Fyzici celá staletí zápasí s konceptem šipky času. Jak je možné, že čas plyne jedním směrem, tedy z minulosti do budoucnosti? A co to vlastně je čas? Naše realita mluví dost jasně. Jenomže na úrovni rovnic a fyzikálních rovnic to není zdaleka tak jednoznačné. Ať šipka času míří dopředu či dozadu, rovnice jsou stejné.
Do křížku se záludnou šipkou času se nedávno pustil se svými kolegy kvantový fyzik Andrea Rocco z britské University of Surrey. Jak říká, naše realita nám přijde nevratná. Když rozlijeme mléko po stole, nehupsne zpátky do sklenice. Jsou ale také procesy, kde to nevypadá tak jednoduše. Například pohyb kyvadla, kde není tak snadné poznat, co se vlastně děje.
Problém je v tom, říká Rocco, že fyzikální zákony na základní úrovni reality připomínají spíš kyvadlo než mléko rozlité na stole. Příliš nepočítají s nevratnými procesy. S kolegy zkoumali, tedy teoreticky, jako Sheldon s Leonardem a jejich tabulemi, proč vlastně vnímáme čas jako jednosměrný a jak to souvisí s kvantovými systémy.
Ať Roccův tým počítal, jak chtěl, a nejspíš při tom padlo hodně tabulí, kvantový systém se choval stejně, ať šipka času ukazovala dopředu nebo dozadu. Jejich výzkum matematicky podpořil myšlenku, že symetrie obrácení času, čili T-symetrie (time-reversal symmetry), funguje v otevřených kvantových systémech. Jinými slovy, šipka času tam není zabetonovaná jedním směrem.
Jak podotýká Roccův kolega Thomas Gut, překvapilo je, že se i po standardních zjednodušujících předpokladech pro výpočty otevřených kvantových systémů, se rovnice chovají stejně, ať šipka času ukazuje tím či oním směrem. Jak se zdá, v říši kvant je šipka času jako větrná korouhvička. Zápas fyziků s časem každopádně bude pokračovat. Nebo pokračoval?
Video: The Time-Reversibility Paradox - Why Time Flows Both Ways
Literatura
Podivná nová fáze hmoty působí dojmem, že má dvě časové dimenze
Autor: Stanislav Mihulka (21.07.2022)
Nové časové krystaly mají 10milonkrát delší životnost
Autor: Stanislav Mihulka (04.03.2024)
Exotika na druhou: Vědci stvořili časové krystaly z obřích Rydbergových atomů
Autor: Stanislav Mihulka (12.07.2024)
Diskuze:
Kvanta - jedna částice vesmír nedělá
Martin Prokš,2025-02-24 19:59:23
Dobrý den,
Nejsem fyzik, takže toto je jen fantazírování laika na téma šipky času.
Z našeho lidského pohledu má čas jen jeden pevný směr a to z minulosti do budoucnosti. Článek říká, že (pravděpodobně) na úrovni elementárních částic jsou dvě šipky času. Z minulosti do budoucnosti a z budoucnosti do minulosti. A jestli jsem to dobře pochopil, tak tyto šipky jsou nezávislé, čas pro částici může plynout oběma směry. A tak mě napadá několik myšlenek.
Jak se chová čas ne na úrovni JEDNÉ elementární částice, ale na úrovni DVOU interagujích částic? Čtyř, osmi, šestnácti, 32, 64, 128... Je stále šipka času pro každou z částic v interakci unikátní? Unikátní ve smyslu, že každá částice si může v čase padat jiným směrem? Nebo se v důsledku intarakcí sjednotí a pro všechny částice v interakci směřuje stejně - od minulosti do budoucnosti? Nebo se šipky sjednotí a pro všechny částice současně platí sjednocené obě šipky - ve smyslu všechny současně mají oba směry (to znamená všechny spolu běží jedním i druhým směrem)? Jsem jen laik, ale skoro bych si na to vsadil (na to druhé - sjednocené oba směry). Třetí možnost je, že interakce ve skupině nemá na šipku času částice vliv a každá částice si může plynout na jinou stranu. Ale to bychom asi dávno pozorovali, že části světa plynou jedním směrem a do toho jiné části světa proskakují do minulosti a to dosti chaoticky.
