Klimatičtí modeláři mají nevděčné živobytí. Dlouhá léta po jejich práci neštěkl ani pes. Teď se to všechno otočilo a o každou předpověď budoucího vývoje klimatu se novináři, aktivisté i politici rvou zrovna jako ti psi. Těžko říct, co je vlastně horší, ale nakonec by leckdo jistě souhlasil, že to druhé. Popularita sice přináší grantové penízky a další příjemné věci, ale kromě toho taky příšerný tlak, který těžko pochopí někdo, kdo ho nezažil na vlastní kůži.
Modelovat klima není vůbec jednoduché. Jako každé modelování je to taky ve skutečnosti šíleně subjektivní záležitost, což by asi málokdo tušil. Každý, kdo kdy udělal nějaký model, ví ovšem svoje. Do žádné rovnice se nedají nacpat všechny představitelné proměnné, ty je potřeba nějak vybrat, každý model má x parametrů a ty je potřeba nějak nastavit, při každém modelování vyjde y různých modelů a z těch je potřeba nějak vybrat a tak dále a dále. Cyničtí modeláři praví, že jen s trošičkou snahy lze z jakýchkoliv dat přesvědčivě vymodelovat prakticky cokoliv a není moc důvod jim to nevěřit.
To je dobré mít na paměti, ale zase by bylo nefér upírat klimatickým modelářům profesionalitu a snahu dobrat se nějakých rozumných výsledků. Koneckonců, v době módního klimatického šílení by jistě nebylo špatné mít realistické odhady budoucího vývoje klimatu. Jenže, jak se zdá, ono to nejde.
S tímto výbušným zjištěním přicházejí Gerard Roe a Marcia Baker, oba z Department of Earth and Space Sciences na University of Washington. Nejsou to kupodivu agenti ExxonMobilu, ale klimatologové. A své kolegy modeláře nijak moc nešetří. Podle nich ani ty nejpřesnější možné modely nikdy nesvedou přesně předpovědět jak skleníkové plyny v budoucnu změní teplotu Země.
Autoři se podívali na notoricky omílané odhady změny teploty Země, které by údajně měly nastat, pokud se v atmosféře zdvojnásobí hladina oxidu uhličitého oproti úrovni před průmyslovou revolucí. Současné nejlepší odhady praví, že teplota stoupne o 2 až 4,5 stupně, oteplovači a bulvár dodávají, že je jistá malá šance, že to bude až o 8 stupňů, realisté zase, že to taky eventuelně může být jen zcela nepatrný vzestup, pokud vůbec nějaký. Bohužel, tohle se říká už posledních 20 let a lidé milující rázné akce jsou z toho poněkud roztrpčení.
A nejspíš se to nezlepší. Není to ale nic divného, chtělo to jenom smířit se s realitou.
Spolehlivost předpovědí aktuálního počasí mluví za vše. Roe s Baker sice složitě vyprávějí o zpětných vazbách, kterým navíc soudobá klimatologie ještě příliš nerozumí, ale ve skutečnosti je to jasné jako facka. Klima je chaotický systém a proto je z principu nepředpověditelné s větší přesností. Nejde zjistit, jak bude vypadat za týden a je hodně naivní si myslet, že předpovědi v řádech desetiletí budou snazší. Lze sice hádat, že v zimě bude spíš zima a v létě spíš horko, ale to je tak všechno.
Tuto studii provázejí solidně paranoidní komentáře, které opět nechtěně vypovídají o bizarnosti dohadů kolem klimatu. Prakticky každý z nich cítí potřebu zmínit se, jak výsledky zmíněné studie jistě poskytnou munici lidem, kteří sabotují boj za šťastné klimatické zítřky, mezi prvními kritikům placeným ropnými korporacemi. To je skoro citát, středoevropan s ještě ne tak dávnou zkušeností se životem, v němž zítra již znamenalo včera, jenom smutně kroutí hlavou. Angažovaní klimatologové na poněkud manipulátorském webu RealClimate dokonce dospěli k závěru, že je nutné vyvěsit vysvětlující text, v němž se průhledně snaží tuhle záležitost bagatelizovat a dokonce z ní vyvozovat, že bychom měli proti klimatu bojovat ještě o to usilovněji.
