Toyota Prius se stala nejznámějším vozem pro ty, kteří přikládají takový význam životnímu prostředí, že jsou ochotni si o dost připlatit, aby svému okolí demonstrovali, jak moc jsou „ekologičtí“. Naneštěstí pro ně, jejich ikona a „nejzelenější auto“ je zdrojem jednoho z nejhorších znečištění v Severní Americe. Na jeden Prius se spotřebuje více energie než na Hummer.
Dříve než se probereme podsvětím hybridů, musíte nejdřív pochopit, jak hybridy fungují. Proto použijeme, nejen na severoamerickém trhu, nejpopulárnějšího představitele Toyotu Prius.
Prius má dva motory: Zážehovou čtyřválcovou šestnáctiventilovou "patnáctistovku" s výkonem 57 kW (5000 ot./min) a točivým momentem 115 N.m. Na více než 1300 kg hmotnosti vozidla by to nebylo nic světoborného, proto spalovacímu motoru tu a tam pomáhá elektromotor, který má maximální výkon 50 kW (1200-1540 ot./min) a hlavně maximální točivý moment 400 N.m, jež je dostupný hned od nuly do cca 1 200 ot/min.
Jde tedy o hybridní pohon, který umožňuje řidičovi volit mezi třemi jízdní režimy – jízdu pouze na spalovací motor, kombinaci obou motorů nebo pohon pouze elektromotorem. Nikl-kadmiové baterie ale nemají takovou kapacitu, aby poslední režim mohl být dlouhodobější. Pokud pojedete pouze na baterii, vybije se za chvíli. V běžném jízdním režimu se ale baterie skoro pořád dobíjí. Kapacita baterie se tak nikdy nedostane na nulu, protože ustavičné dobíjení zajišťuje stav, kdy má baterie v zásobě dost velkou zásobu energie. Je totiž dobíjena nejen rekuperací při brždění ale i při ustálené rychlosti jízdy generátorem poháněným spalovacím motorem. Vypadá to jako energeticky velmi účinný a sofistikovaný systém a vozidlo stavěné na ochranu životního prostředí, že?
Udávaná spotřeba paliva ve městě 5 litrů a mimo město 4,2 a kombinovaná 4,3 l na 100 km je sice moc lákavá, ale opravdu je o tolik ekologičtější? Podobné spotřebě se přece blíží i některá auta, která kvůli tomu ještě nemusí být hybridy. Nová škoda Fabia, abych uvedl příklad nám všem známý, má spotřebu 5,7 l ve městě, 4,0 mimo město a kombinovanou 4,6 l/100 km. A stojí polovinu toho co Prius. Už slyším, jak mě diskutující chtějí lynčovat za to, že srovnávám nesrovnatelné. Ale opravdu je tak tomu i z hlediska ekologie?
Výroba jedné Toyoty Prius způsobuje mnohem větší škody na životním prostředí než Hummeru, který vydrží v provozu třikrát déle než Prius. Nevěříte?
Jak již bylo zmíněno, Prius je částečně poháněn baterií, která obsahuje nikl. Niklová ruda je těžena a zpracovávána v továrně Sudbury v kanadském Ontariu. Tento závod už způsobil okolnímu životnímu prostředí tolik škody, že „mrtvou zónu“ v okolí závodu využívala například i NASA k testování měsíčních vozidel. Oblast kolem závodu je na míle prosta jakéhokoliv života.
Tento provoz je zdrojem veškerého niklu v bateriích Priusu a Toyota ho kupuje tisíce tun ročně. Ve spojení s továrnou, která šíří oxid siřičitý přes celé severní Ontario, se tato oblast stávala noční můrou každého enviromentalisty.
I u nás v Čechách si působení kyselých dešťů na přírodu dovedeme dost dobře představit, stačí si vzpomenout na to, jak dopadly krušnohorské lesy…
Zatím vše co bylo popisováno je dostatečně zlé samo o sobě, ovšem, cesta výroby nikl-kadmiových baterií tu nekončí. Nikl produkovaný v tomto katastrofálním provozu je posílán velkými a těžkými kontejnerovými loďmi do největší niklové rafinérie v Evropě. Odtud vyčištěný nikl putuje do Číny, kde se vyrábí „niklová pěna“. Ta odtud zas jede do Japonska, kde se konečně zkompletují baterie a posílají se do Spojených států, čímž je ukončena cesta kolem světa potřebná k výrobě baterie do Priusu. Nezní to stále méně a méně jako povídání o ekologickém vozidle, ale naopak spíš jako fraška?
Nyní to hlavní
Podle studie od CNW Marketing nazývané “Dust to Dust” (česky bychom asi řekli "z prachu v prach" znamenající celý koloběh od těžby surovin, jejich zpracování, výrobu, použití až po recyklaci nebo likvidaci) se započítává celková energie všeho, co je použito: elektřiny, paliva, dopravy, materiálů (kov, plast atd.) a stovek dalších faktorů a počítá se její cena na jednu míli očekávané životnosti vozidla. Náklady Priusu jsou v průměru 3,25 USD na míli ujetou během jeho životnosti, kdy 100 tisíc mil je očekávanou životnost hybridu, zatímco Hummer se dostane na náklady 1,95 USD na míli, při uvedené očekávané životnosti 300 tisíc mil. To znamená, že Hummer vydrží třikrát déle než Prius a spotřebuje k tomu méně energie.
Rada je jednoduchá, pokud jste skutečným enviromentalistou – zbavte se Priusu a kupte si něco jiného. A pokud chcete přesto zůstat věrný značce kupte si třeba Toyotu Scion xB, které má náklady pouhých 0,48 USD na míli.
Zdroje: Central Connecticut State University, Toyota.cz, Škoda auto
Diskuze:
Prius mozna jednou
james,2008-05-20 21:58:03
No, neco na tom asi bude, ze naklady na Prius asi nebudou nejnizsi. Ve clanku take neni zmineno to, ze ty baterky vydrzi jenom par let a pak se musi vymenit. Nicmene, krome jinych veci, i diky Priusu lidi zacinaji o zivotnim prostredi uvazovat. Take, mozna, ze dneska je vyroba Priusu pro zemekouli velky problem, ale na Prius se nabaluji i jine automobilky, vyzkumy, vedci a tim se cele toto odvetvi vali nekam, kde snad jednou Prius i ti dalsi skutecne budou mene energeticky narocni nez Hummer, atd.
Everything you need to know: www.Maxi-Pedia.com
RE:Vodík je nejspíš další nesmysl...
ARny,2008-05-03 22:13:55
Al:
Z důvodu, které jste jmenoval,je vodík nejspíš další nesmysl... Velmi problematické jsou - v případě nahrazení ropy v dopravě vodíkem - obrovské problémy s emisemi a uníky vodíku do atmosféry!
Jako reálné a rozumné se jeví elektromotory na moderní baterie s vylepšenou kapacitou(nedávno se podařil v této oblasti průlom a kapacitu Li baterií se daří až 20x zvýšit). To ale za předpokladu, že elektřina z nových jaderných elektráren bude levná - což k působení zelených šílenců není vůbec jisté...
Další možností by také bylo využití zemního plynu v dopravě - namísto jeho stále většího a nesmyslného spalování v elektrárnách...
-------------------------------------------------------
Celkom nechapem tie emisie vodiku? Vodik je velmi lahky plny cize po uniku sa dostane do najvyssich vrstiev atmosfery a odtial postupom casu unikne do vesmirneho priestoru. Okrem toho tych unikov zas nebude tolko takze by som to nenazyval ako obrovske problemy s emisiami.
Hej zvysena kapacita li baterii je fajn ale stale je problem v tom ze ich vyroba je toxicka.
A co sa tyka zemneho plnynu tak tam mame rovnaky problem ako s ropou. My ho nedokazeme vyrobit v dostatocnom mnozstve.
GO GREEN !!!!!!!!
Mark,2008-05-03 19:19:53
Koupil jsem si Prius v rijnu 2003 a dnes ma najeto 190tisic mil a nejevi zadne znamky unavy,takze si myslim ze bude mit tu samou vydrz jako Hummer. Kazdy ma pravo na svuj nazor, takze tady nebudu nikomu nic vnucovat nebo vyvracet.Jen pridam malou statistiku ze sve vlastni zkusenosti.Prius nadrz 11.9galonu=najedu zhruba 480-550mil.Hummer nadrz 32galonu-najede zhruba 300-330mil.Takze ted si kazdy doufam sam spocita,jaka byla spotreba benzinu po dobu 5let u jednoho priusu versus hummer.Takze co je ekologicke?
Prius versus CRX
Frantisek Vrata,2008-04-27 06:56:58
Nekdy kolem roku 1987 jsem si koupil Honda CRX-HF a ta mela daleko mensi spotrebu nez Prius.Na ceste ze Seattle,WA do Atlantic City,NJ jsem ujel vic nez 55 mil /gallon,zatimco Prius udela asi 45 mil/gallon.Ovsem auto to bylo jen dvoumistne a velice jednoduche,kterym bych nechtel bourat treba do Hummera...Ale usporne bylo velice,hlavne na dalnici kvuli patemu stupni do rychla,ktery sice vubec netahl ale na udrzeni rychlosti na dalnici byl perfektbi.
Díky! Nakousl jste další otázku ekologie.
Daniel,2008-04-27 08:52:22
Kterou tady nikdo nevzpomenul. Existují další srovnatelně úsporná auta jako Prius a nemusí to být zrovna hybridy, i když třeba nejsou čtyř a pětimístná, ale ruku na srdce, kolikrát jedeme s plně obsazeným autem? Pokud se podíváte kolik aut jede plně obsazených, třeba v pražské dopravní špičce, tak si troufám říci, že je to maximálně každé páté až desáté. A pak je to s ekologií úplně někde jinde.
o čem je hybridní pohon???
PetrD,2008-04-28 11:09:57
Víte, to je sice hezké, ale víte jak funguje hybridní pohon.....??? To není pohon dělaný na dálnice,ale do města....kolik Vám to žralo při provozu ve městě???
Danieli:
Musím Vás zklamat, ale v diskusi už se to několikrát probralo.....
PetřeD
Daniel,2008-04-28 11:52:28
Nevšim' jsem si, že by tady někdo napsal, že plně obsazená Fábie bude podstatně více ekologická, než Prius jedoucí jen s řidičem.
.......
PetrD,2008-04-28 13:19:11
já jsem myslel tu vetu: "Existují další srovnatelně úsporná auta jako Prius a nemusí to být zrovna hybridy"
OK
Daniel,2008-04-28 14:34:33
Já spíš myslel konec té samé věty a z něho plynoucí, že pokud jde o dopravu dvou lidí, tak jednoduché vozítko je ve městě odveze levněji a ekologičtěji než 1,3 tunový Prius, který se tváří, že je to pravé auto právě do města. Protože většinou stejně nejezdíme s plně obsazeným autem.
