológia ako vedy by tiež neboli, ale fyzikálne zákony, geologické vrstvy, paleontologické artefakty by tu boli, či by ich niekto skúmal alebo nie. O matematike to ale neplatí. Matematické zákony by neexistovali, pokiaľ by ich človek nestanovil (a v podstate mnohé z nich mohol stanoviť úplne ináč – lineárna matematika, kde 1+1=2 a 100+1=101 je produktom kupeckých počtov - má dať a dal - a vôbec nezodpovedá potrebám popisu prírody) . Matematické zákony totiž nevyjadrujú vlastnosti prírody (ako fyzikálne – a to aj vtedy keby neboli matematicky sformulované), určujú len, ako logicky a čo najpresnejšie (na základe terajších znalostí) prírodu modelovať. Žiadne matematická rovnica nie je ničím iným, len viac alebo menej presným modelom popisovaného javu. Matematické zákony sú vždy abstraktné – nikde v prírode neexistuje pravý uhol, kružnica, guľa, kocka, kváder... Ani žiaden kondenzátor alebo batéria sa Vám nebudú nabíjať podľa klasického exponenciálneho zákona matematicky popisujúceho hodnotu náboja na ňom.
Ďalej Vám, žiaľ nemôžem odpovedať už nič – čo ste chceli povedať tými ďalšími vetami nerozumiem vôbec.
PS: „Názory, že človek je stredom vesmíru sú zo stredoveku.“ Táto blbosť Vám tam ako a odkiaľ spadla? Z akého komentára?
ID
JirkaH,2008-07-02 20:57:36
Jedno se ale kreacionistum musi nechat, je s nimi docela sranda. :-D
No tak nějak,
musulman,2008-07-02 19:45:51
mne děsí představa, že tento boj o dětskou duši by vyhrála ideologie postavená na neověřitelných dogmatech. Ideologie, které dusily a dusí člověka v jeho snaze po poznání. Když se lidem konečně podařilo najít způsob objektivního poznávání světa, jeho zákonitostí a těžce se vymanili z vlivu dogmatických ideologií, objevuje se zde silná loby snažící se o návrat do dob absolutní nadvlády ideologií. Je logické, že se snaží zapůsobit na nejmladší generaci, zde je atak nejefektivnější. O to děsivější mohou být následky. Stačí se podívat do oblastí ovládaných islámem, zamyslet se nad dějinami evropy a hlavně otevřít oči a mysl a nenechat se ovládat.
Pastora jsem se naptal...
Ondra,2008-07-02 19:37:20
Byla to diskuze o vire a jejich aspektech. Cele dva dny se v podstate diskutovalo a slo se dost do hloubky a diskuze to byla velmi, velmi kvalitni a i ateista, jako ja, si s ni hodne odnesl. S katoliky ci evangeliky bych nedokazal tak moc prodiskutovat jako s protestanty. A tohle o te vire x dukaz byla diskuze mezi ctyrma ocima a to jsme prave diskutovali o kreacionismu, ID.
Vite, proc neni ID vedecka teorie? Je tomu tak protoze stoji na vire v Boha a tahle vira nelze vyvratit a proto je ID nevyvratitelna. A teorii, ktera nejde ani teoreticky vyvratit, se nama vubec smysl zabyvat - ma byt odvrhnuta. To je jeden ze zakladnich prinpu vedy a vedeckeho poznani.
A jestli mluvite o viru v evolucni teorii, mel by jse si ujasni, co to je ta teorie. To podstatne tomto pojmu je, ze ukaze-li se jako napravdiva, musi byt but prepracovana, nebo opustena. Jinymy slovy, teorii lze vyvratit. Porovnejte to s virou v ID, kterou zastavate, Mariane.
Vcelku souhlas
Honza2,2008-07-02 21:29:50
Myslím, že Marian ani tak nepropaguje teorii ID jako upozorňuje, že dnešní vědecké teorie neumí popsat samotný vznik života z neživé hmoty. Ani s tím Velkým třeskem to není tak zcela jasné, jak z některých článků vypadá.
Jinými slovy sice zastánci ID celkem nesmyslně fušují do "řemesla" evolučním biologům v otázce evoluce, ale na druhou stranu biologové a fyzici v otázkách počátku vesmíru a života fušují do "řemesla" věřícím a církvím.
K obrázku
Medvědovič,2008-07-02 19:07:30
Múzeum stvorenia.
Pokud vím Bůh stvořil Adama a Evu nahé jako prst. Oblékání a stud začaly až po ochutnání jablka poznání. Trvám na zobrazení nahé Evy. V době stvoření dokonce ani neexistovala a byla naklonována z adamova žebra. To proběhlo později než v uváděných 6 pracovních dnech. Další nepřesnost. V celé bibli neni ani stopa po dinosaurech, je tedy jisté že je Bůh nestvořil a tedy ani jejich kostry neexistují a jedná se o padělky.
Pokud byly stvořeny (kostry) jedná se o Boží chyták na malověrné.
ad: K obrazku
Dagmar,2008-07-02 19:25:23
Vasu kriticku poznamku ohladom nahej Evy preposleme do Kreacionistickeho muzea. V ramci rozcvicky na hodinu anglictiny odporucam starsi clanok z Guardian
<a href=\"http://www.guardian.co.uk/science/2005/may/22/religion.usnews\">http://www.guardian.co.uk/science/2005/may/22/religion.usnews</a>
Najdete tam blizsie info aj o tych dinos. Ale predtym, nez to budete citat sa pre istotu posadte.
:-) :-) ;-)
Ako to ozaj je
Palo,2008-07-02 16:46:32
Prečo sa evolucionisti hrajú na múdrych a "vedeckých" a na každého, kto uvažuje o inteligencii, ako príčine vzniku vesmíru sa pozerajú zvysoka. Inteligenciu, ktorá vždy bola. ˇJe to síce nad ľudskú chápavosť, ale to je aj vznik vesmíru z ničoho. To že sa niektorí tvária, že tušia ako dať tomu formu matematického modelu, tak len oblbujú ludí. Papier znesie všetko. Vo vede sa hovorí o experimente ako o poslednom arbitry. Evolucia nie je experimentálna veda. Je to len mozaika, ktorá sa skladá podľa dopredu stanovenej požiadavky. Ak máte dostatok farebných sklíčok poskladáte čokoľvek. A z diaľky to vyzerá tak, ako sa žiada. Ale detailný pohľad to je niečo iné. Ani samotní evolucionisti sa nevedia dohodnúť na detailoch. Lebo detail to už je presné skúmanie dvoch "priložených sklíčok" a tam už je vidieť nesúlad. To či sa jedná o vedca veriaceho v Boha alebo v evolúciu, ktorý sú na rovnakej intelektuálnej úrovni nebude v priemere rozdielu medzi dosiahnutími výsledkami pretože obaja skúmajú realnú prírodu. Či je stvorená náhodou alebo Bohom je pre toto skúmanie nepodstatné lebo skúmajú len aké sú vzájomné vzťahy vecí a javov v prírode. Ani zdˇaleká sa zatiaľ nepriblížili ku skúmaniu ako veci vznikli a ako sa udržujú v bytí. Všetky výplody v tomto smere sú len fantázie bez možnosti priamého overenia experimentom. To, že sa im zdá, že to pekne do seba zapadá ..., to by som musel znova opakovať príklad s mozaikou. Pre mnohé experimentálne pozorovania sú aj alternatívné hypotézy a teórie oproti oficiálným "vedeckým". A pozoruhodné je, že s časom ich neubúda ale naopak je ich viac. A na strane oficialnej vedy sa objavujú požiadavky zakázať diskusiu spochybnujúcu oficiálne uznané teórie.
Marie Lojdová,2008-07-02 17:11:43
Rozdělovat vědu na oficiální a neoficiální - to není od Vás zrovna moudré. Co tím chtěl autor říci?
tie diskusie sa uz davno vedu
Dagmar,2008-07-02 17:33:11
Aj opisovane sudne pojednavania sa neraz podobali skor vedeckym konferenciam, pretoze sa na nich prejednavali konkretne odborne argumenty pro a proti. Tych diskusii za tych vyse 100 rokov od vydania Povodu druhov sa uskutonilo nespocetne vela a este nespocetne vela sa ich udeje. To, co vsak je tymto diskusiam, napokon aj tejto, spolocne, ze ludia su ochotni doslova slepo uverit niekolkym zastancom ID. Palo, Vy si naozaj myslite, ze keby niekto poskytol naozaj relevantny dokaz, ze Zem nie je stara 4,5 miliardy rokov, ale len par tisicroci, tak vedci sa tym nebudu zaoberat. Lenze taky dokaz neexistuje. Alebo vy ste presvedceny, ze ano? Naozaj ste presvedceny, ze sa tie tisice genetikov skumajucich evolucny vyvo na urovni o akej sa Darwinovi ani len nesnivalo, kompletne myli? A na zaklade coho ste dospeli k takemuto presvedceniu?
Mezi vědou a vírou není rozpor.
Mulén,2008-07-02 13:32:22
Někde jsem četl moudrou myšlenku:
"Věda se snaží odpovědět na otázku JAK?,
theologie na otázku PROČ?"
Fanatizmus je škodlivý všude. O jeho škodlivosti se dočteme v dějepisu.
Jihlava Kr. vršek
Jana Foldynova,2008-07-02 17:28:05
Možná máte pravdu, že víra odpovídá na otázku proč. Alemyslím, že to mámnohem jednodušší než věda a že vlastně na všechno má jen jednu odpověď. Bůh tomu tak chtěl. Nebo má víra odpověď na to proč vzniká elektrický proud, proč nám škodí radiace?, proč se otepluje? Proč jsou určité cykly růstu a pádu na burze, proč je někdo autista a jiný dostane rakovinu, proč je někdo věří v Alaha a jiný je ateista,...
Ale možná se mýlím.
doplnění
Mulén,2008-07-02 21:19:48
Pod slovem PROČ jsem měl na mysli spíš životní filozofii, smysl existence, mezilidské vztahy, normy chování. Bible přeci není jen Genesis. Rřesťané se hlásí hlavně k Novému zákonu. ...bohužel ji mnozí "pravověrní" nepochopili.
ID
teq,2008-07-02 09:11:56
No, někteří lidé se nesmíří s myšlenkou že se vesmír netočí kolem člověka. Že člověk je na stejné úrovni jako kus šutru.
kus šutru
marián,2008-07-02 11:55:44
bude se vaše reakce když vám spadne kus šutru na nohu lišit od reakce šutru když na něj spadnete vy?
Všichni jste vedle
Rozumný Občan,2008-07-02 03:18:47
Pravdu nemá ani evoluce ani kreationismus. Já jsem Bůh a vy všichni jste jen podbrogramy v matrixu co jsem si napsal abych se nenudil. BUHEHEHEHEHEHE
To naštve co?
Jan Vagner,2008-07-01 23:59:36
Machře, Honzo 2 i další bázliví anonymové, to Vás ale musí štvát, jaké má článek dobré hodnocení.... :) Přeji krásny den.
Jak může něco promyšleného vzniknout bez promyšlen
bo,2008-07-01 22:47:27
Jak může něco promyšleného vzniknout bez promyšlení?
Devonský ušák a restaurace U Supa
PetrHlousek,2008-07-01 22:11:53
Pro Mariána, který tuhle diskuzi tak skvěle začal -
Milý Mariáne. Zkameněliny, samy o sobě, nemluví ani pro evoluci, ani proti. Nemluví vůbec. Odkazují jen samy na sebe. "Hele člověče, zde ležím a ty si můžeš o mě myslet co se ti zlíbí". Zastánce ID vidí designéra, kterak tenhle artefakt "jaksi" vytváří a poté ho zasunuje do příslušných vrstev. Evolucionista vidí umírající devonskou rybu ( třeba Gogonasus a nebo Panderichtys ) která zlehýnka klesá do vápencového kalu teplého devonského moře... Vidíte! Jeden kámen a dvě historie. A devonského ušáka, toho jsme již několikrát probírali s přáteli u piva v brněnské restauraci U Supa. To se vždy vytvoří dva tábory zastánců a odpůrců evoluce. (odpůrců evoluce proto, že to jsou zastánci něčeho co sami neumí pojmenovat. tak to jsou odpůrci. evoluce. oni s tím pojmenováním nakonec vždy souhlasí) V průběhu diskuze a s přibývajícími čárkami na pivním tácku se pomalu dostáváme k překvapivému závěru, že zkamenělý králík v devonských vrstvách by byl problémem nejen pro evoluci, ale bezesporu i pro ID. Jak je možné, že designér i přes to, že po celé zeměkouli má všechny devonské vrstvy bez králíků, najednou, třeba u Vilémovic, se zkamenělý králík našel? Kde se stala chyba? Vyrobil jich statisíce a všechny umístil tam kam patří a najednou tohle! Co si o něm pomyslí odborná (ID) veřejnost? A jak to rozmázne bulvární tisk?
Milý Mariáne. Představte si, že jste mladý, perspektivní, aktivní, inteligentní designér a žádáte příslušnou vesmírnou ( nebeskou, kouzelnou, absolutní) grantovou komusi o grant na inteligentní design planety Země. Vysvětlíte těm byrokratům, že uspořádáte celou zemi pěkně po vrstvách, které se budou tvářit jako nesmírně staré a jdoucí po sobě a do nich vložíte malé složité struktury, které jakoby představovaly život, který nikdy neexistoval a to vše jen proto, aby jste úplně oblbnul vrchol všeho živého - člověka, kterého sice chcete také stvořit, ale který se vám už v plánech jaksi nepovedl ( bolí ho zuby, je příliš agresivní, má zcela zbytečné orgány, oko má jaksi naruby, za to ale může kreslička, i chobotnice má konstrukci oka lepší ale to určitě není tím že to dělal kolega, když dýchá nemůže jíst a co víc, ten pitomec stále na něco umírá a zdá se že to moc daleko nedotáhne, ten vrchol všeho živého) A pak jim ještě stačíte říct, že vedle tohoto vrcholu všeho živého sestavíte ještě vrchol lidstva - zpěváka pop music. Pak vás vyhodí.
Tak co Mariáne, ještě si stále myslíte že Vám na takovou pitomost dají peníze?
