Při pravidelném pohlavním cyklu je považováno období mezi 10. a 17. dnem za „plodné dny“. Právě v tomto období může dojít s nejvyšší pravděpodobností k početí. Katolická církev doporučuje ke kontrole porodnosti využít právě tohoto fenoménu. Při pohlavní zdrženlivosti během „plodných dní“ jde vše „přirozenou cestou“ a nedochází tu k „zabíjení vzniklých embryí“, tak jako při hormonální antikoncepci a dalších metodách kontrolovaného rodičovství.
Luc Bovens z London School of Economics and Political Science publikoval v Journal of Medical Ethics studii, v které obrací logiku „plodných dní“ na hlavu. Tvrdí, že metoda funguje nikoli proto, že by nedocházelo k oplození vajíčka spermií, ale proto, že vajíčka oplozená mimo „plodné dny“ mají sníženou životaschopnost a hynou. Bovens udává, že tak hynou dvě ze tří vzniklých embryí.
Bovens cituje odpůrce antikoncepce, kteří viní hormonální antikoncepci z každoročních desetitisíců „vražd“ embryí. Metoda „plodných dní“ na svědomí miliony embryí, kontruje Bovens.
Nezbývá než si povzdechnout: Jak je ten „zdravý selský rozum“ zrádný a jak ožehavé jsou výsledky jeho dedukcí! Není nad to, když nám někdo hezky jasně napíše, co si máme myslet a co máme dělat, abychom se podobných úvah vyvarovali. Stačí k tomu třeba papežská encyklika…
Pramen: J. Med. Ethics
Diskuze:
tento nesmysl vyzaduje pravdive vysvetleni
spawes spawes,2008-08-26 13:31:29
Koukam, ze tenhle nesmyslny clanek tady jeste je. OSEL.cz ma popularizovat vedu, ne kdejakou kachnu. Inu, kdyby to byla jenom obycejna lez tak je to v pohode, kazdemu to dojde. Ale tohle je horsi, to je pololez! Je to horsi, protoze jak jsem cetl diskuzi, tak se stale (co je hodne smutne) najdou tak nevzdelani(v podstate tedy staci jenom selsky rozum) jedinci, kteri tomu clanku veri a jeste se budou na ten clanek odvolavat pri diskuzi s jinymi. Proto vidim dve moznosti: 1.smazat cely clanek i s diskuzi, nebo 2.at pan Jaroslav Petr napise treba pod clanek pravdive vysvetleni (hlavne medicinske a religiozni) toho tragickeho textu. Je treba narod vzdelavat, ne ho mystifikovat a klamat.
Vždyť je to hloupost.
Ignác Pospíšil,2008-06-08 08:58:28
To co ta studie tvrdí, či je tvrzeno, žetvrdí, (studie o vzniku těhotenství od ekonoma v ekonomickém časopise?! - to si z nás autor tohoto článku dělá srandu, ne?) odporuje prakticky veškerému poznání menstruačního cyklu. Je to naprostý nesmysl.
jeste dodatek
zena,2008-05-16 22:37:28
Neodpustila jsem si a jeste jsem si precetla nekolik malo reakci a opravdu me dosta ta skutecnost...ze si muzi mysli, ze v zene dozrava jedno vajicko za druhym.... K CEMU BY PAK BYL CYKLUS ZENY???? Panove skutecne se zamyslete! No a jeste jsem si tam vsimla domnky...ze pri menstruaci se neda otehotnet....ALE DA!!!-pokud ma zena kratke cykli, tak i menstruacni dny mohou byt plodne! A to je vse od lekaru. Spousta lekaru za symptotermalni metodu...ale malo kdo ji "ordinuje"...napsat antikoncepsi je preci lehci, plati se za to a nikdo Vas neotravuje.
A to pomijim dusledky antikoncepce nejen na zenu, ale na cele okoli. Nevim jestli nekdo z vas uz slysel o spodni vode a hormonech...kterych se neda nijak zbavit...ani v cisticce!!! Uz se to objevuje i v novinach...vedci na to zacinaji pomalu upozornovat...
No a jeste k te vasi predstave o vztahu cirkve(predevsi te katolicke)k sexu...kdyz se Vam tak hezky soudi...nejprve bych si o tom neco precetla...jste smesni. Clovek nemusi byt katolik, aby vedel ze je to jinak nez vy pisete. Doporucuji hutnou cetbu...Teologie tela...budete zirat jak to cirkev vidi.
1 vajicko a sedm dni plodnosti
zena,2008-05-16 22:22:10
ahojte...nebyla jsem schopna docist tuto celou diskuzi dokonce....byla tam spousta hlouposti. Ale dekuji Ellucius a omlouvam se jinym, kteryz to mohli vyse psati. Ale opravdu to vypada, ze mnohym z Vas unikl fakt, ze v tele zeny dozrava behem jednoho cyklu jedno vajicko!!! Je jen velkou vyjimkou pokud jich je vic, ale vzdy najednou...jak bylo vyse uvedeno. Takze moznost uhynuti embria behem neplodnych dni je hloupost!!! Jen k technickym faktum. Zivotnost spermie v tele zeny(tedy v plodnem hlenu)je pet dni. Moznost oplodneni vajicka je vetsinou den...a velkou vyjimkou jsou dva dny. Takze sumasumarum je jen sedm dni v prubehu cyklu zeny, kdy je mozno pocit. Panove...zamyslete se nad sebou a mrknete na biologii!!!
