Re:

D@1imi1 Hrušk@,2025-09-30 16:26:59

Nesmysl. Cena lithia prudce vystřelila v roce 2022 spolu s mnoha jinými surovinami včetně ropy a nahoře se držela asi jen 2 roky, než došlo ke korekci trhu. Ve stejné době se začaly vyrábět první sodíko-iontové akumulátory.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Sod%C3%ADk-iontov%C3%BD_akumul%C3%A1tor

"Objev" sodíkových akumulátorů naopak koreloval s růstem ceny lithia. Ale spíše na lithium neměl podstatný vliv ani jedním směrem. Do elektromobilů se Na-Ion nehodí (má malou energetickou hustotu) a masivní rozvoj stacionárních úložišť teprve začíná. A jsou zatím stále založena převážně na LiFePO4.

Odpovědět

Re: Re:

Petr Nováček,2025-09-30 17:02:22

Lithia by bylo do všech elektromobilů a úložišť málo. Proto lithium kupovali spekulanti. Jakmile se ale objevila funkční alternativa, tak spekulanti ztratili zájem a cena šla dolů.
Dáváte nějaký článek z wiki postaršího data. Co takhle novější článek?
https://elektrickevozy.cz/clanky/sodikove-baterie-mohou-zmenit-vse-automobilky-citi-ze-maji-obrovsky-potencial

Odpovědět

Re: Re: Re:

D@1imi1 Hrušk@,2025-09-30 21:14:19

Starší článek sem dávám právě proto, abyste viděl, že sodíkové akumulátory přicházely už v době, kdy byla cena lithia ještě nízká a až následně raketově vystřelila, takže hledat tam nějaký příčinný vztah je naprostý nesmysl. Tady máte ještě graf vývoje cen uhličitanu lithného, ropy a cínu, abyste viděl, že cena většiny surovinových komodit začala růst na sklonku roku 2020, v roce 2022 kulminovala a v roce 2023 už docházelo ke korekci. Nastavte na těch grafech pětileté rozpětí.
https://tradingeconomics.com/commodity/lithium
https://tradingeconomics.com/commodity/brent-crude-oil
https://tradingeconomics.com/commodity/tin

Pokud jste se během covidu neizoloval na jiné planetě, pamatujete si snad ještě, že napřed došlo k obrovskému propadu světové ekonomiky, díky čemuž se rapidně propadly ceny všech surovin a při následném obnovování výroby kolabovaly dodavatelské řetězce, díky čemuž obrovská cenová inflace zasáhla jak suroviny, tak výrobky. Ta byla navíc hnaná nízkými úrokovými sazbami centrálních bank a spekulanti lili levné peníze, kam to jen šlo.

Lithium nebylo takto drahé nikdy před tím a není důvod, aby bylo takto drahé ani v budoucnu, protože cena surovin je v dlouhodobém horizontu daná náklady na jejich produkci (plus motivující marži). Akorát na krátkodobé výkyvy nejsou producenti schopni tak rychle reagovat, tak to pak cvičí s cenami.

Článek, na který odkazujete, je sice hezký, ale na nesmyslnosti vašeho tvrzení to nic nemění. To, že se CATL teď pochlubí nějakou novou technologií, neříká nic o jejím současném tržním podílu, který je zanedbatelný a zanedbatelný je tudíž i její vliv na současnou spotřebu lithia.

Elektromobil může jezdit klidně na olověné akumulátory, akorát bude mít mizerný dojezd, což je podstatný nedostatek. Sodíkové akumulátory jsou na tom lépe, ale do energetické hustoty lithiových mají daleko.
Elektrická Škoda Favorit na olověné akumulátory:
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%A0koda_Eltra

Odpovědět

Re: Re:

Vojtěch Kocián,2025-10-01 07:35:06

Sodíkové akumulátory nejsou do aut zas tak zlé. Energetickou hustotu mají oproti lithiovým nižší asi o třetinu, takže když vezmu nejslabší model Tesly, tak by se dojezd snížil z tabulkových 438 km těsně pod 300. To je pro auto využívané primárně do města pořád dobré. Navíc to má i výhody. Díky menší hustotě energie se dají rychleji nabíjet a lépe se chladí. A kdo bude chtít větší dojezd, připlatí si za prémiovou lithiovou baterku.

Větší problém by s tím asi měli výrobci přenosné elektroniky (telefony, hodinky, notebooky, herní konzole...), ale tam není ten objem zas tak velký a cena baterky tvoří v rámci ceny celého zařízení menší část. Tady předpokládám, že lithium v naprosté většině případů zůstane.