Marian, aneb kdyz laik pise o vedeckych tematech
George,2008-07-01 21:59:28
Zdravim vsechny diskutujici. Uz delsi dobu se debat na tomto serveru nezapojuji, zvlaste po zjisteni ze vetsina zdejsich odpurcu evoluce jako Ucholak, Ccecil a spol je schopna "argumentovat" maximalne tak na urovni stredoskolskych studentu (co se miry znalosti tyce). Tedy nema ani valny smysl na jejich prispevky reagovat, coz ostatne jiz ani necinim. Kdo me ale v posledni dobe opravdu zaujal je pan Marian. Po PK a jinych dalsi z tech zajimavejsich pripadu pro psychiatra. Osobne se venuju evolucni biologii uz nejakou tu radku let na pomerne vysoke odborne urovni a troufam si rict, ze ji i rozumim. Troufam si to rict po mnoha desitkach hodin stravenych studiem, pripravou na zkousky, cteni odbornych clanku, psani grantu, prace v laboratori... Oproti tomu je zde pritomen pan Marian, ktery ji evidentne rozumi take a staci mu k tomu pouha snuska citaci (v nekterych pripadech i nepresnych, na coz byl uz upozornovan, ale nakonec co). Znalosti, vedomosti, informace? Nikde.
Jediny duvod proc pisu tento prispevek je v zasade ten, aby snad nekdo nezacal brat vazne tu neuveritelnou snusku blabolu a nesmyslu, ktere zde prezentuje. Pan Marian krome tech citaci nezna z problematiky prakticky nic, ale to mu nebrani v tom aby pod kazdy tematicky clanek nepsal dalsi a dalsi reakce. Az mam pocit ze by se pomalu mohl zacit lecit (nejen) z grafomanie. Puvodne jsem mel dokonce podezreni ze se pod touto prezdivkou skryva nektery z autoru Osla a reaguje takto umyslne, nicmene ted uz me to preslo. Osobne bych doporucil jeho prispevky mazat, protoze by je nedejboze nejaky laik mohl vskutku zacit povazovat za argumenty proti evolucni biologii (uplne nejvic me pobavily body a, b, c, f). Pan Marian nema pravdu v tom, ze si pod pojmem "kreacionista" hned predstavime idiota mavajiciho Bibli - ve skutecnosti si spise predstavime idiota, ktery se usilovne pokousi o fundovane vyjadrovani k otazkam o kterych pritom nema ani zakladni povedomi (a mozna prave proto ho za idiota nekdo povazuje). At uz ma titul z Harvardu, nebo z UK. Pan Marian je oproti tomu skvely spise jako komik - kdyz nic jineho, velmi usmevna je uz jeho krecovita snaha o to nebyt razen mezi kreacionisty, ale jen mezi "lidi majici problem s dostatecnosti evolucnich mechanismu". Jak s nimi ale take nemit problem, kdyz o nich nekdo ma natolik zalostne a ubohe povedomi? Dovolim si take jeden citat. Pokud jsi nikdy neochutnal polevku, alespon o ni nerikej ze neni dobra.
Shrnutí
Ccecil,2008-07-02 07:18:34
Všichni, co jsou v opozici jsou nevzdělaní hlupáci a je potřeba jejich příspěvky mazat.
Proč mě to nepřekvapuje?
to George
marian,2008-07-02 08:07:26
Vítám vás v diskusi. Je dobré vás slyšet opakovat starou dobrou taktiku těch kdo nevědí. Snižovat kredibilitu a způsobilost protivníků aniž by bylo třeba se věnovat argumentům.
Nepochybuji o tom že jste ve věci výborně vzdělán a je skvělé že vás některé mé body pobavili. Ano třeba bod a.) je jistě pro zasmání:-) a je jasné že máte uspokojivou odpověď.
Udělejme to takhle. Vyberu jeden bodík a vy ho zde čtenářům osla osvětlíte ano?
Je to informace na kterou vaše slavná báchorka schoří. Tvrdím, že přítomnost složité specifické informace v živých systémech nemůže být vysvětlena v rámci naturalistického paradigmatu. Do předpokladu ID naopak sedí skvěle.
Tedy:
Informace v DNA musí při svém překladu sledovat nějakou jazykovou konvenci což předpokládá dohodu mezi stranami které spolu komunikují. SOS je nesmyslná sekvence písmen pakliže neexistuje konvence v tom smyslu, že použití těchto tří písmen vyjadřuje volání o pomoc. Úplně identicky…DNA triplet kodon pro alanin (GCC) sám o sobě není cítit po alaninu ani jako alanin nevypadá. Pokuď neexistuje dohoda jak na straně překládajícího mechanismu (ribosom) a DNA kodu v tom smyslu že CCG bude znamenat alanin, pak samotné CCG neznamená vůbec nic.
Díky za vysvětlení vzniku té jazykově významové konvence či dohody.
Mariane,
karbet,2008-07-02 08:43:15
srovnávat geny s voláním SOS mi připadá naprosto mimo mísu. Ano, význam volání SOS musí být předem dohodnut, protože se jedná o nemateriální výsledek děje - rozumové zpracování informace. Máte snad pocit, že kódy DNA organismus rozumově vyhodnocuje a na základě tohoto přemýšlení začne něco vytvářet ? To asi žijete na jiné planetě. Kód pro vitamin C vždy způsobí produkci chemické sloučeniny, kterou my nazýváme kas.askorbová nebo vitamin C, i když jej zasadíme do jiného organismu, který o tomto kódu v životě neslyšel a netuší, co vytváří a proč to vytváří. ( To jste ještě nezjistil, že existují GMO? )Formičkou na bábovičku Vám bábovičku zhotoví kterékoliv mimino na světě. Když ale budete na křováka křičet "udělej bábovičku", skutečně Vám nebude rozumnět. Srovnáváte nesrovnatelné, tím se Vaše výroky stávají bezcennými.
nesrovnatelné
marián,2008-07-02 08:57:29
"The English alphabet has 24 and genetic only 4 letters but the method of communicating by the sequence of letters is the same. It is important to understand that we are not reasoning by analogy. The sequence hypothesis applies directly to protein and the genetic text as well as to written language and therefore treatment is analogically identical."
Hubert P. Jockey,
Self Organization, Origin of Life Scenarios and Information Theory in Journal of Theoretical Biology 1981,p.16.
Mariane, Mariane...
Ondra,2008-07-02 09:12:17
jak vidno z vasich odpovedi, husa dostala policek a hlasite zakejhala urazenym a obvinujicim tonem.
A opet "argument" typu - evoluce nevysvetluje to a to, podivejte se na ID, ta to prece vysvetluje dokonale. Prave tahle argumentacni impotence byla a je kritizovana, odsuzovana a k smichu...
A ke vsemu, jestli na "argumenty" tohoto typu, ze kterych jste udelal otazky, neodpovite, tak ma evolucni teorie vazny problem. Lol. To me opravdu pobavilo.
PS a jeste si jiste zakejha
...
George,2008-07-02 09:40:10
Mariane, pokud jde o zpusobilost a kredibilitu, pak mam dojem ze vlastne ani neni co snizovat (uplne si v tomto ohledu vystacite sam tim co pisete) a pokud jde o "argumenty", tak s vyjimkou tech citaci v kazdem vasem druhem prispevku... vidim bohuzel povetsinou porad ty stejne veci, ktere uz nekdy nekde vysvetlovalo X lidi a presto se k nim porad nekdo neustale vraci. Jeste jste mimochodem zapomnel vytahnout II. zakon termodynamiky, kambrijskou explozi atd. Mate pravdu ze bod a) me opravdu velmi pobavil a samozrejme ze uspokojivou odpoved na nej nemam, ale - mozna tim budete prekvapen - je mi to vcelku jedno, nebot to totiz s evolucni biologii souvisi asi stejne, jako predpoved pocasi na nasledujici vikend. Nejvic rozesmat me odjakziva dokazou jedinci, kteri svoji neznalost schovavaji za snahu udelat z evolucni biologie jakysi dalsi druh viry ci nabozenstvi, ktery se pokousi zodpovedet bezmala vsechny kosmologicko-filosoficko-teologicke otazky typu PROC i jine. Totez co se tyce bodu b). A kdyz uz jsme u toho ze se vam nelibi to udajne snizovani zpusobilosti a kredibility, pak bych si dovolil pripomenout ze zadna dohoda v tom smyslu ze CCG bude znamenat alanin skutecne neexistuje, protoze CCG je triplet pro prolin. Jinak byste mozna mohl zatim zkusit zapremyslet i nad tim, proc pokud tento problem soucasne vedy sedi naopak "skvele" do predpokladu ID, nemame rekneme vztah jeden kodon - jedna aminokyselina, s tim ze zbytek by predstavoval terminacni kodony a nonsens kodony. Na to muzu odpovedet hned z biologickeho uhlu pohledu - nedochazelo by tak k exprimaci vetsiny mutaci - ovsem otazka zni proc by prave tohle melo vadit predpokladu ID? Vite, ona je pravda ze veda jeste hodne veci nevi a kuprikladu vam tu nedokazu vysvetlit, proc mame v soucasnosti geneticky kod prave takovy jaky mame a ne treba takovy, kdy by kazda aminokyselina byla kodifikovana tremi kodony (nejvyrovnanejsi moznost pokud jde o statisticke zastoupeni aminokyselin). Oproti tomu ten slavny predpoklad ID nam nemuze s poznavanim nijak pomoct, protoze naopak vsechno "vi" uz davno a tak se ani nemusi snazit necemu rozumet.
Bohužel, Mariane
karbet,2008-07-02 11:23:46
jsi jasný doklad toho, proč se NESMÍ do výuky zavádět vymývání mozků nesmyslnými slátaninami. Bohudík snad ještě školu bereme jako něco, co nás učí o pravdě, takže manipulativní věty pochopené jako pravdivé mohou míň přemýšlivé mladé lidi nadlouho poznamenat. Např. tobě stačí, aby nějaký pomatenec napsal nesmyslnou větu o analogii čtení slov a tvorby organických látek v těle organismů - a sedíš na zadku. Takže podle takto pomatené teorie když nasypu NaOH do HCl - nestane se nic, anébrž ty blbé atomy nikdo neinformoval, co mají dělat ...
george, ondra a kerbet
marián,2008-07-02 11:45:20
Chlapci chlapci,
Jsem rád za vaše odpovědi ze kterých je navýsost patrné jak moc tápete a ještě více věříte. George se namísto vysvětlení JAK BEZ INTELIGENCE VZNIKNE KOD vozí na mém překlepu v tripletu. Nezajímá ho jak vznikl vesmír z NIČEHO protože otázka vzniku světa nepatří do sféry evoluční teorie. (Je to milý příteli podobné jako zasvětit svůj celičký život přemýšlení o tom jak nejlépe chytit pižďucha a zároveň se nezajímat o to jestli vůbec existuje). George lituje skutečnosti že nikdo nezmiňuje kambrijskou explozi či druhý termo zákon – nedivil bych se kdyby je nakonec považoval za evidenční podporu Charlieho povídačkám. Ondřej se zdá nepochopil ani zadání úkolu a to se ptal pastora. Kerbet podobně nepochopil zadání úkolu, neví kdo je H. Yockey, nazývá ho pomatencem přičemž by ho možná navíc poslal do školy :-).
Naplňujete mne nadějí že se o osud ID není třeba strachovat.
Veselý den
...
George,2008-07-02 12:41:36
Mariane, tomu ze jde o prosty preklep bych veril mozna tak kdybyste to nenapsal 2x po sobe. Pokud se chcete bavit na odborne temata s nekym kdo jim rozumi, pak se da predpokladat ze mu preklepy tohoto typu neuniknou a jestli nevypovidaji o nicem jinem, tak o vasi nesoustredenosti behem diskuse (hlavne co nejrychleji vypalit ty protiargumenty a radovat se jak jsem nekoho dostal, co na tom ze je to nakonec spatne). Ale abych nebyl pripadne obvinovan z toho ze utikam od tematiky, napisu alespon tolik ze pochopitelne existujou i nejake pozorovatelne doklady mozneho postupneho vyvoje kodu. Napriklad to ze je DNA vseobecne schopna se vyvijet primo dokazuji uz jeji ruzne varianty u ruznych organismu, trebas kodony UAA + AUG kodujici glutamin. Tedy bezne terminacnim kodonum je prirazena aminokyselina. Samozrejme existuji i zajimavejsi zameny. Opet nabizim otazku proc by nejaky inteligentni designer tvoril takto, ackoliv je mi jasne ze se maximalne dockam odpovedi ve stylu "protoze to tak chtel". Dale chemicke a fyzikalni vlastnosti nekterych aminokyselin koreluji s vlastnostmi tripletu ktere je koduji, coz je dost zajimave samo o sobe. Mohlo byt, ze vliv na prirazovani kdysi mely i stereochemicke interakce (Woese a Shimizu). Dale je tu napadna podobnost aminokyselin kodovanych podobnymi triplety, coz klidne muze byt adaptace a nebo samozrejme take ne (Woese a Di Giulio). A konecne pokud jsou aminokyseliny syntetizovane spolecnymi biochemickymi drahami, pak je vesmes koduji hodne podobne triplety (Wong) - coz podporuje myslenku koevoluce (Giulio + Medugno).
Co bych naopak videl rad ja, jsou podobne pozorovatelne doklady stvoreni celeho kodu, tak jak ho zname v soucasne podobe, ze strany ID. Tvrzeni ala "kod nevznika bez inteligence" mezi ne opravdu nepocitam a odchazim si balit veci na cestu do Olomouce.
Skutečně,
karbet,2008-07-02 13:30:33
a to bohužel, se o osud nesmyslných ideologií není třeba obávat. Fašismus, rasismus, antisemitismus, kreacionismus - všechno stejný ismus. Blbost je věčná.
Co se týká "zadání úkolu", pravděpodobně sám nevíš, o čem mluvíš. Yockey a spol. nehovoří o přítomnosti informace jako ty, ale o prvotním vzniku informace coby vzniku života. To je setsakra rozdíl, že ty o koze a jiný o voze, notabene když i překlepy používáš častěj než myšlenky. Nevím, zda je nazvání někoho (ač vědce) pomatencem na základě závěrů jeho práce důkazem toho, že ho neznám ... Ale budiž, tvé nesamostatné ID řízené myšlení tě omlouvá. V každém případě někoho, kdo si myslí, že jeho vlastní specifické vysvětlování pravděpodobnosti (pouhý teoretik) vyvrací možnost samovolného vzniku funkčních aminokyselin, považuju za pomatence. Stejně jako tebe.
DNA
Honza2,2008-07-02 21:55:14
Pro George:
Vývoj kódování různých aminokyselin u DNA různých organismů nic moc neřeší. Samovolný vznik života v současné podobě, tedy celé té chemické továrny navázané na D(R)NA, to by byla náhoda jako prase. Je potřeba najít nějakou dost jednoduchou strukturu (molekulu)schopnnou autoreplikace. Tak jednoduchou aby mohla opravdu vzniknout náhodou, ale natolik složitou, aby díky mutacím byla schopná dalšího vývoje a zesložiťování směrem k dnešní biochemii organismů.