Naše učitelka na zakladce
esvik,2006-09-13 20:00:53
Tak tohle by si měla přečíst moje exučitelka ze zš, která mě měla na rodinnou výchovu. Byla zarytá křesťanka a katechetka, každou hodinu od 6. třídy do nás hustila jaké hrozné má antikoncepce vedlejší účinnky a jak jsou potraty brutálí, že je lepší když holky porodí v 16 (a podle mne si zkazí celý zbytek života). A při tom (jak se sama přiznala, že spoléhá na neplodné dny) zabije víc "živých bytostí" než žena, která jde třeba jednou za život na potrat.
Nelogické
Petronius,2006-06-05 11:49:14
Článek nemá logiku, jestliže zahynou 2 ze tří embryí, kam se podějě to třetí. A navíc každý student medicíny
by měl vědět, že v době neplodných dní nemůže dojít k oplodnění vajíčka.
Jiřímu Bartákovi
radek,2006-06-02 16:05:17
Zajímalo by mě, jak může církev za to, že v Africe se šíří AIDS?
Církev přece učí - nesesmilníš a nezcizoložíš. Pro ty, komu to nic neříká, žádný sex mimo manželství a v manželství mimo svého manžela a manželku.
Pokud by tedy lidé žili podle Božích přikázání, AIDS by během jedné generace zmizel.
A pokud se lidé nechtějí řídit podle přikázání Božích, proč by se měli zajímat, co učí církev o kondomech? A proč by za to měla nést odpovědnost církev?
Vidím v takové logice myšlenkový úlet a pouze snahu očerňovat církev, nebo nedostatek logického myšlení.
Nesmysl
radek,2006-06-02 15:29:17
Už tvrzení, že dochází k oplození vajíčka mimo plodné dny je nesmysl. Protože plodné dni jsou právě ty, kdy může dojít k oplození vajíčka.
Církev neřeší jstli umírá nebo neumírá oplozené vajíčko, protože se nemůže zahnízdit v děloze, ale vyjadřuje se k tomu, co je nepřirozené.
Nepřirozené je bránit uhnízdění oplodněného vajíčka.
Pokud dochází k samovolným potratům, je to smrt jako každá jiná.
Dochází dokonce i k úmrtí novorozenců. To je součást života.
A my se můžeme rozhodnout jestli chceme život chránit, nebo naopak.
Opět stejná logická chyba
Ccecil,2006-05-30 20:36:09
Vezme se tvrzení. Z toho se vyvodí mylný závěr a ten se s velou slávou popře. Kolikrát ještě? Dál se k tomu nehodlám vyjadřovat, mám na starosti důležitější věci. Jen poprosím pisatele takovýchto článků, aby si na tento postup dali pozor. Ono je totiž něco jiného si něco o něčem myslet a něco o něčem vědět.
S tichým požehnáním katolické církve...
Jiří Barták,2006-05-29 17:20:11
...se nakazí rok co rok miliony Afričanů virem AIDS, protože používání kondomu by byl přeci hřích, že ano. A my v české kotlině a moravských úvalech jen můžeme kroutit hlavou, že ještě někdo bere ty impotentní staříky z Vatikánu vážně.
Re
Michal,2006-05-29 19:50:13
Problém je v něčem jiném. Pearl index pro kondom se udává 2 až 15%. Otěhotnění je možné zjednodušeně 5 dní ze 30, tedy 1/6. Virus HIV je přítomen stále, a při předpokládané srovnatelné pravděpodobnosti otěhotnění a nákazou HIV při nechráněném styku vychází pravděpodobnost nákazy HIV při ročním styku s pozitivním partnerem 11 až 62%. Samozřejmě lepší než nic, ale vzhledem ke smrtelnosti choroby těžko přijatelné riziko. Kondom může být statisticky dostatečnou ochranou v zemích se sporadickým výskytem AIDS, ale ne v promořených afrických zemích nebo se stálým pozitivním partnerem.
hm
mcc,2006-05-30 01:56:55
no za predpokladu , ze ostatni vase informace jsou ok , zbyva ukazat , ze opravdu je stejna pravdepodobnost otehotneni jako nakazeni virem HIV pri pouziti kondomu ( nebo teda je ta pro nakazeni vetsi samozrejme ). Az pak ma vase tvrzeni nejaky vyznam.
Michalovi
Špajda,2006-05-30 09:56:16
Ano, pravděpodobnost nakažení s kondomem je 10-60% (dejme tomu, že je to ověřený fakt), ale bez něj je to 100%. Když se na to člověk podívá tak, že kondom sníží pravděpodobnost nákazy o 40-90%, tak už to zní lépe, ne? Ale musí se počítat s tím, že lidé i v Africe by chtěli mít děti... Naději vidím v tom, že by církev vydala nějakou bulu, že kondom je odpustek nemanželského sexu. Mělo by to nádech magična a možná by to bylo pro mnohé přijatelnější...