Co z toho všeho plyne? Především, kritici nadšeného oteplování měli v tomto bodě zjevně pravdu. Modely mají své meze. Modelářům se bude o něco hůř žádat o grantové příspěvky, není to ale nic tragického. Veřejnost se bude muset smířit s tím, že přesněji to nepůjde a měla by brát práci klimatologů více s nadhledem. Rovněž jde o další silný argument ve prospěch adaptace na změny klimatu, která by byla univerzální, zakládala by se na široké podpoře výzkumu a technologickému rozvoji a byla by nezávislá na reálném směřování klimatu, ať už bude jakékoliv. Ostatně, tento týden, pro mnohé překvapivě, stěžejní vědecký plátek Nature publikoval komentář, v němž dva britští vědci Gwyn Prins z London School of Economics a Steve Rayner z Oxford University docházejí k tvrdým závěrům ohledně oxidu. Podle nich jsou akce typu Kjóto k ničemu, je potřeba vyjednávat s reálnými největšími producenty oxidu, násilné úřední vnucování globálního trhu s emisemi vidí jako zoufalost a doporučují zaměřit se na výzkum a adaptaci. Pokud budou slyšet, tak je to dobrá zpráva.
Pramen: NewScientist 25.10. 2007, Science 318: 629-632, Nature 449: 973-975.
Zalednění Antarktidy přivodil tektonický posun
Autor: Josef Pazdera (26.11.2021)
Zastaví lidstvo nadcházející dobu ledovou?
Autor: Stanislav Mihulka (19.01.2016)
Rozhýbe znečištěný vzduch život v oceánech a ochladí Zemi?
Autor: Josef Pazdera (07.10.2009)
Budú Afričania variť v Kjóto škatuliach?
Autor: Dagmar Gregorová (18.04.2009)
Jaká je současná rozloha arktického ledu?
Autor: Igor Tureček (24.10.2008)
Diskuze:
Vyšlo v Science
Redakce,2007-10-31 23:39:29
Why Is Climate Sensitivity So Unpredictable?
Gerard H. Roe* and Marcia B. Baker
Uncertainties in projections of future climate change have not lessened substantially in past decades. Both models and observations yield broad probability distributions for long-term increases in global mean temperature expected from the doubling of atmospheric carbon dioxide, with small but finite probabilities of very large increases. We show that the shape of these probability distributions is an inevitable and general consequence of the nature of the climate system, and we derive a simple analytic form for the shape that fits recent published distributions very well. We show that the breadth of the distribution and, in particular, the probability of large temperature increases are relatively insensitive to decreases in uncertainties associated with the underlying climate processes.
Department of Earth and Space Sciences, University of Washington, Seattle, WA 98195, USA.
Published
Science October 2007:
Vol. 318. no. 5850, pp. 629 - 632
DOI: 10.1126/science.1144735
* To whom correspondence should be addressed. E-mail: gerard@ess.washington.edu
Pramen
Martin Zelený,2007-11-01 08:14:43
Science? To mi nic neříká. Osel by neměl čerpat z pramenů, které neuznávám!
Cena poruch klimatu roste....
ZEPHIR,2007-11-06 23:41:28
"According to data collected by Munich Re, global inflation adjusted economic costs of weather-related disasters have increased from an annual average of US$8.9 billion between 1977 and 1986, to US$45.1 billion between 1997 and 2006," Crompton says. "Even if extreme weather doesn't increase - and the IPCC says it likely will - in coming decades we will see losses skyrocketing due to societal change and economic development
tohle je hodně mizerný článek
Mirek,2007-10-30 23:11:03
teda netušil jsem, že na oslu výjde takto mizerný článek. Autor si v něm evidentně plete počasí s podnebím (tj. meteorologii s klimatologií). Žádný vědec vám neřekne, jaké počasí bude v Česku například 1.července 2008. Ale určitě vám řekne, že z klimatického hlediska bude 1.července 2008 v Česku léto. A to je přesně to, co odlišuje klimatologii a meteorologii. Jinými slovy, modelovat klima je mnohem jednodušší než modelovat počasí.
Mandelbrot
Pavel,2007-10-29 23:19:00
S timto vybusnym zjistenim prisel Mandelbrot uz pred desitkami let. Motyli efekt zpusobuje, ze nelze modelovat vzdalenou budoucnost v dynamickych systemech. Pokud jsou klimatologove prekvapeni, po tolika letech vedeckeho modelovani, tak je nelze povazovat za profesionaly. Nebo snad ano?
Jen dodam,
Pavel,2007-10-29 23:43:38
ze Mandelbrot dokazuje na mlynskem kole a sferickem kyvadle, ze lze vypocitat libovolny vysledny stav zarizeni jednoduse tim, ze budeme vstupni promenne donekonecna zpresnovat. Mandelbrotova zjisteni jsou deprimujici a frustrujici, ale pokud tohle nekdo nevi a modeluje, tak to se na me nezlobte...