Pak teprve teorie ID spočine zaslouženě vedle teorie placatosti Země a my štouralové si budeme muset najít jinou část vědy, kde ještě je o čem pochybovat a v co věřit.
:-)
Proč zrovna křesťanství ?
Medvědovič,2008-07-01 20:13:07
A proč vysvětlovat vznik světa jen podle jednoho militantního náboženství? Co takhle odhalit dětem krásu Koránu, budhismu, šintoismu a starých náboženství s více bohy a rozdělenými pravomocemi, jako byl z dochovaných pantheon řecký a keltský. Ať si sami vytvoří názor pro který se budou chtít navzájem pozabíjet. Nás přesvědčovali o kráse stalinismu a komunismu, což se dá také považovat za militantní víru v nenávisti k imperialismu.
Kápnul jste (asi nechtě) na to ... :-)
Stanislav,2008-07-01 21:28:40
No vidíte, to je další problém ID -- je jich ještě víc. Nicméně společné znaky mají a jsou to obyčejně právě ty, co je činí nevědeckými. Jen pro zopakování -- vědecká teorie je taková, kterou lze (nebo aspoň teoreticky bude možné) vyvrátit. Pokud je víra stavěna tak, že jedině vírou lze najít Boha/bohy, pak je jaksi zacyklená ... :-)
Jen pro poradek
h.,2008-07-01 22:33:16
Budhismus do toho seznamu nepatri - neni to nabozenstvi a nehraje si s zadnym osobnim bohem.
zrovna křestanství?
iond,2008-07-02 09:20:14
no protože křestanství je v evropě tradiční náboženství a týká se nás i tohoto tématu nejvíce. Navíc z tohoto dotazu čiší nedostatek podrobnějšího poznání výše zminovaných nauk...
To iond
Oskar,2008-07-02 11:25:05
Jinde píšete, že by se mělo dát všem stejně prostoru (myšleno ID v. evoluce), ale když jde o další náboženství, tak je deklasujete na primitivní, které o stvoření nemají ani páru. Proč by se nemohly vaše křesťanské ovečky seznámit s dalšími názory? Co by pak pochopily?
právě naopak
iond,2008-07-03 09:18:15
Každý by se měl obeznámit co nejdůkladněji s jinými náboženstvími, k nalezení vyšší pravdy nebo pro utvrzení se ve vlastní víře.. Mimochodem nic takového, že by se nikdo neměl dozvědět o jiných náboženstvích, jsem nikdy netvrdil. (A jestli myslíe tu narážku na bohy větru, ohně a tak... tak to si myslím, že každý rozumný člověk se jen musí usmát a pokračovat dál..)
Vy jste vážně primitiv
Colombo,2008-07-04 14:02:34
na jednu stranu se vysmíváte polytheistický bohům, na druhou stranu horlivě vyzíváte svého mnotheistického boha? No sorry, ale to je prašť jak uhoď a každý si na vás může udělat obrázek sám. Jelikož takhle to vypadá, jako by jste nad tím nepřemýšlel, ale jen byl tak vychován a odmítáte se toho pustit(respektive ani nevíte jak).
Podle mého na pravé víře je nejdůležitější 1. pochyby, 2. nejistota, 3. přesvědćenost a usouzení z důkazů, že zrovna v tohle chci věřit. Jenom výchova(jak to nám předvádíte tady vy) vytváří paskvily, kteří ani nemůžou rozumně uvažovat jinak, než jak je to jejich víra naučila, neboť se víra stala kamenem jejich uvažování(což je VELICE špatné, víra nemá s logikou nic společného).
Problém
iond,2008-07-01 17:12:20
problém vidím v tom, že i když všichni víme dost o evoluci, abychom o ní mohli diskutovat, mám dojem, že naopak mnozí z Vás vědí o katolicismu příliš málo a by opravdu věděli o čem mluví...
Katolicka cirkev
TH,2008-07-01 17:30:08
ale evoluciu uznava, takze zrejme sa tu bude skor jednat o niektore protestantske denominacie.
Ionde,
Stanislav,2008-07-01 19:04:24
co myslíte, že není o katolicismu (nebo o víře obecně) dostatečně známo?
nevíme
Nudlik,2008-07-01 19:24:27
Myslím že toho "nevíme" dost o evoluci - tedy jako veřejnost. Zkus se jen zeptat pár lidí na to k čemu je DNA ?
Pro TH
Marie Lojdová,2008-07-01 20:20:45
Jak může katolická církev uznávat evoluci, když uznává stvoření a že vechno řídí Bůh. Evolucionisté přece celou svou bytostí jsou proti řízení osudu Bohem, ale náhodou a podmínkami. To je přece zcela v rozporu...
to Marie
Ccecil,2008-07-01 21:23:02
To je přesně ono. Vám to není jasné, protože nemáte informace, ale myslíte si, že víte vše a informace máte. Omyl. Rozhodí vás pak jakákoliv věc, která je v rozporu s vaším pracně budovaným obrazem. Že ten obraz je chybný nemusím snad opakovat.
Ccecile,
Stanislav,2008-07-01 21:42:38
klidně to osvětlete přesněji. Ono přihlášení se k evoluci je, AFAIK, v podstatě jen jedním z prohlášení papeže Jana Pavla II, které nicméně na "oficiální katolické" interpretace Genesis nic nemělo měnit. Tudíž rozpor zůstává.
Co není známo?
iond,2008-07-02 09:11:08
Není známo poměrně dost věcí (bohužel) na obou "stranách". Níže zmiňovaná učebnice (z roku 1922!) Základy katolické věrouky tam celou problematiku docela rozsáhle rozebírá a mimo jiné také píše :
Bible nechce nikde učitivlastní vědě, např přírodním vědám, bible také nechce vykládati záhad astronomických ani fyzických, ani tam, kde se jich dotýká. Bible praví: Bůh svět či látku(první hmotu) s jejími silami a zákony stvořil z ničeho a upravil v 6 dobách; postup pak je od nižšího k vyššímu. Jakýmpodrobným způsobem, v jakém časovém odstupu a za jakou dobu se tak stalo, v tom všem má věda volné pole. Není a navěky nebude sporu mezi knihou zjevení, biblí, a knihou přírody, neboť původcem obou je týž pravdomluvný bůh. Konec citace
To tento spor smrskává pouze ve volbu člověka čemu věří. Ať věříte v boha nebo ne, evoluční teorie jako taková boha nevylučuje, takže se podle mě nemáme vůbec o čem přít...!
Nevýhody evoluce
Honza2,2008-07-01 16:38:51
Evoluční teorie má řadu nedostatků.
1. Neřeší samotný vznik života z neživé hmoty
2. V řadě případů není zcela jasný mechanismus vzniku složitých struktur a procesů.
3. Drze připomíná ješitům, jak blízko mají k opici :-)
Vzhledem k tomu že evoluční teorie má na současný běh světa asi stejný vliv jako ta kreacionistická, může se na školách učit jedna jak druhá nebo klidně žádná.
Až začnou pámbíčkáři fušovat do elektřiny nebo statiky, začnu se teprve opravdu bát. :-)
evoluce
ohara,2008-07-01 16:56:26
Predevsim je potreba rict, ze dnesni evolucni teorie je uz uplne jina nez ta Darwinova, ktera funguje tak na nepohlavne se mnozicich organismech, mnohem uspesnejsi je teorie sobeckyho genu, nebo ruzne varianty zamrzle evoluce. Co se tyce vzniku zivota z nezive hmoty, tady biochemie porad nevi, nicmene urcity pokroky s tim jak se objevily archea a pokusy o syntetizovani castecne umely bakterie nebo viry se nejaky posun da cekat. Tezko se dovedet neco o procesech ktery tu probihaly pred 4mld roky a nic z nich nezbylo.
1
Rozumný Občan,2008-07-01 17:02:42
1. Ale to evoluce neřeší ani to nikdo netvrdí. Evoluce se nezabývá vznikem života.
Rozumný občane,
Stanislav,2008-07-01 19:09:57
Podle mě by měla teorie vzniku života být korunním princem teorie evoluce, nicméně případ je to zapeklitej a čert nám ho byl dlužnej, jak by řekl rada Vacátko ... :-)
..opakuju no
Nudlik,2008-07-01 19:26:52
Jak už bylo řečeno, vznik života, jakkoli řešený zůstane stejně nejspíš jen teoríí... jak prokážete, že to bylo tak a ne jinak ?
teoria relativity
chlievik,2008-07-01 19:38:19
Keby teoria relativity bola v konflikte s nejakym nabozenstvom, poculi by sme nasledovne argumenty:
1. TR neriesi vznik Big Bangu, casu, priestoru atd.
2. TR nedokaze vysvetlit tmavu hmotu/energiu
3. TR je LEN TEORIA
4. Einstein sa mylil v ... (dopln zoznam) ... a preto sa mohol mylit aj v TR
5. Galaxie su prilis zlozite aby vznikli nahodnym zhlukom hmoty len za pomoci gravitacie
...
A teda by sa mala vyucovat na skolach aj alternativa: Big Bang, cas, priestor, hmota/energia, galaxie, hviezdy a planety vznikoli inteligentnym zasahom nadprirodzenej bytosti.
Pro chlievik:
Honza2,2008-07-02 22:02:26
Pro chlievik:
Zásadním rozdílem mezi popření teorie relativity a teorie evoluce je ten, že v prvním případě vám přestane fungovat GPS navigace, kdežto v druhém případě se nestane nic.
Celkem chápu věřící, proč si s TR nezahrávají :-)
To Honza2
Oskar,2008-07-03 08:45:24
Nevím, jak TR souvisí z GPS navigací a proč při popření teorie evoluce se nestane nic. Já si myslím, že při popření evoluce tu prostě nebudeme a nebudou tu ani sloni, krávy atd. to vše je totiž produktem evoluce.
Jinak proč popírat TR, když to zásadně neovlivňuje náboženství? Ale evoluce je u nich mi ne zcela známých důvodů proti nim. Proto s ní vy a oni bojují. Jinak ale církev byla vlastně vždy v jisté míře proti pokroku. To, že dříve pokrok vycházel od vědců s náboženským cítěním není důkaz, že církev podporovala vědu, ale že školství bylo v rukách církve. A ti osvícení inteligentní věřící prostě cítili potřebu něco zkoumat a museli říci tu svou pravdu a bojovat za ni.
GPS
Honza2,2008-07-03 09:07:04
Mám pocit že u GPS navigací jsou při výpočtu polohy započteny i relativistické efekty. Bez nich by sice fungovala, ale s mnohem nižší přesností.
Prostě TR mám zcela praktické aplikace, a pokud ji nebudete vyučovat na školách, časem budete bez GPS, bez telekomunikačních družic a možná i mnoha dalších věcí. Pokud nebudete vyučovat teorii evoluce, nestane se vcelku nic.
GPS a TR
Ondra,2008-07-03 22:13:43
Bez teorie relativity, by GPS vybec nebyl mozny a je to overeno praxi. (Tusim, ze) Jednou americke namornicstvo do projektu vliv dilatace casu nezapocitalo a potom se divilo, ze prvni den byla odchylka v rerech jednotek km a rychle naostla do radu desitek a potom stovek, atd :)
A ikdyz jsou v tech druzicich mimoradne technicky vyspele atomove hodiny a s TR se pocita, tak je musi neustale synchromizovat, protoze dilatace casu v tom systemu nejde dokonale zapocitat - draha druzic neni kruhova, Zeme neni dokonala koule s idealnim gravitacnim rozlozenim a ke vsemu i gravitacne pusobeni Mesice dela sve.
A co křížení?
Colombo,2008-07-03 23:17:30
Geny, alely, veškerý biologický vývoj, to je evoluce. Kdyby jsme ji popřeli, tak se už pár tisíc let neuživíme.
To Honza2
Oskar,2008-07-04 10:22:19
Pokud nebudete učit evoluci na školách nestane se nic? Kde to žijete? Myslíte, že domácí zvířata vznikla samoplozením? Nebo prase domácí tu najednou přistálo z nebe? Myslím, že když na školách nebudete učit evoluci, tak za chvíli nebudeme učit genetiku atd. protože to bude zbytečné, když to stvořil stvořitel.
Ve středověku zakazovala církev lidem létat, protože bůh přece nedal lidem křídla, tak proč se lidé snaží porušit boží zákony a jeho záměry? Co hodláte ještě nedoporučit, a nic se nestane?
(aj) pre mariána
Dagmar (autorka clanku),2008-07-01 16:28:12
Nemyslíte že může být vědec kreacionistou či přívržencem ID?
Mily Marian, zavisi od toho, v akej blasti je kreacionista vedcom... Pokusim sa vysvetlit na priklade: mohol by existovat kreacionista napriklad jazykovedec (ak by sa nezaoberal vyvojom jazyka a netvrdil by, ze za rozmanitost jazykov je zodpovedna Babylonska veza). Ale viete si predstavit kreacionistu astronoma, ktory by napriklad tvrdil, ze Proxima Centauri nemoze byt daleko 4,3 miliona svetelnych rokov (co je hen za humnami), pretoze pred takym casom vesmir este nebol stvoreny a teda svetlo k nam este nemohlo doletiet? Alebo by musel spochybnit rychlost svetla... VAZNE BY STE HO POVAZOVALI ZA VEDCA? Lenze tak "vedci" kreacionisti naozaj konaju... v astronomii vrátane vývoja Zeme, aj v biologii. Takze Karel Vam nedal zapravdu uplne opravnene... ak sa pracovne zameranie tyka oblasti, ku ktorym sa ID vyjadruje, medzi vedcom a zastancom biblickeho ID JE PODSTATNY ROZDIEL. Je mi naozaj luto, ze tak malo ludi chape zakladne pravidla hry zvanej veda a v com sa lisia od ucenia zalozeneho na neskumatelnych a neoveritelnych dogmach. Clanok je vsak o tom, ze vyucovat nabozenstvo na skolach prinasa svoje vazne rizika. A vidim, ze mozu realne hrozit obom nasim krajinam.
Ja to v clanku nevidim
TH,2008-07-01 16:36:13
ako autorka clanku tvrdite, ze jeho cielom je poukazat na to, ake rizika nesie vyucovanie nabozenstva v skolach. Ja to tam ale nevidim. Clanok je kratkym prehladom historie vyucovania kreacionizmu a evolucie v dvadsiatom storoci v USA a nakoniec je spomenute uznesenie EU institucie k podobnej veci. To je cele.
V clanku nie je o rizikach vyucovania nabozenstva ani slovo, dokonca tam nie je ani vysvetlene, ake rizika prinasa vyucovanie kreacionizmu.
nejsem sice marian...