Odpovědět

Re: Re: Re:

D@1imi1 Hrušk@,2025-10-01 08:49:47

Jak píšu kousek výše - jezdit se dá i s olověným akumulátorem, ale člověk nechce při řízení neustále přemýšlet nad zbývající dobou dojezdu. Tabulkových 400 km jsem vždy bral jako spodní hranici, kdy dojezd při 99 % běžných cest může člověk pustit z hlavy. Elektromobil se většinou nedobíjí na 100 % ale třeba na 80-90, v nepříznivých klimatických podmínkách dojezd klesá (podchlazená baterie, vyšší spotřeba termomanagementu, větší valivý odpor v dešti nebo sněhu). A chcete mít rezervu, aby v případě uvíznutí v koloně pro vás nemusel za pár hodin jet odtah. Dojezd těsně pod 300 km je dobrý pro "nákupní tašku" nebo městskou dodávku, v ostatních případech je to z nouze ctnost. Producenti lithia se o svůj tržní podíl bát nemusejí, sodíkové elektromobily ty lithiové pouze doplní, nenahradí.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re:

Vojtěch Kocián,2025-10-01 15:59:29

Spousta lidí má denní nájezd přes 100 km párkrát do roka, někteří skoro nikdy. Většinou dojíždějí do práce, nakupovat a vozí děti do škol a na kroužky.

Ale naprosto souhlasím s tím, že to nebude náhrada ale doplněk. Poptávka po větším dojezdu tu bude pořád. Dovedu si představit, že automobilky nabídnou stejný model se dvěma různými baterkami tak jako u spalováků varianty s benzínovým a naftovým motorem. Bohužel, jak je to obvyklé, za dnešní cenu lithiové budou nabízet sodíkovou s menší kapacitou a lithiová bude za dvojnásobek.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re:

F M,2025-10-05 13:05:19

Tak ta "nákupní taška", malé auto s malým (zlomkovým) akumulátorem určené k dennímu ježdění ve městě je v dohledné době asi jediné osobní auto co má smysl elektrizovat. Spíše kvůli lepšímu ovzduší ve městě (snad) než CO2. Osobně si myslím, že vytlačení osobní dopravy z center velkých měst, až na izs, invalidy i věkem. Tady bych se asi opravdu bavil o nějakém benefitu alespoň pro lidi, pro planetu tam nevidím nic/prakticky nic pozitivního spíš bych při větším podílu el.vozů očekával zhoršení. Zvlášť když se započítají špičky odběru, jeho rozvody ke každému domu, obrovské plochy "elektrických pump"/ještě šílenější proudy, plasty, kovy navíc atd.
Objektivně, kupovat si velké auto, jen proto, že ho potřebuji opravdu párkrát do roku na dovolenou nebo víkend je opravdu přehnané (řekl bych prasárna, tohle je opravdové komunistické dědictví, velký fáro, velká televize). Zvlášť když se ta výroba el.auta (baterie, karosérie, případně domácí elektrárna i s přiměřenou nadkapacitou atd) musí statisíce kilometrů "odepisovat" než se splatí, u těch velkých. Nejhorší je, že lidé kterým opravdu hrozí, že si to auto nebudou moci dovolit jsou lidé kteří jej nejvíce (statisticky) potřebují, venkov.
Daleko větší problém pro přírodu a celkový dopad, nejen CO2, je vnímání hromadné dopravy. Pokud se nezačne hrát jako alternativa nejen pro "méněcenné", ostuda neúspěšných a tak se ty reálné emise všeho nesníží. Stejně tak cyklistická ve které se tu 30+ snažíme hrát, že nic takového není a na kolo se jde jen pro zábavu zavazet rozmazleným motoristům. I když tu potřebu ušetřit ty trošičky CO2 příjmu, jen pro tyto účely, tak mimo další zkreslení, je to třeba počítat i s tímto, tedy spotřebu na cestovní km i s těmi vlaky, autobusy, metrem...
Původně mě napadlo, že mluvíte o dvou modelech el./spalovák na fosilní paliva, až potom jsem si všiml, že píšete baterie. Ok ať si jich vyrobí kolik chtějí ta diverzifikace se dá čekat, pokud se nenajde nic drtivě lepšího než ostatní. Ale až skončí jejich podpora, myšleno mimo startu rozvodů a infrastruktury (většinu i toho ať si zaplatí uživatelé, teď se to stejně jen rozkládá i mezi lidi kteří si to ani nemohou dovolit), ale napřed než se začne stavět ať se to pořádně spočítá, jak množství materiálu, tak spotřeba paliva a strojů při konstrukci, životnost a zároveň s tím jak dlouho a často budou rozkopáné ulice a parkoviště, rizika požáru jak aut, tak hlavně těch aktivních částí rozvodů po určité době a samozřejmě i údržba...