Vaše informace je bohužel příliš zjednodušující
Pavel Brož,2007-10-30 23:51:35
Samozřejmě že ty z nelineárních dynamických systémů, které jsou označovány termínem chaotické nebo taky někdy deterministicky-chaotické, mají tu vlastnost, že udělat předpověď s libovolně velkou přesností na libovolně dlouhou dobu dopředu je v podstatě nemožné. Mohli bychom se teď bavit o tom, že u těchto systémů dochází k velmi rychlému rozbíhání blízkých trajektorií ve fázovém prostoru, o Ljapunovových exponentech, o atraktorech, a vůbec tady provětrat celou tu artilerii odborných pojmů, jenže podstata je jinde. Ta je v tom, že u mnohých chaotických systémů existuje nějaká dobře definovaná doba, dále nějaká relativně dobře definovaná oblast fázového prostoru (odpovídající oblasti rozsahu nějakých měřených parametrů), a nějaká dobře definovaná přesnost, přičemž ten systém je v rámci této přesnosti předpověditelný po příslušnou dobu, nachází-li se v příslušné stavové oblasti. Jako příklad lze uvést třeba onu sluneční soustavu - je to prokazatelně chaotický systém, vyplývá to z analýzy příslušných pohybových rovnic. Pokud bychom chtěli dělat jeho kompletní předpovědi (nebo naopak zpětné rekonstrukce) přesného pohybu planet v řádu miliard let, tak nemáme šanci uspět. Nicméně přestože je tento systém chaotický, tak předpověď pohybu planet lze s velice slušnou přesností předvídat na milióny let dopředu. Tzn. že se zde sešly ty tři požadavky: požadovaná přesnost, odpovídající doba a taky odpovídající stavová oblast (stačilo by totiž, aby se velké planety pohybovaly na navzájem blízkých drahách, a příslušná doba slušné předpověditelnosti by se zkrátila z miliónů třeba jen na několik set let i méně). Podobně pohyb jednotlivých planetek v pásu mezi Marsem a Jupiterem lze předvídat s rozumnou přesností na několik desítek až stovek let dopředu (s delší dobou ta přesnost opět velmi rychle klesá). Takže to, že něco je chaotický systém, není žádným alibi pro to, že ten systém nebude prakticky předpověditelný (např. projekt hledání blízkozemních planetek, které by mohly ohrozit Zemi, je postaven právě na tom, že existuje rozumný časový horizont a rozumná přesnost, v jejichž mezích ta předpověditelnost funguje).
Co se týče klimatu, tak tam bezesporu budou hrát roli mnohé zpětné vazby a mnohé vstupy, které jsou dnes ještě ne zcela známé. Nicméně tvrdit, že klima je principiálně nepředpovídatelný systém, a to protože spadá mezi chaotické systémy, je nepodložené. Jednak se rozvíjí naše poznání chaotických systémů, jednak se rozšiřují znalosti faktorů, ovlivňujících tento systém, a jednak, a to především, se raketovým tempem zvyšují možnosti monitorovacích technologií. Už jenom díky družicovému monitorování rychle přibývá potenciálních možností, jak čím dál přesněji a rozsáhleji sledovat např. toky různých plynů v atmosféře, pohyby teplotních polí, sledování korelací mezi lokálními vstupy a příslušnými reakcemi klimatu, a mnoho jiných faktorů. Není jediný důvod si myslet, že se tyto monitorovací schopnosti zastaví na nynější úrovni, a že naopak značně nepokročí. Z toho důvodu je proto předčasné a priori vyloučit možnost, že časem - možná už v následujících dvaceti letech - budou uskutečnitelné dostatečně spolehlivé a prakticky použitelné předpovědi.
Obrazek s titulkem
mp,2007-10-29 18:20:58
Klimatické předpovědi od IPCC. Lépe to nepůjde. Kredit: ESF,
Myslim, ze na tomto obrazku jsou predpovedi vyvoje klimatu, ktere odpovidaji ruznym moznostem v budoucich emisich sklenikovych plynu. Takze kdyz zatopim tak budu mit v pokoji teplo, a kdyz ne tak zimu. Ale ten chaos tam nevidim.
Osel.cz
Roman,2007-10-29 13:33:28
Vypadá to, že z původně populárně vědeckého serveru se stal bulvár, alespoň co se týče globálního oteplování.
Praha
Jan Kolnar,2007-10-29 18:30:11
Silný argument, jen co je pravda. Prosím anonimní ubožáky, kteří navíc nejsou schopni používat argumenty, nechť sem nechodí. Rozčilují sami sebe, zvyšují si krevní tlak a evidentně si škodí. Jen otravují, čtenáře komentářů.