Špajda
CC,2006-05-31 10:46:18
"Naději vidím v tom, že by církev vydala nějakou bulu, že kondom je odpustek nemanželského sexu." Nah, tak to by byla pěkná ptákovina. Kus gumy jako odpustek na nevěru se příčí i mému ätrofovanému náboženskému cítění. Jen ať církev hlásá věrnost manželskou - to jí vyčítat nikdo nemůže. Rozvojouvý svět - hlavně jeho zdravotnictví - by ale docela potřeboval vybavit testama, dostatkem jehel na jedno použití, ANTIKONCEPCÍ (a nejen kondomama; cestou k blahobytu a civilizaci moderního střihu prostě je nemít tolik dětí, že je člověk nedokáže uživit - to nikdy nebylo "přirozené" - je to jen důsledek enormní chudoby, kdy se takhle snaží rodiče zabezpečit na stáří - dost nelogicky, když žijí maximálně tak 50-60 let) a návodem k použití toho všeho. Co bych určitě neplatil - léčbu již nemocných; jsou jich v rozvojovém světě prostě mraky, takže na to se peníze sehnat nedají (ano, filantrop, já vím) - prevence je jediná možnost. Ale kondomy nestačej.
Michalovi
Jiří Barták,2006-05-31 17:00:59
A co použít 2 gumy přes sebe? ;-) Výchovu k naprosté manželské věrnosti bych vzdal; to nikdy nebylo součástí kultury černé Afriky (a naší taky ne). Taky mě dost děsí pověra (údajně rozšířená zejména v JAR), že styk s pannou léčí HIV. Jenže pro papeže (tj. chlápka s velkou autoritou v této oblasti světa) je patrně sex něco natolik nečistého, že pragmatickým postojem k antikoncepci by zneuctil Svatý stolec... Suma sumárum: pro Vatikán má větší cenu lpění na středověkých dogmatech než životy milionů lidí. Ale to není nic nového; Pius XII. taky dělal, že neexistuje holocaust.
Ještě pár čísel
Michal,2006-05-29 13:16:28
"(Autor) tvrdí, že metoda funguje nikoli proto, že by nedocházelo k oplození vajíčka spermií, ale proto, že vajíčka oplozená mimo „plodné dny“ mají sníženou životaschopnost a hynou. Bovens udává, že tak hynou dvě ze tří vzniklých embryí."
Metody mají Pearl-index (počet neplánovaných otěhotnění na 100 let používání 1 párem) kolem 1. Z toho větší část připadá na výrazně dřívější ovulaci, než bylo minimum v průběhu posledního roku. Špatné vyhodnocení ovulace a tím otěhotnění ze styku blízko ovulace má menší četnost.
Je-li u oplodnění spermiemi na hranici životnosti 2/3 pravděpodobnost zániku embrya, lze řádově odhadnout na jedno neplánované těhotenství jedno uhynulé embryo, tedy opět 1 ks za 100 let u jednoho páru. Počet uhynulých embryí u párů, které se naopak o otěhotnění snaží je zřejmě daleko vyšší. Přesné číslo autor bohužel (záměrně?) neuvádí.
?
CC,2006-05-29 15:01:11
počet neplánovaných otěhotnění na 100 let používání metody plodných a neplodných dní jedním (plodným) párem má být statisticky 1? tak tomu nevěřím ani za mák
Přežití embryí
Michal,2006-05-29 12:02:32
O tom, že z oplodněných vajíček dospěje až k porodu poměrně malá část (snad polovina až pětina), se ví dlouho. Část z toho je dána genetickými vadami vzniklými při oplodnění. Nízké procento dětí narozených s vážným genetickým postižením je z tohoto hlediska pozoruhodné.
Životnost spermií je individuální, obvykle se udává mezi dvěma a šesti dny. Je dost možné, že ke konci jejich životnosti se i úspěšnost přežití vzniklého embrya snižuje.
V serózním článku by člověk očekával křivku přežití embrya podle stáří spermií - určitě nejde ze 100% na nulu. Zveřejněná forma článku je v podstatě propagandistický blábol, na Oslu bohužel ne zcela ojedinělý.
Co oči nevidí, srdce nebolí
Pavel,2006-05-29 07:32:46
Co oči nevidí, srdce nebolí - to je hlavní motto všech náboženských zásad. Když není vidět smrt zárodku vzniklého v neplodné dny, nevadí to. Podobně hinduisté nesmí pozřít ani kousek hovězího, ale mléko pít můžou. Ty krevní buňky a buňky z vemene, které v mléce vždy jsou, už nevidí, takže tento zůsob pojídání hovězího jim nevadí. Džinisté zase nesmí zabít nic živého, ale bakterie ve vzduchu nevidí, takže to, že s každým nadechnutím zabíjejí tisíce bakterií, jim nevadí. Atd.
to: wrata (27.05.2006 v 19:17)
Andrej,2006-05-28 23:00:39
Wrata, mozes mi prosim vysvetlit ako antikoncepcia zabija oplodnene vajicko?
to wrata
CC,2006-05-28 11:43:04
na vaše "je přec rozdíl pokud zemřete přirozenou cestou a pokud vás někdo zabije. stejně takový rozdíl je mezi úhynem oplodněného vajíčka a jeho zabitím antikoncepcí."
