Souhlas, je to neprofesionální

Markéta Baňková,2008-05-20 14:59:25

Naprosto souhlasím. Místo seriózního vědeckého článku je tu autorova agitka. Což je mírně řečeno neprofesionální. Než se rozhořčovat nad tím, že má filosof Bělohradský jiný názor než autor, lze se raději zamyslet nad tím, proč jej takový má, zvlášť když jde o takovou intelektuální osobnost jako Bělohradský. Ale to lidé, kteří mají předem determinovaný názor, nedělají. Doufám, že na Oslu budu dál číst o vědě.

Odpovědět

Baňka Marková,2008-05-20 17:01:01

Jestli se budete na strankach Osla setkavat svedou to zaleziina lidech jako je Václav Bělohradský. Pokud jejich názor ovlivni spolecnost, ze na tento druh vyzkumu je vynakladat prostredky nemoralni, potom se na Oslovi budete setkavat jen s astronomií a fyzikou.
Jinak Vam doporucuji, abyste si nedelala nasili a na tyto stranky nechodila. Nemate to ani v popisu prace ani v povinnostech. Doporucuji ke cteni stranky pana VB. Usetrite si zvyseny krevni tlak.

Odpovědět

dokolecka dokola

teddy,2008-05-20 17:17:29

Proc by to melo zalezet jen na Belohradskem? Bezte nekam do radia a reknete svoje a uplne nejlepsi by bylo, kdyby tam s Vama byl i Belohradsky, ale vy zrejme diskutovat a prezentovat svoje nazory nepotrebujete, vy vite, jak se veci maji, ale akorat ty lidi jsou tak blbi a nechaj se prekecat nejakym phylozophem. Musim si ten rozhovor najit, obavam se, ze je ten clanek opet ponekud jednostranny...
btw: proc se osel, kdyz ho to tak bere, radsi nezasazuje o nejakou treba verejnou diskusi na tyhle temata (napr. v ramci nejake te lidove univerzity prazske mestske knihovny), misto techle urazlivejch agitek, ktery stejnak nic nevyresi (max. udelaji autorovi dobre, ze...).

Odpovědět

pokusy na lidoopech

ad,2008-05-20 19:19:36

pokusy na lidoopech jsou stále mnohem etičtější, než pokusy na lidech. Pokud pokusy na lidoopech dělat nebudete, způsobíte utrpení mnoha nemocným lidem - ti lidé již nemocní jsou a velmi trpí, tj. pokusy na lidoopech mají (ve svých důsledcích) zmenšit utrpení nemocných lidí. Svět není o tom, co bychom chtěli (tj. o nějakém absolutním dobru), ale o výběru nejmenšího zla. Pokud žádné rozhodnutí neuděláte, odpovědnosti se nezbavíte. Je to jako ve válce - buď obětujete pravé křídlo, nebo obětujete levé křídlo, nebo se z morálních důvodů rozhodnete nikoho neobětovat (tím své vojáky třeba i zachráníte), ale prohrajete válku, a obětujete své vlastní civilisty. Co z toho je nejhorší? Každé rozhodnutí má své špatné následky, a nerozhodnout se znamená vybrat si současný stav, který má také špatné následky. Zodpovědnosti jste se stejně nezbavil a čistý nikdy nebudete.

Odpovědět

ještě k diskusi s Bělohradským

ad,2008-05-20 19:33:44

nemá cenu diskutovat s každým, druhá strana musí chtít něco pochopit (ne jen diskutovat), a většina intelektuálů je vycvičena v tom, jak nepřijmout jakýkoli cizí argument a nemuset si přiznat intelektuální prohru.
Pokud navíc uřčitý intelektuál/filosof po dlouholetém studiu a ve svých cca 50-60ti letech hlásá často úplné bludy, je to jasný znak, že diskuse s ním bude jen únavná ztráta času.
Je to stejné, jako hádat se s někým kdo tvrdí, že neexistoval holokaust - pokud dospělý, vzdělaný a svéprávný člověk něco takového tvrdí, je jasné, že tomu chce věřit, a realita ho vůbec nezajímá. Pramenů přece existuje dost a dost a již se s nimi musel mnohokrát setkat.
V tomto případě se jedná o nezájem (nebo záměrné zkreslování, nebo slepou víru, nebo hloupost a omezenost, nebo o sobecké zájmy), diskuse pak nemá cenu. Diskuse nemá sílu přesvědčit hluchého, ani geniální argument neosvítí tupce.
A to je možná hlavní rozdíl v přístupu vědce a intelektuála:
- věda je touha po poznání reality, je to láska k realitě (samozřejmě v ideálním případě), tj. oponent je vlastně přítel - ověřuje nás
- kdežto filosofie a intelektuálství je touha po tom, mít ve všem jasno, je to láska k hezkým myšlenkám, a oponent je vlastně nepřítel - bere nám vytouženou jasnost