Nic snazsiho
Romane,2007-10-30 20:22:43
Nechod sem a klesne jim navstevnost. Tím se jim nejvíc pomstis!
nelinearni dynamicky system
Kocour Mikes,2007-10-29 09:42:15
možná by bylo lepší použít výraz nelineární dynamický systém místo chaotický. Mimo to u zrodu teorie chaosu stál Edvard Lorenz "(*23. května 1917) je americký matematik a meteorolog, působící v oblasti teorie chaosu a vynálezce pojmu podivný atraktor. Je spojen s termínem motýlí efekt." -wikipedie
Takže nepredikovatelnost počasí-klimatu je myšlenka z roku 1963. Hlaví závěr je, že relativně jednoduchý systém rovnic vede k modelu nekonečné složitosti tzv. Lorenzově atraktoru
Teď mě celkem pobavilo že jeho publikace "Nondeterministic theories of climate change. Quaternary Research. Vol.6" je z roku 1976.
Selský rozum
DonNight,2007-10-29 08:36:28
mi říká, že vcelku jednoduché opatření, jak zjistit funkčnost modelu existuje. Místo toho, aby se rovnou předpovídalo zaplavení pevniny v roce 2100, tak umístit počátek 100(500,1000,...)let nazpět, nechat model proběhnout do dnešních dnů a porovnat výsledky se skutečností. Má někde tato úvaha trhlinu?
...
Martin,2007-10-29 09:00:07
To už ktosi skúšal a s biednym výsledkom.
Problémom môže byť nedostatok vhodných vstupných údajov.
Lomborg
Al,2007-10-29 12:17:44
Lomborg o tom píše ve svém Skeptickém ekologovi a je tam tuším i jeden graf. Pochopitelně to NAPROSTO nesedí :(
Takže to je asi ten pravý důvod, proč se o tomto nikde nepíše...
"zpětné" modelování
agáta,2007-10-30 12:08:09
Například model http://climateprediction.net/
to dělá tak, že modeluje klima od roku 1825 a porovnává se skutečností. To umožní vybrat z tisíců modelových hypotéz ty, které dávají hodnověrnější výsledky.
Mimochodem, protože tenhle přístup vyžaduje značnou výpočetní kapacitu, probíhají výpočty na tisících PC po celém světě, systémem distribuovaných výpočtů.
to agata
Standa17,2007-10-30 19:17:55
Jestli to nebude ten zakladni problem - jak se vybiraji z tech tisicu modelovych hypotez ty spravnejsi u BUDOUCICH predpovedi? Ty, ktere se mi vic hodi do kramu?
to Standa17
agáta,2007-10-31 09:22:13
Když se model "odstartuje" v roce 1825 a dopočítá se k tomu, že v roce 2000 dojde ke zvýšení průměrné teploty o 50 K, tak je asi špatný a nepoužije se dál. Ale když se dopočítá k hodnotě která odpovádá skutečné teplotě v roce 2000, dá se čekat, že i pro další roky bude dávat věrohodné výsledky. Ne?
vseved a vseznalec
Petrovic,2007-10-28 18:06:34
Co Vas opravnuje prohlasit
"realisté zase, že to taky eventuelně může být jen zcela nepatrný vzestup, pokud vůbec nějaký"???
pp
ajajajaj
Negative Creep,2007-10-28 17:42:10
tak už to tady začíná zavánět tzv. zatemněním mozku..
jak je možné, že se někdo jako pan Mihulka nechá strhnout k takovýmto jednostraným výlevům ??
copak opravdu chcete hodit všechny lidi, které alarmují jisté zkutečnosti, které vyplynuly často po soustavné a nezávislé vědecké činnosti, do jednoho pytle ??
já sám často takové zatmění mám.. hlavně pokud se jedná o Stranu Zelených a jejich názor na jadernou energetiku a využití biopaliv navzdory zdražování potravin.. to bych taky střílel.. ale otázka CO2 je přece daleko komplexnější, než aby tady existovala KLAUS-GORE polarizace společnosti(české měřítko)..
tento server je důkazem dobré práce...
očekával bych však větší vědeckost a vyváženost, ne pamfletářství...
Odkazuj na
Zdroje,2007-10-28 22:13:12
Ač se snazíš, tak ti to moc nejde. A až nebudeš mít to zatemnění mozku, zkus argumentovat fakty a uváděj odkazy na primární zdroje.