Ccecil,2008-07-01 16:52:49
Vážená paní/ slečno - v tom nemám jasno a omlouvám se, pokud se netrefím - Dagmar. Z vašeho příspěvku celkem jasně zaznívá, v čem se s marianem míjíte. Předně je to bohužel vaše představa kreacionisty jako zastánce biblického ID. Máte pravdu v tom, že takový, jako ho popisujete, by byl opravdu k smíchu. Pak se ovšem vaší reakci nelze divit.
autorce článku
marián,2008-07-01 18:47:53
jen rychle při koupání dětí :-)
v linku který jsem panu Vostálovi přidal figuruje seznam mnoha stovek vědců s tituly z Harvardu, Berkley, Princetonu apod. Když se mluví o kreacionistech vytváří se záměrně představa idiota mávajícího biblí. V seznamu jsou 3 profesoři Masarykovy univerzity v Brně - nevím jaké jsou jejich názory na Vaše otázky ale zcela určitě se Vám je nepodaří vměstnat do vaší škatulky...na 95% to nebudou kreacionisté ale lidé kteří mají problém s dostatečností evolučních mechanismů vysvětlit biologickou komplexitu tak jako já.
Vysvětlete mi jednu věc. Jak se Vaše námitka vypořádá s protinámitkou ve smyslu připomenutí známé skutečnosti že křes'tané (kreacionisté) byli u zrodu v podstatě všech vědních odvětví? Vysvětlete mi prosím jak byl křes'tanský světonázor Newtona, Keplera či Faradaye brzdou pro jejich vědeckou práci?
Evoluce je jak napsal Michael Denton teorií v krizi. Je ubohé pakliže si tu budeme hrát na "císařovy nové šaty" a dělat zločince (viz ostuda Evropského parlamentu) z kreacionistů kteří jsou dle mého názoru těmi pro stát nejlepšími občany (Max Weber)
a co Giordano Bruno?
Ondra,2008-07-01 19:22:23
Proc ho ve vyctu krestanskych vedcu nemamte? Neni to proto, protoze se postavil cirkevnimu dogmatu?
ID neni nic jineho, nez dogma, tere nema na sve strane zadne dukazy na svou potporu. Ale, jiste vy jiste znate dukazu spostu, ale ony ve skutecnosti nejsou nicim jinym, nez kritikou evolucni teorie. Jen rikaji, tamta teorie nevysvetluje to ci ono, v techto oblastech ma dost velke slabimy. Podivejte na ID ta to preci vysvetluje. To nejsou dukazy. Jak jsem tu jiz psal, zastance ID ve skutecnosti nemuze prednest zadny dukaz te teorie, protoze tim by poprel viru...
ano, nie je kreacionista ako kreacionista
Dagmar,2008-07-01 19:33:02
Nedorozumenie vznika nedostatocnym a nepresnym vymedzenim pojmu kreacionizmus. Pozrela som si niekolko zdrojov. Nie je kreacionista, ako kreacionista. V clanku, aj v mojom prispevku - to snad z textu je jasne - su mysleni kreacionisti, veriaci na stvorenie podla doslovneho vykladu Genesis. Kreacionista moze byt - aspon podla internetovych zdrojov - aj veriaci len v prvotny stvoritelsky zasah, akysi bozsky BigBang a vesmir, Zem aj zivot sa dalej vyvijal tak, ako to dokazuje veda. Ale moje skusenosti, aj rozhovory s veriacimi v mojom okoli skor potvrdzuju, ze kreacionista zodpoveda tejto charkteristike: Creationism in the West is usually based on creation according to Genesis. A takito kreacionisti su za vznikom "inteligentneho dizajnu". Ak TH v clanku vidi vylucne LEN akysi prehlad snahy biblickych kreacionistov v USA sa vludit do verejnych skol a nevidi ziadne mozne suvislosti s Europou, ani priciny vyhlasenia Parlamentneho vyboru Rady europy, tak to pre neho ostane LEN tym prehladom. Ini mozno suvislosti pochopia inak. Ten strucny prehlad chcel vysvetlit, ako sa z otvoreneho, nezamaskovaneho biblickeho kreacionizmu vyvinulo hnutie inteligentneho dizajnu a preco sa tvari ako veda. V USA ho odhalili ako nabozenske hnutie. My si tu americku cestu, zda sa, prejdeme tiez. Ale bez zakona, chraniaceho skoly pred indoktrinaciou.
Ondra to vystihl !
Fousek,2008-07-01 19:36:14
To že někdo něčemu rozumí a je vědec i v biologii (něco objevil, na něčem pracuje, sleduje novinky svého oboru), neznamená, že se nemůže přiklánět ke kreacionismu. Nemá čas studovat nové teorie o foldingu proteinů, evoluční teorie a pod...a tak jen žasne jak jsou ty buňky složité.
zasnutie je fajn, ale nepotvrdzuje dizajnera
Dagmar,2008-07-01 19:47:02
Ad: Nemá čas studovat nové teorie o foldingu proteinů, evoluční teorie a pod...a tak jen žasne jak jsou ty buňky složité.
Ale to zasnutie ho neopravnuje tvrdit, ze evolucna teoria, ktorej rozumeju a v nej pracuju uz generacie mnohych vynikajucich vedcov, je nezmyselna a bludna, len preto, ze on si nevie vysvetlit zlozitejsie bunkove struktury. Ini to vysvetlenie poznaju, ale zastancovia ID to pocuvat nechcu. Aj o tom bol proces v Doweri.
to Ondra
marián,2008-07-01 20:00:28
Ondřeji jsi vedle jak ta jedle. Původně jsem ti nechtěl odepisovat protože mi to přišla ztráta času ale...
G.Bruno roku 1500 umřel kvůli zlořádu církve která si stejně jako dnes vládnoucí paradigma naturalismu nepřála změnu ne z vědeckých důvodů ale z důvodů filozofických. Jak píše Huxley (velký propagátor Darwinismu)lidé si evoluci přejí protože je to nástroj osvobození člověka od nároků někoho kdo by si je jako finální autorita mohl činit.
Mně osobně je církev úplně lhostejná a v institucionální podobě ji považuju za škodnou.
K tvé definici víry...přečti si prosím jak byla historicky definována víra (reakce raciem poučené mysli).To co uvádíš je fideismus...takový Kantem šmrncnutý a existencionalismem vykrmený paskvil který se lidem jaky ty moc hodí do krámu. Bohužel, opíráš se do straw man a hrdinně jej porážíš. Víra která nestojí na evidenci je karikatura Ondřeji. Možná ji kolem sebe hojně vidíš ale to je tak všechno.Napadá mně že to je vlastně tvoje víra. Víra navzdory důkazům...wishfull thinking.
Ještě jedna věc mně napadá. Nežijeme to ve zvláštním světě? Ty za přirozené považuješ to když se navzdory vší naší zkušenosti,zákonitostem a nálezům něco uplácá samo a bez inteligence. Za nadpřirozené (a nepřirozené) pak to, když v souladu s naší zkušeností, zákonitostmi a nálezy postulujeme inteligentní příčinu pro tu nezměřitelnou komplexitu všiude kolem nás a v nás. Není to naopak?
dukaz bozi existence potre viru
Ondra,2008-07-01 21:12:33
a za tim si stojim.
A nemyslete si, ze nevim co to je Vira v Boha - nekolik let jsem se pravidelne setkaval se silne vericimi a diskutoval jsem s nimi. Dokonce jsem se ucastnil i nekolika jejich seminaru. A tento argumen o dukaz x vira, uznal i pastor.
Giordano Bruno rikal, ze Zeme a dokoce ani Slunce neni stredem vesmiru. Sel v tomto dal nez Kopernik. Sel dokonce tak daleko, ze rikal, ze zivot nebyl stvoren jen na Zemi, ze kolem jinych hvezd jsou planety jako je Zeme(!). Ano, samozrejme ze to bylo filosoficky neprijatelne, vzdyt cirvev svata rikala, ze Zeme je stredem vesmiru a v Bibli se prece pise jen o Zemi a ledech, ozadnych jinych svetech se tm nepise. A pokud by se jeho uceni prijalo, lide by ztratili na jedinecnosti, kterou si prisuzuji - coz trva dodnes. samozrejme, ze to bylo filosoficky neprijatelne.
Pisete o zkusenostech, zakonitostech a nalezech. Jake ze to zkusenosti, zakonitosti a (hlavne) nalezy podporuji ID? Rad bych si je precetl, jiste jich znate spousty, tak prosim, sem s nimi. A nezajimaji me vety typy, evoluce nemumi vysvetlit to a to. Chci si precist neco ve stylu - ID rika to a to a tohle tvrzeni podporuje toto a toto.
.
Ccecil,2008-07-01 21:18:39
to marian - hezké a celkem přesné
to Dagmar
Celý problém je v tom, že kdokoliv slůvkem zpochybní evoluční modlu, je automaticky nazván "kreacionistou". Následně je za termín "kreacionista" dosazena představa hlupáka ohánějícího se biblí a ta je zpětně transformována na toho kritika. Tento model je špatný, vědecky chybný, ale zhusta používaný právě těmi, kdo se za vědu nejvíce schovávají.
Těžko se pak s takovýmito představami dá někomu rozumně vysvětlit, že věda a vědecké poznání víru nemusí vylučovat ani vyvracet, ale může ji zajímavě doplňovat a naopak. A jsme u toho zase. Pokud si pod pojmem "víra" dosadíte nesprávný, chybný termín, máte z toho paskvil, který samozřejmě pro tu chybu s velkou slávou dokážete popřít. Je to asi tak ekvivalentní tvrzení, které jsem jako malé dítě slýchával, když mi "soudružka učitelka vysvětlila, že žádný bůh není, protože sovětští kosmonauti už byli v nebi a žádného tam neviděli".
Omlouvám se za upřímnost, ale velmi často zde narážím na problém, že jinak velmi vzdělaní lidé mají v otázkách víry a náboženství představy na úrovni malého dítěte, které se snaží zakrýt neznalosti a nepochopení podstaty věci přemírou kopírovaných faktů Ctrl+C Ctrl+V. Z jejich projevu je cítit povýšenost soudce vševědoucího, přičemž ve skutečnosti nepochopili ani elementátrní základy.
Hluboce si vážím ateistů, kteří přes své pochybnosti májí odpovídající znalosti a na ateistickou stranu se přiklonili po zralé úvaze, naopak pohrdám těmi, kdo kolem sebe šíří nenávist a odpor k čemukoliv neateistickému a jejich projev se omezuje prakticky a pouze na zoufalé výkřiky, jaké že je víra zlo.
Mimochodem stejně tak jsou mi odporní samozvaní spasitelé, nutící ostatní bez přemýšlení jen slepě poslouchat a opakovat "jediné uznatelné pravdy".
Dagmar - rizika
TH,2008-07-02 13:58:36
musim znovu zopakovat, ze ani v clanku ani vo Vasej reakcii Dagmar som zmienku o rizikach nenasiel. Kreacionizmus v skutocnosti nebrani cloveku aby bol prezil stastny zivot, bol dobrym partnerom, rodicom, uznavanym odbornikom (napr. chirurgom, umelcom, konstrukterom, architektom...), kreacionizmus nikoho nenabada na pachanie trestnych cinov.
Proxima Centauri
Libor,2008-07-02 14:41:29
Tak zrovna tahle hvězda je fakt blbej příklad, obávám se, že jste se sekla o šest řádů. Je vzdálena 4,22 světelného roku od Slunce. Ty miliony tam nemají co dělat.
Libor ma samozrejme pravdu
Dagmar,2008-07-02 20:36:15
a za omyl vo vzdialenosti Proxima Centauri sa ospravedlnujem... nie 4,3 milona svet. rokov, ale len 4,3 svet. roka. Mea maxima culpa :-)
pre TH
Dagmar,2008-07-02 20:49:07
Prepacte, ale teraz Vas argument nechapem. Clanok predsa nie je o tom, ze je niekto horsi, ci lepsi, stastnejsi, ci nestasnejsi v suvislosti so svojou vierou, ci pohladom na svet a vyvoj. Ale o tom, ze inteligentny dizajn nie je vedecky system, ktory by sa mal vyucovat na skolach ako paralela, ci dokonca nahrada za evolucnu teoriu!
Dagmar - rizika
TH,2008-07-03 11:20:51
Napisali ste: Clanok je vsak o tom, ze vyucovat nabozenstvo na skolach prinasa svoje vazne rizika.
Vsetko co sa Vas pytam je: Ake vazne rizika mate na mysli?
to TH
Dagmar,2008-07-03 17:13:28
O rizikach vyucby nabozenstva som v clanku nepisala. A to, ze to tvrdim ma z clanku vyplyvajuci dovod: Aby nikto deti, ktore sa NEMAJU AKO demokraticky rozhodnut, nebalamutil o tom, ze evolucna teoria je davno spochybnenym bludom, ze Zem je stara par tisic rokov. A dalsie nezmysly. A nie su to len "inteligentni dizajneri". Rozpravala som sa s mladymi ludmi z jednej oficialnej, statom podporovanej krestanskej komunity - vsetci tvrdili, ze cloveka stvoril Boh, tak ako sa to pise v Biblii. Ludia to netusia, ale ja uz svoje nemale skusenosti mam - problem s ID nas neminie. Uz su u nas organizacie, ktorych naplnov je sirenie tychto materialov. Vam to mozno vyhovuje, ale ja to vidim ako vaznu hrozbu. Evolucna teoria - ak mate dobre znalosti z geologie, paleontologie, astrofyziky a biologie, tak nemoze byt pre Vas vedecky neobhajitelnou teoriou. To je blud. Ale pozrite len na tuto diskusiu... kolki si to myslia. A ani nevedia poriadne preco... "lebo nevedeli a uverili" niekolkym fanatikom.
Preco si Vy myslite, ze nabozenstvo na skoly patri? Ved skoly maju ponukat vzdelavanie a rovnocenne podmienky pre kazdeho. A ked je niekto inej viery, nez je katolicka... dokonca rimsko-katolicka? Ak by sme tu mali viace emigrantov - podobne ako v zapadnejsich krjinach a oni by sa dozadovali vyucby svojho nabozenstva, tak by vacsina katolikov protestovala. A mozno Vy medzi nimi
Náboženství do školy patří, o tom žádná
Colombo,2008-07-03 23:21:30
důležitý je kontext. Jestli se to učí v hodinách biologie, zasloužili by popravu, neboť mohli právě zničit vědce, který by přišel s vynálezem, jenž by lidstvo vymrštil do vesmíru. Pokud však jde o hodiny ZSV, kde se mimo jiné představuje žákům filozofie, teologie a další bludy, je to v pořádku. Naopak, zde by měli býti zasvěceni do toho, co je co, klady a zápory. Problém je, že by to mělo býti s dostatečným odstupem od oněch náboženství. Neměla by jim být vkládána žádná myšlenka, pouze fakta.