Odpovědět

nejde o nepodložené názory a bláboly už vůbec ne

jarda petr,2008-05-21 03:40:06

Bohužel, nejde o nepodložené názory. Případů přímých útoků na vědce, kteří dělají v USA jakékoli pokusy na primátech (dokonce i etologické), v poslední době přibývá a nabírají na razanci. Pro základní informaci viz např. nedávný článek v Science, který se tomu velmi zevrubně věnuje, nebo osobní svědectví Michaela Conna na The Scientist. Takže jako agitka vyznívá spíše váš velmi nezasvěcený diskuzní příspěvek. Pokud zastáváte názor, že kdo nesouhlasí s šířením nepravd a ozývá se proti tomu, je extrémista, pak jste sám anarchistický extrémista.

Odpovědět

prečo nie

robert,2008-05-21 08:42:35

„Pokusy na lidoopech bych prostě (jako spousta lidí) raději neprováděl“. Prečo? Zvykli sme si rozdeľovať živočíchy na užitočné ( krava, prasa, ovca...), škodlivé (potkan, myš, škrečok, hraboš...), milé (chlpatý psík, mačička, opička...), pekné (motýľ, vták, zebra), nesympatické (had, krokodíl, húsenica), nebezpečné (lev, vlk, žralok) atď. Môžeme vyberať množstvo ďalších kritérií, ale všetky budú len vyjadrením vzťahu ČLOVEKA k ostatnej živej prírode. Z hľadiska prírody žiadne takéto delenie neexistuje a príroda ani neurčuje, ktorý živočích je hodný zvláštnej ochrany a ktorého možno neobmedzene hubiť. Tak prečo toľko kriku práve okolo ľudoopov? Lebo sa najviac podobajú NÁM a preto si zasluhujú iné zaobchádzanie ako napr. kobylky, červotoče alebo iný hmyz, ktorý hrdo ničíme po miliardách práškovacími lietadlami (lebo nám predsa nič iné neostáva)? Alebo je to zase všetko len o ľudskom egoizme a viere v jeho nadradenosť?

Odpovědět

pokusy na opoch

viliam,2008-05-21 09:10:08

tiez si myslim, ze zaver hrozne ubral na kvalite clanku, ale viac (ako bomby pod autami) sa mi nepaci, ze autor predostrel pokusy na lodopoch ako jedinu moznost...

Odpovědět

dojmy a pojmy

jarda petr,2008-05-21 09:17:23

Vážení. Nikdo netvrdí, že pomohou je pokusy na lidoopech. Navíc se o pokus na lidoopech nejedná, protože makak je sice primát, ale nikoli lidoop. Jo, a moc se mi libí, když jeden z diskutujících odmítá jakékoli dělení živočichů (na hezké a ošklivé, užitečné a škodlivé atd.) jako zcela neobjektivní a nakonec rozdělí živočichy na ty, co jsou nám blíže, a na ty, co jsou nám dále. Ty, co jsou nám nejblíž, máme chránit. Ty, co jsou nám dál, už míň. Ty, co jsou nám nejdál, bychom možná měli z tohoto titulu hubit? Ale no tak!

Odpovědět

V.p. Jarda Petr

robert,2008-05-21 09:30:42

Myslel som si, že keď napíšem: „Tak prečo toľko kriku práve okolo ľudoopov? Lebo sa najviac podobajú NÁM...?“ každý to pochopí tak, že delenia na živočíchov na k nám blízkych a ďalekých považujem za „vieru (človeka) v jeho nadradenosť“. Mne sa zdá, že to bolo jasné.
Alebo už tá slovenčina sa stáva pre Čechov tak ťažko zrozumiteľná? Neberte to prosím, ako podpichovanie, nedávno som sa tiež divil, že naša mládež ťažko rozumie česky, hoci pre našu generáciu to bolo ceľkom prirodzené.