Třeba to
jarda petr,2007-10-31 07:57:20
Třeba to, v čem se citovaný článek v Science mýlí. Mýlit se je lidské a dokonce i vědecké. Od toho existuje vědecká diskuse, aby se na tyhle omyly přišlo. Takže klídek, pohoda. Odlišnost názorů je vědě vlastní a je pro vědu dokonce přínosná. Všude ve světě to vědí. Jen u nás ještě pořád dělíme zastánce různých vědeckých názorů na blbce a ty, co vyznávají stejný názor jako já.
No tak to se skutečně povedlo :-)
Pavel Brož,2007-10-28 17:03:11
autor píše: "... ale ve skutečnosti je to jasné jako facka. Klima je chaotický systém a proto je z principu nepředpověditelné s větší přesností. Nejde zjistit, jak bude vypadat za týden a je hodně naivní si myslet, že předpovědi v řádech desetiletí budou snazší. Lze sice hádat, že v zimě bude spíš zima a v létě spíš horko, ale to je tak všechno."
Ví autor, že existuje spousta chaotických systémů (mezi jinými např. sluneční soustava, lze ale najít i mnohem pozemštější příklady, jako jsou průběhy reakcí v chemických reaktorech atd.), které se s celkem slušnou přesností prakticky předpovídat dají? A kdyže se to v posledním století změnilo KLIMA (věřím že autor zná rozdíl mezi klimatem a počasím) během TÝDNE?
P.S.: nejsem fandou oteplovačů, naopak.
....
floydik,2007-10-28 20:57:54
tu jde o to, že ve změnách klimatu tahá za nitky tolik faktorů (některé ani neznáme, nebo je modely podceňují - přeceňují) a předpovídání klimatu a počasí je podle mne celkem podobné - s tím rozdílem, že předpověď počasí si ověříme po 3 dnech, předpověď klimatu po...
Hradec K.
Jan Lorenz,2007-10-28 22:29:28
Pane Broži, co jste chtěl říct? Krom toho, že potvrzujete, že klima je chaotický systém? To že víte, že mezi počasím, podnebím a klimatem je rozdíl, to vás ctí. Zkuste zapřemýšlet nad tím co jste napsal. A jestli máte dost dat, abyste do toho systému jemohl dosadit,abyste mohl použít vámi navrhované simulování... Co myslíte máte?
Tak já to rozvedu detailněji
Pavel Brož,2007-10-29 00:13:36
Ad ""... ale ve skutečnosti je to jasné jako facka. Klima je chaotický systém a proto je z principu nepředpověditelné s větší přesností."
Tady autor tvrdí, že jelikož je klima chaotický systém, tak je z principu nepředpověditelné s větší přesností. Chaotické systémy jsou studovány jako seriózní věda, to, že je nějaký systém označen jako chaotický, neznamená, že v něm panuje chaos a že se nedají dělat praktické předpovědi. Spousta chaotických systémů je prakticky předpovídatelná. Takže jestli je tady něco jasné jak facka, tak to je to, že autor má chaotické představy o chaotických systémech, nikoliv to, že klima v PRINCIPU není možno předpovídat s takovou přesností, jakou potřebujeme pro dělání použitelných závěrů. V současné době se bezesporu teprve objevují všechny faktory, které budou pro předvídání klimatu potřebné, nicméně tvrzení, že prakticky použitelné predikce nebudou PRINCIPIÁLNĚ možné (resp. že je to jasné jak facka z důvodů toho, že systém je chaotický) je tvrzením velice silným (resp. je hloupostí).
Ad "Nejde zjistit, jak bude vypadat za týden a je hodně naivní si myslet, že předpovědi v řádech desetiletí budou snazší." Řeč je o klimatu, ne o počasí, takže já se znovu ptám, kdy se na této planetě změnilo KLIMA během týdne? Klima totiž na rozdíl od počasí není týdenní záležitostí, bavit se o klimatu v týdenním horizontu nedává smysl. Srovnávat týdenní předpovědi počasí a desetileté předpovědi klimatu je jako sčítat hrušky a jabka. Umíte předpovědět směr pohybu vybrané molekuly vzduchu v místnosti s ventilací? Neumíte, viďte. Takže podle autorovy logiky není možno ani předpovědět směr průvanu při zapnuté ventilaci, je to tak? Anebo to jde? Ale jak je to možné, vždyť přece když neumíme udělat krátkodobou předpověď, tak není možná ani dlouhodobá? Anebo že by to bylo o něco složitější, než jak se to jeví autorovi, kterému je to jasné jako facka?