Diskuze
karbet,2008-07-01 16:25:27
mě přivedla k novému poznání. Bůh je jen synonymum NĚČEHO. TO NĚCO je nekonečné. Neovlivňuje nás TO přímo, ale náš život je s TÍM pevně spjat. TO NĚCO je milosrdné a odpouští "hříchy". (A další a další boží vlastnosti si dosaďte.) TO NĚCO je ČAS. Díky Času vznikl dnešní vesmír (a možná zanikly předchozí). Díky Času vznikl život. Miliony pozemských let jsou pro Čas jen vteřinou. Vesmír tak vznikl za pouhý den, život za pár dní. Bůh je jen uměle vytvořené slovo, kterým někdo "zhmotnil" Čas a přisoudil mu konkrétní činy a vlastnosti, které ale Čas neumí a nemá. Toto falešné zhmotnění Času je jen cestou k moci a bohatství pár "vyvolených" a je smutné, že někdo je ochoten pokorně trpět, aby jiný mohl chodit v pozlaceném hávu ve zlatých chrámech a nařizovat pokoru, milodary a odpustky. Evoluční teorie přesně popisuje, jak Čas postupně tvořil život. Věda a víra v Čas se tak navzájem doplňují. V Čas věří každý člověk. Není třeba se o něm učit mylné a účelově podávané vlastnosti. Nevěřme tomu, kdo Čas nazývá Bohem.
Čas
iond,2008-07-01 17:05:44
zajímavá úvaha, ale ani všechen čas světa nevytvoří ani atom hmoty a navíc není podmíněn sám sebou...
kerbete
marián,2008-07-02 11:50:30
je neuvěřitelné co tu plodíš.
Něco "čas" odpouští hříchy? Skvělá úvaha. :-)
měj se vesele
Něco nebo někdo
Oskar,2008-07-02 12:19:40
Skvělá úvaha. Někdo "čas" to tu řídí. Hříchy odpouští kdo? Alláh, Hospodin, Zeus,...? A mimochodem, kdo je ten Hospodin, je to otec, syn nebo duch? Mě toto spíše není jasné, jak se otec stal synem z ducha a přitom tu byli vždy. To by pak nemělo kauzalitu, aby tu někdo byl věčně a přitom byl synem. Jak může být něco nekonečně dlouho a přitom být splozen po někom? To by měl začátek. A to by nekonečně dlouho nemohlo být. A jak může být někdo odjakžiava a stvořit něco od teĎ, když nekonečno nemůže přece uplynout, to by bylo konečné. Takže bůh existuje nekonečně dlouho a to pak neexistuje přítomnost ani lidé, neboť nekonečno nemohlo ještě uplynout, když je to nekonečno, a nebo vznikl v nějaké době a to by mohl vzniknout třeba i po vzniku člověka (je jeho výplodem myšlení).
Oscar
petr,2008-07-02 12:32:58
Hříchy může odpustit pouze někdo vůči komu byly spáchány…toto samozřejmě není čas
Hřích může existovat pouze existuje-li vydavatel morálního soudu ve smyslu toho co je dobré a špatné (toho co je objektivně závazné pro všechny)
V intencích atesimu a materialismu objektivní morálka nemůže existovat – chováme se dost nelogicky pakliže starou paní pustíme sednout
V křesťanské teologii se mluví o třech rozdílných osobách stejné podstaty (např. voda ve svých skupenstvích). Jsou nadčasové a je jeden Bůh. Nadčasovost znamená že se nikdo nenarodil po někom jiném a není tam žádná kauzalita. Bůh není v čase ale nad časem.
hezké
Oskar,2008-07-02 13:15:04
Z vašeho prostého hlediska není také logické, že když šlápnu někomu na palec, tak zajdu do kostela a bůh mi to odpustí. Neměl by mi to odpouštět ten postižený? Z hlediska materialistického je blbost pustit babičku sednout, ale je také blbost někoho zabít a jít do kostela požádat o odpuštění. A koho požádat? Čas mohou žádat všichni, ale Hospodina jen v Evropě, Alláha jen Arabové, Višnu jen ... A co ti na pustém ostrově, co jim zapomněli říci, že existuje trojjedinný bůh? A co ti před jeho zvěstováním? A je bůh opravdu někdo, nebo něco? Má to tělo a duši? Z materialistického hlediska, kdo nemá tělo, je nehmotný, neexistuje. Proto mě odpouští hříchy ten, na kom jsem je spáchal a pak čas.
Důkaz nejvyšší bytosti
Ccecil,2008-07-01 16:19:28
A nakonec nemusíme chodit daleko. Vždyť v parlamentu máme týpka, který byl dle svých slov pověřen nejvyšší bytostí. Takže alespoň v tomhle je jasno. Otázkou snad jen zůstává, jestli je to důkaz PRO nebo PROTI. ;o)))
hmmmm
martiXXXX,2008-07-01 15:58:58
Věda je velmi užitečný nástroj. Ale co mi vadí je její tvrzení: co nelze ověřit vědeckými metodami to neexistuje. To je vědomá lež.
hmmmm
martiXXXX,2008-07-01 16:08:02
jaký je rozdíl mezi faktem a prokázaným faktem? Lze vyloučit, že někdo má parapsychické scvhopnosti, které se projevují jen někdy, za zvláštních okolností a nepravidelně. A nejdou vyvolat na povel volním rozhodnutím toho člověka a z hlediska vědy se tedy jedná o nesmysl. Proč by nepravidelné, neopakovatelné jevy měly být méně vědecké nebo méně pravdivé než opakovatelné, experimentálně ověřené jevy?
vedecka metoda
Ohara,2008-07-01 16:10:28
To ale prece veda vubec nerika, pouze rika ze o tvrzenich ktera nelze zkoumat vedeckou metodou neni mozne rozhodnout o jejich pravdivosti (ci nepravdivosti), to je uplnme neco jineho. Je to stejne jak kodyz mate nejaky vyrok a v ramci dane vyrokove algebry neni mozne tento vyrok ohodnotit, treba proto ze je tautologicky. Problem spociva v tom ze rada lidi vyzaduje potvrzeni pravdivosti o necem u ceho to uz z definice neni mozne, treba u existence Boha. Dalsim typickym prikladem je jev, ktery je tak nahodily, ze neni mozne ho studovat. Kdyz se vratim k matematice tak je to stejne jak rozhodnout o tom, ze nejaka nekonecna rada cisel je nebo neni nahodna, to v konecnem case neni mozne (matematika alespon toto tvrzeni umi nekdy dokazat, kdyz uz neumi odpopvedet)
parapsychologie
Ohara,2008-07-01 16:14:59
Viz ma predchozi odpoved s ciselnou radou. Nicmene proti prapsychologii existuje jeden pomerne zavazny argument, totiz pokud by takovy jev skutecne existoval, organismus ktery by ho dokazal ovladnout by byl velmi evolcne zvyhodnen, meli bychom tu tudiz mit mnoho telepatickych zvirat. Nic takoveho nepozorujeme, prestoze jejich smysly jsou casto mnohem citlivejsi nez sofistikovane pristroje.
telepaticke zvierata
TH,2008-07-01 16:28:27
Toto sa mi nezda byt moc dobrym argumentom. Inteligencia je zjavne najlepsou vyhodou a vela nechybalo a nemal by ju ziaden zivocisny druh. Takto ho ma jeden.
inteligence
ohara,2008-07-01 16:37:08
Proc myslite ze inteligence je nejvetsi vyhodou, vemte si treba hmyz, je to nejdele existijici celed na zemi vubec, mnozstvi bomasy kterou tvori hmyz tela je o nekolik radu vetsi nez hmotnost vsech lidi i savcu na zemi. Z hlediska evolucniho a tedy uspesnosti predani genu je hmyz mnohem uzpesnejsi nez savci a mravenec nez clovek. I v pripade katastrofy nejspis mnohem pravdepodobneji prezije hmyz nez lide a nejspis i clovek vyhyne driv nez mravenci, kdyz vyjdeme ciste z toho jak tu jsou uz dlouho. To ze se na to divate liddskou optikou, skrze "uspenost" civilizace, nebo schopnost ovlivnit planetu, je z hlediska uspesnosti druhu v ramci evolucniho soupereni nejspis uplne spatne meritko.
Co nelze ověřit vědeckým způsobem neexistuje
MGM,2008-07-01 17:00:45
Možná existuje, možná neexistuje. Až to půjde ověřit, existovat to jistě bude. Do té doby to pro mne nemusí existovat. Takže to třeba "pro mne" neexistuje, nehodlám se podle "toho" řídit, ale proč vás zrovna tohle trápí? Zakazuje vám někdo vaši víru?
inteligencia
TH,2008-07-01 17:41:25
Clovek rozumny uspel v suboji s ovela lepsie vyvinutym a prisposobenym clovekom neandertalskym zasluhou svojej inteligencie. Keby sa objevilo mravenisko s vyssou inteligenciu vkonkurencnom suboji s okolitymi mraveniskami by tiez uspelo. Tak je to v kazdom zivocisnom druhu. Sikovnejsi vyhrava. Inteligencia mala prevalcovat vsetkych. Keby si clovek vzal do hlavy, ze vyhubi mravcov, tak ich vyhubi podobne ako vyhubil povodcov niektorych chorob.
Ohara Ohara Ohara ...skvely prispevky ! ..smekám
Nikdo,2008-07-01 19:44:06
Btw.. inteligence není výsadou člověka, spíš rozvinuté abstraktní myšlení... Když má něco nervovvou soustavu, už bych řekla že by mohlo být schopno se něco učit..
TH,
Stanislav,2008-07-01 21:52:17
inteligence nemusí být nutně výhodou jak se lze pozorováním lidské společnosti přesvěčit, IMHO je lidská inteligence (a to, prosím, skeptici tvrdí, že zatím neznáme ani jednu inteligentní civilizaci :-) ) spíše vedlejším produktem schopností společenského života, a stejně jako byla (a snad je) významnou evoluční výhodou, může se stát snadno a rychle nevýhodou.
vedy
ohara,2008-07-01 15:24:47
biologie je exaktni vedou u tech ostatnich to zdaleka neni jiste, prave proto ze nepouzivaji casto vedecke metody. Rekl bych, ze polovina problemu s inteligentnim designem je prave v tom ze se prohlasuje za vedu, biologove opravnenen tvrdi ze vedou neni, ale jejich argumenty by se zhusta daly pouzit i proti spolecenskym, nebo humanitnim vedam (a je velkou chybou ze se tak nazyvaji)
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 15:30:32
Biologie není zcela exaktní vědou podle mne. V mnoha případech ano. Ale organismus je nesmírně složitý celek. Existují alternativní způsoby léčení. A co placebo? jeho efekt je zřejmý atd. Biologie podle mne není zcela exaktní vědou......
biologie
ohara,2008-07-01 15:38:21
Michate dohromady biologii a lekarstvi, a ano medicina neni exaktni vedou, protoze jeji soucasti je treba i psychologie. Take se to da krasne ilustrovat na faktu ze rozvinuta medicina existuje uz minimalne od dob Rima, kde o vedecke metode nebo biologii jeste nemeli ani tuseni.
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 15:12:49
Mozek je nástroj k přežití. věda také. Nejlépe se vědě daří v praktických mechanických věcech typu výroby strojů, nástrojů atd. Tam je to jasný nástroj přežití a je to snadno ověřitelné. Pak přichází biologie, psychologie, společenské vědy atd. Zde je to také nástroj k přžití...ale už tam vstupuje víc než je zdrávo prestiž, uznání, institualizace, falzifikace atd. Je tam konkurence s jinými pohled na svět. Koli psychologických škol existuje? Která je správná? A zastánci mezi sebou bojují v tisku.
pro verici II
ohara,2008-07-01 15:10:20
Jeste jedna poznamka, z meho ateistickeho pohledu se pak vira v boha, stava alibismem, kdyz jeho projevy existence jsou stale vice nasimi znalostmi odsouvany na hranice toho co zname (umime zmerit, zreprodukovat, modelovat), aneb co jeto za boha kdyz mu neustale vic a vic omezujeme v jeho pusobeni. Ted je to k velkemu tresku, priste jako strujce fyzikalnich konstant a pak treba nejakych matematickych metazakonu. Chapu ale, ze pro mnoho lidi je vira v nejaky ucel byti a rad (treba) emocionalni potrebou, byl bych ovsem rad kdyby pak verici meli stejne pochopeni pro to, ze ja tuto potrebu nemam a nepovazovali ateisty za intelektualne ochuzenehe, pripadne rovnou za bolseviky, jak je u nas casto zvykem.
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 15:17:26
Je toho známe víc nebo méně než toho co neznáme? někdo řekl, že čím více objevujeme, tím více nacházíme problémů a paradoxů a neznámých věcí. Před 100 lůety bylo vše jasné, svět měl fungovat mechanicky. Atom jako kulička........atd. Pak přišla teorie relativity, kvantová fyzika, teorie superstrun a miliony dalších věcí.
objem znalosti
Ohara,2008-07-01 15:30:17
Samozrejme ze cim vic toho vime,tim na vic veci se muzeme ptat. Nicmene nase otazky jsou cim dal hlubsi. Nebo snad chcete tvrdit ze dnesni znalost fungovani sveta je ekvivalentni rekneme znalosti 18. stoleti?
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 15:33:25
Ne, ale ta hlubší vrstva je docela podivná..není tak hrubě selskorozumově materialistická..
otazky
ohara,2008-07-01 15:45:46
Selsky rozum skoncil v exaktnich vedach nejpozdeji v 19. stoleti a v matematice jeste o 200 let drive. Nejspis je to taky jeden z duvodu proc spousta lidi dnes vedu odmita, proste uz je prilis slozita a i vedci sami rozumi pouze vlastni specializaci. Navic temer cela dnesni veda stoji na matematice, coz je pro mnoho lidi neprekonatelny problem.
Matematika
TH,2008-07-01 16:24:03
Matematika je objektivnym produktom vedomia. Odkedy sme rozhodujucu cast matematiky postavili na mnozinovy zaklad je to vidno jasne. Mnozina ako esencia abstrakcie je cisty produkt vedomia.