Odpovědět

to ad

teddy,2008-05-21 10:08:33

nikdo tu nerika, ze se pokusy na lidoopech nesmi delat jen nekdo rekl, ze by je radsi nedelal, coz je rozdil, proste se mu to nelibi, ale kdyz se musi tak se neda nic delat, coz v tomhle pripade asi jo, anzto jinak to (asi?) zatim nejde.
to s tema intelektualama vs. vedcema je uzasna blbost, mozna by bylo fajn obcas nemyslet takle hloupe predsudecne (btw. slysel jste ten rozhovor? a slysel jste mluvit nejake ty hloupe intelektualy/filosofy? obavam se ze ne.) Veda neni touha mit jasno? v tom je veda s filosofii stejna, lisi se akorat predmetem zamu a metodou (a nekdy ani to ne, viz. treba searle, crick, einstein, feyerabend, kuhn a jini - ti vsichni se taky zabyvali filsofii, jelikoz to neni nejaka poddicsiplina retoriky, ale proste snaha resit takove obecnejsi problemy. Vedec zabyvajici se nejakym specialnim problemem pak nakrasne k filosofii nakonec muze dojit a mozna je to tak obcas lepsi. To treba i pripad etiky kolem gen. ing., ktera se musi resit se znalosti jak genetiky tak etiky - bohuzel obcas chybi jedno nebo druhe (genetikovi znalost etiky a filosofovi znalost genetiky - tudiz at zije osel a jeho popularni clanky. Ale je skoda, kdyz se do tech clanku primichava jednostranny pohled a jeste takle prehnane (bomby, vrazdy atd.)

Odpovědět

Neda mi to, ale

Wednesday,2008-05-21 13:57:27

Tohle neni a ani nema byt seriozni vedecky clanek.

Odpovědět

utoky atd.

teddy,2008-05-21 16:04:35

"bojovnici" za prava zvirat jsou ale casto blaznivi extremisti, neusuzoval bych z tech posahancu na nejakej obecnej vztah ke genetice a vzkumum zvirat.
btw: poslechl jsem si ten rozhovor s Belohradskym a nikde tam nerika, ze nesouhlasi s geentickym inzenyrstvim nebo pokusy na zviratech - rika akorat, ze clovek ma cim dal tim vic moci (ilustroval to prave na gen. ing.) a pritom casto veci dela jen proto ze muze, ze ma moznost a uz se nepta po vaznejch duvodech(!) nebo alternativach - napr. prasata s geny pro svitici rypak. Nikde nemluvi o vzkumech kvuli nemocem nebo kmenovejch bunkach apod., ale o neoduvodnenejch a zbytecnejch zasazich, ktery k nicemu nevedou.

Ale na oslu se bohuzel docteme, ze se "nedovzdelany humanista" belohradsky stavi proti gen. ing....

Odpovědět

Milý teddy

Colombo,2008-05-21 20:54:50

a podle čeho by jsi zjišťoval, že onen gen, který má napravit nějakou vnitrobuněčnou neplechu, zabral? Podle toho, že ti u toho zvířete za 10 let nevypukne lidská obdoba Alzheimra? Nebo by ti bylo milejší, aby se ono zvíře usmrtilo hned a provedla se málo průkazná pitva, která by se musela v takovém případě provádět na mnoha různě starých vzorcích?(v mnohem větším množství, než je teď). Svítící rypáčky jsou jednoduchá věc, kontrola toho, že se gen ?expresoval?(teď nevím, jestli mám zpravný tvar slova, asi ne, zní to blbě) na to správné místo v dostatečném počtu? Stačí posvítit na čumák a už je jasné, kde je všude gen aktivní. Právě tímhle se vědci učí a zdokonalují metody, právě díky těmto zbytečným manipulacím můžeme mít ty užitečné. Právě díky těmto manipulacím zjišťujeme, jak věci fungují(a to je pro mne samotného důležitější, než nějaké lékařské využití).

Odpovědět

mily colombo

teddy,2008-05-21 21:32:03

jen rikam, co belohradsky a ten tam o tom mluvil v ty souvislosti jako kdyby mel na mysli svitici rypacky jen tak pro sebe, jen tak ze to jde - bez uzitku, jako hracku. Vubec mu neslo o genetiku a vyzkumy na zviratech jako takovy, to akorat osel prekroutil - slo mu o to, ze se veci delaj, aniz by to melo uzitek, proste jen tak, ze muzem, tak to udelame - nevim, proc mluvil zrovna o rypacich, byl to priklad. Stejne tak mluvil o bse a masokostni moucce, ze se to zavedlo kvuli zisku a neznaly se dusledky a zisk byl jedinej duvod bez ohledu na vse ostatni - vidime zisk a muzem, tak to udelame a vse ostatni jde stranou. Co takle si to konecne poslechnout, je to na webu vltavy...

