Jak vznikají druhy? Ponecháme-li stranou sektářské blouznění, tak druhy rozhodně vznikají, vznikají neustále, velmi různým způsobem a mnohdy přímo před očima. U zvířat nejčastěji tak, že se část jedinců určitého druhu nějak izoluje od zbytku a tikání molekulárních změn dodělá zbytek práce. Rostliny jsou oproti zvířátkům obecně nejen voňavější, ale i mnohem jednodušší ve smyslu morfologie. Jsou modulární povahy – i ten největší strom je vlastně jenom hodně opakování docela jednoduchého stavebního modulu naskládaných na sebe. To je důvod, proč jsou rostliny mnohem otrlejší vůči brutálním změnám genomu. Když rostlina ztratí chromozóm, nebo nějaký naopak najde, nebo si různě změní počet sad chromozómů, tak vypadá jinak, než rodiče, ale často to ustojí s úsměvem a bez větších problémů. Narozdíl od zvířat.
Úplně stejné to je i v případě hybridizace, čili zkřížení dvou různých druhů. U zvířat je to možné jen málokdy a pokud k tomu dojde, ve většině případů jsou potomci geneticky mrtví ve stylu mezka a muly. Rostliny oproti tomu hybridizují jako šílené. Kdo se může křížit, ten se kříží. V některých liniích rostlin, v Čechách například v rodech vrba (Salix) nebo lopuch (Arctium), prakticky nenajdete rostliny jednoznačně náležející k určitému druhu. Když na to přijde, rostliny se kříží nejen v rámci jednoho rodu, ale i mnohem odvážněji – mezirodově. Vykřičeným příkladem jsou různé orchideje (čeleď Orchideaceae). Odhaduje se, že přes 80% dnešních druhů rostlin je nedávného nebo dávnějšího hybridního původu. Lze říct, že v případě rostlin pracuje evoluce převážně s hybridizací.
Lidé mívají pocit, že vznik druhů je výjimečná událost, která se odehrála někdy v minulosti. Právě hybridizace rostlin ale ukazují, že tomu tak není. Ke mezidruhovému křížení dochází u rostlin s různým úspěchem neustále. Nejsnáze v případě, že se k sobě náhle dostanou dva příbuzné druhy, do tohoto okamžiku prostorově izolované. Pokud jsou totiž určité druhy reprodukčně izolované geograficky, nebývají reprodukčně izolované jiným způsobem. I ve spontánním vývoji přírody se stává, že se nějaký druh přepraví na druhý konec světa a tam se začne křížit s nějakým starousedlíkem. To, pravda, nebývá tak často. Naše moderní společnosti má však unikátní možnost být při tom. Díky tomu, že úmyslně či neúmyslně stěhujeme rostliny tu a tam po planetě, jsme svědky zajímavých evolučních událostí, které probíhají doslova v reálném čase.
Pěkný příklad takového bleskového evolučního procesu přináší nová studie týmu badatelů vedeného genetikem Subrayem Hegdem z University of California v Riverside. Autoři se ponořili do situace, před kterou klasičtí botanici trnou hrůzou, do zběsile nepřehledné směsi nejrůznějších přechodných forem, které v Kalifornii vytvářejí zdomácnělé ředkve z čeledi brukvovitých (Brassicaceae).
Genetická analýza populací ředkve odhalila, že dnešní kalifornské ředkve vznikly hybridizací mezi zplanělou ředkví setou (Raphanus sativus, anglicky cultivated radish) a plevelným druhem ředkví ohnivou (Raphanus raphanistrum, anglicky jointed charlock). Překvapivým zjištěním bylo, že tento nově vzniklý druh dnes už oba rodičovské druhy kompletně vytlačil z přírody Kalifornie. Nově vzniklá ředkev není jen prostým průměrem obou rodičů. Je to nový druh se vším všudy, velmi úspěšný, s některými znaky unikátními, co u rodičů nenajdete. Jde o evoluci přímo světelné rychlosti, dobytí Kalifornie trvalo novému druhu méně než 100 let.
Zhruba před 100 lety totiž do Kalifornie teprve dorazili oba rodiče. Pěstovaná ředkev setá s chutnými kořenovými hlízami, kvetoucí růžově, fialově a bíle, i úspěšný záškodník se zcela nezajímavými pohublými kořínky, kvetoucí naopak žlutě, jen vzácně bíle. Dnešní kalifornské ředkve odkazují na oba rodiče prostřední velikostí šešulí se semeny, prostředním tvarem a velikostí kořenů i mixem květů bílé, růžové, fialové, bronzové a žluté barvy. V evoluční soutěži obstály na jedničku, vysmály se rodičům a staly se nepokrytě invazním druhem. V současnosti se vesele šíří. Opakuje se tak situace již dříve pozorovaná u dalších invazních druhů, například u mokřadních trav rodu Spartina. Když se evoluci zachce, je k nezastavení.
Pramen: Evolution 60(6): 1187–1197.
Užaslí vědci se stali svědky největšího známého sežrání v oceánu
Autor: Stanislav Mihulka (30.10.2024)
Psi stokrát jinak
Autor: Pavel Houser (02.12.2023)
Australský Plot proti dingům velmi rychle ovlivnil evoluci klokanů
Autor: Stanislav Mihulka (10.06.2023)
Vyhynutí parních lokomotiv popírá evoluční předsudky
Autor: Stanislav Mihulka (29.03.2023)
Nezastavitelná evoluce: Invazní vetřelci v Austrálii se mění na nové druhy
Autor: Stanislav Mihulka (09.02.2023)
Diskuze:
Pulka berusky (necela)
Jirka Vysata,2006-08-03 15:33:50
Vase odpoved mne presvedcila, ze ma cenu jeste diskutovat. Myslim, ze pokud budeme spravne chapat slovo "kriticky", pak jsem nejspis kriticky skeptik. Slovo materialista ma vselijake zavadejici vyznamy souvisejici napriklad s konzumem, s nabozenskymi predsudky a podobne. Radeji bych se sam povazoval za racionalistu. Jsem mystice na hony vzdalen a odpurce tajemna. Nejsem ale filosoficky omezeny ci zablokovany a myslenka, ze veci mohou byt jinak, nez se domnivam, u mne neni nepripustna.