Druhá úzce související myšlenka na téma dvou šipek času, synchronních pro celý makroskopický svět. My jako lidé jsme ti kdo sledují svět. My jsme hodně makroskopické bytosti z pohledu světa elementárních částic. Naše mysl je to čím poměřujeme svět. Smysly vnímají něco CO SE STALO, mysl to analyzuje a paměť uloží pro další zpracování. Naši minulost vnímáme skrze naší paměť a důkazy z makroskopického světa. Pokud celý svět chvíli (špatné slovo, chvíle je z pohledu nějakého vnějšího pozorovatele který neexistuje, musel by stát nějak mimo náš makroskopický svět) běží pozpátku, tak si to nepamatujeme, nemáme důkazy, protože ty se odestávají, mizí ve prospěch tomu co jim předchází. Tedy tento směr
šipky času nevnímáme. Vnímáme pouze ten směr, který nám zanechává vzpomínky a záznamy/důkazy. Nám a celému makroskopickému světu okolo.
Je něco z toho vyjádřitelného matematicky? Je něco z toho testovatelné? Nebo je to celé jen blábolení nechápajícího laika?
S pozdravem,
Martin Prokš
Re: Kvanta - jedna částice vesmír nedělá
F M,2025-02-25 00:30:20
Také toho moc nevím, zkusím si troufnout alespoň něco.
Ten první odstavec + něco zdola. Trochu lepší pohled na tu šipku by měl být přes tu časovou symetrii/její narušení. Jak jsem psal o kousek níž, některé ty procesy (makroskopické třeba gravitační působení) jsou pouze jednosměrné, takže nejde "jen o lidský pohled", ale o skutečnost v těch rámcích/rozměrech/silách, procesech kdy je symetrie narušena, to zpět prostě nejde. Naopak ty rovnice u těch el. částic umožňují obousměrnost těch změn (procesů). Nevím nakolik jsou ty procesy opravdu obousměrné, nebo jde jen o to, že by to "jen" vyšlo, ale je tam ta jednosměrnost svázaná s něčím jiným.
Druhý, tam je problém, že o podstatě času se moc neví (spíš nic). Kvantová fyzika to řeší po svém (ale o tom toho nevím prakticky nic), ostatní úrovně zase po svém, nevím jestli jsou ještě ve hře chronony/jejich pole. Podle mne je čas něco co běží na jiných procesech než ty kvantové jevy, buď vedle nich a je to třeba něco spojené přímo s topologií vesmiru, nebo jsou tam ještě základnější prvky než elementární částice. Nebo jak píšete, něco co vyplyne z interakcí toho většího množství částic. Napadá mě omezení, pokud běží nějaký jaderný proces (kvantový) u padajícího objektu a atom se postupně v krocích přeměňuje, tak je také směr plynutí času jasný. Takže ta nerozlišitelnost se týká "jen" úrovně/délky kvantového času a "místa", ono taky jde o "kvantovou šipku času" (i když obecně se to týká i jiných rovnic/mikroskopického světa). Z těch vašich možností bych to vybral tak, že je to šmrdly mrdly (dr WHO) guláš kdy si jde každý kam chce a to co pozorujeme je výsledek. Ale ono se opravdu neví.
Ten poslední, to právě nejde, ten čas (stav okolí) pozpátku nemůže být stejný (to narušení symetrie), gravitace nebude odpuzovat, entropie neklesne (paliva), takže by tam byl rozdíl a navíc by se jistý časový úsek prožíval (pamatoval) 2x. Tedy šlo by to pro nějaké malé úseky, ale to se vrátíme nejspíš zpět na tu kvantovou úroveň.
Ta matematika která se týká těchto problémů je šílená, koukněte se do originálu, zde druhý odkaz pod článkem.