Nehledě na úsporu parkovacího místa.
Pro PetrD
Frantisek Vrata,2008-04-29 23:16:44
Ve meste mi to zralo asi tolik jako Prius,opet musim zminit ze to auto bylo velice male a lehke a delane vyslovene jako "setrici"vozitko s vykonem pouhych 58 koni z 1500 cc motoru.Delali i vykonnejsi verze,CRX-Si mela pres 110 koni.Tady jsem vyhrabal clanek...
http://money.cnn.com/2007/12/17/autos/honda_civic_hf/index.htm?postversion=2007121911
Takhle má vypadat ekologický hybrid!
JirkaF,2008-04-26 11:37:23
http://www.hybrid.cz/clanky/z-fabie-hybrid-za-50-tisic Prius za necelý milión není nic ekonomického ani dost dobře ekologického.
Zajímavé!
Daniel,2008-04-26 20:29:41
Není sice jednoznačné nakolik to bude ekologické, ale ekonomické to rozhodně bude, mělo by to stát polovinu Priusu a bumbat méně než Prius, tak to by byla bomba.
,
A,2008-04-25 19:13:15
je zajimave, ze zalezitosti techniky resi netechnicky vzdelani lide - manageri a politici
v nasem svete je vzdy neco za neco, tak je to proste nastaveno.
takze jestlize hummer je slozen z komponent, ktere prevazne pochazi z americkeho kontinentu, tak bude v konecnem souctu ekologictejsi nez prius, jehoz komponenty obletely nekolikrat celou planetu
ti co se ohani cenou, by si obcas mohli uvedomit, ze cena je nastavena ekonomikou, nikoli okamzitou spotrebou zdroju - lajcky receno, to co zdevastuji ted, budou resit az dalsi generace, staci se podivat na krusnohori - za komance nizke naklady na vyrobu, dnes se resi, kdo zaplati desitky miliard, ktere udelaji z vytezenych jam neco jineho, nez mesicni krajinu a to je pouze vytezena jama, nikoli plocha zamorena kdejakymi toxickymi sajrajty, potrebnymi k vylouhovani urciteho prvku z pudy, vetsinou ve forme slouceniny, ktera se musi nasledne cistit
Jak příznačné!
Jarmila,2008-04-24 13:57:22
Ten obrázek červeného autíčka na zelenou kličku sedí. Nemohla jsem se smíchy udržet. Díky Osle!
jenom k Sudbury, Ont.
Paolo,2008-04-24 12:43:38
tohle místo je léta skutečně považováno za závažný ekologický problém, jen uvedu, že v dobách největší slávy v 60-70 letech, zdejší provozy emitovaly kolem 2000kt SO2 ročně, což je asi dvakrát tolik, kolik celá ČSSR v období osmdesátých let! I dnes je to zhruba srovnatelné s celkovými emisemi ČR. Takové obrovské množství síry se semozřejmě nedá odsířit jen vápencem, proto je vedlejším produktem výroby SO2 a H2SO4.
Dalším problémem jsou následky rozsáhlého odlesnění a následně zerodované půdy.
Obrovský rozsah této ekologické zátěže je ale nutno srovnávat s objemem produkce 200 tis tun Ni v 70. letech, což je asi šestina současné světové spotřeby! Podíl výroby baterií na spotřebě Ni je do 10% a Toyota prý odbírá cca 1000 tun ročně.
Ujasnění
Mac,2008-04-24 10:42:13
Jak už zde bylo napsáno -
za 1) musíme srovnávat srovnatelné cca Octavia 1,6 - 1,8 s Priusem
za 2) s údajem spotřeby Fabie v reálném provozu bych byl opatrný
za 3) při jízdě ve městě bude ve spotřebě Prius těžko překonatelný
za 4) je logické, že při jízdě na německé dálnici při rychlosti 170 km/h (která se blíží jeho maximální rychlosti a pracuje cca na 80 - 90 %) bude mít spotřebu vyšší než silnější automobil, který svůj V6 o objemu 2500 cm3 bude šudlat na 40 %, vozidlo typu Prius je konstruováno zejména do města
za 5) Hummer H 1 je koncepčně a návrhově 40 let starý pekáč, s váhou mastodonta přes 3 tuny, aerodynamikou tvárnice, valivými odpory obrněného transportéru y koncepčně zastaralým motorem o objemu 6600 cm3 a průměrnou spotřebou přes 20 litrů (tj. ve městě přes 30 l!!!).
Selským rozumem spočítám úspora paliva Prius/H1 /100 km v průměru 15 litrů. Při projezdu 300 000 km/vůz mi vychází úspora 45 000 litrů na jedeno vozidlo! Na milion vyrobených Priusů a tím pádem nevyrobených amerických mastodontů typu Ford F - 150 (nejprodávanější americký truck - ročně milion prodaných kusů - motory V6, V8),... mi to dělá docela zajímavé číslo. Ohledně niklu jeho těžby a dopravy - na všechny vozy se těží ocel, získává ropa, kaučuk,...ale to nikdo nevidí - důležitý je nikl, stejně tak jeho doprava - jedna kontejnerová loď neveze pouze nikl na několik desetitisíců baterií o váze 60 kg/akumulátor, ale i jiné zboží, nehledě k tomu, že takto se vozí materiály na všechny vozy. Počítání cen vozu i s přihlédnutím na cenu zaměstnanců, jejich vzdělání potažmo učitelů, učitelů jejich učitelů je nesmyslná a mohli bychom pokračovat vtipným stromem až do pravěku a zjistit, že Prius je o dva pazourky, 4 knoflíky, 0,5 oštěpu a 1000000 dollarů dražší...
Důležitá je celková cena vozu z něhož cca třetinu představují skutečné náklady. Tím pádem pochybuji o levné výrobě Hummeru - tři tuny oceli, drahé kůže, v některých případech obložení vzácnými dřevy (ano dřeva z Asie - doprava lodí...).... Je to až moc přitažené za vlasy. Netvrdím, že hybridní technologie jsou bez chyby, ale při správném používání jsou schopny přinést užitek. Taktéž si myslím, že budoucnost je v elektromobilech jezdících na nabití z alternativních nebo atomových zdrojů a hlavně střídmá spotřeba nás všech a všeho...
Srovnávat srovnatelné
Daniel,2008-04-25 21:27:14
1) Srovnatelné je auto, které odveze 4-5 lidí z místa A na místo B
2) Oficiální údaje o spotřebě Fábie je třeba brát se stejnou váhou jako oficiální údaje o spotřebě jakéhokoliv jiného auta.
3) a 4) Jsou jen kecy.
Danieli
PetrD,2008-04-28 13:23:49
1) to není pravda.....i normální vozy se porovnávají ve své třídě...tak proč bychom měli porovnávat Prius jinak...
2)to s Vámi souhlasím
3);4) proč by to měli být "kecy"??
PetřeD
Daniel,2008-04-28 15:46:29
1)Pokud porovnáváme ekologii provozu tak to není nutné. Tady nejde o velikost kufru počet airbagů nebo komfort. Ekologičtější pravděpodobně bude to menší a jednodušší.
2)No problem
3) Při jízdě ve městě překoná Prius ve spotřebě i Velorex. Tak jaképak těžko překonatelný? Prostě kecy.
4) To je otázka zastoupení jízdních režimů a tam je nutné předpokládat, že je stejný uživatel bude mít stejné ať jede Priusem, nebo jiným autem které prostě bude na dálnici zrovna úspornější. Takže zase kecy.
5) To nehodlám ani komentovat.
Danieli
PetrD,2008-04-28 17:58:25
1)Ale o to přece nejde..... je samozřejmé ža kdyby celý svět jezdil ve Smartech, tak je tento vůz úplně zbytečný!!!Jenže to tak bohužel není....
3) ani ta dieselová fábie uvedená v článku usporou paliva Prius nepřekoná....(kolik velorexu dnes na silnici potkáte??)
4)proč budu předpokládat stejného majitele??? Prius je auto určeno do provozu ve městě! Pokud majitel jezdí dálkové trasy a koupí si toto auto, taj je to ..... Volba už je snad na koncovém uživateli a je to stejná volba jako u kterýchkoliv jiných aut!! malé/velké, diesel/benzín....
PetroviD
Daniel,2008-04-29 09:33:08
ad1) Jde o to které auto dokáže dopravit lidi z místa na místo, nebo se pletu?
ad3) Ale ta Fábie má kombinovanou spotřebu jen o 0,3 l vyšší než Prius a přitom stojí polovic.
ad4 Pokud porovnáváme dvě auta, tak je musíme porovnávat v realitě podobném srovnatelném zastoupení jízdních režimů. A ne jen povídat jako kolovrátek o tom že Prius je vozidlo do města a tam je těžko k překonání. Kdyby byl Prius ideální vozidlo do města a nikam jinam nebyl by přes 4,5 m dlouhej a nejezdil by 170 km v hodině.
Zajimave...
ctenar Petr,2008-04-24 08:36:32
Kdepak tyhle diskuse, ty ja ctu moc rad a musim rict, ze takhle rozsahlou (107 prispevku!!) a vyhrocenou (viz napr nektere prispevky AleseH) jsem v rubrice osloviny jeste necetl.
To je fakt síla
Honza2,2008-04-24 00:03:08
To že konkrétně Toyota Prius není žádnej ekozázrak se obecně ví. Ale že zrovna tady na Oslu ho někdo bude zcela vážně porovnávat s Hummrem a ještě mu ta obluda vyjde ekologičtější, to jsem fakt nečekal. Doufám, že toho člověka, co to počítal nikdy nepustěj k výpočtům na kterejch opravdu záleží. :-)
Trochu se bojím že příště tady bude článek o absolutní neekologičnosti koloběžek mejch dětí, samozřejmě s emotivníma fotkama mrtvé krajiny okolo hliníkáren a dolů na bauxit.
:-)
Koloběžka :-)
id,2008-04-24 08:17:53
Ono to zas tak strašně vážně míněno není, viz. rubrika. Já to chápu spíš jako upozornění, že leccos není tak samozřejmé, tak by se rádo zdálo.
S koloběžkou jsi se možná trefil. Budeš-li ji vydávat za ekologický dopravní prostředek, vyjde cena na kilometr za celou dobu životnosti asi vyšší, než u Hummera. A podobné to bude s jízdním kolem. Zvlášť, pokud se započtou všechny náklady související s jízdou :-).