Ve vasem uvodu se objevilo slovo o nabozensky zalozenych odpurcich ET. Cetl jsem s litosti nekolik jejich prispevku. Zda se, ze i ty jsou jednostranne zatizene a uzavrene objektivnimu poznavani podobne jako prispevky skalnich evolucionistu. Jedna vec se mi ponekud nelibi. Je snad eventuelni nabozenske zalozeni diskvalifikaci pro vyjadrovani se kriticky k nejake teorii? Jsou snad vedci a dokonce i biologove vzdy jen ateiste? Jestlize prinese predmetne namitky, pak je jiste uzitecne brat je v uvahu. Vetsinou ale lze pozorovat v reakci na treba i smysluplny prispevek jiste odmitnuti s poukazem "to jsou ti blouznivi sektari". Je ale pravdou, ze na nektere smysluplne prispevky nejakeho Pavla B. evolucioniste rozumne alespon mlceli. Cetl jsem tu ale taky vyrok; "ID jsou blbci". Jeho autor zrejme za ID povazoval kazdeho, kdo odmita ET a ohani se ID. To ale prozrazuje autoruv nedostatecny rozhled. Samotny ID se mi nejevi iracionalni. Pokuste se zamyslet nad tim ktera z nasledujicich hypotez je spise racionalni: "Sochy na Velikonocnim ostrove jsou podivuhodny prirodni utvar, kdy pusobenim slunce a vetrne eroze doslo k vytvoreni tvaru podobajicim se lidskym postavam." "Sochy na Velikonocnim ostrove jsou dilem inteligentnich lidskych bytosti a je podivuhodne, jak je dokazali jejich tvurci transportovat a postavit pri nesmirne hmotnosti skulptur." Zajimalo by mne, na zaklade ceho usuzujeme, ze sochy vytvorila myslici bytost? Coz nejsou mnohem primitivnejsi nez nejprimitivnejsi bunka? Jsou preci jen mrtvym kamenem, ktery neridi zadne procesy. Jen se necemu podobaji.
Jeste jednou k nabozenstvi: Nezda se mi, ze by ET mela byt v rozporu s nejakym nabozenskym ucenim - potazmo s krestanstvim. Muj stryc RNDr. Karel Benes ucil genetiku na dvou universitach a pritom byl katolikem (a zastancem ET). Na druhou stranu se zastancem ID nemusi stat na zaklade nabozenskeho presvedceni. Prikladne Dean Kenyon s Gary Steinmanem napsali koncem sedesatych let snad zakladni knihu chemicke evoluce - Biochemical Predestination, ve ktere shrnovali dosavadni utrzky chemicke evoluce zalozene na Oparinove myslenkach a dalsich novejsich pristupech. Myslim, ze citaci ma za sebou tato publikace dostatek. Jeden z autoru - Kenyon nicmene v prubehu casu zacal o sve teorii pochybovat (to dokaze jen skutecny vedec - totiz ten, komu jdo o pravdu vic nez o sebeprosazeni) a v soucasne dobe se jednoznacne kloni na stranu ID. Nikoli z nabozenskych duvodu ale proste proto, ze se mu jevi racionalnejsi nez ET.
Priklady: ID netvrdi, ze neexistuji zadne zmeny. Povazuje se za doplnkovy pohled, ktery predevsim redukuje predstavu, ze ET je dostatecnym vysvetlenim vzniku zivota a druhu. V pracich Mechaela Beheho se objevuje a vysvetluje termin "nezjednodusitelna slozitost". Behe dokazuje nemoznost rozdelit vznik NEKTERYCH bunecnych prvku a mechanismu vyvojem po nepatrnych kruccich odpovidajicich moznym elementarnim zmenam genetickeho kodu (inserce, delece, duplikace, a podobne). Nalezeni takoveho pripadu prohlasil Darwin za jasny duvod pro zhouceni cele teorie. Totez prohlasoval i pro pripad, ze se v paleontologii nikdy nevynori plejada nalezu prechodnych druhu. (Na tento problem delsi dobu reaguji ruzni biologove a paleontologove treba teorii makromutaci, kterou se nedavno pokusil Gould znovu prednest ve forme, ktera by byla snesitelna pro tradicni pojeti ET.)
V knize Tajemstvi vzniku zivota chemik a biolog Dr. Ch. Thaxton Ukazuje na jedne strane supernizkou pravdepodobnost samovolneho vzniku zivota ve vesmiru, na druhe strane ukazuje praktickou nemoznost tehoz, uvedomime-li si konkretni aplikaci (nikoli pouhe povsechne povidani) 2. termodynamickeho zakona v chemii. Jde o to ze nahodny vznik jedine z nutnych soucastek pro zivy organismus za celou dobu stari Zeme je velmi nepravdepodobny (e-45). Dejme tomu, ze se ale spokojime i s tou velmi nizkou pravdepodovbnosti. Vzdyt, generovanim nahodnych pismen dostatecne dlouhou dobu muze vzniknout nejen smysluplna veta ale treba vsechny texty, co kdy byly napsany. Tak by to treba mohlo byt nahodou na jedne z mnoha planet... Aby vzniknul fungujici organismus, musi se ta bilkovina vhodne integrovat s dalsimi bilkovinami a jinymi molekulami bunky. Klasicka predstava je: Tak holt vynasobime tu nepravdepodobnost nepravdepodobnostmi vsech ostatnich elementu bunky nutnych v konjunkci, jak matematika vyzaduje. Vzdy nam ale nakonec vyjde nenulove i kdyz pranepatrne cislo. Problem ale je v necem jinem. Podivejme se, co je to vlastne pusobeni 2.TZ v praxi: To neni takove vicemene vagni prohlaseni, ze vsechno speje k deorganizaci. V praxi proste pusobenim latek a energii (treba fotonu, nebo tepelnych razu, prip. mechanickych a jinych) se mohou syntetizovat ty slozite molekuly bilkovin. Staci, kdyz se spravna aminokyselina namane pobliz rostouci molekuly a foton doda vazebnou energii. Ty procesy, ktere maji potenci stavet bilkoviny, maji stejnou potenci je trhat. To, jestli budou delat jedno nebo druhe, zalezi na nahode, ale take to muze byt rizeno (treba vedcem v laboratori). Pravdepodobnost destrukce je vetsi nez pravdepodobnost syntezy a s rostoucim