Jak to vypadá s těmi "polyfluorovanými hliníkovými" bateriemi.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

D@1imi1 Hrušk@,2025-10-05 13:55:08

Kupovat si velké auto, které potřebuji párkrát do roka, není dědictví komunismu ale dědictví doby kamenné a vyskytuje se i v oblastech, kde komunismus nikdy nebyl :)

S tím vytlačením aut z center velkých měst to zní jako hezká myšlenka, ale rodině s menšími dětmi žijící třeba v Praze ušetří auto hodně času. S autem prostě ráno vezmete děti do školky / školy, dojedete do práce (proti MHD střízlivě o 20 minut rychleji), cestou z práce vyzvednete děti z družiny, nakoupíte v supermarketu a jedete domů. Když to nemusíte absolvovat pomocí MHD, ušetříte denně hodinu času, možná i dvě. Lidi se samozřejmě můžou omezit, ale to můžou i s velikostí bytů a bydlet všichni ekologicky v garsonkách. A ještě bych mohl pokračovat, že pokud někdo bydlí na vesnici, ale pracuje ve městě, měl by se do toho města přestěhovat, aby auto nepotřeboval. Čína už na to vše přišla dávno :)

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

F M,2025-10-05 22:38:17

Ono to celé ode mne bylo myšleno jako reakce na tu el.mobilitu. ve smyslu pokud by se mělo něco dělat tak toto dává daleko větší smysl.

Jinak v podstatě souhlas s pár výhradami. To vytlačení automobilů jsem psal, v tom duchu prvního odstavce, pro centra velkých měst tedy u nás asi jen Prahy, tam kde je Metro a opravdu rozvinutá a rozvíjená (zbožné přání?) MHD. Nákupní taška je k dopravě do školky a podobně dostatečná. V podstatě je mi po tom prd, jen mi vadí ta marmeláda co se okolo toho namazala, hlavně ty penězovody.
Ta nepřiměřeně (i příjmům) velká auta, nebo vůbec jejich vlastnění v těch státech ve státech, se mi zdá v Evropě více zastoupeno (nebo to vnímám v okolí) spíše v postkomunistických zemích. Koukl jsem jen na Prahu a new York, Praha (1 auto na obyvatele, jak jsem psal prasárna) York jich má polovinu, Brusel ještě méně než York, a Berlín třetinu než Praha, teda vzal jsem to od AI, moc za to neručím.
Ty dojezdové časy jsou pro motoristy našizeny (ČR celá šíře od té MHD, přes ta kola, chodce, i na vesnicích 2,3 třída), pokud by měla MHD přednost ideálně své pruhy (desítky lidí proti jednomu dvěma, myšlen počet přepravených hlav na sekundu což je smysl té osobní dopravy), řidiči dodržovali pravidla a k tomu další investované prostředky (spíše převedené při přechodu) do MHD, tak by to potom vypadalo jinak. Zde, nejen ta Praha (kde to znám spíše z vyprávění a zpráv), ale i v menších městech od Brna, až po okresní, kde to už znám poměrně dobře, se prostě všichni nacpou do aut a potom stojí v kolonách, což je uznávám jejich věc, jenomže ta MHD tam stojí s nimi. Vcelku to vnímám jinak, ráno a odpoledne stojí lidi hodinu v koloně, právě kvůli tomu, že jich tolik jede autem.
Satelitní městečka (včetně skupovaných obcí) bastlená kolem měst, stavěná na dojíždění autem jsou problémem sama od sebe (China neChina), stejně tak neochota dojít km, ale i půl na zastávku a počkat pár minut.
Psal jsem (ti co ta auta potřebují) o lidech kteří na tom venkově žili a žijí (většinou nižší příjmy) a pracují v okolí, děti vozí po tankodromu, do obchodu (supermarketu) jednou nad dvakrát do týdne po okreskách, potřebuji si zajet na pole i do lesa, do města k lékaři, vozit věci (motorové pily, křovinořezy) na opravu a údržbu atd. v kufru za těmi dětmi, zkrátka pro život vidláka.
To už sem nepatří, jde spíše o povzdech. Bohužel náklady jsou v poslední době velmi shodné s těmi oblastmi s vyššími příjmy, dost uměle třeba i na starší domky (+snižující se možnost někde si finančně ulevit, i ty potraviny už vyjdou doma dráž) to teď tento život začínà vylučovat (vytlačují). Dnes už, aby člověk měl kvůli měšťákům povolení i na kohouta, na vlastníky dobytka je vytvářen přes radnici slušný tlak a půlení krav EU už začíná být v dohledu. Konec povzdechu.
Pardon, jsem zbytečně dlouhý (mám dnes večer moc času). Mám takový dojem, že jako obvykle až na pár drobností, oba budeme obcházet okolo a nakonec se potkáme, ovšem každý tam dojdeme z jiné strany.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

D@1imi1 Hrušk@,2025-10-06 00:22:07

Nadměrně velkými auty se jezdí hlavně v USA. Nejsou až tak vzácné vozy, na které byste v Česku potřeboval řidičák céčko. New York není reprezentativní vzorek USA, ale právě naopak. Mimo megapole MHD skoro nefunguje a staví se spíš do šířky než do výšky, takže dojezdové vzdálenosti jsou velké. Na ježdění autem jsou Američané technicky závislí.