Díky
Honza2,2008-04-24 08:57:03
za připomenutí, v jaké je ten článek rubrice :-)
A další článek o ekologii likvidujících koloběžkách a kolech bych doplnil ještě o boty. V přepočtu na 1 km jsou vůbec nejhorší samozřejmě bačkory :-)
pokus o střízlivost
Udo,2008-04-23 10:51:30
Všechno je o tom, z čeho při srovnání vycházíte. Jak tady už bylo řečeno mnohokrát, je to otázka velikosti auta, převážného jízdního režimu a délky životního cyklu (která má jen málo společného s fyzickou životností). Takže stavět proti sobě Hummera a Prius je efektní, ale blábol.
Hybridy (v dnešním komerčním stadiu - Prius, Lexus) palivo šetří ve dvou bodech: jednak rekuperací při brzdění (městský provoz), a jednak tím, že spalovací motor může být slabší a vyladěný na účinnost. V normálním autě po většinu času využíváte jen zlomek maximálního výkonu a tedy "necháváte bafat naprázdno" zbytečně velký a vyhoněný motor. Čili, jedna věc je akumulátor (otázka optimální kapacity, rekuperace vs. váha a ekologická zátěž) a druhá věc je bezestupňová převodovka (opět úspora paliva a jízdní komfort vs. výrobní složitost). Neoddiskutovatelné jsou mnohem lepší emise díky tomu, že motor Priusu nikdy nepracuje v těch nejšílenějších režimech, jaké jsou u klasického auta při rozjezdu.
Záleží na kilometrovém průběhu a převážném stylu provozu, jestli se vyplatí, nebo ne. Ve městě jsou úspory hybridu oproti klasice mnohem větší, než na dálnici. To je rozhodování pro každého, podobně jako benzin vs. diesel, jestli má smysl si ho pořizovat, jestli se za svůj životní cyklus vyplatí (ať už finančně, nebo ekologicky).
Reálně teda musíme porovnávat auta střední třídy, řekněme Škoda Octavia 1.6 MPI 6st. automat: kombinovaná spotřeba 8.2, ve městě 11.6 litru, ceníková cena 595 tis Kč. Oproti tomu Toyota Prius v podobné výbavě, kombinovaná spotřeba 4.3, ve městě 5l, ceníková cena 650 tis.Kč.
Problém zůstávají baterie. U další generace Priusu mají být lithiové a když se podíváte na vývoj u mobilních telefonů apod., možná to bude brzo mnohem lepší než dnešní NiMH.
Není pravda,
Jarek,2008-04-26 00:17:25
Že pro porovnání ekologického dopadu musíme porovnávat nějaká dvě auta střední třídy to je naprostá hovadina. Úkolem auta je dopravit lidi z místa na místo tak jediným kritériem by měl být počet lidí které auto dokáže přepravit. A pak ta Fábie napráská zadek slavnému Priusu jen v bohapusté ekonomice, protože stojí polovic a žere skoro stejně. Když k tomu připočtete, že s sebou nevozí mrtvou váhu toxických baterek, tak je to docela nabíledni, co je ekologičtější.
Čtěte bibli, tam to všechno je.
jura-p,2008-04-23 05:56:57
Vysvětlovat biblické - prach jsi a v prach se obrátíš - ekologicky a vůbec si neuvědomit, že v titulku toho původního článku bylo biblické rčení, které bývá i na bráně od skoro každého hřbitova je úsměvné a svědčí o "přehledu" a o tom, že vzdělání už není pro nás hodnotou.
Dobrý odkaz na Bastiata je také: bastiat.kvalitne.cz
Re:Alternativa k ropě...
ARny,2008-04-22 22:08:03
Ano jadrova energia je asi najlepsia. Problem vsak je ze zariadenia na ziskavanie energie z jadra su priliz komplikovane na to aby sa vmestili do maleho auta a to nehovorim o potrebach kvalitneho odtienenia co zvysi hmotnost a velkost auta. Su sice experimenty so ziskavanim energie s beta vyzarovania ale toto nieje dostatocne vykonne a tiez nevieme aky vplyv to moze mat na zivotne prostredie ci cloveka. Mohlo by to byt este ovela horsie nez ropa. Kazdopadne mi skor pripada velmi dobra myslienka vyroby vodiku pomocou energie z jadra. V podstate vodik je len zasobarnou energie nieco ako tekuta bateria takze ju nejak musime nabit. Problem pri vodiku je ten ze jeho vyroba je zatial dost neefektivna. Pokial ho ziskavame z vody je to ucinnost nieco okolo 10% a pokial z ropy tak je to niekde medzi 60-70%. Cize pokial ho budeme chciet ziskat "ekologickou" cestou budeme potrebovat vyrobit 10x viac energie nez bude energia spotrebovana dopravou (a to nepocitam ucinnost palivovych clankov).
Okrem toho vsetkeho sa ropy tak uplne nezbavime pretoze ju potrebujeme na vyrobu materialov ale aspon by sme ju mohli prestat pouzivat na energeticke ucely.
Vodík je nejspíš další nesmysl...
Al,2008-04-23 07:25:01
Z důvodu, které jste jmenoval,je vodík nejspíš další nesmysl... Velmi problematické jsou - v případě nahrazení ropy v dopravě vodíkem - obrovské problémy s emisemi a uníky vodíku do atmosféry!
Jako reálné a rozumné se jeví elektromotory na moderní baterie s vylepšenou kapacitou(nedávno se podařil v této oblasti průlom a kapacitu Li baterií se daří až 20x zvýšit). To ale za předpokladu, že elektřina z nových jaderných elektráren bude levná - což k působení zelených šílenců není vůbec jisté...
Další možností by také bylo využití zemního plynu v dopravě - namísto jeho stále většího a nesmyslného spalování v elektrárnách...
Re:Alternativa k ropě...
edison,2008-04-24 09:10:54
Zas tak hrozné to se získáváním vodíku není. Dokonce i malý, cca jednokilowattový elektrolyzér v 10 let staré vodíkové páječce má přes 80 %.
Horší je, pokud ho chceme zkapalnit - tím ztratíme kolem 50 %. Když si vystačíme se ztlačením, ztratíme jen pár %.
Další potíž nás čeká v autě, při využití. Pokud to vezmeme přes elektřinu, palivovým článkem, dosáhneme účinnosti 60-80 %. V tepelném motoru to bude 25-50 %.
Celkově se dá říct, že s pal. článkem dosáhneme účinnosti cesty zásuvka-kola cca 40-60 %. Pro srovnání s Priusem nutno poznamenat, že NiCd akumulátor má 45-55 %, elektromotor 90, tedy NiCd elektromobil celkem 40-50. Takže je to skoro stejné, ale aspoň lehčí.
Vodík
Honza2,2008-04-24 17:07:45
Vodík by se dal dělat v jadernejch elektrárnách i přímo teplem, nemusela by se s mizernou účinností nejdřív vyrábět elektřina na elektrolýzu. V Černobylu už to s velkým úspěchem prakticky vyzkoušeli :-)
Ale než vozit v autech superstlačenej vodík, radši bych ještě pár procent účinnosti obětoval a předělal ho na nějaký normálnější palivo, třeba aspoň metan, metanol nebo tak něco. Technologie existujou, stačí jenom sehnat pár stovek miliard, postřílet hafo protestujících ekoaktivistů a jedem. :-(
Na závěr - slovy Frédérica Bastiata
Aleš Hrubý,2008-04-22 15:24:07
Myslím, že silně manipulujete fakty. Slovy Bastiata, vaše uvažování se nese POUZE A JENOM v duchu "co je vidět" zatímco tos ostatní "co NENÍ vidět" jaksi nevidíte:
1. Vaše srovnání "obyčejné 1.5 za 0,8 mil." a "Prius za 0,8 mil" je manipulace a srovnání jablek s hruškami.Celá studie a článek na Oslovi je o tom, že náklady bna 1km jsou u Priusu více než 3x vyšší než SROVNATELNÉ (!!!) vozidlo.
2. Ekologické náklady - a tedy zhovadilost Priusu - je také enormně vyšší (vzhledem k bateriím z těžkých kovů snad ještě více než 3x vyšší)!
3. Vaše kecy o technologii, "která se zaplatí, ale není to spotřeba energie" (uvádíte jako příklad počítač) jsou opět nesmírně naivní a pochopitelně zcela scestné - opět nedostatek vidění reality (uvažujete jen "co je vidět"). Kromě toho hybrid žádná nová technologie není. Je to jen drahá kombinace benzinu s elektromotorem a toxickými bateriemi!
4. Fakt, že cena (u hybridu velmi přesně konverguje k CELKOVÉ spotřebě energie (tedy nejen té co " je vidět") je pro vás "subjektivní názor" s tím, že váš názor je opačný. Ovšem argumentace chybí...
Shrnuto: Již Frédéric Bastiat psal, že řada lidí vidí jen to "co je vidět". Takto vidí malé děti a podobně oploštělé vidění má mnoho dospělých lidí. Platilo to r. 1863 a platí to (bohužel) i dnes. Lidé, kteří vidí značně naivně a nedůsledně nám kážou o ochraně planety - a výsledek je zcela TRISTNÍ!!!
Děkuji za shrnutí....
PetrD,2008-04-22 17:15:07
Ano, je to možné, že je to na mě příliš široký pohled, který nejsem schopen zpracovat....Naštěstí jsou na světě tací jako vy, kterým je to nad slunce jasné.....
1. srovnání Hummera a Priuse mi připadá jako mnohem větší manipulace než porovnání dvou stejných aut.....
2. těžké kovy jsou v každém normálním autě - tedy olovo - a vadí-li vám NiCd baterie - tak mobily jsou horší - malé baterky jsou mnohem větší zdroj znečištění kvůli jejich problematickému sběru zpět k recyklaci....navíc největší část niklu (asi 65 %) se spotřebuje na výrobu niklových ocelí, odolných proti korozi(takže nějaké fotky od Sudbury, aby čtenář získal dojmu, že je to jen kvůli bateriím do Priusu - to je dle mého manipulace)
3. Mé kecy jsou takové jako ty Vaše....(opět jste potvrdil, že jste hrdým nositel svého přijmení) - neříkám, že to není spotřeba energie, jen říkám, že se časem zaplatí(třeba postavení nové fabriky- tedy vyšší počáteční vstup energie do výroby) - kde se zaběhlé provozy(již zaplacený počáteční vstup energie) do cen jiných automobilů tolik nepromítají....dobrá, není to nová technologie - nový je způsob kombinací známých technologií a jejich využití...
