Tato otázka se stala „jablkem sváru“ dvou skupin vědců. Na jedné straně paleontologů, jejichž práce je založena na zkoumání zkamenělin, a na druhé straně molekulárních biologů, kteří při studiu evoluční historie používají tzv. „molekulární hodiny“. V angličtině je tato polemika pojmenována téměř poeticky: „Rocks versus clocks.“ (skály proti hodinám).
Nové výsledky výzkumů, financované z fondu National Science Foundation a University of Michigan, na kterých se podíleli vědci z Michiganské univerzity (University of Michigan), Chicagské univerzity (University of Chicago), Centra pro ochranu biodiverzity Mexika a střední Ameriky (the Centre for Biodiversity Conservation Mexico and Central America) a Bostonské univerzity (Boston University) nabízí dosud nejpádnější molekulární důkaz, naznačující že prapočátky původu moderních ptáků jsou v době před více než sto miliony let a ne před šedesáti miliony let, jak jsme se mohli domnívat podle fosilních nálezů.
„Vědci obyčejně použijí dva zdroje informací k datování biologického dění: fosilní nález, který obsahuje fyzické zbytky dávných organismů a molekulárně genetická data,“ říká Joseph Brown, první ze seznamu autorů zprávy. Nicméně v případě moderních ptáků přinesly tyto dva přístupy natolik rozporné výsledky, že dokázaly vyvolat vášnivé debaty mezi paleontology a molekulárními biology.
Molekulární biologové tvrdili, že fosilní nález musí být nekompletní, zatímco paleontologové vystoupili s pravým opakem, že genetická data jsou určitě pochybná.
„Ve skutečnosti mají oba přístupy své slabiny,“ dodává Brown. U zkamenělin převládá tendence podhodnocovat, kolik času uplynulo, než se od sebe jednotlivé vývojové linie oddělily. To je dáno tím, že fosílie uchovává pouze důkazy změn ve vnějším fyzickém vzhledu. Ovšem tyto změny potřebují nějaký čas od vlastní „druhotvorné události“, aby došlo k jejich akumulaci tak, aby byly odlišnosti patrné.
Pokud jde o genetická data, ty takzvané molekulární hodiny nejsou až tak přesné, jak se myslelo. Při použití této metody se počítá s tím, že ačkoliv se mutace objevují v genomu náhodně, při pozorování dostatečně dlouhého časového úseku se objevují (jako „tikání“ hodin) v celkem pravidelných časových odstupech. A molekulární biologové používají tyto odstupy k rekonstrukci evoluční historie v čase.
V zásadě jde o toto - když zjistíme, že odlišnosti v sekvencích DNA narostou v průměru o dvě procenta každý milion let, tak můžeme předpokládat, že dva druhy, které se geneticky liší o deset procent, měly posledního společného předka před pěti milióny let. Problémem je že u různých vývojových linií mohou tyto genetické hodiny tikat různě rychle, takže prosté použití jediného postupu na celý vývojový strom by mohlo vést k velmi pochybným výsledkům.
Naštěstí existuje nová metoda pro korekci tempa těchto „genetických hodin“.
„To, co jsme s kolegy udělali, byla aplikace všech těchto nových metod na problematiku původu moderních ptáků a s každou metodou jsme získali odlišný pohled na to, jak se měnily odstupy mutací napříč vývojovým stromem,“ říká Brown. A ještě dodává: „Doufal jsem, že rozbory by mohly zúžit mezeru mezi fosilním a molekulárním datováním, ale ve skutečnosti jen posílily rozdělení dané podhodnocováním stáří dle paleontologické metody datování a posunuly vznik ptáků do doby před sto miliony lety.“
To, co zůstalo jsou dva svárlivé tábory vědců, kteří se snaží vyřešit skládanku, která by odhalila kde se na světě vzalo těch deset tisíc ptačích druhů?
„Raději, než boji mezi našimi skupinami, bychom se měli věnovat společnému úsilí a vysvětlit tuto propast v datování,“ říká Brown. Krom toho vyřešením tohoto úkolu získáme další úrodnou půdu pro další výzkumy.“
Zdroj: University of Michigan.