Odpovědět

teddy

A.S.Pergill,2008-05-21 21:42:16

Jenže právě to, co o těch "svítících čumáčcích" Bělohradský říká, jasně ukazuje, že nemá sebemenší představu, o co v těch pokusech jde. A přesto má bohorovnou odvahu do toho mluvit.

Odpovědět

Ukazuje to jen jeho krátkozrakost

Colombo,2008-05-21 23:25:39

Co nekdo rekl tady na webu, tak masokostni moucka byla v pohode, dokud se zpracovavala za vysokych teplot. Pak udajne nejaci ekologove rekli, ze by se to nemuselo a mohli bychom chranit prirodu:) a hup, mame BSE. Ale na druhou stranu se diky tomu davali granty na kazdy vyzkum o prionech a ted uz o nich vime o chlub vic(ale stejnak prakticky nic). Jen by me zajimalo(z tech clanku, co zde byly uverejneny), kdyz jsou tak infekcni, vydrzi vsude strasne dlouho, jaktoze nejsme uz vsici mrtvi? Asi proto, ze imunitni system si s tim umi celkem dobre poradit.

Odpovědět

fakta a fikta

jarda petr,2008-05-22 05:06:43

V. Bělohradský se v pořadu Setkávání pohoršoval nad současným světem a nad tím, že nerozlišuje "fakta" a "fikta". Sám ale mistrně zaměnil "fakta" za "fikta" jak v otázkách genového inženýrství, tak i v otázkách BSE, kde mluvil o generaci dědů, která doržovala tabu a současné generaci a hypermarketech, ktere na tabu kašlou. Měl by si zjistit, že masokostní moučka se krmila už ve 20. letech minulého století, když žila generace našich dědů uznávajících tabu a hypermarkety neexistovaly. Ten pořad jsem si pustil v PM3 čtyřikrát, protože jsem byl biology vyzván, abych na něj napsal reakci. Víckrát už to poslouchat nešlo, to už se mi dělalo špatně od žaludku.

Odpovědět

jeste.

teddy,2008-05-22 13:17:37

nic to ale nemeni na tom, ze proste neprotestoval proti genetice nebo vyzkumu na zviratech, jak je v clanku napsano. Asi ten rypak myslel jen jako priklad pro proste neoduvodneny zasahy (rozumej nevi, ze se to dela kvuli rozeznani exprimace genu a ten priklad si vypujcil jen aby ukazal, ze se takovy veci muzou delat i bez duvodu, jako hracky, nijak dal o tom nemluvil, nedaval to do souvislosti s genetikou, ale s dobou a moznostma cloveka).
Dal pak mluvi o uplne jinejch vecech a ty fakta a fikta neznamenaji fakta a omyly, nepravdy apod., ale fikta jsou vsechna fakta ktera se muzou vykladat ruzne podle svyho kontextu, tj. nejednoznacny fakta, u kterych se meni vyznam (priklad mrtvych v iraku - mrtvoly jako obeti okupace nebo osvobozeni - zalezi jak chapem invazi do iraku, podle toho budem chapat ty mrtvoly...). S omyly to nema nic spolecnyho (mluvi o tom od casu cca 19:30), a neni to jeho myslenka, jen si to takle "originalne" pojmenoval.
Me proste vadi, kdyz se to co nekdo rekne prkrouti tak, aby to zapadlo do obrazku sveta autora (vedci jako mucednici trpcici za pravdu-bomby, utoky atd. A vsichni ostatni jako pomyleni hlupaci. Aniz se ale autor vubec snazi pochopit, o cem vlastne ze to ty hlupaci mluvi - viz. nepochopeni faktu a fiktu a belohradsky jako odpurce genetiky)

Odpovědět

To Teddy

Pael,2008-05-22 14:01:02

Takže, jestli jsem to dobře pochopil, tak celý ten projev páně Bělohradského je jedno velké fiktum, protože, jak ukazuje i tato diskuse, po vsazení do kontextu různých názorů a vědomostí ho každý chápe naprosto odlišně.

Jen tak mimochodem, toto dělení na fakta a fikta je naprosto nesmyslné, neboť každý údaj vzazený do různých kontextů je možno vykládat naprosto odlišně. Klasický příklad: fakt, že žirafa má dlouhý krk, vykládá darvinista jako důkaz evoluce, lamarkista jako důkaz dědění získaných vlastností a kreacionista jako důkaz stvoření - je to tedy faktum nebo fiktum?