Ad "Lze sice hádat, že v zimě bude spíš zima a v létě spíš horko, ale to je tak všechno." Jo tak hádat nechejme autora, ať si hádá klidně třeba z lógru. Pokud si vážně myslí, že všechno, co klimatické modely umí předpovědět, je že v zimě bude spíš zima a v létě spíše teplo, tak nad tím se nedá než shovívavě usmívat. Klimatické modely umí mj. docela dobře modelovat velké oscilace typu El Niňo, vliv Golfského proudu na klima Evropy, a mnohé jiné věci. Klimatické modely přesto zatím neumí spolehlivě předpovědět, jestli za sto let bude průměrná teplota stejná, nebo větší o dva, o pět, či o osm stupňů. Možná to umět časem budou, možná to nebudou umět nikdy, ale to se dnes neví.
To jsem z toho jelen
Jana K.,2007-10-29 00:26:38
Nějak nechápu, co nám chce pan Brož sdělit. Už tady napsal stejně slov jako autor, ale co chce říci mi uniká. Potvrdil, že to je chaotické a pak zase že to není chaotické, protože to lze předpovídat. Nemohl by pan brož, nebo někdo jiný místo filozofování třeba uvést nějaký modýlek ve který věří, že funguje. A pokud možno s odkazem. Pane Broži, četl jste ty články?
a jenom pro vysvětlení
Pavel Brož,2007-10-29 00:30:21
aby to snad nevyznělo, že jsem nějakým zapřísáhlým nepřítelem pana Mihulky - většina autorových článků se mi líbí, pouze menší část je bohužel kontaminována jeho zavilým fundamentalismem. V takových situacích lituji, že dané téma - většinou jde o téma kolem globálního oteplování - nezpracoval někdo jiný, kdo by to dokázal podat bez oněch pro autora tak typických exaltovaných vsuvek. Osobně by mi pak bylo jedno, jestli by ten člověk byl či nebyl přesvědčen o realitě oteplování či ne, pokud by téma zpracoval objektivně. Vzpomínám na velice dlouhý článek na téma globální oteplování od Jaroslava Petra, už nevím, jestli byl otištěn ve VTM Science nebo v 21. století. Ač si osobně myslím, že pan Jaroslav Petr spíše je - na rozdíl ode mě - zastáncem teze o antropogenním globálním oteplování (je to ale jen můj dojem, mohu se mýlit), tak jsem rozhodně při čtení jeho článku neměl dojem, že se mi snaží gumovat hlavu, natož mi předhazovat demagogie, které mají být údajně jasné jak facka. Velice lituji, že o klimatu tady nepíše více on (nicméně i něco z pera takového pana Cílka bych také rád uvítal).
ad Jana K.
Pavel Brož,2007-10-29 00:55:51
Mě to vážně mrzí, že jste to nepochopila, takže zkusím to ještě jednou - ve svém komentáři nikde nezpochybňuji tvrzení autorů těch zdrojových článků, já pouze zpochybňuji ty přílepky, které tam přidal pan Mihulka. Přečtěte si prosím ještě jednou pečlivě, které pasáže jsem citoval a řekněte mi prosím zodpovědně, jestli jsou to podle vás pasáže z těch zdrojových článků, anebo se jedná o páně Mihulkovu licenci. Až úspěšně naleznete odpověď na tuto otázku, můžete si pak volitelně položit třeba další - jsou všechny chaotické systémy (věřím nyní, že oba víme, co jsou to chaotické systémy, totiž že to jsou vnitřně deterministické systémy, jejichž dynamika vykazuje jisté dobře definované vlastnosti) principiálně nepředpověditelné s nějakou prakticky požadovanou přesností? Odpověď je jenom ano nebo ne, nic mezi tím. Já tvrdím že ne, protože existuje spousta chaotických systémů, které se s požadovanou přesností předpovídat dají (třeba pohyb těles ve sluneční soustavě). Větou, že to, že systém je chaotický (zde jsem měl zdůraznit chaotický ve smyslu definice chaotických systémů), neznamená, že v něm vládne chaos (zde jsem měl zdůraznit chaos v běžném slova smyslu), jsem chtěl naznačit, že existuje propastný rozdíl mezi chováním chaotického systému (který ve skutečnosti může a v mnoha případech bývá prakticky modelován a předpovídán), a mezi chaosem v běžném slova smyslu.
Zpětně si uvědomuji, že jsem automaticky předpokládal, že tento rozdíl mezi chaotickými systémy a chaosem v běžném slova smyslu bude z té mé věty pochopen, ale předpokládal jsem jak vidím špatně, za to se omlouvám.