bych reagoval jednak souhlasem s yy
a pak bych rád udělal závěr: vám katolíkům vůbec nevadí zabíjení, vám vadí, že si lidé užívají v posteli, protože rozkoš považujete ve svých fundamentalistických mozcích za hřích - při použití kondomu nebo normální hormonální antikoncepce (tj. ne té "do třech dnů po styku") k žádnému zabíjení oplozených vajíček nedochází, protože tato nevznikají (pokud kondom neselže). Podle vás je prostě každá spermie svatá a existují pro ni jen tři košer způsoby smrti: oplození, snaha o oplození, snaha vyvarovat se souložení. Co to ale na nás ta církev lakuje, když papež najednou prohlásí že deus caritas est a že k tomu sex patří?
odpověď
wrata,2006-05-28 13:36:41
váš souhlas v reakci na můj příspěvek pana yy je blábol - prostě nedává v souvislosti s ním smysl.
k dalšímu textu se nemíním vyjadřovat - hlavně pro váš agresivní tón. zjevně jste si nepřečetl, na jakou hypotézu jsem reagoval a nejspíše proto mi vkládáte "do úst" názory, které jsem nevyřkl.
pokud se chcete dozvědět něco o tom, o co katolíkům jde, nedejte na své domněnky a vrhněte se laskavě do studia např. katechismu katolické církve. pak budete alespoň kritizovat oprávněně.
ps: nevím jak jste přišel na to, že jsem katolík, možná jen o křesťanské etice něco vím...
odpověď na odpověď
CC,2006-05-28 23:13:01
dokonale jste mne odhalil - má nenávist vůči dogmatice která se příčí všemu mému omezenému rozumu je nezměrná a když si ulevuji, vypadá to podle toho (to že se za to stydím je vidět už na anonymitě v níž toto činím) - také je vám určitě jasné, že nic studovat nebudu (funkci kalkulačky co špatně sčítá obvykle taky nezkoumám); bůh chraň katolíky, s tou jejich církví to budou ještě hodně potřebovat
pár poznámočiek
Martin,2006-05-27 23:27:27
1. Je zaujímavé, že veľa článkov je bez diskusie, ale len čo sa objaví nejaký s ideologickým podtónom, každý cíti potrebu vyjadriť sa.
2. Nie som odborník, neviem, či to chápem správne, ale možno by to mohlo byť aj tak, že vajíčka oplodnené mimo plodných dní uhynú preto, lebo prešvihli vhodný termín a výstelka maternice je už v inej fáze cyklu. A toto sa vedome ovplyvniť nedá.
3. Kdesi som čítal, že spermia vydrží plne životaschopná v tele ženy až 8 dní a nebol to fór.
4. Boli to práve kresťanskí-katolícki duchovní, ktorí váhali, či vôbec majú ženu považovať za človeka. HANBA!!! A ich duchovní dedičia nám chcú diktovať spôsob života? Doteraz zrejme nepochopili, že žena je vyššia bytosť...
5. Borievka netata (Juniperus sabina) sa česky nazýva "chvojka klášterská". Prečo asi? Lebo mníšky v kláštoroch nedokázali odolať volaniu prírody a svojmu sexuálnemu inštinktu. Keďže si však museli "akože" zachovať čistotu a tehotenstvo neprichádzalo do úvahy, riešili to "chvojkou", spôsobujúcou potrat.
6. Nech si cirkev pozametá pred vlastným prahom a porobí poriadky vo vlastných radoch. Cirkev má na rukách toľko krvi ako máloktorá iná inštitúcia, ale je politicky nevhodné hovoriť o tom... Ale ak sa chcú vyhovárať, že vraždenie "čarodejníc" a "pohanov" bola chyba ľudí a nie chyba učenia, potom by sa ten istý princíp mal použiť aj na posudzovanie zločinov komunizmu - tiež to bolo zlyhanie ľudí, nie chyba systému a učenia.
7. Neviem, či Boh existuje, ale ak hej, tak dúfam, že nás bude posudzovať podľa toho, čo robíme a nie podľa toho, ako sa kto modlí. Kostol má preto také hrubé múry, aby Boh nevidel, ako pokrytci ruky spínajú.
Len toľko som chcel a čakám zúrivú odozvu...
pěkně napísané
CCC,2006-05-27 23:53:32
k pár poznámočičkám bych přidal ještě to, že když už se náhodou ženě podaří otěhotnět v "neplodnej" den, tak to nemá ani trochu příznivej vliv na zdraví toho dítěte
zuriva pochvala
Osmak,2006-05-28 00:04:50
zurivci uz asi na osla nechodi... Jsou tady v mensine-a to je skoda, tak se nedozvi jak veda pokrocila a tim padem nebudou mit duvod se nad sebou zamyslet! Jste ZLO samo :-D
Ďakujem, priatelia...
Martin,2006-05-28 18:15:04
Nerád by som niekoho urazil, zakrývať si oči pred historickými faktmi môže len ten, komu tie fakty napasujú.