Fyzici hovoria o nepochopitelnej efektivite matematiky v popise prirody. V tejto nasej debate by sme sa mohli opytat: Preco sa priroda riadi produktom vedomia? Co je mediom, ktore je citlive na produkt vedomia?
matematika
Ohara,2008-07-01 17:04:07
Tohle je typicka ukazka, nejdriv vytvorite tvrzeni, u ktereho vubec neni jasne, ze je pravdive a pak se ptate na dukaz jeho pravdivosti. Proc si myslite ze matematika je produktem vedomi?, pokud by jste si napriklad precetl neco o torii informace a DNA pocitani, zjistil by jste, ze treba zivot je urcitou formou vypocetniho procesu a stejne tak cela rada nezivych jevu. Takze matematika muze byt vlastne tim nejhlubsim fyzikalnim zakonem z jehoz konzistence ty nase fyzikalni zakony vyplivaji, pak odpoved na otazku proc je matematika tak efektivni k popisu fyziky, je ta, ze fyzika je prevlecenou matematikou.
matematika
TH,2008-07-01 17:47:41
OK, fyzika je prezlecenou matematikou. Ale co je matematika? Matematika je prezlecene vedomie. Alebo verit e v platonovsku sferu idei?
TH,
Stanislav,2008-07-01 19:02:30
Platónův koncept světa Idejí samozřejmě nelze při dnešních znalostech brát doslovně, ale jako vhled do teorie systémů to není vůbec špatné. Pochopitelně model (ideu) chápeme jako lidský výtvor.
Mate to prochu popletene
Ondra,2008-07-01 19:41:44
Matematika je jazykem fyziky...
A samotma matematika je vyplodem logiky, ke ktere je krom vedomi (coz je zaklad) a inteligence (kterou bych nazval - vyssi uroven vedomi) potrebuje schopnost abstrakce. Proto je matematika tak "slozita" a pro mnohe je vysoka matematika totalne nepochopitelna.
pro verici
ohara,2008-07-01 14:57:17
Nevidim nic spatneho na vedecke metode, ano veda se zabyva pouze jevy ktere je schopna overovat, modelovat, merit atd. Tudiz buh nejen ze neni objektem vedeckeho zkoumani ale ani k nemu veda nema co rict. Problem je, ze obcas dochazi k situacim, kdy nabozenska uceni vytvari tvrzeni, ktere uz do oblasti vedy spadaji. Vetsina diskutujicich tu ale micha hrusky s jabkama, kdyz odmitani kreacionismu jako nevedeckeho paskvilu (protoze nepouziva vedecke metody) micha dukazy bozi existence. Co jsou to vedecke metody, jako je treba Poperovska falzifikace, at si diskutujici laskave najdou sami.
Můj nároz:
Tom,2008-07-01 14:24:37
Bůh stvořil pouze fyzikální, chemické, matematické zákony a vesmír, který je věčný, roste, zmršťuje se a znovu exploduje v podobě velkého třesku. Vše je řízeno těmito zákony, které ještě všechny neznáme.
Obecněji.
karbet,2008-07-01 13:31:42
Ač diskuze logicky směřuje jinam, titulní článek pro mě spíš znamená otázku - učit nebo neučit na školách základy všech názorů, i nevědeckých ? Samozřejmě máme i speciální školy (církevní), ale jak je i z diskuze zřejmé, pár základů z jiných názorů by nám neškodilo nikomu, i když jsme ateisti nebo nevěříme na CO2GO. Co se dnes vlastně učí v občanské výchově ?
Skoly
iond,2008-07-01 13:39:00
Měla by se učit jak evoluční, tak kreacionistická a jiné další, protože jenom proto, že ke kreacionicsmu nedošla věda sama je to hned nevědecké?? A co když je pravdivá... Myslím, že všem teoriím by se mělo dostat rovného prostoru...
ostatní názory
Jirka Novák,2008-07-01 13:39:46
O základech ostatních názorů, přesně je to formulováno jako "Názory na vznik a vývoj života v minulosti a dnes" se na státním gymnáziu učí (mám dojem že to byla jedna nebo dvě dvouhodinovky). Nepamatuju si už, jestli to bylo jen v biologickém semináři (kam jsem chodil), nebo i v biologii jako takové. Každopádně to byla i maturitní otázka.
V občanské nauce se toto neučí, tam se probírají mimo jiné základy různých světových náboženství.
p.Nováku,
karbet,2008-07-01 14:13:03
děkuju. Za našich mladých let jsme se neučili ani to. Takže dnes ten "rovný prostor" je a snaha o jeho zvýhodnění ve prospěch náboženství je opravdu jen snahou o vymývání mozků a získání většího vlivu.
2 karbet
Jirka Novák,2008-07-01 14:53:38
Ano. Můj názor je stejný.
Studenti (a nejen studenti) mají dnes možnost dostat se stejnou měrou k oběma názorům. Biologie, tak jak je učena na našich středních školách, je v podstatě systematika (zastaralá), okořeněná trochou té anatomie, ekologie a ostatních oborů. Evoluci a jiným názorům (kreacionismus, lamarckismus, panspermická teorie a jiné) je vyhrazen zhruba stejný (několika - málo - hodinový) prostor.
Literatury je rovněž všude dostatek. Ačkoli lze nesrovnatelně snadněji sehnat Darwinovu černou skříňku než dejme tomu Slepého hodináře. To halt člověk musí vědět kam zajít.
Abych to shrnul - kreacionismus je nevědecký, je to v podstatě nástroj jak z lidí tahat prachy za bezcenné knihy, případně jak zvýšit návštěvnost v kostelích. Jako takový má ve školách, knihovnách a podobně prostoru až až a víc si nezaslouží ani omylem.
EU
Jirka Novák,2008-07-01 14:57:28
Jinak co se týče Evropské rady - naprosto v tomto ohledu zastávám jejich názor.
Otázka pro ateisty
Tom,2008-07-01 13:28:13
Většina ateistů tvrdí, že bůh neexistuje, nejsou pro to důkazy, nikdo ho nikdy neviděl.
ALE:
Ateisté, věříte v elektřinu? V elektrickou energii? Nikdo nikdy neviděl elektřinu. A důkaz, že existuje? Blesk? El. zkrat? -> To je pouze plazma!
žárovka svítí? -> žhavé vlákno
atd, atd...
Elektřina, to jsou vlastně elektrony, žáporně nabité částice. Nikdo nikdy elektriku neviděl, ale dennodenně vidíme její účinky, dokonce je umíme změřit.
Stejné je to s bohem, nikdo ho neviděl, ale jeho "účinky" vidíme neustále...?
Jak to tedy je???
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 13:32:12
Nikdo neví ani jak vypadá atom. nikdo ho nikdy neviděl. Víme jen jak se projevuje, jeho amtematickou strukturu a jsme schopni an zákaldě matematiky předvídat jeho chování
A když teda
karbet,2008-07-01 13:34:54
sekačkou přeseknu elektrický kábl a ono mě to zabije - je to důkaz elektriky nebo Boha, který to tak údajně chtěl ?
sekačka
iond,2008-07-01 13:41:25
hlavně důkaz blbosti a elektriky... :-) bůh neřídí osudy a činy. to by to tu vypadalo jinak..:-)
Re: karbet
Tom,2008-07-01 13:43:16
je to důkaz toho, že si máš předem přečíst bezpečnostní pokyny :-)
co pro agnostiky? ;-)
freelook,2008-07-01 13:43:57
jiz jsem zminil u jineho prispevku. Klamná analogie: Klamná analogie porovnává dva zcela nesouvisející jevy, a tvrdí, že má-li jeden nějakou vlastnost, musí ji mít i druhý. a to je chba vasi uvahy
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 13:47:54
To nevíme jestli řídí osudy a činy. Nevíme pořádně co svět znamená. To je možná špatný příměr. To je jako kdyby mravenec říkal člověku co je správné. Tím neříkám, že jsem pro náboženství. Ale považuji to za nesprávný argument. I na nižší úrovni - extáze, radost často vzniká z utrpení - uvolňují se přirozená narkotika atd. proč lidé běhají, slézají skály, proč provozují adrenalinové sporty, proč existuje masochismus. radist vzniká často v protikladech,¨. Jinak by možná život neexistoval nebo by to byla nuda.
to Tom
karbet,2008-07-01 14:07:25
výše jsi napsal, že elektřinu nevidíme, jen její účinky - a že i boží účinky vidíme neustále, tudíž také existuje. Proto jsem se zeptal na tu sekačku. Kde jsou viditelné ty stálé "boží účinky", když neřídí činy ani osudy ?
Re: karbet
Tom,2008-07-01 14:19:20
A tím si právě nejsem jistý, jestli to co vidíme je / není boží dílo. Nikdo to neví přesně, to zjistíme, až bude pozdě. Mě šlo spíš o to jak ateisté vysvětlí existenci elektriky, když použiju jejich teorii: co nevidím neexistuje.
hmmmm
martiXXXX,2008-07-01 13:08:44
Třeba mi nejde z hlavy tenhle protiklad. Pokud je čas plynoucí.....tak jak to, že nastala přítomnost. To uplynul nekonečný čas??? Pak je ale čas konečný. Protože pokud by přede mnou existoval nekonečný čas tak se z toho nekonečna nemohl dosta až ke mne. A teorie o velkém třesku? Prý neexistoval čas? A jak se nastartoval??? Z ničeho??? Pokud vím, tak jakýkoliv impuls nebo pohyb znamená čas. Jako pohyb, impuls, čas vznikl z nepohbu, z neimpulsu, z nečasu??????? Něco z ničeho?
Achilles??
iond,2008-07-01 13:20:43
to mi docela připomíná to o Achilleovi a želvě... A proč by čas nemohl povstat na začátku světa?? Zase věda (ještě?) neví, a náboženství vysvětluje..
Klid
Karel Vostal,2008-07-01 13:23:58
Nerozebírej to tak a hlavně se tím netrap. Akorát z toho zblbneš. Podle mě je čas stejně jako všechno ostatní kromě vesmíru samotného relativní. To znamená, že jeho existence a rychlost je něčím podmíněná. To, jestli všechno začalo velkým třeskem, je jiná věc. Sám mám na vznik života, vesmíru apod. svou teorii, ale kdybych ji tu zvěřejňoval, někdo mě pošle někam. Stačilo, když se do mě naváželi filozofové :) Jenom chci říct, že pokud nevíš jistě, spekuluj si jak chceš, ale hlavně se tím netrap.
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 13:25:38
Jen, že svět je zvláštní. to není o náboženství. A je vědecké se domnívat, že mozek který vznikl náhodně a je to nástroj k přežití může obsáhnout celou existenci, celou přírodu? Mne to připadá nevědecké. Vznikl snad v evoluci jako nejvhodnější alternativa kvůli přežití. Je vědecké se domnívat, že je něco jako bůh, vševědoucí a že může chápat věci, které existují bez vztahu k přežití? To mi z hlediska evoluce nedává smysl.
Vědecké/nevědecké
Karel Vostal,2008-07-01 13:28:01
To je přece fuk, jestli je něco vědecké. Důležité je, jestli je to pravda.
Nekonečno
Oskar,2008-07-01 14:09:52
Nějak jsem tě s tím časem a přítomností vůbec nepochopil. Polopřímka je nekonečná a má začátek bez konce a kdekoliv na ní najdeš "přítomnost" a určíš vzdálenost od počátku. Tak proč čas nemůže mít přítomnost? A dle mne ji má i pro případ přímky, kde není začátek ani konec. Jen nevím kde jsem od začátku, ale vím vždy jak daleko jsem byl v minulosti od přítomnosti a jak daleko byly jednotlivé děje od sebe. Nejsem filosof, ale ty tvoje úvahy jsou dle mne trochu do jiného ústavu.
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 14:18:18
Jen nevíte, kde jste od začátku? Kde byl ten začátek dle vás? Přímka má začátek? Blábolíte nebo jste se zbláznil? Pokud je za vámi nekonečno (jako před vámi) tak nemůže existovat žádný začátek ani konec. A pokud ve vaší minulosti uplynulo nekonečně let tak jak mohlo uplynout nekonečně let? Nekonečné je konečné? Nekonečně let nemůže uplynout. Konečně let ano. Pokud to nechápete tak spíš patříte do ústavu vy.
To přímka
Oskar,2008-07-01 14:21:37
Blábolím, když mluvím o polopřímce, že má začátek? Blábolím, když mluvím o přímce, že nemá začátek? Prosím přečtěte si své a mé bláboly. Děkuji za váš.
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 14:27:30
vysvětlete mi selským rozumem, jak čas mohl před vámi dojít k vám, když musel ujít nekonečnou vzdálenost? jak k vám mohl dojít, když musel ujít nekonečnou vzdálenost? A on jí ušel. To znamená že nekonečné je konečné (uplynulé)?????????
Nekonečno
Oskar,2008-07-01 14:31:58
Prosím, mám problém. Které nekonečno je větší? Je více lichých kladných čísel, čísel celých kladných nebo čísel celých (i záporných)?
Až si to vyřešíte, budeme řešit reálná čísla a proč existuje 0, když neexistuje ani začátek ani konec.
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 14:36:48
Bavíme se o tom, jak si něco představit a ne o matematice. Víte, že matematika pracuje třeba i s jedenáctirozměrným prostorem? jste schopen si ho představit? Když něco uplyne tak si většinou nemyslím, že je to nekonečné směrem dozadu. Protože kdyby to bylo nekonečné, tak proč to uplynulo?
Prostor
Oskar,2008-07-01 14:38:55
Dokonce v matematice pracujeme s neurčitým n-rozměrným prostorem. To je pak mela, když to je víc než 11.
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 14:39:28
A proč existuje nula. Je to anše praxe. Vidíme, že existuje, vidíme, že existuje přítomnost. To neznamená,že to chápeme.
Selský rozum, MartiXXi,
karbet,2008-07-01 14:41:18
občas řekne " na to nemám, abych to pochopil". Ten Vám neodpoví. Pokud ale chcete prohlásit " čas je Bůh " - to by pak byla zajímavá věta, kterou i selský rozum pochopí. Ano, čas se dá považovat za Boha. Je všudypřítomný, nezasahuje do činů a osudů a přesto je řídí... Dobře, pojďme věřit v Čas a všechny konkretizované Bohy, Alláhy, Manitu a Zeusy hoďme za hlavu.
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 14:41:30
A dovedete si třeba představit prostor o 13 rozměrech? A přece existuje............
Existuje?
Oskar,2008-07-01 14:45:15
Prosím vysvětlete mi selským rozumem prostor o více dimenzích. Stačí 11.
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 14:50:12
nedovedu si to představit. neumím to. Jde to mimo moje chápání. Je to ale popis něčeho co existuje. nebo chcete zpochybňovat matematiku? Totéž platí pro představu času který uplynul (a přesto uplynout neměl protože je nekonečný; neuplynutelný). A přece to tak je. Existuje to, i když je to nepředstavitelné. Kvantová mechanika a jejím pardoxy; Schrödingerova kočka; ten pokus se dvěma štěrbinama atd. Existuje to? Je to představitelné? Ne.