Také je mi líto
Jana K,2007-10-29 18:38:53
Pane Broži, ještě to rozveďte. Třeba tu pasáž jak je Vám líto, že to nezpracoval třeba.... no třeba Vy. Je vidět, že tomu rozumíte.
Už jsou Vaše výtkymnohem delší, než vlastní článek, ale stejně jste mi neodpověděl, na otázku jestli jste ty články opravdu četl? :)
Ad Jana K. - ale já Vám klidně odpovím
Pavel Brož,2007-10-29 23:05:57
Ty zdrojové články jsem ještě nečetl, protože jsem se k nim ještě nemohl dostat, nedisponuji totiž předplatným těch časopisů a musím si holt počkat, až budou k mání v knihovně. Protože ale nekritizuji zdroje, nýbrž demagogické přídavky pana Mihulky, tak není důvod, proč bych měl několik měsíců čekat na to, abych si ty zdroje mohl přečíst, a pak nakonec u dávno mrtvého článku reagovat na něco, co v těch zdrojích není, co tam přidal pan Mihulka. Chápete to už? Ne, mohu Vás uklidnit, opravdu nepíšu proto, že bych to chtěl napsat sám. Nicméně vrátím Vám Vaši nahrávku ve Vašem duchu: zopakujte prosím ještě několikrát, jak Vám to stále není jasné - zřejmě v tom bude vězet ten problém, že Vám holt málokdy něco jasné je, viďte?
to Jana K
Petra,2007-10-30 09:40:39
Nejak mi unika smysl vasi prispevku. Nejsem klimatolog ani matematik, a presto jsou mi prispevky pana Broze naprosto jasne (vsechny od prvniho). A take je mi z nich jasne, ze clanek cetl a pochopil. U vas si tim jista vubec nejsem. Vycitat cloveku, ktery se po (neopravnene) vytce, ze jeho prispevek je nepochopitelny, snazi sve argumenty rozvest a hledat hledat chyby u sebe, nikoli v nechuti vecne reagovat u protistrany, je prinejmensim detinske.
to Jana K.
Ondra,2007-10-30 14:04:51
Také si myslím, že reakce pana Brože je oprávněná. V článku byla minimálně dvě nepřesná tvrzení, se kterými principiálně nelze souhlasit: a) chování chaotických systémů nelze předpovědět, b) klima a počasí byly vydávány za synonyma. Pan Brož na to správně upozorňuje v krátkém a (pro mě) srozumitelném příspěvku.
Za to, že jeho další příspěvky jsou delší než samotný článek S.Mihulky pak už může jen jeho snaha, vysvětlit podrobněji, oč mu šlo.
Z vašeho příspěvku: "Pane Broži, ještě to rozveďte. Třeba tu pasáž jak je Vám líto, že to nezpracoval třeba.... no třeba Vy. Je vidět, že tomu rozumíte." je vidět naopak vaše arogance - to mají být logické argumenty do diskuse? Nedivím se, že pak většina diskusi tady na Oslovi vypadá tak, jak vypadá... :-/
P.S.: příklad determinovaného chaosu: z Heisenbergova principu neurčitosti nelze určit "přesně" polohu a rychlost elektronu v elektronovém obalu atomu, tj. nelze předpovědět, kde "konkrétně" ten elektron bude v následujících okamžicích (tj. přesné místo a vektor rychlosti). Nicméně, aproximací možných stavů elektronu lze zjistit, v jakém prostoru se tento elektron bude vyskytovat s 99% pravděpodobností a můžete vzít jed na to, že tam s tou pravděpodobností opravdu bude. Ten předpovězený prostor se nazývá "atomový orbital" a na jeho tvarech (tj. místech, kde se elektron vyskytuje) je založena chemie i fyzika atomů... ;-)
Pane Broži
Jana K,2007-10-30 20:32:44
Ještě to doplňte o to, jak modelovat vzdalenou budoucnost v dynamickych systemech. Ale hlavně jste se nevyjadřil k otázce, jestli jste ty články četl?
No, způsobil jsem si to sám
Pavel Brož,2007-10-30 23:57:35
Ad Petra a Ondra: Měl jsem rovnou napsat, že pan Mihulka se v tomto článku zachoval jako demagog, a nemusel bych se snažit nikomu nic dlouze vysvětlovat. Je to trest za mou snahu napsat konstruktivní kritiku :-)
Ad Jana K.: redakční systém prohodil pořadí Vaší a mé včerejší odpovědi, čímž je Vaše otázka zodpovězena. Nyní byste se naopak Vy mohla pokusit zodpovědět ty mé dvě úvodní :-)
Konečně,
musulman,2007-10-28 16:34:10
taky někdo kápl božskou, jen jestli není pozdě a jestli ho bude taky slyšet
Proč?