4.přečtěte si ještě jednou moje příspěvky a možná dojdete k tomu, že jen pořádně nečtete....A ohledně té argumentace - já jsem uvedl více argumentů, než Vy...Například doplňující informace k této studii přímo z institutu, který studii prováděl....Vy jste uvedl pouze svůj článek - Váš názor, který ani v tom článku nebyl nijak podložen...(tím však neříkám, že s Vašim článkem na NP nesouhlasím)
Navíc já vidím(a věřím tomu) hybrid jen jako mezistupeň a doufám, že brzo příjdou elektromobily schopné konkurovat klasickým vozům....a také je rozdíl z ekologického hlediska, jestli ta spotřebovaná energie(ač mnohem větší) je čistá el. energie z jádra(viz. výrobní linky - tam ať je náročnost třeba 3x taková) a poté už nejsou tak velké nároky na "špinavé" spalování fosilních paliv(provoz) - viz. Prius. Nebo jestli levně vyrobím a pak zas sešrotuji Hummera, který ovšem za období životnosti spolyká mnohem více benzínu.....ekonomický pohled je jedna věc, ekologický druhá - spojit oba pohledy je mnohdy těžké a já doufám, že se to lidem brzo podaří....
PS: Záměrně jsem uvedl čistou el. energii z jádra, neboť mimo jiné věřím, že i tací lidé jako Rakušáné si brzo uvědomí, že jiné cesty zatím není.....A že v nejblížší budoucnosti pojedou výrobní linky(a celá společnost) zejména na jádro...
Děkuji za diskusi p. Hrubý
to PetrD
Aleš Hrubý,2008-04-22 17:48:06
Ad 1. Srovnán byl vůz kategorie Toyota 1.5 s terénním Hummerem, le v NEPROSPĚCH Toyoty, tedy auta, které by mělo být za polovinu ceny a energetických vstupů. Jenže Toyota NAOPAK vychází 2x DRÁŽ než terénní Hummer! Chápete ten rozdíl?
Manipulaci jste naopak uvádíte Vy, když tvrdíte, že Toyota Prisus za 0,8 mil. je STEJNĚ drahá "jako obyčejné 1.5".
Souhlasíte s tím nebo ne???
Ad 2. Opět další Vaše manipulace. Srovnávejte Prius s TOXICKÝMI bateriemi a bez nich (v článku byla srovnávána s Fabií). Vaše úvahy o tom, že i "mobily mají baterie" je matení. To bychom mohli tvrdit, že rentgen je hrůza nebo podobné zcela nesouvisející tvrzení typu "je to červené, tudíž se jedná o mrkev!"...
Ad3. Já kritizuji vaše dost nesouvislé a chabé argumenty (nesmysly). Vy kritizujete MNE OSOBNĚ a ještě ke všemu mé jméno (a sám jste jako Anonym). No comment...
Ad4. Toyota Prius, která má asi 3x VYŠŠÍ náklady a spotřebovanou enrgii na km a k tomu podstatně vyšší zatížení biosféry těžkými kovy (NIKL, CADMIUM!!!) není žádná ekologie. Je to prostě NESMYSL. Stejně jako jsou nesmysl současné solární články, které vyrobí 1/20 enrgie než se do nich vloží, biopaliva apod.
Nikde nevidím Váš jediný argument, který by podporoval, že Prius je fantastická věc hodná pozornosti zanícených ochránců planety a úředníků MŽP...
no comment.....
PetrD,2008-04-22 20:02:27
1. srovnání je dosti diskutabilní a nesmyslné...Pro odpověď na otázku si přečtete ještě jednou mé příspěvky(možná že spíše poprvé)
2. no comment, normální čtenář si udělá obrázek sám
3. narozdíl od Vás, alespoň nějaké argumenty mám...Vy jste neuvedl jediný!!! Nekritizuji Vás, jen poukazuji na Vaše chování a abych nemusel používat stejnou ubohou mluvu jako Vy, tak jsem použil metaforu s Vaším jménem...Omlouvám se!! A příště Vám řeknu na rovinu, že jste hulvát(viz. některé výrazy)
4. z hlediska ekologie je důležité jaká ta energie v životním cyklu toho auta je spotřebována(pokud Vám jde zejména o tu cenu - když na ní tak lpíte, tak si uvědomte, že už mluvíte o ekonomii a ne ekologii)!!!!A co se týče těch Vašich těžkých kovů....už jsem Vám to psal několikrát....to že jste zaslepen svou "pravdou" je Váš problém....(co se týče solárních čl. a biopaliv - o tom diskuse není)
Nikde jsem to taky neřekl......
A nakonec.....Celou dobu se tu oháníte argumenty a jediný jste mi neuvedl, zamyslete se nad sebou a pokud chcete diskutovat, tak alespoň čtete příspěvky na které reagujete....Pokud si nepamatujete jeden příspěvek nazpět, tak si klidně přečtete ten odstavec znovu....
Sbohem
ano pořád do kola...
PetrD,2008-04-22 15:03:43
"....porovnává se ekologický dopad výroby a provozu tří aut..."
Ten provoz je zajištěn právě tím motorem....(výroba toho vozu je už snad přibližně stajně náročná - úměrně velikosti)
To můžete porovnávat boeing a fabii a možná vám z toho lépe vyjde to letadlo....
A to poslední co jste napsal je absolutní hovadina... - ten 1,95 USD je za kompletní život auta - od výroby po sešrotování, stejně jako 3,25 USD - takže dle tohoto výpočtu je celkově ekologičtější hummer!!! Nelze říct že za městem je ekologičtější než ve městě - ten benzín je už v tom 1,95 USD(3,25)....
Vy už jste na to nahlížel jako na konkrétní ekologický dopad provozu - a tam je snad jasné že Prius (5l/100km) je ekologičtější než hummer (20l/100km)...
Na závěr....
PetrD,2008-04-22 11:09:24
Ještě uvedu doplnění ke studii(které sám vydal tentýž institut - tedy CNW Marketing).....
http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/Why%201001000%20Miles%20for%20Prius.pdf
i kdyby byla životnost priusu třikrát delší
ad,2008-04-22 13:41:55
stále by to auto bylo výrazně méně ekologické, než jiná běžná auta se spalovacími motory.
Jinak jsem příznivcem ekologických řešení, akorát razím heslo, že státní dotace mají jít do výzkumu, nikoli do výroby (např. do výzkumu tětrných elektráren, nikoli do dotací výkupních cen elektřiny).
2ad
PetrD,2008-04-22 14:40:21
Já jen chtěl poukázat na to, jak a z čeho ta studie vychází a že to není zas tak jednoznačné....navíc nikdo neví, co do toho započítávali....jestli je Toyota opravdu proekologická, tak se stará i o svůj odpad(tedy ojeté vozy....) a řádně je recykluje....což je třeba také finančně náročnější, než odvézd hummera na vrakoviště, kde ho slisujou....bohužel jsem nikde nenašel, co do těch 325 000 USD vše započítali, neboť pořizovací cena(v které jsou všechny náklady výroby) a benzín na celou dobu provozu je jen minoritní část....
A není stále výrazně méně ekologické, protože jestli si mám koupot normální 1,5 za 0,8 mil nebo hybrida za 0,8mil bude ekologičtější hybrid....
hybridy
ARny,2008-04-21 18:48:12
V podstate ma autor clanku pravdu. Za tou hombou za ekologickym myslenim sa zacina stavat to ze prestavame mysliet ekologicky. Zacalo to biopalivami. Priznam sa ze aj ja som bol spociatku ich zastanca ale bolo to skor preto ze ina alternativa prakticky neexistuje. Myslim ze uz vela ludom doslo co moze sposobit vyuzivanie biopaliv. Okrem zvysenia ceny a dostupnosti potravin aj dalsie nicenie lesov koli poliam. Samozrejme hybridy tiez niesu riesenie. Mozno by sa situacia zlepsila keby sa namiesto baterii zacali pouzivat kapacitatory ktorych zivotnost je ovela vyssia rovnako aj ich setrnost k prostrediu pri vyrobe. Kazdopadne hybrid povazujem iba za medzistupen. Mylim ze je tu jasny ciel ak ked niektore automobilky spekuluju nad alternativami. Je to vodik. Aj ked jeho vyroba je zatial komplikovana je to jedine palivo ktore bude schopne uspokojit potreby ludi aj zivotneho prostredia. To vsak znamena ze niekde budeme musiet energiu zobrat. A jediny schopny zdroj na zemi je jadro. Ci uz ako stiepna rekacia alebo v buducnosti ako fuzia.
Alternativa k ropě...
Aleš Hrubý,2008-04-21 19:40:21
Souhlasím s vámi - ukazuje se stále více, že většina "zelených technologií" o kterých fantazírují mnozí nadšenci (kteří mají mentální problém uvědomit si i jen náklady a vztahy na výrobu rohlíku) jsou cestou do pekla.
Vidím ale jednu docela dobrou alternativu: jaderná elktřina, která je bezpečná, levná a vlastně absolutně nejvíc ekologická. Přestaňme kupovat předraženou ropu od šejků (kteří navíc tyto zdroje přímo "utápí" v moři plýtvání a extrémního luxusu) - a začněme používat elktromobily na jadernou elektřinu. Víte jak by to ohromně zlepšilo třeba "jen" vzduch ve městech?
Hezký, kdo to vysvětlí Bursíkovi
stepa,2008-04-21 16:31:30
Podle informací které proběhli tiskem chystá nákup Lexusů na ministerstvu. Pochopil bych to z čistě bafuňářského pohledu, Lexus přináší ve stejné cenové kategorii větší pohodlíčko. Bursík ale mele něco o oteplování a kdesi cosi.
Jestli je to pravda,
JirkaF,2008-04-21 16:45:38
tak vůbec nemá vkus, že raději nenakoupí vodíkový bavoráky?
Díky za výborný článek...
Aleš Hrubý,2008-04-21 07:53:36
O nesmyslnosti a zvrácenosti "ekologických" hybridů už tuším delší dobu. Ono totiž platí, že ENERGIE= CENA. Jestliže tedy cena hybridu je 2x větší než cena podobného vozu, tak i spotřeba enrgie na výrobu je taky 2x vyšší.
Bohužel tzv. hybridy jsou velmi SMUTNOU UKÁZKOU současného přístupu k ekologii: fanatizmus, lidská hloupost, pokrytectví. Normánlní benziňák je tak doplněn (= další náklady a znečištění) o druhý motor a těžké baterie z toxických kovů... Jezdit s takovým nesmyslem a kasat se svou "ekologií" může opravdu pouze idiot...
Tomu sám nevěříte....