....
PetrD,2008-07-01 15:19:45
No nějak mi vždycky dělali problém tyhle filozofické debaty, ale ohledně toho času...
Pokud si čas představíte jako přímku bez počátku a bez konce, tak ale musíte přistoupit k tomu, že čas plyne oběma směry - do budoucna i do minulosti....jelikož na nekonečné přímce někde současnost musí být - a od tohoto bodu by bylo oběma směry nekonečno....
Ale pokud si čas představíme jako polopřímku(což je z hlediska dnešních teorií přijatelnější) - tedy že má nějaký počátek - tak čas plyne směrem k budoucnosti... a pokud někde vyznačíme přítomnost jako bod na této polopřímce, tak dostaneme přímku "počátek-součastnost" - tedy lineární útvar s počátkem a koncem...A pokud čas jako takový plyne(což je předpoklad úvahy), tak ne že by nebylo možné, že by čas do přítomnosti nedošel(protože musí zdolat nekonečno), ale naopak je nevyhnutelné, že od počátku k přítomnosti čas dojít musí.....
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 15:28:32
Pokud byl velký třesk tak jistě máte pravdu...otázkou je co bylo před velkým třeskem a jestli to započítat nebo ne........nekonečno vesmírů a velkých třesků? A když nebyl čas, tak bylo něco co ten čas odstartovalo? Samovolná událost? bez času? událost implikuje čas. A jakýkoliv impuls, vznik něčeho probíhá přeci v čase nebo ne??????
A kdyby ta přímka byla nekonečná dozadu? nechápu, co myslíte tím že čas plyne dozadu. kdyby to tak bylo tak můžeme cestovat do minulosti???????
......
PetrD,2008-07-01 21:10:13
No počkejete....Já jsem hovořil o počátku - žádný Big Bang jsem nezmínil(ať si každý představí co je jeho srdci blízké)....a nemluvil jsem o plynutí času dozadu ale o minulosti - v přeneseném významu směr na přímce od bodu!! Ale to jsem považoval za jasné v souvislosti s tím, že se bavíme o čase.... A zbývající otázky už jsou opravdu úplně o něčem jiném a spíše na filozofické úrovni, které jsem se vskutku chtěl vyhnout! Proto na ně ani nebudu reagovat - na téma času jsem reagoval jen kvůli tomu abych Vám ukázal jiný pohled linearity času.....
Otazka pre kreacionistov:
martin,2008-07-01 13:05:59
Ako vznikol BOH? Vznikol len tak z nicoho?
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 13:10:13
a z čeho vznikl svět ? Z ničeho? nebo je tady furt? A jak to, že tedy je přítomnost, když tady něco je od nekonečna? To dneškem nekonečno skončilo?
dovysvetlenie otazky.
Martin,2008-07-01 13:16:46
Argument kreacionistov, ze vesmir nemohol vzniknut z nicoho, a teda musel byt stvoreny, logicky stavia otazku, ako vznikol ten, ktory ho stvoril.
Otazky su to zaujimave, ale zhruba vysvetlit AKO vznikol svet je v dohladnej dobe realnejsie :)
Nikdy nebudeme vediet vsetko, a urcite nie do konca mojho zivota. Ja sa rad spolahnem na metodiku darwinistov. Vedecke skumanie je nastavene tak, ze ak vsetko stvoril boh, zakonite sa k tejto informacii skor ci neskor sa vedecky dopracujeme. Ak nie, dopracujeme sa niekam uplne inam :)
Ako vznikol Boh ???
Bosa Noha,2008-07-01 13:18:51
Ako vznikol Boh ? To je jasné: stvoril ho Aštar Seran !!! :-))))))
hmmm
martiXXXX,2008-07-01 13:20:34
Neříkám, že hos stvoři bůh. ASle zdá se mi, že svět je dosti podivný a zvláštní. Vědecká metoda je velmi efektivní ale v základních věcech tápe. Je docela dobře možné, že mozek jako výtvor přírody určený k přežití nemůže obsáhnout ze své omezené podstaty celou přírodu
hmm
martiXXXX,2008-07-01 12:52:00
Co když je vědomí neoodělitelně spjato s existencí? Existují protiklady: muž-žena, den-noc, světlo-tma, nahoře-dole,já-ty, subjekt-objekt atd. Proč by tedy existence nemohla být celkem subjekt (vědomí) - objket (svět). Co když vědomí má v určité míře všechno. Nemyslím tím myšlení (což je zřejmě hmotný proces)
Můj pohled
iond,2008-07-01 12:34:22
Tak jako člověk nemusí věřit důkazům Boží existence, Boha samotného popřít důkazy nelze, stejně tak jako v současné době nelze vysvětlit vznik hmoty a energie bez jejich tvůrce.. A i kdyby to někdy šlo, Boha nikdy nepůjde zcela vyloučit.
Střetává se zde víra v Boha a víra ve všemocnost vědy, která ale pouze objevuje způsob a proces tvoření, a ne samotný akt vytvoření něčeho z ničeho.
Evoluční teorie sice může mít pravdu v některých ohledech, ale nevysvětlí vznik vesmíru a hlavně nepopře působení Boha jako jejího iniciátora a usměrňovatele..
Závěr: -Kdo nechce, neuvěří.
-Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde..
Hmmm,
karbet,2008-07-01 12:41:25
pořád ale nechápu, kde se v tom ničem vzal někdo (stvořen z ničeho - kým? ) ...
to iond
freelook,2008-07-01 12:50:42
ale proc se pri kazde prilezitosti, kdy veda neco nevysvetli, schylovat k nejjednodusimu reseni tj. pouziti Boha(bohove lesu, mori,...).vira ve vsemocnost vedy je stejna jako vira ve vsemocnost Boha - vetsina vedcu ale fanatiky nejsou.
na zaver: Zkuste poprit existenci spagetoveho draka s padesati hlavami - tvurce naseho vesmiru.
Bůh
iond,2008-07-01 13:10:30
pro karbeta: to vyplývá obecně z definice Boha, jako nejvyšší bytosti.. Výňatek ze Základů katolické věrouky: "Bůh nemá důvodu svého bytí mimo sebe, v bytosti jiné, nýbrž v sobě, jest a trvá sám sebou, proto musí býti a nemůže nebýti, je bytost nutná, Bůh ve svém bytí není nikým omezen, je nezávislý a proto je bytostí svrchovanou, nejvyšší a absolutní."
Ale to už je věc samotné víry a nemá smysl se o tom dále přít.
to freelook: 1) no proč ne? když ho ještě nikdo nevyvrátil?? (pohanské božstvo nemá s reálným bohem nic společného- polyteismus+pohádky)
2) neřekl jsem, že vědci jsou fanatici. spíš tímto dokazuješ, že si myslíš o každém nábožensky smýšlejícím, že je automaticky fanatik.
3) pokud uvedeš důkazy, které bych mohl popřít..
Bůh
iond,2008-07-01 13:10:48
pro karbeta: to vyplývá obecně z definice Boha, jako nejvyšší bytosti.. Výňatek ze Základů katolické věrouky: "Bůh nemá důvodu svého bytí mimo sebe, v bytosti jiné, nýbrž v sobě, jest a trvá sám sebou, proto musí býti a nemůže nebýti, je bytost nutná, Bůh ve svém bytí není nikým omezen, je nezávislý a proto je bytostí svrchovanou, nejvyšší a absolutní."
Ale to už je věc samotné víry a nemá smysl se o tom dále přít.
to freelook: 1) no proč ne? když ho ještě nikdo nevyvrátil?? (pohanské božstvo nemá s reálným bohem nic společného- polyteismus+pohádky)
2) neřekl jsem, že vědci jsou fanatici. spíš tímto dokazuješ, že si myslíš o každém nábožensky smýšlejícím, že je automaticky fanatik.
3) pokud uvedeš důkazy, které bych mohl popřít..
Bůh
iond,2008-07-01 13:12:04
pro karbeta: to vyplývá obecně z definice Boha, jako nejvyšší bytosti.. Výňatek ze Základů katolické věrouky: "Bůh nemá důvodu svého bytí mimo sebe, v bytosti jiné, nýbrž v sobě, jest a trvá sám sebou, proto musí býti a nemůže nebýti, je bytost nutná, Bůh ve svém bytí není nikým omezen, je nezávislý a proto je bytostí svrchovanou, nejvyšší a absolutní."
Ale to už je věc samotné víry a nemá smysl se o tom dále přít.
to freelook: 1) no proč ne? když ho ještě nikdo nevyvrátil?? (pohanské božstvo nemá s reálným bohem nic společného- polyteismus+pohádky)
2) neřekl jsem, že vědci jsou fanatici. spíš tímto dokazuješ, že si myslíš o každém nábožensky smýšlejícím, že je automaticky fanatik.
3) pokud uvedeš důkazy, které bych mohl popřít..
to iond
freelook,2008-07-01 13:30:10
1) proc ano, kdyz ho nikdo krom myslenkovych hricek nikdy exaktne nedokazal? ;-)
2) po odeslani jsem si uvedomil, ze se to da pochopit, tak jak jste pochopil. rozhodne nejsem zastancem toho, ze bych nazyval vetsinu vericich fanatiky.
3) dukazy nepotrebuji, staci katechizmus(ti uz na tom pracuji prece jenom dele), a misto boha napsat spagetovy drak
Spagetovy drak
iond,2008-07-01 13:34:48
taky se píše, že "bůh je duch a nekonečně dokonalý a i naprosto jednoduchý a vylučuje všechnu složitost." Špagetový drak předjímá složení boha z mnoha částí, které tedy pak nejsou nekonečně dokonalé a jednoduché.
Bůh je prostě ideální
Oskar,2008-07-01 14:19:26
a co je ideální to prostě neexistuje - Důkaz. Sám uvádíte samé ideální vlastnosti Boha, navíc tyto vlastnosti definovali lidé a ne bůh sám. Jak známo, ideální svět neexistuje. To jen lidé si to zjednodušují, aby snadno vysvětlili to, co si žádá ideální podmínky.
Co je na špagetovém monstru složité?
Colombo,2008-07-02 00:55:42
Mimochodem, odkdky jsou sakra ostatní bohové pohádky? To mi sakra vysvětlete! Tohle mne celkem urazilo, ne proto, že bych v nějaké věřil, ale proto, že mi připadají mnohem férovější, než ten váš hloupý Hospodin. Máte nějaký důkaz toho, že to jsou jen pohádky?
Otázka pro dyzájnysty:
Tom,2008-07-01 11:39:26
Dejme tomu, že svět stvořil Někdo.
1. Moc by mě zajmalo, proč by to dělal. Má nějaký důvod makat jak vůl na tomhle světě?
2. Proč stvořil člověka? Všichni živočichové jsou pro přírodu nepostradatelní až na jednu výjímku -> člověka, který vědomně ničí přírodu. A jestli ničí přírodu ničí i Jeho dílo!!! Spletl se snad? Stvořil člověka omylem? Proč by jinak nechal likvidovat svoje dílo, na kterém tak usilovně pracoval.
3. Vytvořil jenom nás, nebo i jiné civilizace ve vesmíru? Nebo je vytvořil jeho kolega / konkurent? Proč by jinak vesmír byl tak obrovský pro jednu civilizaci?
4. Má svého šéfa? Komu se zotpovídá za svoje chyby?
5. Myšlenka / energie bez hmoty nemůže existovat, takže On je hnotný, kde tedy bydlí?
6. Když "řídí evoluci" tak přece řídí změnu genomu. Jak se tedy můžou narodit děti s genetickým postižením? Chlastá snad v práci? ;-)
7. Když evolucionista nedokáže vysvětlit jednu záhadu, tak je to znamením, že evolucionizmus je chybný. Když mi dyzájnisti neodpovíte na mé otázky, tak to rovněž znamená, že dysájnyzmus je chybný.
typické
iond,2008-07-01 12:39:55
Tak na tyhle otázky najdeš odpovědi v kterékoliv učebnici katolického náboženství nebo katechismu... Není marné poznat "obě strany barikády" Hmm?
to iond
freelook,2008-07-01 12:53:04
mam otazku(nejspis ji znate): za predpokladu, ze Buh je vsemocny, dokaze stvorit kamen ktery neuzvedne?
No nevím,
karbet,2008-07-01 12:58:57
jestli je vždy nutné pro pár odpovědí číst celé učebnice, to by lidi museli jen studovat - nebo nepřemýšlet a neptat se. Pokud teda učebnice katechizmu vše vysvětlují, prosím o stručné popsání toho, jak se božsky "vyrábí" živé organismy rychlostí minimálně několika stovek "kusů" za sekundu. Třeba to lidstvu pomůže...
Re: iond
Tom,2008-07-01 13:13:31
A taky si tam přečtu, že země je placatá? Že Bůh stvořil svět za 6 dní? Jak dlouho trval 1. den, když den ještě neexistoval, protože ještě nebyla stvořena Sluneční soustava?
Taky se tam dočtu, že po potopu světa přežil Noe, jeho manželka a jejich synové s manželkami? A s kým měli děti jejich děti? Se sestřenicemi a bratranci? No fuj!
for Tom
karbet,2008-07-01 13:24:11
proč až Noe, jak se lidi množili, když byl jen Adam a Eva a jejich děti ...
hehe
iond,2008-07-01 13:28:41
píše se tam, že 6 dní znamená také období, či věky, nic o polacatosti země tam není... (to bylo obecné přesvědčení lidu, které bylo vyvráceno) a tak... o Boží všemohoucnosti... je dobré alespoň pár základních věcí nastudovat... Jak bych mohl kritizovat evoluci, kdybych o ní nic nevěděl??
A ta otázka s kamenem... je z hlediska výrokové logiky nesmyslná... neexistuje taková možnost... je to zdánlivě nevyvratitelný výrok ale absurdního významu..
Re: karbet
Tom,2008-07-01 13:32:59
jak se množili? Š_kali o 106 ve dne v noci... ;-) To musel být grupáč!
mmmmmmmm
m (machr),2008-07-01 08:57:42
clanek jsem necetl (protoze si myslim ze na zaklade predchozich zkusenosti s podobnymi clanky jsem schopen interpolovat jeho informacni hodnotu :) ).
Anyway, pokud jde o evoluce vs stvoreni, snazim se byt nestrany, ale nemohl jsem si nevsimnout jedne skutecnosti:
- vim o experimentu, ktery by dokazal vyvratit kreacionismus,
- ale nevim o nicem co by dokazalo vyvratit evoluci a darwinovy ovecky se se mnou o tom odmitaji bavit (asi se boji abych jim jejich viru nevyvratil)
Preji hezky den!