Je to tiež o tom, že cirkev nepochopila ani podstatu ľudskej sexuality. Keby išlo čisto len o zachovanie rodu, načo by nám bolo také hypertrofované permanentné libido? :)))
Oh joj...
Roman,2006-05-28 23:24:10
...veru je to tak. Pokiaľ sa jedná o takéto otázky, každý cíti potrebu sa vyjadriť (mňa i Martina nevynímajúc). Nuž, je to normálne...
Chcel som len pridať k tým "hrubým múrom". Nechcel by som sa bezmedzne stavať proti tejto skupine ľudí majúcich toto vyznanie, ale popravde - práve tento výrok sa mi tiež pár krát úplne spontánne dral na jazyk... (Ak to takto pôjde ďalej, tak čochvíľa bude slovo "kresťan" brané ako nadávka :-) Aj keď na druhej strane musím povedať, že mnohí si to nezaslúžia...)
Tak isto mi je sympatický výrok o libide :-) Presne nad tým istým som sa svojho času (a nebolo to extrénmne dávno) zamýšľal aj ja ;-)
ano
CC,2006-05-28 23:28:01
a nejen hypertrofované permanentní libido
(ale vysvětlujte to lidem vyznávajícím slepě blízkovýchodního boha deště i v zemi, kde odjakživa sucho způsobuje mnohem menší neúrody než vlhká léta - já osobně uctívám správný déšť ve vhodnou roční dobu, Ódina a tlačenku, ale do sexu mi nesmí mluvit žádné božstvo)
řešení
joj,2006-05-27 20:12:43
Řešením by pro křesťany by mohlo být souložit během menstruace, to by nezabíjeli, ne? :-)
Otazka
Tom,2006-05-27 16:37:25
Da se prosim, vzhledem k velikosti oocytu, nejak identifikovat, nalezt uvolnene vajicko? Nemyslim ted neprimo, coz se asi provadi posouzenim tvaru vajecniku.
(musel jsem to dát tady... jinak to nešlo)
Špajda,2006-05-27 17:18:34
Už by se konečně mělo definovat, kolik embryonálních nediferenciovaných buněk je "člověk" se všemi příslušnými právy- náboženskými (ty bych nechal až na dobu, kdy se bude moci sám rozhodnout, jakou víru si zvolí, abychom neomezovali jeho svobodu na kterou má zcela jistě právo) a běžnými světskými... Nejjednodušší by byl kompromis-církev jednobuněčná zygota: lékaři embryo, které při předčasném porodu může přežít i mimo tělo matky s vynaložením všech nejmodernějších porodnických prostředků (do této doby se provádějí ještě interrupce). Výsledek?-někde tak ve 2 měsíci se ze shluku buněk stává člověk, ke kterému se vztahuje přikázání nezabiješ, ale na druhou stranu má i své povinnosti a pokud se pokusí ohrozit život matky, tak bude za trest umístěn do nápravného zařízení (a už je jeho problém jestli se z toho dostane v pořádku). <-toto není myšleno tak úplně vážně, ale doufám, že mem nutnosti určit počátek života se ujme v nějaké váženější hlavě…
Můj názor na celou věc je asi takovýto: Dnešní věda už je schopna vytvořit zygotu z jakékoliv buňky lidského těla (samozřejmě za použití vajíčka). Časem třeba bude technologie tak vyspělá, že vajíčko vytvoříme pouze přeměnou z obyčejných buněk lidského těla… Nebylo by po té „zabití“ jak ho chápou křesťané ztráta jakékoliv lidské buňky. (vždyť přece z kterékoliv buňky může vzniknout klonované dítě!) Z tohoto pohledu mi pak přijde nanejvýše hloupé považovat embryo ve fázi nediferenciovaných buněk za živého člověka. Ano, člověk z něj může časem být, ale ještě není! (a takové ty řeči, že kdybych byl v „kůži“ toho embrya, tak že by se mi to nelíbilo jsou nanejvýš hloupé-toto embryo má inteligenční potenci měňavky a doba života bez cizí pomoci řádově v sekundách…)
Netvrdím, že mám pravdu, ale nejsem si vědom věcných chyb v téhle úvaze… Když je tam najdete, tak s chutí pište…
to špaja
wrata,2006-05-27 19:12:44
"Nebylo by po té „zabití“ jak ho chápou křesťané ztráta jakékoliv lidské buňky. (vždyť přece z kterékoliv buňky může vzniknout klonované dítě!)"
ne. za tohoto předpokladu sice může z jakékoliv lidské buňky vzniknout dítě, ale ne přirozenou cestou. proto se křesťané staví i proti "umělým oplodněním"
tů wrata
Špajda,2006-05-27 21:24:59
A protestují i proti jiným nepřirozeným věcem (co se plození týká, ať to není na moc dlouho) Například takový inkubátor… Dítě, když se narodí předčasně, tak je to boží trest a tak by mělo padnout? A co další naprosto nepřirozené věci-třeba chirurgické zákroky! Takový císařský řez (nebylo by přirozenější nechat zahynout hříšnou matku i s hříšným děckem?!). Božínku… Jak byl oproti tomu roztomilý zvyk pojídat své zesnulé příbuzné (nevím, které etnikum to dělalo, ale mám pocit, že jim to křesťanští misionáři už zatrhli…)
Je to absurdní-naštěstí se církev od středověku „přestala bát krve“ a některé zákroky už povolují… Tak by mě zajímalo, kdy se přestanou bát vědy celkově. Každá buňka lidského těla je stejně „živá“ jako právě oplozené vajíčko.