PetrD,2008-04-21 11:20:17
že energie = cena....Neboť i technologie je cenově velmi ceněna....například na nový počítač se nespotřebuje o nic víc energie, než na ten můj starý na stole, ale cenově výjde mnohem dráž....a ano i ten nový počítač se stane starým "křápem" jak postupem času nové technologie upadají....A myslím, že nepochybujete, že Prius je novou technologií přecpaný...navíc i patenty a know-how se také platí....takže vaše rovnost energie = cena je poněkud zcestná....A jak jsem již níže psal, Prius je převratný na tom trhu, na který je určen - tedy USA....
a dovětek....
PetrD,2008-04-21 11:44:04
ohledně té vaší smutné ukázky....
Tohle je hybridní motor od Toyoty:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Hsd-schnitt.jpg
Kdyby nebyl otevřený, tak většinu lidí ani nenapadne, že by mohl být hybridní...(vlastně dokud to pod ním není napsáno, tak to mnohé nenapadne....)
A s těmi toxickými kovy....to máte tak asi jako s olovem, které je ve všech autech v normálních akumulátorech....a ruku na srdce - mít doma 1,5ku tak by se Vám zajisté líbila myšlenka přidat ještě jednu baterii a ušetřit 1/3 paliva, nebo ne?? A tu cenu tolik zvedá to, že je to nová technologie a musí se zaplatit zejména její výzkum....
Že neplatí???
Aleš Hrubý,2008-04-21 12:17:58
Uvádím můj článek - přečtěte, argumentujte!
Samozřejmě, že to platí. Když bude tisíc vědců bádat a vymyslí "novou technologii", tak náklady (a energii) na těch tisíc vědců musíte také započítat. Nejen to, ale také náklady (energii) na vzdělání těchto vědců, na jejich učitele, na chod univerzit atd. atd.
Nic pánové není tak jednoduše černobíle, jak si bohužel myslíte. Peníze ani nové zázračné technologie se ani nelíhnou na stromech ani NEJSOU zadarmo...
Argumenty...ne snílkovské bláboly a nesmysly...
Aleš Hrubý,2008-04-21 12:22:37
http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekologie-potemkinovske-silenstvi-s-obnovitelnymi-zdroji-pn1-/p_ekonomika.asp?c=A080401_113928_p_ekonomika_wag
To chce klid.....
PetrD,2008-04-21 13:33:00
Pane Hrubý, já myslím, že by se to chtělo trochu zastavit a zamyslet....Nikdo tu nehovoří o nějakém skleníkovém blábolu a nesmyslu, jak píšete....Přečtete si všechny příspěvky klidně ještě jednou.....Já hovořím o úspoře paliva!!!(o GW nepadlo ani slovo!!!!)
Ty Vaše argumenty jsou zas a jen Váš článek.....takže jako důkaz to má asi takovou hodnotu jako příspěvky mé(či kohokoliv jiného) v této diskusi....
Navíc ohledně Vašeho pojmu "blábol" - být skeptický ke globální změně klimatu je taková víra jako alarmistů - ještě jste ani jedni nic nedokázali, takže opravdu to chce chladnou hlavu...(samozřejmě oba tábory si myslíte, že zrovna vy máte o GW pravdu - to je ale jiná diskuse....)
Pokud chcete jít až do samotné podstaty kapitalistického světa(i ti vědci jezdí do práce autem, které tankuje a spotřebovává energii), tak ano, potom se dá řící, že cena = energie.... Ale uvědomte si, že toto provází úplně každou technologii a úplně každý objev....- vždy se ta práce musí zaplatit a ti vědci musí z něčeho žít...Ať už pracují v technologii či ve pharmacii - to je přece jedno....(Když tak o tom přemýšlím, tak nejekologičtější by bylo zavést otroctví....)
Ohledně ekofanatismu - ano dnes je všechno "eko" - ale ano - přece nikdo nebude bádat roky nad motorem, který má menší účinnost při větší spotřebě.....výzkum jde opačným směrem - víc výkonu za méně energie....A to se dá označit za ekologické(opomenu-li to že je to přirozený vývoj)!!!
Nehledě na to, že hybridní motory jsou novinka, takže se do ceny promítá ten výzkum velkou měrou - postupem času se cena bude snižovat čím dál víc(více alternativ na trhu, více prodaných kusů) - tím se časem cena ustaví na opravdové hodnotě nákladů na výrobu tohoto vozu - potom bude mít toto porovnávání smysl...
Nyní se platí technologie, nové postupy a výzkum, který se časem zaplatí a jejich podíl v ceně bude minimální!!!
Příklad z počátku automobilismu ford model T v roce 1909 stál $850; v roce 1913 $550 a $440 v 1915 - tak jako u každé nové technologie - teprve okolo r. 1915 by se dalo říci že skutečné náklady na to auto byly těch $440 - do té doby se platili nové fabriky, nové postupy a nové technologie....
Pokud se má kdokoliv rozhodovat jestli si koupí 1,5 benzín za 800 000,- nebo 1,5 hybrida za 800 000,- tak bude zhlediska úspory paliva (tedy i z hlediska ekologického) výhodnější ten hybrid.
ENERGIE = CENA ale ENERGIE != EKOLOGICKÁ ZÁTĚŽ
AlesH,2008-04-21 13:36:33
Naprosto souhlasím s tím, že cena (pořizovací + provozní až do likvidace) velmi dobře vyjádřuje energetickou náročnost čehokoliv (napsal jsem to i jinde v této diskuzi).
Ale u energetických zdrojů je třeba počítat s tím, že na svou vlastní cenu/energii "vydělávají" svým vlastním provozem (dodávkou energie). Proto pro "ekologickou zátěž" je u zdrojů energie podstatné, kolik mají "emisí" a zda se provozně "zaplatí". Pokud cena vyrobené energie převyšuje součet pořizovacích a provozních nákladů, tak např. u solárních článků nelze jednoduše tvrdit, že jejich výroba byla "dotována" z uhlí, ale myslím, že je třeba se na to dívat tak, že "mohla být dotována" z "čisté" energie ze samotných solárních článků. Takže osobně to beru tak, že zdroj, který má minimální "emise" a provozně se zaplatí, tak je "čistý". Samozřejmě, že jako nejvýhodnější mi v tomto ohledu vychází jaderná energetika, protože má téměř nulové "emise" a přitom velmi slušnou finanční/energetickou výtěžnost. Proto ji podporuju. Nezavrhuju ale např. ani solární články (pokud se opravdu provozně "zaplatí").
Nesmysl
Rozumný občan,2008-04-21 14:00:06
energie != cena
To co uvádíte je nesmysl, nemůžete započítávat to co si za vaše peníze koupí prodejce a jeho dodavatel atd. To by vám přece u všeho vyšlo že na cokoli (třeba i výrobu jednoho rohlíku) je zapotřebí nekonečné množství energie.
Re: Nesmysl
AlesH,2008-04-21 14:28:15
> ...nemůžete započítávat to co si za vaše peníze koupí prodejce a jeho dodavatel atd. To by vám přece u všeho vyšlo že na cokoli (třeba i výrobu jednoho rohlíku) je zapotřebí nekonečné množství energie.
To by byla pravda, jenže já jsem napsal že do té ceny se promítá jen to "navíc" (to co si "přirazil" pro svou potřebu), tedy jen určitou poměrnou část energie spotřebované prodejcem. Uznávám, že to na první pohled vypadá nepravděpodobně, ale proč by to mělo být nesmyslné?
Re: Nesmysl
Bikkhu,2008-04-21 14:47:26
Tak pro Rozumného občana polopatisticky:
Koupíte si rohlík. Zaplatíte 2Kč.
Prodejce rohlíku dostane 2Kč.
Ten prodejce má obchod kde jste si ten rohlík koupil. Za obchod platí nájem.
POMĚRNÁ část pronájmu z ceny rohlíku tvoří dejme tomu 0,01 Kč (stíháte ještě?)
Nájemce se stará o objekt, potřebuje opravit střechu. Firma která střechu opravuje dostane poměrnou část 0,000001 Kč z našeho rohlíku (ale to sledujeme jen jednu větev.
(V každém kroku se výdaje budou větvit na stovky položek). Nikdo si peníze nevezme do hrobu (od té doby co neplatíme zlatem) peníze se VŽDYCKY utratí. Takže energie je vždy poměrná, i když v případě energie (a ne peněz) musíme uvažovat účinnost a přičíst ztráty v každém kroku.
Rohlík 2 Kč
Aleš Hrubý,2008-04-21 15:09:05
Rohlík spotřeboval zdroje za 2 Kč. Jestli si někdo myslí, že rohlík spotřebuje jen 0,30 Kč za jeho upečení a dopravu, tak má asi velmi jednoduché myšlení...Ve skutečnosti totiž ty 2 Kč skončí v n transakcích spotřebou energie za tuto hodnotu (např. na vyučení pekaře, náklady na vytápění domu jeho učitelů etcr.). Je vcelku jedno jaké materiály/ lidé/ stroje do toho vstupují a kolik je těch tržních transakcí - v konečném počtu se vyrobí rohlík za 2 Kč a sečtením všech těch vstupů dojdeme ke spotřebě energie za cca 2 Kč...
Platí to pro rohlík, sluneční elektřinu i pro Toyotu Prius...
Větší problém je v tom, když pekař upeče
Hloupý Občan,2008-04-21 15:21:28
stejně těžký rohlík se čtyřmi konci a chce za něj dvakrát tolik, protože spotřeboval energii na jeho "vývoj". Toho se dvakrát víc nenajím jen proto že má čtyři konce!
No právě :) :) :)
Aleš Hrubý,2008-04-21 16:21:25
a ten "stejný rohlík se čtyřmi konci" to je právě ta "nová technologie" ve stylu Toyota Prius!!!!
Není to žádná "nová" technologie a ekologické je to stejně jako CD přehrávač na Ni-Cd baterku...
Tady je krystalicky vidět hloupost, omezenost a pokrytrctví všech těch "rádobyekologů" a bojovníků za planetu... Bohužel skutečnost je méně růžová (pardon zelená), než si myslí...
rohlík....
PetrD,2008-04-22 11:03:06
Ale pokud bude na světě jen pár lidí, co ten rohlík vyrábí a lidi ho budou kupovat, tak si mohu dovolit natáhnout cenu....A to už nemá vůbec nic společného s výrobními náklady, ale pouze s pekařovou pohodlností...(s cenou za 2 Kč by vyšel,ale za 4Kč se bude mít líp...)kde se zde odráží ty výrobní náklady.....
No a jinak vaše jméno výborně odráží Vaše chování....Vy sám chcete argumentovat, ale když na to příjde, tak neumíte odpovědět jinak než pouhými narážkami a urážkami....