Odpovědět

to pael

teddy,2008-05-22 15:18:13

presne to tam taky rika - fakta budou vzdy fikta. aspon je videt, jak autor ten rozhovor poslouchal, jakej dal smysl belohradskyho slovum, proc prave tenhle? viz. muj predchozi prispevek

Odpovědět

Co to jsou za zvasty?

Colombo,2008-05-22 20:15:31

Faktem je, ze zirafa ma velky krk. Tot je vse, vic v tom neni.
Druha vec je vyklad faktu, to je ale vec, ktera s timto nema nic spolecneho a sama o sobe je obrovskym problemem.

A taky nechapu to jeho vase obhajovani. "Ano, nic o tom nevi, ale chce tim naznacit, ze by to clovek nemel delat, kdyz to nema duvod, ackoliv to duvod ma a on ho jen nezna", to prosim popira samo sebe.

Odpovědět

To Teddy

Pavel,2008-05-22 21:24:26

Hm, takže jsou to stejné prázdné postmodernistické žvásty, jaké jsem, popisoval u vystoupení páně Bělohradského v "diskusi" o extremismu. Všechno jsou fikta, poznání je relativní, atd., atd. Jen nechápu, jak se toto relativizování všeho poznání srovnává s tím, že jsme z těch stromů opravdu slezli.

Odpovědět

...

teddy,2008-05-23 10:46:42

to colombo: no vzdyt jde prave o vyklad faktu... to stou zirafou je blebj priklad, tam je to v tom, jak na ten dlouhej krk budete koukat - jestli v kontextu vsemohouciho ktery rad bizarnosti a muze cokoli nebo v kontextu bezucelne promeny druhu podle selekcnich tlaku. Pak ten krk bude bud dukaz bozi vsemohoucnosti, nebo naopak specifickych ev. procesu. Nic vi, nic min - ale takle je to s vetsinou ne-li se vsemi fakty. Co s etyce myho obhajovani: kde jste smarja vzal tu vetu v uvozovkach, nic takovyho nerikam: znova: vadi mu, ze se obcas veci delaj bez opravdovyho duvodu, tot vse (svitici cumak jako hracka, rozumite - proste jen tak. nevim proc mluvi zrovna o cumaku, kde to vzal - o sviticich prasatech jako mazliccich jsem neslysel). Poslechte si to a udelejte si obrazek sam - ja tam zadny protestovani proti genetice apod. neslysel, ten rozhovor je uplne o necem jinym

to pavel: fikta neznamenaj ze poznani je relativni, ale ze si musime uvedomit, jak veci vykladame - ten vyklad neni samozrejmej. tu posledni vetu nechapu: asi myslite, ze s timhle pristupem nejde nic objevit - jde, proc by ne. Neni to relativizovani, je to jen snaha uvedomit si, proc si na urcitejch faktech (treba paleoantropologicky nalezy) vsimame neceho (znaky evoluc. procesu) a ne neceho jinyho (znaky po tom, ze to tam nastrazil buh, aby nas zmatl): odpoved - zijeme v evolucionistickym paradigmatu, buh je mrtvej a podle toho taky fakta kolem nas interpretujeme.

howgh, snad uz

Odpovědět

Plne súhlasím

robert,2008-05-20 12:19:09

len ste asi zabudli na skupinu ľudí, ktorá v naprostej väčšine prípadov nemá vedomosti (nie len prírodovedné) ani na úrovni vedomostí základnej školy a pritom vyplýva z ich pracovného zadelenia právo (a povinnosť) poučovať verejnosť a vytvárať verejnú mienku. Proti hocičomu a hocikomu, alebo za hocičo a hocikoho. Sú to novinári, tzv. „žurnalisti“, redaktori, masmediálny pracovníci, ... A väčšinou len tárajú a tárajú a tárajú.
Česť výnimkám - nechcem hovoriť za Česko, ale na Slovensku ich je možné zrátať asi na prstoch jednej ruky!

Odpovědět

Máš pravdu roberte.

Dane,2008-05-20 13:24:59

I když se domnívám, že už novináře stejně dnes nikdo nebere vážně, protože všichni vědí, že jsou placeni za hektary novinových stránek potřísněné písmeny jejich mozkových zvratků.

Nebezpečnější mi připadá, když v televizi vystoupí někdo známý z show businessu a bez hlubší znalosti čehokoliv krom své profese začne hovořit o věcech o kterých nic neví, aniž by se uzarděl. (Je přece dobrý herec)

Odpovědět