Neprotestoval bych, kdyby EU místo zákazu spalovacích motorů začala regulovat hmotnost vozidel. Např. zastropováním suché hmotnosti osobních aut na rovnou tunu, možná i trochu méně. Technicky by to nebyl problém, auta vyráběná před 30+ lety by se do toho v pohodě vešla. Od té doby se ale zvětšila, přibyly tlumící materiály, komfortní prvky výbavy, bezpečnostní prvky a začalo se jezdit rychleji, což vyžaduje naddimenzovat pohonné ústrojí a podvozek. U levných aut by stačilo ušetřit na rozměrech, tlumících materiálech, komfortních prvcích a naddimenzování pro vyšší rychlosti. Tím by ta vozidla zároveň zlevnila a ještě by jim klesla spotřeba. U luxusních vozidel by se muselo jít cestou drahých materiálů jako hliník, karbon apod., aby se do té hmotnosti vešla a zachoval se komfort. Ale to je v pořádku, alespoň by si páníčci mohli poměřovat svůj sociální status něčím jiným, než že jejich auto před supermarketem zabírá tři parkovací místa.

Problém je, že když dnes někdo vyrobí "poddimenzované" auto, sice se ho hodně prodá (typicky Dacia), ale marže jsou velmi nízké, takže se do toho segmentu většina výrobců nehrne. Plošné zastropování hmotnosti by to mohlo změnit. Zároveň by se samozřejmě musely zmírnit emisní limity na technicky rozumnou úroveň.

Odpovědět

Re: Re: Re:

Miyuki Pateru,2025-10-02 20:40:03

Aktuální sodíkové akumulátory jsou zatím ve všech parametrech horší než lithiové.
A to včetně ceny, protože to není zaběhlá technologie a bude se prosazovat těžko. Hlavně mají obrovskou změnu napětí podle nabití, kdy se napětí článku pohybuje mezi 2V(někdy dokonce 1.5V) až 4V, což u packu v EV může být obrovský problém omezující účinnost a výkon všech systémů, pokud musí vydržet pokles napětí na polovinu oproti nabitému stavu.
Aktuálně je jediná výhoda výrazně větší rozpětí pracovních teplot a to hlavně do pro oblasti pod bodem mrazu. Takže například úložiště se může vyhnout nákladnému vytápění a i nároky na chlazení jsou menší.

Odpovědět

Re: Sodík

Alex Alex,2025-09-30 18:23:45

Sodík je reaktívnejší než Li. Nebude to problém, najmä u áut?

Odpovědět

Re: Re: Sodík

D@1imi1 Hrušk@,2025-09-30 21:49:30

Sodíkové baterie jsou, co se bezpečnosti týče, přinejmenším srovnatelné s LiFePO4 a bezpečnější než Li-Ion či Li-Pol. Sodík má prudší reakci než lithium, když jej hodíte do vody, ale lithium má vyšší energetickou hustotu.

Ten sodík z baterie se do vody nemá za normálních okolností jak dostat. Jednak je hermeticky uzavřený uvnitř článku, zadruhé je "nasáklý" v grafitové elektrodě. Pokud by se k sodíku dostala voda, znamená to, že byl článek mechanicky narušen, protože jste ho extrémně přehřál a explodoval, havaroval jste s vozidlem ve vysoké rychlosti apod. Což je spíše větší problém než to, že sodík pak může začít reagovat.

Jinak u lithiových akumulátorů je největším nebezpečím efekt, který se nazývá "thermal runaway". Zjednodušeně když se článek vnitřně vyzkratuje, vzniká obrovské množství tepla, což se lavinovitě šíří na sousední články. Vysoká teplota u nich pak vede opět k vnitřnímu poškození a zkratu. Čím vyšší energetická hustota akumulátoru, tím větší problém "thermal runaway" je, protože se ta energie vyzkratováním přemění na teplo. (Nejspíš tam hrajou roli ještě další faktory, ale pro pochopení to takto zjednodušeně stačí.)

Odpovědět