Re: PetrD
ad,2008-04-22 13:35:36
cena = energie platí naprosto přesně v čistě konkurenčním prostředí, bez státních dotací, a v oborech, kde neexistue ani monopol, ani oligopol. Do ceny mají být správně započítány i náklady na rekultivaci, atp. Vaše případy jsou nesmyslné - pokud je pekařů mnoho na jednom místě (např. ve městě), a nemají spolu uzavřený kartel, prostě cena rohlíku a 4kč (pokud ostatní stojí 2kč) nevydrží a postupně se přiblíží ceně nákladové.
re ad
Hloupý Občan,2008-04-22 13:53:37
No jo ale co když ten pekař zavydělané peníze přesvědčí bombastickou reklamou občany toho města, že ty jeho rohlíky se čtyřmi konci je pro ně ty nejzdravější, protože jsou výsledkem vědeckotechnické revoluce a jsou prostě "z jiného těsta" a nedá se to s těmi rohlíky za dvě koruny vůbec srovnávat?
re:ad
PetrD,2008-04-22 14:50:59
O tom právě hovořím!!!!
hned v první větě píši:
"Ale pokud bude na světě jen pár lidí, co ten rohlík vyrábí...." - tzn. že nejsem v normálním konkureněnímn tlaku....
to PetrD a jemu podobným...
Aleš Hrubý,2008-04-22 16:54:18
Vaše slova "Ale pokud bude na světě jen pár lidí, co ten rohlík vyrábí a lidi ho budou kupovat, tak si mohu dovolit natáhnout cenu...." jsou ZCELA MATOUCÍ. Je to velmi speciální případ (např. v Číně dělají hedvábí), který obecně neplatí. Obecně na volném trhu se ostatní výrobci VELMI RYCHLE přizpůsobí a konkurence způsobí, že se předražené zboží (rohlík za 4 Kč) velmi rychle dostane na optimální úroveň - tedy cenu velmi blízko ceně nákladové... Chápete to??? V přírodě je to stejné - když v evoluci získá populace rezistenci k predátorovi, velmi rychle se rovnovážný stav vrátí k optimu... Ta "převaha" je jen krátký okamžik, fluktuace, nestabilita uprostřed zákona evoluce, který vždy míří k optimu... V ekonomice je to úplně stejné!
Navíc habridní Toyota není absolutně nic světoborného a konkurence je obrovská. Cena a tedy energetická spotřeba hybridní Toyoty Prius (a jí podobných nesmyslů) je cca 3násobná, ale NE kvůli nepřiměřenému zisku Toyoty, ale kvůli energetické a nákladové áročnosti její VÝROBY!!! A i kdyby Toyota takový nadměrný zisk měla, tak OSTATNÍ automobilky (konkurence!) na trhu, by okamžitě začala takové automobily vyrábět! To by bylo skutečně ekologické - trh by velice rychle a efektivně reagoval...
Jenže - bohužel - realita je poněkud JINÁ, že ano?
Zelení a značně přechytralí fantasté to zas nějak tak NEDOMYSLELI... (ovšem my ostatní platíme).
poslední příspěvek....
PetrD,2008-04-22 17:22:55
Ale ano, to já s Vámi 100% souhlasím.....
Jen si myslím, že toto ještě u hybridních pohonů zcela nenastalo a cena půjde ještě dolů......toť vše....
Bikkhu
Rozumný Občan,2008-04-23 03:03:46
No nevim jestli má cenu přít se s člověkem který je schopný napsat takovou hrůzu jako "polopatisticky", ale zkusim to.
Pekař vydělá dvě stě tisíc na rohlících. Tedy podle vaší teorie by tedy rohlík potřeboval 100000Kč energie.
Dobře, jenže nechá si spravit střechu za 50 tisíc. tedy střecha má spotřebu energie 50 tisíc Kč. Zbytek zaplatí mlynáři za mouku, která má spotřebu energie 150 000Kč. Ten co spravil střechu zaplatí za materiál 30tisíc. Za zbylých 20 tisíc si koupí třeba televizi. Mlynář zatím zaplatí 100 tisíc za obilí. Za zbylých 50 tisíc si koupí starší auto. Bývalý majitel auta si za utržených 50 tisíc koupí zase něco. A ten od koho to koupí tak zase něco. Až do nekonečna. Už chápeš?
VÝBORNĚ!!!!!
Aleš Hrubý,2008-04-23 07:36:04
VÝBORNĚ!!!!! Zdá se, že to konečně také chápete! Jen s malým dodatkem. Bikkhu napsal: "POMĚRNÁ část pronájmu z ceny rohlíku tvoří dejme tomu 0,01 Kč".
Takže do JEDNOHO rohlíku vcházejí náklady (a tedy nepřímá energie) POMĚRNĚ! Tedy náklady za celou střechu nejdou do jednoho rohlíku ale rozpustí se do všech rohlíků pekaře. Stejně ta se POMĚRNĚ rozpustí náklady a ENERGIE rodiny pekaře (tedy náklady na jejich učitele, instalatéry, lékaře, policisty - a dokonce i státní úředníky)....
Není to žádná teorie - je to jen domyšlení i věcí, které "nejsou vidět na první pohled".
Ještě něco?
Emise
Ondoň,2008-04-23 10:44:09
Šmarjá lidi, než něco napíšete, zkuste si napočítat do deseti a zapojit to šedivý mezi ušima a podívejte se na význam slova "emise". To není synonymum pro CO2 (nebo má někdo pocit, že nová emise bankovek zhorší globální oteplování? :)). Ve městě budou daleko větší opruz NOx a saze, zejména vzhledem k účinkům na zdraví lidí, tam ten elektro-pohon může mít přínos, i když se to energeticky nevyplatí.
Jen par malych pripominek
Frantisek Vrata,2008-04-21 06:14:51
Dust to dust se nepouziva jako zrnicko k zrnicku ale spise jako z prachu jsme vzesli a v prach se obratime,tzn. uzavreny cyklus od tezby rudy az po recyklovani zpet na prvopocatecni suroviny.
Naklady 3.25 za mili jsou urcite pocitany jako celkove naklady vcetne pojistek,rocnich dani apod.coz samozrejme plati i u Hummeru,to jen pro lidi kteri se divi te vysoke cene za mili.
Recyklace
Rozumný Občan,2008-04-21 00:17:34
Jak je to s recyklací niklu? To se baterie vyhazujou na skládku?
co já vím......
PetrD,2008-04-21 01:45:43
co já vím, tak se dají normálně recyklovat a po úpravě znovu použít....(asi jako olověné akumulátory)....Nevím jak dnes, ale tak 3 roky zpět to v ČR nikdo nedělal - jen jejich sběr a odvoz do zahraničí na další zpracování....Ale úspěšnost sběru v ČR není nijak vysoká u žádné komodity,takže většina baterií z mobilů opravdu končí na skládce....Ale co se týče velkých dealerů(velké průmyslové baterie), tak ti nabízejí i zpětný odběr baterií po ukončení jejich životnosti k recyklaci...
Recyklace
Frantisek Vrata,2008-04-21 06:23:34
V USA je ilegalni vyhazovat baterie na skladky,mely by se vracet do recyklacnich center.Bohuzel se tim nikdo zase tak moc neobtezuje tak jich spousta konci na skladkach.Popelari by nemeli vzit odpad obsahujici jakekoliv "nebezpecne materialy"(baterie,barvy,redidla,olej)ale jeste jsem je nevidel hrabat se nekomu v odpadu...
Dodatek k Sudbury, ON
Peter,2008-04-20 21:55:49
Tovarna se nejmenuje Supestack, to je komin 382 m vysoky u Copper Cliff provozu INCO. Krajina byla zdevastovana, ale to bylo pred mnoha lety. Jiz v roce 1992 dostalo mesto OSN cenu za rekultivaci krajiny.
No nevím nevím,
Dwarf,2008-04-21 10:24:22
jestli ta cena z OSN za rekultivaci šla správným směrem. Nezdá se mi, že by krajina v okolí Sudbury byla nějak příliš rekultivovaná. Stačí nastartovat Google Earth a napsat Sudbury. Dost pochybuji, že ty obrovské oranžové plochy niklové hlušiny představují rekultivovanou krajinu. Ale třeba na Google Earth jsou záběry z doby před rokem 1992. Kdo ví?
tak tak
PetrD,2008-04-20 19:45:27
Už aby to bylo!!! A všechno to pěkně zásobené z čistého zdroje el.energie - atomu:-)....Ať se Rakušáci třeba po....:-D
Srovnání vozů
jz,2008-04-20 14:04:29
Ohledně ekologického hlediska myslím, že předcházející komentáře již řekli vše.
Jen dotaz - nechápu proč očekávaná živostnost vozu Hummer je 300.000 mil a vozu Prius jen 100.000 mil. Přihlédneme-li k terénnímu určení vozu Hummer tak si dokáži představit, že průměrný Hummer bude mít životnost jinou ... ovšem počítáte-li, že pojede i Prius po stejném zoraném poli jako Hummer, bude těch 100.000 mil asi o 99.999 mil víc než průměrný Prius v takovém opravdu ujede ..
Jinak k tomu Priusu - vůz nemá nejen nízkou spotřebu ale také velmi nízké emise. A například při pomalém popojíždění v zácpě městem je schopen jet absolutně tiše pouze na elektromotor s nulovými emisemi. I kdyby kvůli němu bylo nějaké větší znečištění na druhé straně planety, stále jej budu preferovat, protože sníží znešištění vzduchu u nás ve městě. A co dýchám já v Čechách mě zajímá mnohem víc než nějaký bordel v americe.
To je stejný postoj..
ameno,2008-04-20 14:29:55
..jako když někdo řekne, proč vlastně demonstrovat proti komunistům ve vládě. Kolik jich tou jednou demonstrací asi ubude?
Životnost
Michal,2008-04-20 15:28:05
U Priusu jde možná o životnost baterie a ne vozu jako celku. Pak by se počty s náklady na kilometr poněkud změnily.
Co to plácáte o nějakých nízkých emisích jz?
Duke,2008-04-20 18:08:24
Pokud máte na mysli emise CO2, tak v článku zmiňovaná Fabie má v kombinovaném provozu 120 g/km zatímco Prius má 104 g/km. Kde jsou ty vaše velmi nízké emise?
Ve městě? Výborně, tam Toyota udává 115 g/km!
Pokud Vás zajímá hlavně co dýcháte vy v Čechách a ne nějaký bordel v Americe, což je mimochodem zajímavý postoj ke globální ochraně životního prostředí, tak ty mraky Fabií i u vás ve městě udělají mnohem větší práci než těch pár Priusů co u vás možná jezdí.
No taky si asi nepoběžím koupit Hammera,
Dwarf,2008-04-20 19:04:13
protože v nějakým výpočtu vyšlo, že pár kilo železa navíc vyjde levněji než pár kilo niklu navíc, co ho vozej kolem celého světa, aby toho hybrida vůbec postavili.