PS: http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=506 tenhle článek mě málem dohnal k šílenství. Jaký by byl rozdíl v tom, že by místo uskladnění vajíček a spermií (léčba neplodnosti) zrušili třeba všechny antibiotika (léčba bakteriálních nákaz)???
Má tohle nějakou logiku? (…asi, jak mi už před časem říkal jeden kněz(!), budu muset nejdříve uvěřit a pak to všechno pochopím. Asi nad vším moc přemýšlím a měl bych to brát srdcem. (…a podpořit vymírání Italů-beztak je jich hodě!))
Ještě dodatek...
Špajda,2006-05-27 21:41:45
…jinak tenhle článek má být podle mě spíš k zamyšlení nad absurdností počínání jisté skupiny osob, než článek s nějakým převratným objevem (všimněte si umístění v rubrice zajímavosti!). Navíc z dějin je patrné, že lidstvo po určité době logiky potřebuje jistotu ve víře-zatím se to více-méně pravidelně střídalo… (antika>středověk, renesance>baroko, klasicismus>romantismus, realismus>avantgarda se surrealismem, moderní doba>??Bushovsko-papežské impérium??) Omluvte mě-pozítří maturuju a možná jsem z toho trochu pomatený, navíc nemám nic proti jednotlivcům(abych neurazil nějaké pisatele), ale vůči celému principu bezdůkazné víry v celé své jednoduchosti a „kráse“, třeba časem pochopím, ale zatím to vypadá bledě...
slibuju, že už možná poslední dodatek :-)
Špajda,2006-05-27 21:46:47
http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=1526
haůůůů... (proč jsem si nepodal přihlášku na nějakou teologii! měl bych růžovější budoucnost!)
inkubátor
pc,2006-05-28 13:47:15
mám za to Špajdo, že v inkubátoru jde o uchování (ochranu) života ne o jeho "zabití" nebo "zabránění jeho vzniku". záchrana života je přeci přirozená, pro tebe ne?
2 PC
Špajda,2006-05-28 14:45:35
Omlouvám se, že vytahuju starý oslův článek-tohle se k článku „Metoda „neplodných dnů“ zabíjí lidská embrya“ váže jen volně…
Podle mě je inkubátor naprosto stejně „přirozená“ věc, jako asistovaná reprodukce. Rozdíl mezi těmito dvěmi „uchováváními (ochranami) života“ je hlavně v délce využívání. Princip je stejný-dítěti, které by se přirozenou cestou NEdožilo vysokého věku, se pomůže v přežití využitím těch nejlepších technologií, jaké máme.
Proč jsou jedny „nepřirozené“ (a v Itálii už zakázané-http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=506 ) a druhé z pohledu církve nezávadné, když se v obou případech může narodit/“odinkubovat“ zcela zdravé dítě? Co může někomu vadit na uchovávání pohlavních buněk?! Přirozenost/nepřirozenost jsou podle mě hodně špatně obhájitelné argumenty.
(A jediné, co je podle mě nepřirozené, je argumentace nepřirozeností! :-)) )
nepřirozená přirozenost
CC,2006-05-29 00:32:44
i podle mého názoru je "přirozenost" věcí dost chabý argument - buď přijmeme člověka za součást přírody a pak je přirozené úplně všechno co dělá, nebo budeme tvrdit, že je člověk nepřirozený výtvor boží a pak je zase nepřirozené všechno - co jsme i co děláme
jinak zpět k požadavku na vymezení počátku života člověka - to je obecně rozšířená utkvělá předtava lidí, že reálně existují přesné hranice, že vše má jasně daný okamžik počátku... když ale budeme přidávat zrnko po znku písku, kdy nám vznikne hromada? nastane okamžik, kdy budeme moci určit, že 1 zrnko rozhoduje o tom, jestli ta kupka písku už je hromada nebo ještě není? dost filozofování - chci říct, že je prokázané, že člověk není úplně člověkem až do doby, kdy něco pochytí od ostatních lidí - řeč je takový dobrý ukazatel, nebudu se o tom ale tady rozepisovat, když už to učinili jiní a lépe; řeknu jen tolik, že lidské oplodněné vajíčko ani embryo nepředstavuje žádný zázrak v porovnání třeba s ostatními savci - zato komunikace s hluchosleponěmými mne přivádí v naprostý úžas a myslím, že tady na sebe má nárok být lidstvo hrdé (nebo spíše několik vyjímečně obětavých jedinců)
zkrátka
CC,2006-05-29 00:59:12
abych své rozvleklé povídání o přirozenosti shrnul:
- věřící zřejmě vycházejí z předpokladu, že patent na lidi má bůh a že by nás ztrestal, kdybychom mu copyright narušovali
- naopak já soudím, že člověka vyrábějí vždy jen lidi (a na otázku, kde se teda vzali lidi, odpovídám EVOLUCE)
Nechápu v čem je problém ?
yy,2006-05-27 15:51:53
Ne všechny ženy mají pravidelný cyklus a proto se nedá naprosto přesně odhadnout kdy jsou schopny otěhotnět a kdy ne.