retezcem se stale zvysuje. Je vyrazne vyssi pravdepodobnost ze behem vteriny se syntetizovana bilkovina roztrhne, nez ze se po cele stari Zeme syntetizuje. Nadeje na to, ze se v tak malem objemu, aby dovolil integraci, syntetizuje mnozstvi potrebnych chemickych latek, je s ohledem na prilis vysokou pravdepodobnost rozpadu prakticky nulova - leda ze by byl proces rizen. Schopnosti ridit procesy se ziva priroda lisi od nezive (ackoli mystikove radi prohlasuji, ze i kameny maji 'dusi'). Mimo tyto dve oblasti jsou vyvracovany nespravne ale dodnes vyucovane dukazy evoluce. Temi jsou pripady galapagskych penkav, much octomilek, drsnokridlece brezoveho, homolohie, analogie vyvoje jedince a druhu podle embriologickych stadii, peri pterosaura, kambricka exploze, vyvojova rada koni, no snad jsem jeste neco zapomnel. Sam jsem si povsimnul chybnych zaveru u prispevku na oslu. Uz jsem o nich psal. I kdyz pripustime, ze evoluce muze mit jiny mechanismus, nez jaky definoval Darwin (treba jako doplnkovy nicmene samostatne nepostacujici k prvnim diferenciacim), stale neni dukazem pro evoluci jako postacujici podminku vzniku zivota a druhuu. V jinych vednich oborech jsou take teorie nedostatecne podeprene dukazy. Prikladem treba muze byt ma oblibena strunova teorie. Moc se mi libi. Je velice rozumna, krasne elegantni. Vysvetluje spoustu veci ve fyzice. Mozna ale neni spravna. Rozhodne ji nechybi v tomto ohledu pokora a jeji zastanci pripousteji (i kdyz neradi), ze treba neni spravna. Rozhodne ji nikdo nepouziva k plosnemu protlaceni tak zavaznych filosofickych zaveru jako ET.
To, ze ET ma v tom obecnem smyslu (mysleno tedy nikoli v nejakych jednotlivostech) zavazne problemy (popsane napr. v knize Dr. Michaela Dentona "Evoluce: Teorie v krizi", je skutecnost. Ostatne ve vede se stava, ze teorie jsou prekonany novymi. Je snad Newton povazovan za mene genialniho jen proto, ze Einstein objevil teorii relativity? Chteji snad skutecni vedci zakonzervovavat sve teorie, aby byly "neprekonatelne"? Pruzna manipulace s terminem "evoluce", zatim umoznuje flastrovani ET. Bud se ET bude evolucne vyvijet v neco, co puvodne nebyla, nebo se bude flastrovat (dosavadni praxe) a nebo se budou hledat dalsi koncepce. Zkoumani mechanismu zivota prozatim muzeme provadet jak na platforme ET, tak jeste lepe na platforme ID (lepe v tom smyslu, ze zastanci ID zpravidla maji stourani v titernych chemickych mechanismech bunky ve vetsi oblibe). Vzhledem, k tomu, ze muzeme bunku (a zive organismy vubec) povazovat za technicke zarizeni, myslim, ze pokrok v poznani mohou prinest technici - zejmena odbornici na regulaci (kybernetici) a odbornici na zpracovani informace (informatici). Otazku objektivni klasifikace artefaktu (objektu vytvoreneho na zaklade inteligentniho planu) bude snad nejlepe prenechat matematikum. Ta lepe rozhodne o hypoteze ID, nez dohadovani v internetovych forech.
...
Martin,2006-08-04 23:52:51
Myslím si, že v niečom sa zhodneme a v niečom nie. Ja ako odchovanec socializmu pod pojmom materialista chápem určitý svetonázor, zvlášť keď sme na stránkach venovaných vede. Keby išlo o sociálne náuky, mal by tento pojem iný obsah.
Zrejme sa zhodneme v tom, že odmietnuť niečo a vyvrátiť niečo (tzn. dokázať neplatnosť) sú dve dokonale odlišné veci. Ja tiež môžem niečo odmietať, ale na to, aby som to naozaj vyvrátil, potrebujem dôkazy.
Z toho, čo som doteraz vysledoval v rôznych zdrojoch, či už to je Osel alebo články v tlači, pojem ID si vytvorili prívrženci náboženstva, aby svojmu presvedčeniu dodali "vedecký" obal,preto ho ja osobne chápem len ako zle maskované náboženstvo. Ak je niekto nábožensky založený a zároveň s tým uznáva platnosť ET, tak potom si to viem vysvetliť len tak, že ET chápe ako spôsob, ktorým jeho Boh pracuje so živými bytosťami a pomáha im prežiť. Ja osobne sa snažím, aby jeden môj názor nebol v rozpore s iným mojím názorom. Ale ak si niekto sám pred sebou dokáže zdôvodniť istú svoju rozpoltensť, je to jeho vec. Opäť spomeniem S.J.Goulda - v peknej knihe Pandin palec píše, že on ako Žid, pritom vedec pracujúci v oblasti evolúcie, chodil do kresťanského cirkevného zboru a tam spieval o tom, ako Židia ukrižovali Ježiša. (Knihu som mal z knižnice, takto som si to z nej zapamätal, dúfam, že správne.)
Knihu o biochemickom predurčení som nečítal, ale správne ste o Kenyonovi poznamenali "ID sa mu javí ako racionálnejší". Ukazuje to, do akej miera je vytváranie záverov nejakého výskumu poplatné osobnému presvedčeniu autora. Spomeniem tu jeden pokus: do dvoch skúmaviek vedci dali zmes chemikálií, ktoré pokladali za základ pravekej atmosféry Zeme - vodu, metán, amoniak a neviem čo ešte. Jednu skúmavku nechali v tieni, druhú dali na slnko. V skúmavke v tieni nedošlo k nijakým zmenám, v skúmavke umiestnenej na slnku pod vplyvom UV žiarenia vznikli jednoduché organické látky. Čítal som o tom, že voda jednoduché peptidické reťazce opätovne rozkladá. Ale pozrite si na Oslovi link č.1841, je tam odkaz na článok z Lidových novín o biochemických reakciách v ľade, pri ktorých sa napríklad RNA nerozkladá, ale hromadí vo výnimične vysokej koncentrácii.