Diskuze:
DINOSAURI
noky,2008-02-27 10:37:08
jo dinosauři mne baví ale jen snaší pani učitelkou ona to umí dokonale vysvětlit
Špatný začátek, prostředek i konec
H,2008-02-21 16:46:57
Mě je to hrozně líto, ale nedokážu, než napsat, že celý článek (nejen pochybný začátek) na mě udělal dost špatný dojem.
Sdělení , jestli se nepletu, mělo být takové, že výpočet stáří skupiny moderních ptáků na základě molekulárních hodin dává při použití korekce výrazně vyšší číslo, než jaké se donedávna udávalo (100 m.l. proti 60 m.l.). To je určitě zajímavé a hrozně fajn. Ale hnědá omáčka nepochopení a kostrbatých překladů, která přibyla na cestě od Michiganské univerzity přes Science Daily až do Otovi složky SENT (od legračního podtitulu s vědci trápenými otázkou z nadpisu až po finální větu, jak "rozbory posílily rozdělení dané podhodnocováním stáří dle paleontologické metody datování"), ta na mě silně působí dojmem, že tu šlo jen o to, něco napsat (což se navíc stalo dost amatérsky). No, nevím, třeba se pletu.
Jenom snažně prosím, aby se Ota příště jenom o trochu víc snažil - když už ne při výběru zdrojové informace, tak alespoň při její interpretaci.
Ať "zapálený laik" nepřestane číst články s podobnou tématikou...
Dík moc!
H.
PS: Ať žijou paleomišmaše! Paleomishmash’s not dead! : )
Jihlava
Jindra Tuser,2008-02-22 10:03:40
Pan H je jiste odbornik. V odborne diskusi neni zvykem ze se oponent nepredstavi. Pan "H" kritizuje od DailySci pres autora vlasne vsechno. Sam se tu s nami o sve poznatky zatim s nicim nepodelil.
Teda nepocitame-li to, ze ve spojeni "Otovy slozky" nas presvedcuje psat "i". Zkuste priste napsat svoje pojeti a poslat clanek do redakce. Urcite Vam jej radi otisknou. A vezte, ze i ja si Vase odlisne pojeti rad prectu. Jindra
anonym
CH,2008-02-22 10:15:20
Pan "H" je jen zakuklenej Daniel, jeho Paleomismas se teda u mne, a jak je videt ani u ctenaru znamkama moc "nechyta" :)
Jen se nenechejte odradit a piste. Ti co tady z toho chteji udelat neco jako Paleontology.cz nebudou spokojeni nikdy.
...
Daniel Madzia,2008-02-23 13:38:52
Moje články jsou určeny těm, kteří mají o paleontologii obratlovců skutečný zájem. Pokud jim nerozumíte, nečtěte je. Osel je populárně-naučný server, který patří jednoznačně k tomu kvalitnějšímu, co na českém internetu najdeme. Předpokládám tedy, že jeho čtenáři jsou natolik inteligentní, že si umí vybrat ty články, které je zajímají. Jak už jsem zde jednou psal, prioritní je pro mně web wildprehistory.org, kde se tyto články objevují dříve než tady. Později informuji administraci osla a ta se rozhodne zda sem článek vloží. Špatné známky mi opravdu starost nedělají. Vzhledem k tomu, že stejné a často ještě horší hodnocení získávají práce, které neobsahují tolik termínů a svým obsahem mohou oslovit větší počet čtenářů, se domýšlím, že většina hodnotících ani celý článek nedočte (nebo jej nečte vůbec a hodnotí jednoduše z toho důvodu, že mu nesedí autor nebo proto, že zrovna nemá nic smysluplnějšího na práci). Docela by mně zajímalo, jak by vypadaly známky, kdyby musel čtenář nejprve odpovědět na několik testových otázek spjatých s textem. Jinak panem „H“ nejsem. Koneckonců administrátor bude mít jistě přístup k IP adresám, tak snad nebude problém si to zjistit. Přeji pěkný zbytek dne. D.M.