Duke
Rozumný Občan,2008-04-21 00:16:25
Tedy nevim co myslel, ale tipuju že CO2 ne, CO2 jaksi nezamořuje ovzduší.
Aha a já si myslel, že ten humbuk okolo oteplování
Hloupý občan,2008-04-21 08:07:58
je kvůli emisím CO2. Ale když ty nic nezamořují, tak proč je všichni výrobci musejí uvádět. A proč neuvádějí ty co zamořují? Poví nám jz jaké emise měl na mysli, když jiné se od výrobců nedozví? Nebo jen tak plácal...
"Rozumný občane"
roninW,2008-04-21 10:18:35
, to že CO2 nezamořuje víme jen ty , já a možná pár dalších odvážných, ale na ulici nehlas to raději moc nevykřikuj, pokud nemáš rychlý nohy
To roninW
Daniel,2008-04-21 14:05:04
Já bych vás ten CO2 nechal chvíli dýchat a třeba čistý. Pak byste už nepsal takovéhle hrdinské řeči.
Jak říká Drake.....
PetrD,2008-04-20 13:32:05
Přesně tak, na toto porovnání stačí konečná cena se životností.....protože snad si někdo nemyslí, že by se cokoliv vyrábělo se ztrátou na zisku....všechny tyto procedury(materiál, převoz materiálu i revitalizace krajiny po těžbě...) jsou započítané v konečné ceně vozu....
Navíc autor opravdu srovnáná nesrovnatelné(jak sám říká): V S Americe je Prius tak převratný právě kvůli spotřebě paliva, neboť spotřeba u aut v USA se ani nesnaží přiblížit spotřebě aut v Evropě, která je několinásobně menší....Nehledě na to, že netuším odkud autor převzal data o spotřebě nová fábie, ale oficiální stránky Škodovky uvádí spotřebu poněkud jinou: nejnižší spotřeba modelu - Tříválcový motor 1,2 HTP je v nabídce v provedení 44 kW nebo 51 kW.(spotřeby obou výkonů se liší v 0,1 l/100km - uvádím silnější z nich.)
Spotřeba - městský cyklus [l/100km] 7,7
Spotřeba - mimo město [l/100km] 4,9
Spotřeba - kombinovaná [l/100km] 5,9
(http://new.skoda-auto.com/CZE/model/newfabia/facts/Pages/facts.aspx)
Takže Prius má pořád větší výkon s nižší spotřebou i než nejmenší motor od Fabie....
A co se týče měsíční krajiny....No to je dáň za jakýkoliv velký technický provoz....Každý těžební průmysl má nějaký odpad - co třeba Velkolom ČSA(abych uvedl příklad z "druhé strany barikády")... Ale už v plánování všech těchto průmyslových gigantů je i položka na revitalizaci krajiny, která po ukončení těžby nastává...A to že je průmyslový dopad provozu této továrny patrný na tak velké ploše je zas problém vnímání prostoru v Evropě a S Americe - v Evropě by tato hlušina byla úhledná srovnaná halda.....
Š Fabia 1,4 TDI (59 kW)
JirkaF,2008-04-20 14:14:11
Spotřeba - městský cyklus [l/100km] 5,7
Spotřeba - mimo město [l/100km] 4,0
Spotřeba - kombinovaná [l/100km] 4,6
http://www.skoda-auto.com/importer/webcontrols/techdata.aspx?set=model&modelcode=542&equipmentcode=2&motorcode=34&actioncode=&modelyear=2008
Co je to za porovnání....
PetrD,2008-04-20 15:14:11
Děkuji JirkoF za uvedení zdroje!!!! Ale upřimně řečeno jsem ani do dieselů nekoukal....Proč autor porovnává dieselový motor s benzínovým(který je v Priusu....)?? Zřejmě proto, že potom tolik není vidět úspora paliva.....
Proč autor porovnává dieselový motor s benzínovým?
JirkaF,2008-04-20 17:18:30
Možná je to proto, aby mohl napsat že stojí polovinu Priusu, a proto, že se spotřebou až tolik neliší. A příliš se neliší ani cena benzínu a nafty. Kdyby to byla nejlevnější benzínová Fabie, tak by to byla třetina ceny. Pravděpodobně v tom byla snaha srovnání přiblížit českému čtenáři. Kdoví s jakým autem to srovnávali ve zdrojových článcích v USA a zda by taková auta někdo u nás znal, nebo jestli se u nás dají koupit. Nevím, já originální zdroje nečetl, jen přemýšlím proč. A Fabii i Hammera u nás zná každý.
.........
PetrD,2008-04-20 18:10:31
Já jsem se taky nad tím jen zamyslel, protože to bylo první co mě bilo do očí....právě mě zaráží to porovnání vznětového a zážehového motoru...
Protože se dá předpokládat, že kdyby byl v Priusu dieselový motor, tak by byla úspora paliva ještě větší(o tu cenu PH zas tak nejde)...Ale v USA nejsou "malé" diesely do osobáků příliš rozšířeny....Proto se mi zdá, že autor opravdu porovnává neporovnatelné....Originál jsem také nečetl, článek se mi líbí a je to zajímavý, jiný pohled na problematiku "eko".....pouze tento detail v mých očích článek poněkud "degraduje"(to je jen můj osobní pocit)........
PetřeD
JirkaF,2008-04-20 18:32:52
Přiznám se, že mě to taky trklo, ale neviděl bych to tak zle. Ceny benzínu a nafty jsou u nás prakticky stejné. Ono asi nešlo tolik o porovnání benzínu a nafty, ale spíš o to, abychom se zamysleli zda levné úsporné auto, co si na nic nehraje, není v konečném důsledku ekologičtější než drahý "zelený" Prius postavený na technologii založené na niklkadmiových baterkách na které se vozí nikl kolem celého světa. Já ten článek chápu jako zajímavý alternativní pohled na problém ekologie v automobilové dopravě.
JirkoF
PetrD,2008-04-20 19:16:54
Tak to s Vámi 100% souhlasím - v Evropě je dle mého blbost něco takového jako Prius kupovat, neboť je zde mnoho jiných alternativ(viz fabia, citroen, VW - ovšem menší kubatury, menší výkon....
Ale pokud budeme porovnávat Prius s normálním autem o stejném obsahu, tak Prius vede...A v kontextu fakt, že Prius je vozítko určené pro městské aglomerace(na dálnicích se to bude vyrovnávat normální 1,5 benzínu) je to prostě úsporné auto, které jezdí za 2/3 spotřeby normální 1,5ky.....A ať je to jak je to, tak při popojíždení v ranní zácpě na eloktromotor je Prius rozhodně lepší pro ovzduší než když vedle stojí někdo jiný se svým studeným 4litrem(jak v USA není vůbec výjimečné)....Pokud budeme na Prius nahlížet tam kam je určen, tak nemá konkurenci....
A co se týče ekologie převážení niklu okolo celého světa, tak opravdu nevím, jak je to s náročností toho zpracování a nároků na úpravu....Ale je otázka jestli to pořád není ekologičtější, než nacpat všechny úpravy na jedno místo, kde už by třeba neměli technologické procesy tak příhodné místo(zásoby vody, energie...) - tedy když už se musí produkt vyrábět, neboť je po něm poptávka....(toť pouze má úvaha)
PetřeD
JirkaF,2008-04-20 19:28:25
Souhlas ze 100 %. Určitě hybridy jsou cesta, ale jejich smysluplný a široký rozvoj přijde až s další generací, která bude plug-in, s baterkami, co nebudou NiCd, a s infrastrukturou, jež tomu všemu bude odpovídat.
to je furt dokola
ad,2008-04-22 13:26:05
- cena nestačí, existují ekologické dotace, které ji uměle snižují
- neporovnává se výkon benzinového/hybridního a vznětového motoru, porovnává se ekologický dopad výroby a provozu tří aut
- pokud platí zmíněné údaje, je hummer ekologičtější než prius mimo město a pravděpodobně stejně špatný ve městě
Dust to Dust??? Stačí cena.
Drake,2008-04-20 10:53:13
Proč nestačí prosté porovnání pořizovacích nákladů plus provozních nákladů přes dobu očekávané živostnosti?
Pokud si někdo myslí, že v pořizovací ceně Priusu nejsou vyjádřené ekologické škody krajině způsobené těžbou niklu (chápu, i pro člověka ve střední Evropě může dalších několik m2 měsíční krajiny někde v Kanadě způsobit nespavost..; já mezi ně nepatřím), může si tu cenu navýšit třeba o 10000$ (víc by rekultivace asi nestála).
Všechny ostatní zátěže životního prostředí jsou pak už započítané ve stejné míře jako u ostatních aut (stejná cena za transporty, stejná cena za železo, atp.).
Trochu ekonomie do toho ekoblábolení!
Re: Dust to Dust??? Stačí cena
edison,2008-04-20 12:39:06
Použití samotné ceny naráží na 2 problémy:
1. Cena nemusí odrážet skutečné náklady prostě proto, že je primárně dána nabídkou a poptávkou.
2. Do všech "eko" věcí vstupují dotace, které cenu ještě více vzdálí od nákladů.
Kdyby na světě byl normálně fungující (nepřeregulovaný) kapitalismus, cena by brzy dosáhla hodnoty těsně nad náklady a dala by se používat k podobným úvahám. Dotace dělají z ceny hračku politiků. I bez dotascí ovšem omezující regulace diskvalifikují většinu možných konkurentů a účinně tak brání přiblížení ceny k nákladům a rychlejšímu zavádění inovací.
re: edison
Drake,2008-04-20 13:39:41
ad 1. Cena (aut apod.) nemůže být dlouhodobě nižší než výrobní náklady. A i v krátkodobém horizontu bude mít kolísání maximálně několik málo desítek procent.
ad 2. Ano, spousta těch ekologických podpor je opravdu úplně mimo. Takže pokud nám jde o ekologii, je třeba to v kalkulacích zrušit. Na druhou strahu je třeba započítávat různé ekologické/spotřební daně, které skutečně víceméně vyjadřují znečišťování vzduchu atp., respektivě měly by vyjadřovat.
Re: re: edison
edison,2008-04-21 00:03:52
ad 1: Ano, cena auta nemůže být dlouhodobě nižší než výrobní náklady. Ale zda bude vyšší 1,05, 1,2, nebo třeba 2x, už zaručit nemůžeme. Jedině při silné konkurenci by cena byla nákladům dost blízká.
ad 2: Spleť poplatků, daní, dotací a dalších státních zásahů je hodně složitá a dost špatně se všechny hledají, je jednodušší postupovat fyzikálně: Zjistit, z čeho se auto vyrábí a kolik se při tom spotřebuje primárních surovin a energií.