ET je ešte len na začiatku a v mnohých veciach sa jednoducho musíme zmieriť s tým, že odpoveď na väčšinu otázok dostanú až naši vnuci a pravnuci. Teórie pokúšajúce sa za každú cenu vyvrátiť ET podľa mňa vznikajú preto, lebo ich autori (okrem toho, že sa snažia vybudovať si úspešnú kariéru bojom proti ET) sa nedokážu psychicky vyrovnať s tým, že na niečo nemajú odpoveď a tak vymýšľajú iné teórie a zbierajú dôkazy na ich podporu. Vy ste síce vymenovali viacero príkladov, ktoré by údajne mali dokazovať neplatnosť ET, ale zabudli ste uviesť PREČO. Vo vede väčšinou nestačí tvrdiť, že niečo neplatí, zároveň treba priniesť lepšie vysvetlenie príslušného javu. A tak sa Vás pýtam - prečo si myslíte, že Darwinove galapážske "pinky", perie dinosaurov alebo kambrická explózia nie sú dostatočným dôkazom ET? Darwin mal a doteraz má pravdu v tom, že fosílny záznam je mimoriadne útržkovitý. Ak aj vznikne nová odchýlka, tak do fosílneho záznamu sa dostane len vtedy, ak je dostatočne namnožená a ak sa dostane do prostredia priaznivého pre fosilizáciu. Takmer určite v ňon nenájdeme absolútne prvý prptotym kvitnúcej rastliny, nälen dostatočne namnožených a možno už prevyvinutých potomkov.
Prečo si myslíte, že embryogenéza nepotvrdzuje platnosť ET? Veď je predsa dokázané, že tak v hmyze ako v chordátoch sa napríklad na tvorbe očí podieľajú tie isté gény. Keď vedci preniesli gén z myši do drozofily, narástli jej normálne drozofile oči. Aj na článkovanosti tela dážďoviek, hmyzu a našej chrbtice sa podieľajú totožné gény. Ako by to bolo možné, keby sme nemali spoločný pôvod?
Pracujem ako záhradník, každý deň mám pred očami desiatky rastlín a vidím ich premenlivosť, vidím, akú majú podobnú alebo odlišnú stavbu kvetu alebo celého organizmu.
Darwinove úvahy o "gemmoch" uplatňujúcich sa pri rozmnožovaní sa nám vo svetle dnešných poznatkov môžu zdať úsmevné, ale jeho vývojovú teóriu pokladám za významný krok správnym smerom. Sme len na začiatku cesty. Takže najpravdepodobnejšie sa mi zdá, že z údajných dôkazov údajne vyvracajúcich platnosť evolučnej teórie sa po čase môžu stať dôkazy plne potvrdzujúce jej platnosť. Všetko je to len vecou osobného pohľadu.
Otevrel jste mi oci.
Jirka Vysata,2006-07-31 14:15:16
Dekuju za odpoved. Jsem rad za reakci a vazim si ji. Jste uplne zazracny. Naprosto jste mne prokoukl. Tak ani nemusim vykladat, jaka jsou ma nazorova vychodiska. Je Vam preci jasne, jakou viru vyznavam. Tak schvalne - dam vam prilezitost se blysknout svou jasnozrivosti.
Moc hezky jste mi vysvetlil, co je tedy podstatou evoluce. Nikdy by mne nenapadlo, ze Platon byl vlastne evolucionista.
Kdyz nekdo zavira oci pred tim, cemu nerozumi, neni to vina nikoho jineho nez toho cloveka. Jestli potrebujete pujcit nejakou publikaci, snad bych Vam ji mohl dovezt, az pojedu na Slovensko za maminkou. Argumenty ktere pouzivate, jsem radu let pouzival i ja. A staci na ne stredoskolske vzdelani.
Vas citat je naprosto trefny. Odhaluje, ze evolucni teorie neni nevyhnutelny zaver objektivniho pozorovani, ale predpoklad, kteremu je potreba podridit kazdy vyklad pozorovani a kazdy experiment, jak mimochodem dokazuje i vyse uvedeny clanek.
Nejsem uzavren vuci poznani, ze evoluce sehrala vyznamnou a treba i klicovou a dejme tomu i vylucnou roli ve vzniku druhu. S mym nazorovym vychodiskem neni takovy zaver v rozporu. Nechci se ale podobat jednostranne zaslepenym lidem.
Jeste jednou diky za Vasi minulou reakci. Mejte se prima.
:)
Martin,2006-07-31 22:18:25
Niet za čo :)
Viete, pán kolega, ono to je tak - jednu a tú istú vec si každý vyloží podľa svojho svetonázoru, pričom vo väčšine prípadov to je ten svetonázor, s ktorým sa človek stretne ako s prvým. Aj mňa ako malého chceli hnať do kostola a učili ma modliť sa Otčenáš, ale rýchlo som si uvedomil, že tento spôsob myslenia mi je cudzí. Pre veriaceho je množstvo druhov dôkazom stvorenia a božieho zásahu, pre mňa ako materialistu to je dôkaz evolúcie. Bolo by však chybou tvrdiť, že za každým novým druhom treba hľadať snahu prispôsobiť sa a prežiť. Niečo skrátka môže vzniknúť náhodnou mutáciou a ak to nezlikviduje nejaká vonkajšia alebo vnútorná príčina, tak to prežije, prípadne sa to aj rozmnoží a prežijú ďalšie generácie.
Možno viete aj o tom, ako vlastne Darwin sformuloval svoju teóriu. On si nepovedal "Tak, a idem bojovať proti náboženstvu". On skrátka sledoval, čo sa okolo neho deje, zbieral rastliny a živočíchy vrátane fosílnych, porovnával ich a z toho mu tá jeho teória akoby sama vyplynula... A celé roky váhal, či ju má vôbec uverejniť. Mám to šťastie, že v Brne v antikvariáte som v roku 2001 kúpil český preklad jeho knihy "Cesta kolem světa" z roku 1955, je to moc pekné čítanie.