Když dojde k oplození vajíčka tak podle církve vzniká nový život. Pokud se oplozené vajíčko nedokáže zanořit do sliznice (uchytit se) pak umírá. Žena to vůbec nemusí poznat, dojde u ní normálně k menstruaci. Děje se to běžně a myslím že mnohem víc oplozených vajíček umírá než kolik se jich dokáže uchytit a přežít.
Nakolik je pravda, že z každých 3 oplozených vajíček dvě umírají a jen jedno se dál vyvíjí, nedokážu posoudit.
Rozumím tomu správně, že pro věřící je problém, že dochází ke "smrti" oplozeného vajíčka, které se nestihlo správně uchytit? :-O
Teď to hodně přeženu, ale pokud to opravdu církvi vadí, pak správné doporučení by tedy mělo znít: pokud nechcete zabíjet nový život, vůbec nesouložte. Pokud chcete i přesto souložit, zajistěte aby se každé oplozené vajíčko stihlo uchytit a dál se vyvíjelo v těle ženy, protože jinak zabíjíte nový život (oplozené vajíčko).
A to vůbec nemluvím o případech, když dojde k uhnízdění vajíčka jinde než má (mimoděložní těhotenství) nebo o samovolných potratech v prvním trimestru.
PS: Nejsem věřící a pokud je to s tvrzeními církve týkajících se oplozených vajíček nějak jinak, pak mě opravte.
Já za za vznik života považuji až správné uhnízdění oplozeného vajíčka v děloze.
to yy
wrata,2006-05-27 19:17:44
je přec rozdíl pokud zemřete přirozenou cestou a pokud vás někdo zabije. stejně takový rozdíl je mezi úhynem oplodněného vajíčka a jeho zabitím antikoncepcí.
to wrata
yy,2006-05-27 20:05:13
Ale jakákoliv soulož mimo plodné dny ženy pak pro věřící musí znamená, že vědomě souhlasí s tím, že zabijí oplozené vajíčko, protože to se nestihne uchytit v děloze včas. Ve své podstatě tomu novému životu může být jedno, jestli mu v uchycení v děloze zabrání nějaká antikoncepce (změny děložní sliznice, zahuštění hlenu v děložním hrdle, omezení pohyblivosti vejcovodů apod.) a nebo jeho vlastní rodiče tím, že mu schválně neumožní včasné uchycení v děloze. Výsledek bude pořád stejný - tento život zanikne díky úmyslné snaze rodičů. Co je na takové smrti přirozeného?
přirozenost
wrata,2006-05-28 14:05:38
ano v tom s vámi, osobně, musím souhlasit. přirozeností jsem myslel "vnější" zavinění. spíše o technice věci bych se ptal, podobně jako vy, zda se nedá považovat za antikoncepci styk s účelem nesplodit dítě (antikoncepci ve smyslu prezervativu). navíc je třeba si uvědomit, že některé ženy (s nepravidelným nebo méně "znatelným" cyklem) musí podstupovat např. každodenní měření teploty, vedení deníku a já nevím co ještě, což mě osobně, připadá ponižující (a ani přirozené). mluvím o svém osobním názoru, jde o složitou tematiku na pomezí vědy a etiky.
pokud jde o křesťansví: jedná o doporučení, tedy volbu zmíněného páru. vždy jde o "spokojenost" toho kterého páru, jejich spokojené soužití je na prvním místě, ne o plnění encyklik - církevních doporučení.
to wrata
yy,2006-05-28 17:57:36
Jako nelogické mi při připadá zakazování třeba prezervativu nebo HA, když k oplození vajíčka nedojde a žádný život neumírá (jen nevznikne), narozdíl od metody "neplodných" dnů, kdy život vznikne a pak k zabití oplozeného vajíčka dochází - ke styku dodjde úmyslně v době, kdy se oplozené vajíčko nedokáže včas uchytit. Ale to si musí věřící srovnat sami se sebou, můj názor na věc je jiný a zazněl už mém úplně prvním příspěvku včera.
Ps: Ale pokud Vám můj příspěvek z 20:05 připadal jako blábol (jak jste psal panu cc: wrata 28.05.2006 v 13:36), pak nemá smysl o tom s Vámi dále dikutovat. Ať se Vám daří a ať nemusíte v reálu nikdy řešit otázky etiky ve smyslu rozhodování o životě nebo zdraví svých nejbližších.
už poslední
wrata,2006-05-28 20:59:14
Ne, jednalo se o souhlas pana CC na vaši domněnku z 27.05.2006 v 15:51 ("Rozumím tomu správně, že pro věřící je problém, že dochází ke "smrti" oplozeného vajíčka, které se nestihlo správně uchytit?" a s tím související "jediné nesouložit je dle církve správné.") kterou jsem se snažil objasnit 27.05.2006 v 19:17 a jeho následnou agresi.
Opakuji: ne to problém není, takové tvrzení je nepravdivé, zavádějící a tudíž pro mě blábolem - neberte toto vyjádření pejorativně.