Nechápu.
japok,2008-02-12 13:57:52
Nevadí, že S. Mihulka píše v jednom z těch odkazů pod článkem o kachnán z doby před 110 000 mil lety? Tak by mě zajímalo, kde univerzita Michigan ten rozpor mezi mol. biology a archelogy vyhrabala.
aha
japok,2008-02-12 20:50:37
Wikipedia:
It is generally agreed that the Neornithes evolved in the Cretaceous Period and that the split between the Galloanseri and the other Neognathae occurred before the K-T extinction event, but there are different opinions about whether the radiation of the remaining neognathes occurred before or after the extinction of the other dinosaurs.[1] This disagreement is in part caused by a divergence in the evidence, with molecular dating suggesting a Cretaceous radiation and fossil evidence supporting a Tertiary radiation.
Takže otázku z nadpisu evidentně nikdo soudný neřeší.
ptak a dinosauri
jara cimrman,2008-02-11 23:33:52
..."zda se moderní ptáci objevili na scéně v době, kdy skončila éra dinosaurů...??...byli na scene spolecne....takovej ptak Husak byl na svetove scene spolecne s dinosaurem Breznevem .....
vtáky versus dinosaury
Martin,2008-02-10 21:35:09
Ernst Mayr odmietal názor, že vtáky vznikli z dinosaurov, tu sú dôvody:
1. Dinosaury, ktoré by boli štrukturálne najpodobnejšie vtákom, sú príliš mladé (žili pred 80 - 110 miliónmi rokov), kým Archaeopteryx je oveľa starší (pochádza spred 155 miliónov rokov), no a od sodnej jury alebo triasu nie sú známe nijaké vtákom podobné dinosaury, ktoré by sa dali kvalifikovať ako predkovia vtákov.
2. Tri prsty na ruke dinosaurov reprezentujú 1., 2. a 3. prst, kým u vtákov ide o 2., 3. a 4. prst. Je celkom vylúčené, aby sa vtáčie prsty odvodili z prstvo dinosaurov.
3. Zuby - teropody majú sploštené a zúbkované zuby ohnuté dozadu, a preto celkom odlišné od jednoduchých kolíkovitých, nezúbkovaných zubov usporiadaných do radu, aké nachádzame u Archaeopteryxa či iných prvých vtákov.
4. Ramenný pletenec a aj predné končatiny neskorých teropodných dinosaurov sú príliš malé a slabé, aby mohli slúžiť ako základsilných krídel, pomocou ktorých by sa mohli prvotné vtáky vzniesť zo zeme. Nepoznáme žiadne činitele, ktoré by mohli spôsobiť také náhle, dramatické zväčšenie predných končatín.
5. Poprední odborníci na aerodynamiku vtáčieho letu tvrdia, že je takmer nemožné, aby sa lietajúci živočích vyvinul z pozemského.
Toto je doslovná citácia z knihy Ernsta Mayra "Čo je to evolúcia", Kalligram, Bratislava 2004, str. 105, takže prípadné kamene nehádžte do mňa, ale nájdite si nejaký iný terč :)
Dôvody v knihe nie sú podrobnejšie rozpitvané, čo je podľa mňa veľká škoda, ale na druhej strane - kniha je zameraná skôr všeobecne a teoreticky a preto je dosť povrchná.
ptáci
Jirka,2008-02-10 22:35:11
Fejfar uveřejnil v r. 2004 v Živě pěknou serii článků "Nové doklady o vývoji ptáků". Možná by Vám stálo za to si je v knihovně opatřit a přečíst...
Špatný začátek
Daniel Madzia,2008-02-10 19:47:43
Předpokládám, že je zde řeč o jedné určité skupině ptáků (Neornithes dle textu), takže článek určitě nemůže začínat otázkou "Objevili se ptáci až když dinosauři vyhynuli?", protože ptáci JSOU dinosauři a prokazatelně už žili společně s nimi. To je právě případ, kdy je prostě třeba trochu té (převážně) latino-řečtiny.
Ale naopak!
Já bych řekl,2008-02-10 21:08:23
Článek může začínat otázkou. A to dokonce tak jak je zde v článku uvedeno. Zvláště když čerpá z materiálu na který odkazuje - sdělení univerzity. Ten materiál totiž v originále zní: Did Birds Originate When Dinosaurs Went Extinct, Or Have They Been Around Far Longer?