Ale spomeniem ešte iný druh evolúcie. Biblická povesť o potope sveta a o tom, ako sa Noe zachránil na hore Ararat, je celosvetovo známa. Ale v 19. storočí istý pán, myslím že sa volal George Smith (píše o tom Ceram v knihe "Bohovia, hroby, učenci"), našiel v bývalej Mezopotámii klinopisné tabuľky, z ktorých po rozlúštení písma (a porovnaní s príbuznými živými jazykmi) "vyskočila" staršia babylonská verzia povesti o potope s inými menami, ale podobnými udalosťami. Alexander Kondratov v knihe "Legendy o potope" píše, že aj táto babylonská verzia vznikla z ešte staršej, sumerskej, pričom na území, kde sa vykopávky robili, sa našli stopy obrovskej záplavy. Nič divné, Mezopotámia leži v záplavovej nive Eufratu a Tigridu. Ale našli sa tam ešte aj predsumerské vykopávky a texty, ktoré sú nerozlúštené, ale štruktúra jazyka lingvistom pripomína dravidské jazyky z dnešnej južnej Indie. A práve u Dravidov sa podľa Kondratovovej knihy vyskytujú povesti o potope, v ktorých sa starec Manu zachránil na člne. Takže tiež v podstate evolúcia literárneho diela. A nech mi niekto, prosím pekne, vysvetlí, ako mám brať vážne náboženstvo, ktoré aj napriek týmto dôkazom stále trvá na pravdivosti práve tej biblickej verzie a ktorého prívrženci stále hľadajú zvyšky archy na hore Ararat. V lepšom prípade o týchto starších povestiach nevedia, v horšom sú zaslepení svojou jedinou "pravdou", bez ohľadu na dôkazy, ktoré odmietajú len preto, že im nepasujú. Ja by som podľa našich rozprávok napríklad mohol ísť hľadať perníkovú chalúpku, ale neuvádza sa v nich ani približná lokalita :)))
Viem, trochu som odbočil od biologickej evolúcie, ale na tomto príklade jasne vidieť, že evolúcia sa naozaj môže týkať všetkého okolo nás.
Podľa môjho názoru snahy o vyvrátenie Darwinovej teórie vymýšľaním iných teórií sú poháňané predovšetkým túžbou ich tvorcov trochu sa zviditeľniť a parazitovať na Darwinovej sláve. Ak sa vedecky korektnými a 100% spoľahlivými metódami podarí dokázať existenciu Boha alebo nejakej vyššej bytosti, ktorá riadi vesmír, tak si myslím, že veda ako systém to úúúúúúúúúúplne v pohode prijme a plne v súlade so svojimi zásadami tento poznatok zaradí do svojho systému, a jediným kto s tým bude mať problém, budú jednotliví vedci, zvlášť tí, ktorí neskúmali prírodu preto, aby obohatili naše poznanie, ale preto, aby vyvracali náboženstvo. Seriózny vedec musí byť nezaujatý a príjímať objektívne dôkazy bez ohľadu na to, či sa mu páčia alebo nie. Ale je jeho morálnou povinnosťou skúmať vec zo všetkých strán, brať do úvahy aj kritické pripomienky a zisťovať, či sú opodstatnené. Viera v nejakú ideu nás poháňa vpred, ale viera vo vede nestačí, tu treba dôkazy.
Nech sa Vám darí, nech z hrnca sa parí... :)
Usmev
Jirka Vysata,2006-08-01 14:12:24
Dekuji za odpoved, ktera cloveka nuti k zamysleni nad tim, jaka to asi mohla byt otazka, na kterou by tato odpoved byla vhodnou reakci. Nejak se nemohu zbavit dojmu, ze jste mi neporozumel. Mam z vas pocit, ze nejak predpokladate jakysi muj filosoficky smer, na ktery se stale pokousite reagovat. Nehlede na to, jak to se mnou v tom smyslu zrovna je, zdaji se mi ty reakce v souvislosti s oblasti, na kterou smeruji znatelne nezasvecene.
Asi jste nejak nabyl dojmu, ze se stavim proti vede a za nabozenstvi. To mi pripada trochu postaveny na hlavu. Nejak si nedovedeu predstavit, ze by nekdo veril necemu, o cem na zaklade objektivnich rozumnych duvodu vi, ze to neni pravda a boji se, aby se to neprohaklo. Pokud je takovy styl uvazovani normalni mezi evolucionisty, pak to znacne vysvetluje, proc prispevky jako ten o barve housenek nebo o krizeni brukvovitych maji charakter spise ujistovacich argumentu a nulovou dokazovaci hodnotu.
Nechci, aby se vedci divali na svet ocima nabozenstvi. Chci, aby ti, kdo chteji byt povazovani za vedce postupovali jako vedci. Akademicka obec se v zasade deli na dve skupiny: Ti, kteri umeji pocitat (a tudiz jsou schopni exaktnosti a spravneho pouzivani logiky) a ti, kteri se museji spolehat spise na fantazii.
Podivejme se na logiku zaveru prezentovanych ve zminenych clancich. Takze nejaky vedec zadal do systemu nejaky podnet (aniz lze s jistotou predpokladat, ze vubec nejaka reakce nastane) a system reagoval tim nejrozumnejsim zpusobem - provedl takove zmeny, ktere nebyly nahodile ale zacilene presne pozadovanym smerem (v rozporu s charakterizaci evolucniho mechanismu). "Vedeckym" zaverem z toho pak je tvrzeni, ze zmineny system vzniknul nahodou. Citim, ze evolucionistum to budu muset vysvetlit jeste podrobneji, jinak tu bude zase prispevek, ktery poda dukaz o neporozumeni. Takze neni problem v nazoru, ze neco mohlo vzniknout nahodou. To je jina kapitola. Problem je v tom, ze onen zaver se nekdo snazi vyvodit, z pozorovaneho pozoruhodneho chovani systemu. Je to jako by ucitel detem demonstroval: "Zadame do pocitace heslo, ktere tam jeste nikdo z nas nezkousel zadat. Tak treba 'syrecek'. Pocitac odpovida, ze to je potravina vyrobena z mleka. Z jeho reakce jasne vyplyva, ze pocitac vzniknul nahodou." Tomuto postupu lze rikat evolucionisticka logicka sekvece.