Ostap Bender,2007-10-28 16:27:59
Ačkoli se závěry Alexandra Ače (které prezentoval v posledních dnech např. na Neviditelném psu) nesouhlasím, nechápu, proč byly jeho příspěvky z diskuse pod tímto článkem odstraněny. Nestálo by spíše za to na ně rozumně odpovědět? Takhle to vypadá jako potlačování názorů z druhé strany, což mi u autora bojujícího proti cenzuře "oteplovačů" poněkud nesedí, přestože s ním jinak vcelku souhlasím. :-(
Panu Ačovi
Tonda,2007-10-28 20:47:43
Taky jsem výlevy pana Ače tady četl a správci webu se nedivím. Pan Ač, místo toho, aby aby tady argumentoval odkazy na primární zdroje, tak si tady z toho dělal reklamu svého blogu.
Hmm
Ostap Bender,2007-10-28 21:00:21
Aha, já viděl dva jeho příspěvky a tam jsem reklamu jeho blogu nezaregistroval (a co se ostatních informací týče, čekal jsem právě na to, jestli se ho někdo fundovaný zeptá na zdroje apod.).
Pokud něco vyplodil ještě potom, nečetl jsem to, takže nemohu soudit.
Také nechápu, ale s tou reklamou na blog
Al,2007-10-29 06:52:44
...s tou reklamou na blog je to pravdy. Už jsem si toho všiml dokonce už dřív a myslím, že to je docela trapné.
jo jo
ditom,2007-10-28 07:26:19
Celkem pěkně to potvrzuje to, co říká zdravý rozum.... Prostě většinou kdo říká "je to tak" v otázce globálního klimatu (a je jedno jestli za oteplovani muže CO2/ nemuže za něj; oteplovani je katastrofa/ oteplovani je fajn apod), je buďto blbec, nebo lhář.... Naprosto nutné je pokaždé říkat "možná je to tak, možná jinak...."
jo jo 2
teddy,2007-10-28 11:48:48
presne tak... děsí mě, když na základě nepřesných informací začnou někeří plašit, ale taky mě děsí, když na základě stejně nepřesných informací někdo říká, že jsou to všechno pseudohumanistický blbci. Závěr: radši nebuďme krátkozrací, dávejme si pozor a chovejme se \\"trvale udržitelně\\", ale žádnou paniku (=existuje totiž i jakási \\"zelená krátkozrakost\\").
Všimol som si...
Martin,2007-10-28 07:23:33
... že na rozdiel od iných rokov sa nikto z môjho okolia zatiaľ nepokúša odhadovať, aká bude zima. Tá 2005/2006 bola extrémne dlhá a bohatá na sneh, s minimálnymi teplotami tak -22°C, tá 2006/2007 bola čajová, nameral som sotva -10°C, aj to len jednu noc. Vlastne to bola len taká dlhá jeseň, ktorá prešla rovno do jari.
Každý, kto by chcel za takýchto okolností predpovedať aká bude ďalšia zima, si môže kúpiť krištáľovú guľu a získa podobné výsledky ako klimatológovia.
Aj tak všetko závisí od toho, z ktorej svetovej strany zafúka vietor a čo nám prifúkne.
odhady zimy
jirka,2007-10-28 10:00:32
Loni se mi líbil jeden odhadce zimy, který ji předpovídal z chování živočichů. Z množství jejich zásob odhadoval, že bude krutá, protože si zvířátka dělala větší zásoby než dříve. Nakonec byla zima taková jaká byla. Zvířátka asi taky neumí předpovědět jak bude. Podle mě spíše vycházejí ze zkušeností z minulých zim...
Zima
Alexa,2007-10-28 10:56:46
Ono se obvykle při té drsnější zimě na chvíli o oteplování přestává mluvit - v mediich. Jakmile se však stane něco mimo běžný rámec, hned za to může fantom oteplování.
Myslím, že rozumní lidé berou oteplování a hlavně kampaň kolem něho s rezervou. Jenže lidstvo vždy poslouchalo víc fanatiky a slabomyslné, protože uměli šokovat - dnes poslouchá "celebrity" a zkrachovalé politiky(i když A.Gore stále dokazuje, že je skvělý ochodník).
A vzhledem k počasí, které teď venku je, bych docela ocenila pár stupňů navíc.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