K prezervativu jsem se již vyjádřil. V tomto ohledu by bylo třeba jít hlouběji do křesťanství jako celku. Církev prezervativ nezakazuje, jen vydává doporučení, která však nemusí každému páru vyhovovat - tudíž nejsou povinná. (ne každý je odborníkem na biologii, mnoho lidí sotva prošlo zvláštní školou...).
kdyby snad ne úplně poslední wrata
CC,2006-05-29 00:04:34
"Církev prezervativ nezakazuje, jen vydává doporučení, která však nemusí každému páru vyhovovat - tudíž nejsou povinná." - to jako fakt? A od kdy? (mimochodem, prošel jsem několik škol a všechny byly tak trochu zvláštní...)
mimochodem, můj souhlas patřil části "Ale jakákoliv soulož..." která byla odpovědí ná to, co se mi nelíbilo - ach, já negramota se teď díky vám dozvěděl, že na nadávání už též lpí nálepka "agrese" - kam ten svět spěje :_(
2 z 3 ???
Mahe,2006-05-27 14:51:08
Ja som síce na biologii príliš pozor nedával, ale pokiaľ sa pamätám na nášho učiteľa zo školských lavíc, tak ten to komentoval "len víťaz berie všetko". T.j. - len prvá spermia oplodní vajíčko a vzniký embryo, všetky ostatné miliony spermií môžu už ísť len do pr... (česť výnimkam = jednovaječné dvojča).
Takže tvrdenie "pána ekonóma" že dve z troch embryí hynú je asi trošku pritiahnuté za vlasy.
PS - tento článok nepovažujem ja osobne za najšťastnejsí pre tento server - toto som si mohol čítať niekde v bulvári...
Osel ma (mal?) zatiaľ vyššiu úroveň. To by som si skutočne radšej prečítl niečo na inú senzačnú tému: "už ani matka nie je vždy istá..."
ale...
petak,2006-05-27 17:25:41
prave som sa pokusil postavit na hlavu, ale ani tak mi nedoslo co si sa nam to snazil povedat. Takze este raz, akoze z toho, ze uspeje nanajvys jedna spermia vyplyva, ze nieje pravda, ze mimo plodnych dni preziju iba dve embrya z troch ? He ?
???
Mahe,2006-05-28 10:49:59
RE PT: ja som sa nestaval na hlavu, ale chápem to tak, že pokiaľ prvá spermia opodní vajíčko, žiadne ďalšie 2-3 embrya (odsúdené k smrti) nevzniknú.
jednovajecne dvojcata
ramazo,2006-05-28 13:43:45
jednovajecne dvojcata oplodnila zase len jedna spermia
nejsem si jistý
wrata,2006-05-27 12:25:14
Určitě zajímavá domněnka - píši schválně domněnka, protože z textu vyplývá, že jde o studii a názor Bovena, tudíž není potvrzen nezávislými výzkumy. O to víc líto mi je posledních vět o církevních dedukcích. Boven se evidentně nechová jinak.
Imho v církvi, pokud je mi známo, nepracují jen teologové, ale spusta špičkových biologů (a samozřejmě dalších vědců). Domnívat se tedy, že církevní doporučení (!) se zakládají na domněnkách je opravdu naivní představa...
Jaroslav Petr je z tohoto pohledu stejnou obětí tvrzení Luca Bovense jako dle jeho názoru katolíci papežských encylik.
Nestačím zírat...
Marek,2006-05-29 16:57:59
wrata napsal:Domnívat se tedy, že církevní doporučení (!) se zakládají na domněnkách je opravdu naivní představa...
A na čem se tedy (pro pána Boha) církevní doporučení zakládají? Biologové pracující pro církve (předpokládám že různí vědci mohou pracovat pro různé církve) mají nějaký komunikační kanal s Bohem?
Tohle mě na diskuzích o tom jak to vlastně Bůh myslel baví nejvíc. Co člověk to jiná představa o Bohu, možná by se dalo říct "co člověk to Bůh". Ale jedno vím jistě (věřím tomu na 100%), nikdo ani papež nemá tušení...
Církve jsou jen a jen lidské organizace.
Ekonom a politik odbornikem za biologii?!
Ellucius,2006-05-27 12:01:55
To je jiste fundovany clovek, tenhle Bovens. Vzhledem k jeho zamereni bych to spis chapal jako "politickou" provokaci s cilem pozorovat jeji ucinky na "zasazenou" skupinu obyvatel.
Ve skole, myslim tim stredni, jsme se ucili, ze se vajicka uvolnuji / dozravaji v cyklech. Vetsinou jen jedno, nekdy i vice najednou - s toho jsou pak ty vice vajecna dvojcata a vicecata. Deloha se na vajicko pripravuje zmenou na sve sliznici. Pokud se vajicko neuhnizdi, sliznice se te upravene casti zbavuje, dochazi ke krvaceni...
Abych to zkratil, myslim si, ze by si toho uz biologove vsimli, kdyby se vajicka behem cyklu uvolnovala neustale. Pak by mohlo dochazet k poceti i mimo fazi, kdy je deloha schopna vajicko prijmout.
Nejlepsi antikoncepce je tehotentstvi. ;)
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