Druhy clanek popisuje jeden pripad krizeni brukvovitych rostlin. Vubec autorum nevadi, ze krizeni neni uvadeno jako evolucni mechanismus, aby jeho vysledek povazovali za dukaz evoluce. Pochyboval snad nekdo, ze krizenim muze vzniknout jedinec s novymi vlastnostmi? Pojem evoluce se pruzne meni podle potreby tak, aby vytvoril dojem, ze potvrzuje evolucni teorii. Netvrdim, ze nutne je ET nepravdiva. Tvrdim, ze pokud je podeprena (jak jste psal) stovkami novych objevu a dukazu stejne hodnoty jako tyto dva uvedene, a nebo jiz davno oblibene omyly s pittdownskym podvrhem, zubem pekariho alias zubem naseho predka, zmatky v homologii, chudinkami octomilkami, galapagskymi penkavami, nebo embriologickymi omalovankami, pak neni podeprena hodnovernymi dukazy.
Ze spousta lidi pozorovala spoustu jevu, ktere na ET ukazuji? No, spousta zahadologu pozorovala spoustu jevu, ktere jim potvrzuji existenci UFO. Povazujete snad takove zavery za vedecke? ET se dale pokousi vykladat pomoci analogii, podobne jako to delaji obchodnici s destem nebo medicimani. Dale evolucioniste radi zachazeji s vyrazy jako treba "adaptabilita" zpusobem, jakym esoterikove nakladaji s vyrazem "energie". Dalsim jejich typickym rysem je predstava, ze primitivni zivot je neco v podstate jednoducheho - takova kapicka protoplazmy - vzdyt je to takove malinke... a vedle toho zaroven argument "je to tak slozite, ze to nemuzeme presne popsat, jeste je toho velmi mnoho, co nezname, a proto mame pravdu...". Nahoda a miliony let klidne mohly sehrat nejakou roli ve vzniku zivota. V ustech evolucionistu ale tyto pojmy nenabyvaji konkretniho pocitatelneho obsahu (ackoli by klidne mohly) a jsou pouhymi zarikavadly. Pozitivni dukazy jsou v nejlepsim pripade nejednoznacne a jak je to s negativnimi dukazy? Ne ze by byl nedostatek znepokojivych vysledku, nejsou ale pro evolucionisty zajimave - vlastne skoro jakoby nejsou. Tim se ale evolucionismus definitivne radi ke stale rozsirujici se oblasti pavedy. Sami totiz prave timto kriteriem na prelomu tisicileti ve state Arkansas pred soudem definovali rozdil mezi vedou a pavedou.
Nedoufam, ze mi odpovite. Mozna se nad nasledujici otazkou da alespon zamyslet: Je proces umirani bunky reversibilni? Mohly byt v nejakem mori lepsi chemicke a fyzikalni podminky pro vznik zivota, nez v prave zemrele bunce?
Doufal jsem, ze vedci se na oziveni robota ve filmu "Cislo 5 zije" divaji racionalne.
Netroufam si primo definovat, ale myslim, ze mohu podat vcelku trefnou charakterizaci: Zivy organismus lze povazovat za technicke zarizeni (fungujici na fyzikalnich principech a nikoli na tajemnych principech vitalismu), pro ktere je charakteristicka regulace a zpravcovani informace. To ze teto charakteristice vyhovuji i nektere lidske vyrobky nevadi. Necinil jsem definici ale charakterizaci. Z ni ale uz lze vedecky postupovat dale a hledat, jak zminene zarizeni funguje, jak by bylo mozno takove nejake podobne vytvorit (co je k tomu krome inteligence badatele zapotrebi) atd.
...
Martin,2006-08-02 19:47:46
Pán kolega, takto sa veci majú: prečítal som tu dosť diskusií a vždy, keď išlo o evolúciu, tak jej zarytými odporcami boli v podstate vždy nábožensky založení ľudia, preto som Vás tiež automaticky zaradil medzi nich. Mám Vás ale chápať tak, že ste síce materialista, ale zároveň aj odporca evolučnej teórie, presnejšie povedané kritický skeptik?
Treba si uvedomiť, kedy sa začala formovať evolučná teória a aké metódy výskumu mala k dispozícii vo svojich začiatkoch a aké má teraz. V Darwinovych časoch sa nikomu ani len nesnívalo o DNA a výskum dinosaurov bol doslova v plienkach. Molekulárna genetika a jej využitie pri výskume evolúcie je záležitosťou posledných rokov, nanajvýš desaťročí. Chcete hneď teraz odpoveď na všetko? Veda môže dať odpoveď len vtedy, keď ju už sama získala.
Máte pravdu v tom, že do pojmu evolúcie sa dá zahrnúť všetko, dovolím si Vám pripomenúť, že doňho patria dokonca aj patologické odchýlky, ktoré tiež v podstate predstavujú istý "materiál", ktorý v procese selekcie pomocou podmienok prostredia väčšinou neprejde do ďalšieho kola a je vyradený.
Inak, pokiaľ ide o kríženie, to je úplne normálny spôsob vzniku druhov, už v 19. storočí americká botanička Slosson/ová/ umelo vytvorila veľké množstvo krížencov papradí, v polovici 20. storočia britská botanička Manton/ová/ vypracovala podrobnú schému príbuzenských vzťahov v rode Polypodium, pričom dokázala hybridogénnu podstatu rôznych druhov. Známe je aj to, že slivka vznikla zrejme kríženám trnky a myrobalánu. A určite poznáte meno Mičurin. Kríženie predstavuje proces evolúcie skokom, z čoho by mal veľkú radosť Stephen Jay Gould, odporca Darwinovej teórie gradualistickej evolúcie hromadením malých odchýlok. Možno si však pán Gould neuvedomil, že gradualizmus je v podstate čosi ako "mikropunktualizmus", čiže evolúcia malými skokmi a jeho punktualistická teória sa s Darwinovym chápaním evolúcie skvele dopĺňa.