Interpretace pana "m"
Lojdová Marie,2008-07-01 09:26:13
Evoluce vyvracena!!! DO OCI BIJICI DIRA V EVOLUCNI TEORII !!! Těmito slovy pan Machr komentoval článek, který tady vyšel před několika dny ( http://www.osel.cz/index.php?clanek=3704&akce=show2 ).
Jeho interpretace jsou zcela v rozporu s tím, co v článku bylo.
To jen aby všem bylo jasno s kým máme pod nickem (m) MACHR, tu čest.
Lojdová Marie
m,2008-07-01 10:06:33
ano, proto jsem se podepsal "m (machr)" - aby vsichni vedeli s kym maji tu cest.
PS: a moje interpretace jsou mozna v rozporu s Vasi virou, nikoli vsak s info. v clanku
:-))
PetrHlousek,2008-07-01 08:46:53
Ale rozbíhá se to tu celkem slušně. Zatím žádné urážky a zatracení.
Taky doufám
Ccecil,2008-07-01 09:15:26
Doufám, že případná diskuze bude korektní. Nechci to zakřiknout, ale zatím se všichni drží a nikdo nedělá ani pravopisné korekce. Rád si čtu i třeba zcestné názory, pokud mají dobrou logickou stavbu a není to jen prostý výkřik "Já mám pravdu".
Evoluce z hlediska teorie informace je rozhodně zajímavé čtení a rád bych si přečetl místní argumentaci.
Kdyby bůh existoval
MirekS,2008-07-01 14:47:04
a byl vševědoucí a všemohoucí nezasloužil by si zbožňování ale opovržení protože by to byl sadistický psychopat když stvořil tuto zemi a nečiní kroky k nápravě svého mizerného díla. Pokud není všemohoucí a všemohoucí není to Bůh a nezaslouží si zbožňování. Takže boha lze zbožňovat jen tehdy pokud neexistuje.
Občas mám pocit, že v Boha svým způsobem nejvíc věří ti kdo proti němu nejaktivněji vystupují :-)))
informace v evoluci
marián,2008-07-01 08:13:24
Informace v DNA musí při svém překladu sledovat nějakou jazykovou konvenci což předpokládá dohodu mezi stranami které spolu komunikují. SOS je nesmyslná sekvence písmen pakliže neexistuje konvence v tom smyslu, že použití těchto tří písmen vyjadřuje volání o pomoc. Úplně identicky…DNA triplet kodon pro alanin (GCC) sám o sobě není cítit po alaninu ani jako alanin nevypadá. Pokuď neexistuje dohoda jak na straně překládajícího mechanismu (ribosom) a DNA kodu v tom smyslu že CCG bude znamenat alanin, pak samotné CCG neznamená vůbec nic.
Evoluce neví a nemůže vědět co s tím neboť si na počátku vytyčila nesmyslná kritéria.
Darwin´s pep talk
marián,2008-07-01 06:14:39
Ahoj holky a kluci od Dárwina,
Chci Vás pochválit za neoblomnou víru a neochvějný zápal.
a.) Nevíte jak vznikl vesmír z NIČEHO..
b.) Nevíte jak vznikly a proč fungují přírodní zákony.
c.) Nemáte ani tušení jak vznikl život.
d.) Namísto “origin science” pro singularity používáte “operation sciences” (pro opakující se, predikovatelné vztahy)
e.) Nemáte žádné vysvětlení pro vznik informace kodující život (a často se mi zdá ani nevíte že je taková věc zapotřebí)
f.) Nemáte žádný mechanismus pro nárůst organizovanosti v živých systémech.
g.) Máte X milionů zkamenělin které svědčí o (překvapivě pro vás) o vymírání
h.) Máte X milionů zkamenělin bez přechodných forem (a všimne si toho jenom hrstka z vás ((viz. Gould, Flegr))
ch.) Váš strom života stále více vypadá jako houští (proboha, není to náhodou to co předpokládají kreacionisté? :-)
i.) Nemáte tušení jak vzniklo vědomí
j.) Nepřipadá vám divné považovat svoji teorii za objektivně popisující cokoliv když je vaše mysl která ji (teorii) “vylučuje”, produktem náhodnými procesy sestaveného konglomerátu chemikálií.
Jinak..teorie je to pěkná 
“Darwinističtí biologové jsou často přesvědčeni že existuje jakési spiknutí s cílem zaonačit to tak, aby vypadali jako hlupáci. V tomhle mají pravdu. “
David Berlinski received his Ph.D. in philosophy from Princeton University and was later a postdoctoral fellow in mathematics and molecular biology at Columbia University.
(Berlinski is a secular Jew)
To je tak pane Marián
Bohuš,2008-07-01 07:11:17
Pokd se podíváte na obraz na zdi vašeho pokoje jako vědec, pak můžete popsat perfektně složení barev, vznik podkladu, můžete obraz změřit a zvážit, zjistit procentuelní složení radionuklidů a tisíc dalších zajímavých věcí. Toto může udělat jak věděc "evolucionista" tak vědec zastávající "inteligentní design". Rozdíl mezi nimi je pouze v tom, že "dizájnista" vnímá obraz jako nositele další informace, což evolucionista tvrdě popírá a prohlašuje, že je to náboženství.
obraz na zdi
marián,2008-07-01 07:28:01
Co když je na tom obraze napsaná věta: "Klíč od trezoru je pod lampou?"
pak
Bohuš,2008-07-01 08:06:20
Pak je to pořád náboženství, alespoň podle evolucionistů a věta vnikla přirozeným výběrem mezi obrazy.
to Bohuš - informace
marián,2008-07-01 08:14:51
nacpal jsme to ještě jednou nahoru kam to nepatří..
Informace v DNA musí při svém překladu sledovat nějakou jazykovou konvenci což předpokládá dohodu mezi stranami které spolu komunikují. SOS je nesmyslná sekvence písmen pakliže neexistuje konvence v tom smyslu, že použití těchto tří písmen vyjadřuje volání o pomoc. Úplně identicky…DNA triplet kodon pro alanin (GCC) sám o sobě není cítit po alaninu ani jako alanin nevypadá. Pokuď neexistuje dohoda jak na straně překládajícího mechanismu (ribosom) a DNA kodu v tom smyslu že CCG bude znamenat alanin, pak samotné CCG neznamená vůbec nic.
Nevíte, nevíte, nevíte
MGM,2008-07-01 08:19:40
Ale v tom je ta podstata. Vy to totiž taky nevíte, ale přitom na veřejnosti tvrdíte, že víte. My si klidně počkáme. Že je Země kulatá a že se Slunce netočí kolem Země taky nevědělo lidstvo tisíce let, až dospělo do situace, kdy si to může ověřit. Kdežto ti Vaši "vědci" to věděli vždycky, že? Stejně tak nevíme, z čeho vzniknul "velký třesk". Je to totiž jenom hypotéza. Kdežto Vaši "vědci to už ví dnes a věděli to vždycky. Ale co Vy vlastně víte?
Mariáne, Mariáne
PetrHlousek,2008-07-01 08:44:16
Musím se opakovat. Máme X miliónů zkamenělin. Vy nemáte ani jednu. A přitom je to tak jednoduché. Stačí najít někde ve staších (kupříkladu devonských) vrstvách zkamenělého králíka a evoluce bude mít vážný problém. Tak jen do toho.
to PetrHlousek
marián,2008-07-01 08:55:26
máte pocit že zkameněliny mluví pro evoluci?
S králíkem máte pravdu...devonský ušák by se kritikům hodil.
Smysl informace
Bohuš,2008-07-01 09:02:08
Informace má totiž jednu takovou opomíjenou zvláštnost. Je bezcenná, je-li na špatném místě, ve špatném čase, nebo nesprávně použitá. Znalost čísel do sportky má úplně jinou hodnotu den před tahem a jinou vteřinu po tahu. Klíč bez zámku je k ničemu. Klíč k zámku který neznáme a nemáme také. Encyklopedie vesmíru je bezcenná neumíme-li v ní číst a její hodnota může klesnout až na cenu nosiče dat a níž.
Svého času jsem viděl výpočet energetické hodnoty informace na příkladě maxwellova démona. Výpočet to byl sice pěkný, ale logicky chybný. S informací je to totiž mnohem složitější. Někdy má informace hodnotu právě proto, že ji nemáte. Jakmile ji máte, hodnotu ztratí.
Celý spor reprezentovaný evolucionisty a dizájnysty je sporem o významu informace, nikoliv o vědě. Bagatelizace významu informace v našem světě je ta největší chyba, které se vědec může dopustit.
nejdrive si zjistete co je to veda,
freelook,2008-07-01 09:24:13
at neprotestujete milne proti necemu co exaktni veda neni nebo cim se nezaobira.
na uvod: veda nedava odpoved na vse, ale poznava svet presne definovanymi postupy(hypoteza->overeni->teorie),nevylucuje jine nazory, ale vyzaduje jejich potvrzeni. proto nektere vase poznamky jsou irelevantni*.
*a)dnes uz malo vedcu tvrdi ze vesmir vznikl z niceho(napr. strunova teorie,),ale "zatim" je to spise filozofie.
*b+c+e)momentalne to je otazka pro filozofy nikoli pro exaktni vedce
*d) maximalne svedci o spatne zvolene terminologii
f)stale otevrena otazka. nicmene synergie je jednou z cest k vysvetleni.
g+h+ch) pred vedou stoji jeste otazky a odpovedi
i)a kdo ma odpoved? zatim to vypada ze vedomi je produktem mozku, "podproces".
nakonec parafraze Grygara: informace ve vede jsou jako ostrov, ktery se s novymi vedomostmi zvetsuje. obvod ostrova ktery prezentuje otazky se zvetsuje take :-)
Kreacionista nikdy nemuze podat dukaz sve "te
Ondra,2008-07-01 09:25:38
Kdyby se totiz nasel dukaz, poprelo by to jeho viru v Boha...
Oni totiz nemohou svou viru dokazovat (mysleno hmotnymy, si myslenkovymy dukazy - ta se da dokazat jen skutky), oni mohou jen verit a k tomu netreba dukazu. S nima by to uz nebyla vira...
v jednoduchosti je krása ?
petr,2008-07-01 09:30:57
A nepřipadá Vám to všechno příliš jednoduché ?
Evolucionisté mají problém s body a) - j), kdežto pro Vás "to prostě všechno vzniklo" a hotovo.
Kdyby jsme takoví byli všichni, tak ještě lezeme po stromech, protože "takhle prostě svět vznikl" a žádný vývoj není...
nebo ?
to Petr
marián,2008-07-01 10:52:19
nevím nakolik je Váš názor správný. Za prvé…proč by měl být merit odpovědi v složitosti či jednoduchosti? Ptejme se zda teorie odpovídá zkušenosti, zákonitostem a nálezům. Zákon kauzality například postuluje že každý následek musí mít adekvátní příčinu. Příčina pro jadernou elektrárnu nemůže být ozařování hmoty, mutace a přirozený výběr…víme že za touto musí stát inteligence, plán. Proč tedy odvozovat že příčinou vzniku živé buňky (která je informačně podobně složitá jako elektrárna) jsou přirozené procesy?
Za druhé…proč bychom měli lézt po stromech když usoudíme, že „žádný vývoj není“? Detektiv či archeolog přece činí to samé jako já když usoudím na inteligenci jako příčinu biologické složitosti. Archeolog přece při nálezu předmětu který vypadá jako pazourek neuteče z místa nálezu jenom proto že se zdá, že příčinnou nebyla „secondary causation“ (přirozené procesy) ale „primary causation“ (inteligence). Detektiv podobně pátrá zda je nalezená mrtvola obětí vraha (inteligence) a nebo třeba svojí špatné životosprávy…
K doplnění
Oskar,2008-07-01 10:58:20
Evolucionista má "problém" s body a) až ... Náboženský fanatik má jasno. Vše svořil Bůh-trojjediný (křesťan), Jehova, Aláh, Višna, Zeus, ... Není jich nějak moc? Jaké měli vlastně kompetence? Které zákony kdo z nich vlastně vymyslel a kdo opsal? Kdo byl dříve? Proč těch "vyvolených" pravověrných je vždy jen část a příslušný bůh nechce, aby Indiáni, Číňani, Aboridžini, ... přišli také do jeho království a nechá je konkurenci. (To není peklo, ale jiné nebe, jiný bůh!) Proč bůh stvořil takové primitivní tvory (to se učil?), proč mají tak podobnou strukturu (to má málo invence?), proč .....
Nějak nemám jasno v jiných bodech.
marián
freelook,2008-07-01 11:09:15
Mam pocit ze kreacionisti ci slepi verici pouzivaji nize napsane metody logickeho klamu, prosazeni sve idee. Vy mariane jste pouzil par v reakci na petra:
Argument oslovující nevědomost: Tvrdí, že nedokazatelnost nějakého výroku znamená, že platí opak.
Klamná analogie: Klamná analogie porovnává dva zcela nesouvisející jevy, a tvrdí, že má-li jeden nějakou vlastnost, musí ji mít i druhý.
Lenivá indukce: Závěr induktivního úsudku je odmítnut, přestože existuje dostatek důkazů na jeho podporu.
co se tyce informacniho obsahu nic moc...
marián
freelook,2008-07-01 11:09:15
Mam pocit ze kreacionisti ci slepi verici pouzivaji nize napsane metody logickeho klamu, prosazeni sve idee. Vy mariane jste pouzil par v reakci na petra:
Argument oslovující nevědomost: Tvrdí, že nedokazatelnost nějakého výroku znamená, že platí opak.
Klamná analogie: Klamná analogie porovnává dva zcela nesouvisející jevy, a tvrdí, že má-li jeden nějakou vlastnost, musí ji mít i druhý.
Lenivá indukce: Závěr induktivního úsudku je odmítnut, přestože existuje dostatek důkazů na jeho podporu.
co se tyce informacniho obsahu nic moc...
Lituji
Jirka,2008-07-01 11:47:47
Lituju lidi, kteri jsou tak zaslepeni svym presvedcenim, ze omilaji porad dokola ty same hlouposti.
Lituješ?
Karel Vostal,2008-07-01 13:26:31
A to jako myslíš kreacionisty nebo vědce? Často mi to v tomhle přístupu připadá prašť jako uhoď.
to Karel Vostál
marián,2008-07-01 14:15:55
tady se nezdržím reakce....tohle je často viděná rána pod pás kterou se krmí veřejnost.
Děláte rozdíl mezi vědci a kreacionisty. Nemyslíte že může být vědec kreacionistou či přívržencem ID?
Posílám link na seznam registrovaných odpůrců Darwinismu (kde figurují i tři Češi...mimo jiné třebas Emil Paleček).. http://www.dissentfromdarwin.org/
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