Re: Stačí cena
AlesH,2008-04-21 11:19:49
Naprosto souhlasím s tím, že pro vyjádření energetické náročnosti čehokoliv stačí celková cena (pořizovací + provozní až do likvidace). I když by byla cena předražená, tak to prostě jen vyjadřuje energetickou náročnost toho, co si za to "navíc" koupí (a spotřebuje) prodejce.
Energetickou náročnost tedy cena podle mne vyjadřuje velmi dobře (mnohem lépe než marná snaha o fyzikální započítání úplně všech energií, spojených s výrobou a provozem).
Ovšem s "ekologickou zátěží" už je to o dost složitější, protože hodně záleží na tom, jak "čistě" byla vyrobena ta spotřebovaná energie. Při zprůměrování by sice vyšlo že "čím levnější tím ekologičtější", ale problém je v tom, že z některých zdrojů asi skutečně může být energie "čistší" a to pak celkové hodnocení zkresluje. V tomto případě tedy už nevím, jak na to (jinak než fyzikálně).
AlesH
Rozumný občan,2008-04-21 13:54:03
tak to prostě jen vyjadřuje energetickou náročnost toho, co si za to "navíc" koupí (a spotřebuje) prodejce.
-aha, takže takový obraz za milión je úplná ekologická katastrofa, že?
Re: obraz
AlesH,2008-04-21 14:37:47
> ... aha, takže takový obraz za milión je úplná ekologická katastrofa, že?
Neříkám, že to je ekologická katastrofa, ale domnívám se, že globální výrobu a spotřebu energie to zvedne. Prodej obrazu za milion má za následek výrobu zboží v hodnotě cca milion (to si za utržené peníze koupí prodejce a bez předchozího prodeje obrazu by toto zboží zřejmě původně nebylo vyrobeno nebo prodáno) a ta výroba spotřebuje odpovídající množství energie (navíc proti stavu bez prodeje obrazu).
Proč by takovýto pohled na věc nedával smysl?
Re: obraz
edison,2008-04-21 20:24:33
> "Prodej obrazu za milion má za následek výrobu zboží v hodnotě cca milion (to si za utržené peníze koupí prodejce a bez předchozího prodeje obrazu by toto zboží zřejmě původně nebylo vyrobeno nebo prodáno) a ta výroba spotřebuje odpovídající množství energie (navíc proti stavu bez prodeje obrazu). "
Doporuručuji přečíst: Frederic Bastiat - Co je a co není vidět
Tuhle a mnohé další socialistické pověry Bastiat vyvrací a činí tak dokonce lidově pochopitelným způsobem:-)
http://libinst.cz/etexts/bastiat_co_je_videt.pdf
(vlastní knížka je celkem krátká a začíná až cca na straně 100)
Re: obraz
AlesH,2008-04-22 10:13:27
> Doporuručuji přečíst: Frederic Bastiat - Co je a co není vidět
Díky za odkaz. Uznávám, že moje výše uvedená představa s cenou obrazu je chybná a samotný prodej obrazu nepřinese zvýšení výroby ani spotřeby energie (protože je jedno, jestli by to spotřeboval prodejce nebo plátce). Svůj pohled na ekvivalenci ceny a energie tedy budu muset přehodnotit. Omlouvám se.
to AlesH
Aleš Hrubý,2008-04-22 10:53:18
Naopak - s cenou obrazu to je správné. Pouze v rámci této úvahy, kdy uvažujeme, že 1 mil. za obraz (rohlík, Prius...) se postupně "utratí" je zjednodušení, aby to pochopil každý. Ve skutečnosti je to - v reálné ekonomice - naopak. Existuje poptávka - např. obraz za 1 mil. korun. Stála výroba tohoto obrazu spotřebu enrgie za 1 mil korun??? Ano - život malíře, život jeho ženy, dětí a celé jeho rodiny, učitelů a lékařů toho malíře a s tím související náklady - to všechno znamená reálnou spotřebu energie (nadávno jsem viděl film "Dívka s perlou" o životě holandského malíře 17. stol. kde to je vidět)... Hloupost a omezenost některých "odborníků" je právě v tom, že oni vidí spotřebu enrgie tak asi jen na namíchání barev!!!
Ještě otázka: co když je cena obrazu nadsazená a i přes své náklady část těchto peněz za obraz neodpovídá nákladům? Pokud tento "nadměrný zisk" (např. ropných šejků za ropu) není utracen a spotřebován za luxus (což jsou vlastně také náklady a spotřebovaná energie) jsou to jakési "prázdné peníze". Podle mého názoru tedy maximlně zvyšují inflaci... Energie pak není za x korun, ale za 2x korun. V moderní ekonomice je ale infklace nízká a lze to prakticky v úvaze zanedbat...
Aleš Hrubý
Rozumný Občan,2008-04-22 23:49:05
Nesmysl. Je přece úplně jedno jestli ten milión utratí malíř nebo sběratel obrazů. Pokud by si totiž za ten milión nekoupil obraz, koupil by si něco jiného. Vaše teorie nedává smysl.
to "Rozumný"
Aleš Hrubý,2008-04-24 13:15:43
Sběratel ten obraz KOUPIL od malíře - a o nákladech na obraz (vložené energii)jsem již psal o něco výše...
Vaše "argumentace" je ve stylu "néé to nenííí černé, alééé zelenééé" a BASTA FIDLI.
Je vskutku neuvěřitelné, kolik lidí (žáků, studentů,...) má dnes problém s chápáním psaného textu o domýšlení skrytých jevů nevyjímaje (ono to tak bolí, že?)...
BLAHOSLAVENI chudí duchem!
ne a ne a ne prostě se s tím smiřte
eben,2008-04-20 09:11:39
http://clubs.ccsu.edu/recorder/editorial/editorial_item.asp?NewsID=188
Srovnání
Honza M.,2008-04-20 06:29:05
Někdy mám pocit, že někteří lidé se za každou cenu snaží opravdu srovnat nesrovnatelné. Osobně mi ani až tak nevadí srovnání Priusu s Fábií, přestože nedává moc smysl. Prius je primárně úspěšný na americkém trhu, kde Fábii nekoupíte. Ale nejen Fábii. Spotřeba, kterou uvádíte pro Fábii, není číslo, se kterým by se mohl pochlubit nějaký další jiný, běžně prodávaný, vůz. Prius je v kategorii amerických vozů zcela na jiné úrovni (10l/100km je považováno za nízkou spotřebu). V Evropě je to jinak a Prius tam není zdaleka tak úspěšný (AFAIK).
Váš popis studie "Dust to Dust" nedává v podstatě žádný smysl. Pokud jde o součet energie na míli (za životnost), tak proč je výsledek v dolarech? Nejde náhodou o náklady (cenu) na životnost? Nebo kde se ta cena vezme? Jak může živostnost krát cena za míli dát $325,000, což není ani řádově pořizovací cena a cena benzínu. To znamená, že někdo jiný než vlastník Priusu ty další náklady zaplatí ???
Nehledě k tomu, že čísla o životnosti působí podivně (a vzhledem k vašemu zřejmému zaujetí, nedůvěryhodně).
Jsem ale rád, že je článek napsán tak, že předsudky autora jsou celkem zřejmé a tak jej člověk může vzít s rezervou (článek, i autora). Ovšem Oslu publikování takovýchto nesmyslů na reputaci nepřidá.
PS: Prius nevlastním a také netrpím pocitem, že bych jeho pořízením zachránil planetu. Ale už jsem jej pákrát řídil (model z roku 2004) a kdybych na něj měl, tak v USA bych si jej zcela jistě pořídil. Ne kvůli možné (ne)ekologičnosti, ale kvůli velmi nízké spotřebě a hlavně proto, že je to mimořádně příjemné (tiché, spolehlivé, pohodlné, do detailu vyřešené) auto.
To bylo mysleno vazne?
Karel,2008-04-20 08:38:52
Ale prosim Vas, Pryus stoji cca 25 000$ Opravdu tvrdite, ze tech zbyvajicich 300 000$ ani nepokryje naklady na benzin? Nenechte se vysmat.
to: Karel
Drake,2008-04-20 10:41:53
Je to naopak, ty udávané náklady jsou řádově vyšší než by měly být. Obecně auto za svou životnost spotřebuje v benzínu zhruba tolik, kolik samo stálo, nikoliv deset krát tolik.
Vždycky mě přivádí k slzám ta dojemná péče a obavy
Dwarf,2008-04-21 21:54:56
o reputaci Osla a o kvalitu jeho autorů, kdykoliv se objeví téma, které jen trochu tne do "živého".
Že by ti co mají tak veliké obavy napsali a nabídli redakci Osla článek, který by reputaci Osla přidal a kvalita námětu a zpracování se dotkla nebeských výšin, se snad ještě nestalo.
A tak se od nich ničeho, krom diskusního příspěvku, z kterého čiší skutečnost, že jeho autor ani zdaleka nepochopil, o čem byl článek, stejně nedočkáme.
Škoda, reputace Osla by mohla být lepší a redakce by nemusela dávat prostor tak nesmyslným výplodům autorů s takovými neodpustitelnými předsudky.
Je to na i vás Honzo M.
Investice do vývoje...
Autobot,2008-04-20 06:00:00
Je jasné, že auto na sto let starou niklkadmiovou baterii nebude žádný ekologický zázrak, ale je také jasné, že investice do vývoje dokonalejších modelů se musí výrobcům nejdříve zaplatit.
Hybridy jsou určené pro městský provoz, kde Hummer spolyká něco kolem dvaceti litrů na sto kilometrů a celá analýza je potom zase o něčem jiném. Demagogii autora by omluvilo pouze, kdyby pracoval pro Škodovku.
P.S.
Autobot,2008-04-20 06:07:03
Bylo by prima, pokud autor od někoho doslova opisuje, uvést alespoň zdroj http://www.autorevue.cz/default.aspx?section=132&server=1&article=5457, aby se naplnila aspoň klauzule o citaci v nezbytně nutném rozsahu.
Autorský zákon platí i pro přesvědčené environmentalisty.
Autobotovi
Autobahn,2008-04-20 10:27:56
Petre, cerpani z reklamniho letacku Toyoty neni az takovy precin. Z toho muze cerpat kazdy. O srovnani s Hummerem ve Vasem reklamnim clanku neni ani slovo. Tento clanek neni jen óda na Toyotu a popisovani velikosti kufru, cim je potazeny volant a jestli svetlomety maji libivy tvar a jak vypadaji tlacitka na pristrojove desce...
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