Myslím si, že vznik druhu je v ET veľmi dobre a dôveryhodne doložený, čo predstavuje problém, to sú vyššie systematické jednotky. Napríklad vieme, že magnólie rastú na zemi v dnešnej podobe 100 miliónov rokov, ale ako vznikli, to sa doteraz nevie, tu naozaj veda musí pracovať so špekuláciami (napr. mozaikovitá neoténia) a modelmi. A musí brať do úvahy existencu enzýmov reparáz, ktoré vychytávajú a naprávajú mutácie, čím môžu prispieť k stabilite a nemennosti druhu. Je to len na Vás, či tieto špekulácie a predpoklady vedcov beriete vážne, alebo či ich odmietate, či dokonca zhadzujete.
Pri dnešnom množstve druhov biologické vedy nevyhnutne potrebujú veľkú mieru zovšeobecnenia, aby sa vôbec dalo pracovať.
Kritizujete používanie pojmu náhoda. Ale tento fenomén reálne existuje, chcete to popierať? Ak sa nedá vysledovať akákoľvek zákonitosť alebo priama či sprostredkovaná príčinná súvislosť, treba to brať ako náhodu. Zo semena borovice vyrastie len borovica, možno verná kópia, možno odchýlka, to je zákonitosť. Ale ak v čase dozrievania a otvárania šišiek zafúka vietor a odnesie semená do jazera pod skalou namiesto na pevninu, tak to je náhoda.
Napísali ste toho dosť, ale neuviedli ste ani jeden-jediný príklad toho, čo odporuje evolučnej teórii. Odvolávali ste sa na rôznych autorov a ich diela, prosím, máte možnosť na ich základe spracovať článok, myslím si, že redakcia Osla má taký zmysel pre spravodlivosť a čestnosť, že dá priestor aj protichodným názorom. Môžete uviesť príkladov koľko chcete, podľa potreby, až potom bude možné naozaj seriózne diskutovať. Ja sa za vedca nepokladám, len si dovolím tvrdiť, že vedecká debata bez konkretnych príkladov je ako ťahanie teľaťa z jalovej kravy.
Želám Vám veľa radosti zo života :)
Clanek hodnotny podobne jako R. Dawkinsovy eseje
Jirka Vysata,2006-07-27 23:56:43
Vidim, ze jste svuj clanek zacal oblasti dukazu. V evolucni teo-rii se tradicne kolonka pro dukazy vyplnuje invektivy vuci zastancum jinych nazoru - nejspis proto, ze evolucionismus zadne dukazy nepotrebuje jako jakekoli dogma. Jsem nicmene presvedcen, ze i mezi evolucionisty jsou seriozni vedci, kteri si invektivy dokazi odpustit.
Proc vubec reaguju? Vubec mne NEpoburuje predstava, ze se genofond nasi planety meni. Lepe informovany prirodovedec by vedel, ze o necem takovem zastance (minimalne dvou) dalsich hypotez nemusi presvedcovat. Chci se vas zeptat, zda za onoho blouzniveho sektare povazujete Deana Kenyona, profesora biologie na statni universite v San Franciscu, autora publikace Biochemical Predestination (tehdy jeste byl evolucionistou), nebo biochemika Dr. Michaela Beheho, ci Dr. Thaxtona, nebo Scotta Minnicha. Vsichni tito panove jsou vedci v oboru biologie, kteri nejsou evolucionisty (kde jsem si nebyl jisty tituly, vynechal, jsem je). Prinejmensim Kenyonovi se jeho odklon od ET prihodil nikoli na zaklade nejakych filosofickych predpokladu ale na zaklade objevovanych skutecnosti. Vas povyseny ton vuci zastancum jineho nazoru, domnivam se, vubec neni na miste.
Vidime, ze slovo 'evoluce' je jaksi mysticky vseobjimajici cely pohled na zivou prirodu. Na jedne strane se definuje jako pozvolny prechod od jednoho druhu k jinemu druhu zpusobeny nahodnymi VSESMEROVYMI mutacemi a naslednym usmernenim prirodnim vyberem. Na druhe strane shledavame, ze jaksi zrejme tato definice se neodarwinistum jevi jako nedostatecna a doplnuji ji o novy mechanismus hybridizace. Slovo evoluce ostatne jiz drive dosahlo tak znamenite pruznosti ve vyznamu, ze je tezko se zorientovat, v jakem z tech vyznamu je kdy pouzito. Zkratka - 'kdyz se evoluci zachce (a jako ze se ji ZACHCE), je k nezastaveni'. Nenapadne prospikovani clanku zobecnujicimi narazkami by snad nekoho mohlo (a obavam se, ze je to tak i mineno) dovest k nazoru, ze skutecnost, ze se dve rostliny na jednom kousku zeme zkrizily, je dukazem toho, ze sykorka a hribek poddubak maji spolecneho predka. Mozna ze maji, ale tento clanek ve prospech toho neprinasi zadne dukazy. Nanejvys argumenty a snad indicie. Predevsim vsak chce vyvolat dojem, ze je to vsechno kolem ET jasne. Vyvolavani dojmu - to je to prave pole evolucionismu.
Jinak po vecne strance je to o kalifornske redkvi zajimava zprava. Vsechny evolucionisticke extrapolace jsou ale evolucionisticke extrapolace. (Nejak jsem se nakazil v tautologiich.)
Budte zdrav. Kdybyste mel zajem, mohu doporucit zajimave publikace na nikoli spatne odborne urovni.
Napriklad: Charles B. Thaxton, Walter L. Bradley, Roger L. Olsen - Tajemství vzniku života
Bylo přeloženo v roce 1995 z originálu The Mystery of Life´s Origin (Lewis and Stanley), Copyright 1984; druhé angl. vydání v září 1992; dodatek (Last Chapter – viz níže) byl napsán dr. Thaxtonem rovněž r. 1995 mimo anglický originál, na žádost nakladatelství Academia Praha. Biochemik dr. Thaxton nabídl tuto knihu Akademii věd ČR k vydání, ale profesor Václav Pačes ji po řadě jednání odmítl přesto, že připustil, že by měla být v každé akademické knihovně, protože přináší mnoho nových informací, které jsou neznámé. Odmítnutí zdůvodnil různě, např.tím, že kniha je nevyvážená (rozumej 'nedostatecne evolucionisticka, nedrzici krok se zauzivanym konformnim stylem uvazovani).