Did modern birds originate around the time of the dinosaurs' demise, or have they been around far longer?
Z kontextu je přece jasné, že jde o "ptáky modeního typu". Možná bude lepší Vaší výtku směrovat universitě. My ostatní si přečteme článek celý a chápeme, že do názvu článku nelze nacpat veškeré moudro.
Ani náhodou
Daniel Madzia,2008-02-13 17:27:20
Článek v žádném případě nemůže začít otázkou "Objevili se ptáci až když dinosauři vyhynuli?", protože odpověď na ni jsme znali daleko dříve, než se objevile práce, o které se zde píše. Jiná věc je samozřejmě překlad z neodborného (tj. populárně-naučného, nikoli vědeckého) zdroje (jakým ScienceDaily chtě - nechtě je). V tom případě má námitka patří jim a nikoli panu Beranovi.
Špatný začátek
Ota Beran,2008-02-15 10:46:39
může mít někdy i docela dobrý konec. Máte pravdu, že dávám přednost nadpisům s nadsázkou, provokujícím a vybízejícím čtenáře k přečtení článku. Přiznám se, že se mi v tomto případě trošku hodil nadpis z ScienceDaily, který se mi zdál dost provokující. Hodnocení jestli se něco může nebo v žádném případě nemůže jmenovat tak či onak nechávám na čtenářích, protože se domnívám, že ti budou hodnotit celý článek v kontextu. Já si třeba mohu myslet, že je naprostá blbina nazývat Vaše články Paleomišmaš, když slovo "paleomišmaš", předpokládám, jednak není ani odborné a za druhé ho ani spisovný český jazyk nezná. Ale pokud je pod ním schován článek, který je čtivý, má nejen hlavu a patu, ale i určitou informační hodnotu, tak respektuji Vaše právo pojmenovat ho jakkoli, aniž bych cítil potřebu se k tomu vyjadřovat. (a je mi docela jedno jestli nápad na tento nadpis je Váš nebo redakce)Přeji Vám i čtenářům osla hodně pěkných článků a ne jen těch s dokonalými napisy...
...
Daniel Madzia,2008-02-15 17:06:23
Ale já s Vámi souhlasím. Název "Paleomišmaš" rozhodně je naprostá blbina;o) Podobně laděný názor jsem četl od jiného autora osla. Důvod proč jsem pojmenoval 3 články názvem Paleomišmaš ("Čtyři nové druhy dinosaurů" byl původně taky Paleomišmaš, ale administrátor mě prosil o přejmenování) je velmi prostý. Na stránkách Wild Prehistory většinou píšu o nových popisech, a tak se často stává, že článek může mít název "Tři nové druhy dinosaurů" nebo "Čtyři nové druhy dinosaurů" a pod. Rozhodl jsem se proto, že vždy, když budu psát o více publikacích najednou, bude se článek nazývat "Paleomišmaš". Název je hloupý, protože hloupý být měl. Je to taková směs ironie a infantilizmu (protože laická veřejnost si často chybně myslí, že na dinosaurech či jiných vymřelých živočiších není nic moc vědeckého - a samotný článek je má přesvědčit o opaku). Je to tedy pověstné zabití dvou much jednou ranou (čili vyřešení problému se stále se opakujícími názvy a upozornění na to, že kreslení dinosauři z televize a seriózní věda není jedno a totéž). Pokud jde o Váš článek, nikde netvrdím, že je špatný. Chuť provokovat mám občas taky. Jen mi to tentokrát spíš připadalo jako výsledek nedostatku znalostí, než jako zdravě provokativní pobídnutí návštěvníků osla k přečtení článku (a dle jiných reakcí tady v diskuzi se domýšlím, že jsem nebyl jediný). Jsem rád, že tomu tak není, protože zbytek textu hovoří jasně o "moderních ptácích". No a samozřejmě byla reakce také výsledkem toho, že jsem rozmazlený vědeckými studiemi, kde se všechny věci nazývá svými jmény (a nešetří se pojmy). Nevyžaduju, aby měl článek dokonalý nadpis, nevadí mi ani zdravá provokace, jsem prostě jen zvyklý na přesnost. Přeji pěkný zbytek dne.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