Vážený pán kolega,
Martin,2006-07-29 23:59:12
z Vášho komentára mi je jasné, akú vieru vyznávate, ale chcel by som Vás upozorniť na zopár maličkostí.
Na zemi žije niekoľko miliónov druhov živých organizmov a ďalšie milióny už vyhynuli, či už s potomkami alebo ako slepé vetvy, preto je podľa mňa pochopiteľné, že aj spôsobov ich vzniku je neprehľadné množstvo. Môžu to byť mutácie (delécia, inzercia, substitúcia), polyploidia (znásobenie počtu chromozómov), vzdialená alebo blízka hybridizácia...
Evolučná teória zhromaždila obrovské množstvo faktov, ktoré priamo dokazujú jej pravdivosť a ak sa s jej pomocou ZATIAĽ nepodarilo niečo vysvetliť, je len otázkou času, kedy sa príslušné vysvetlenie práve v zmysle evolučnej teórie podarí nájsť. Mňa na nej fascinuje jej geniálna jednoduchosť, ktorú je možné zhrnúť do niekoľkých bodov:
1. prežije alebo neprežije organizmus v konkrétnych podmienkach ?
2. zanechá alebo nezanechá organizmus potomstvo schopné prežiť v konkrétnych podmienkach ?
3. ak sa zmenia podmienky, do akej miery sa musí organizmus zmeniť, aby prežil, aké vlastnosti sa musia nakombinovať v potomstve, aby prežilo?
Toto je v podstate stručné zhrnutie evolučnej teórie.
Dáva nám konkrétne odpovede na konkrétne otázky, jej jednotlivé časti do seba logicky zapadajú, logicky na seba nadväzujú. Veľké množstvo priamych dôkazov o správnosti ET získala molekulárna genetika pomocou rozborov DNA, jej pramym dôkazom je vytvorenie systému organizmov práve na základe rôzneho stupňa ich evolučnej príbuznosti, od geografických a chemických rás, cez formy a variety, poddruhy, druhy, triby, rody, podčeľade, čeľade, rady až ku kmeňom a ríšam. Ak pred tým niekto zatvára oči len preto, že tomu nerozumie, to nie je chyba ET, ale chyba toho človeka.
Na rozdiel od evolučnej teórie náboženstvo odpovedá zdanlivo na všetko, ale v skutočnosti neodpovedá na nič. Všetko sú to len symboly a podobenstvá, žiadna presná konkrétna odpoveď. Možno by bolo vhodné do náboženských kníh doplniť, kedy a za akých okolností máme niektorú udalosť chápať doslova a kedy tú istú udalosť máme chápať symbolicky.
Už som sa stretol aj s "dôkazmi", že sa niekde údajne našli stopy človeka spolu so stopami dinosaurov, pričom sa to vydávalo za dôkaz proti ET. Aj keby sa tie stopy naozaj našli (všetko to však boli stopy dinosaurov), ten, kto by ich chcel použiť proti ET, tým len dokáže, že nie je schopný pochopiť jej podstatu. Evolučná teória nehovorí nič o tom, ako dlho druh na planéte zostane, jej podstatou je len samotný proces vzniku druhov.
Chce niekto použiť ako dôkaz proti ET účelnosť živých organizmov? Kto to tvrdí, asi nie je schopný vziať do úvahy, koľko organizmov uhynulo, kým sa našiel medzi nimi jeden, ktorý prežil a založil novú evolučnú líniu. Nepriamym dôkazom evolúcie je práve táto práca s obrovskými stratami, keby v prírode pôsobila vyššia moc, asi by tak úžasne neplytvala energiou na tvorbu niečoho, čo sa aj tak zničí, iba ak by to bol kapitalista a k výrobkom pridával nehoráznu maržu :) Účelnosť je len dôsledkom evolúcie a uplatní sa preto len v určitých podmienkach.
Ak niekto dáva prednosť náboženstvu, je to preto, lebo náboženstvo ho presviedča, že on je vyššia nadradená bytosť, zatiaľ čo evolučná teória ho vracia naspäť na pevnú zem ako celkom obyčajného živočícha. Paradoxne ho k tomuto vyvyšovaniu núti obyčajný biologický hierarchický inštinkt, ktorý máme spoločný s gorilami, šimpanzmi, psami, levmi, práve ten inštonkt, ktorý núti živočíchy vybojovať si lepšie miesto v skupine s lepším prístupom k potrave a sexu.
Dôkazom evolúcie je aj šľachtenie, pričom ku kritériu "životaschopnosť" sa pridalo kritérium "hospodárska využiteľnosť".
Nábožensky založení ľudia radi používajú citáty, aj ja jeden použijem, a to od evolucionistu Dobzhanskeho: "Nič v biológii nedáva zmysel, ak sa na to nepozeráme vo svetle evolúcie".
Želám Vám veľa šťastia.
Je mi to jasné, ALE
Martin,2006-07-21 23:09:07
..ako je možné, že sa takýto hybrid doteraz masovo nerozšíril aj u nás? Reďkovka je bežne pestovaná, ohnice je tiež dosť, žeby to súviselo s tým, že reďkovka u nás doteraz nesplanela? Alebo sa nenechá, s výnimkou semenných porastov, dorásť do kvetu a ku kríženiu preto nemôže dôjsť? Pokiaľ viem, semenné porasty Brassicaceae musia byť priestorovo izolované od iných druhov, aby sa zaručila pravosť druhu a odrody...
hadam
Jirka,2006-07-22 01:24:18
Hadam, ze budto se to nahodou jeste nestalo, nebo stalo, ale vysledny novy druh nebyl uspesnejsi nez rodice.
alebo
Martin,2006-07-22 09:10:41
Alebo to bude tým, že ohnica je skôr ruderálny druh a je vytláčaná z normálnych zapojených porastov, zatiaľ čo v Kalifornii s jej polopúštnym charakterom má viac stanovíšť s odkrytým povrchom pôdy, kde sa ľahko uchytí. Je to len môj predpoklad, v živote som tam nebol :)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