Osobně bych si rád přečetl něco od někoho poučenějšního (i k těm vašim otázkám), jenže otázka je, kolik se toho pobrat bez pořádného matematického základu, mám obavu, že ne o mnoho víc.
Re: Re: Ale už ma vážne sejete
Jaroslav Knebl,2025-03-10 16:39:43
———————————————————————————— OFF-TOPIC ————————————————————————————
@laici: No tak to sme traja. Radšej tak, než preinvestovať ďalší čas univerzitným štúdiom. Všeobecné na základnej/gymnáziu bolo fajn, ale nakoľko rozumná je úzka vedomostná špecializácia v dobe, keď technológie tohto leta sú na druhé pomaly zastaralé? Cielene vyhľadávam vedomosti vysokej akosti s maximálnou záručnou dobou, mám len limitne veľa voľného času. Preto môj zámer učiť sa Relativitu bol cielený, a Obecná sklamala. Špeciálna je fajn, ale aj tú som sa musel doučiť na vlastnú päsť, lebo z dogmatického vysvetlenia na gymnáziu som múdrejší nebol.
Potrebné vedomosti sa dnes dajú doučiť aj inak — knihy, Internet. A nekriticky preberať info je cesta do pekiel vždy, takže v istom zmysle chvála AI, že problém naplno obnažila. Povinné vedomosti v rámci štúdia sú dvojsečná sbraň — lektori vyžadujú učiť sa veci, ktoré považujú pre ďalšie pochopenie za nutnosť, ale je to len ich subjektívny svetonázor, skončíte v ich svete. A že si vďaka spoločnej úvahovej paradigme budete skvele rozumieť, Vás len utvrdzuje vo falošnom pocite reálnosti zdieľaného svetonázoru. Historickou skúsenosťou nové paradigmy nevznikajú v uzavretých spoločenských skupinách, do ktorých sa vstupuje len náležitými postupmi zasvätenia. Tie sa naopak svoju paradigmu snažia zakonzervovať. Z vlastnej školskej skúsenosti zas viem, že som počas štúdií musel absolvovať predmety a vedomosti, ktoré prakticky nevyužívam a sú silne špecifické. Ak je vedomosť naozaj nutná, tak Vám to v diskusiách odborníci i "odborníci" radi rýchlo ozrejmia, a môžete si to doštudovať. IMO lepšie než zabiť roky na škole s "bonus" balastom ako "povinné" predmety či skúšky, čo vedie k bifľovaniu a dogmatickému namemorizovaniu vedomostí.
Keď mi vedomosť ide jedným uchom dnu a druhým von, je to pre mňa signál, že pre tento dielik puzzle vo svojom obraze sveta (tzn. konektómoch svojho vedomia a predvedomia) ešte nemám dostatok spoločných zdieľaných okrajov (tzn. synapsií a súvislostí), a teda nemám ako takú vedomosť zmysluplne začleniť, a ani miesto, kam by prirodzene sama zapadla/docvakla. Nútené prikladanie vedomostí na súčasný okraj puzzle, aj keď to patrí do zatiaľ neodkrytej oblasti, vedie k chybnému riešeniu. To dnešní ezoterici nazývajú kaleidoskopickým videním sveta. Rozumný človek dáva taký dielik zatiaľ bokom, ale univerzitný systém to nutnosťou skúšok brzdí. Čím akože nie som vďačný svojmu štátu za takmer bezplatnú možnosť vzdelávania, ale súčasne vzdelávanie predstavuje skvelú továreň na jednoliatu ľudskú masu. Čo možno nemusí nutne byť zlé, bez takýchto más buniek svaloviny, kože, a iných tkanív, by sme tu neboli. Alebo inak, opakujte po mne: "Nie sme ovce, bééé."
Táto rešerš ma bárs veľmi provokuje, ešte vyšla zrovna na moje narodky, a ešte sa tu usmieva tá kočanda, ktorá vyzerá ako nejaká fyzikálna reinkarnácia Lucy. Si myslím, že sa ma agenti Matrixu pokúšajú zlanáriť, aby som vykecal svoje možné vysvetlenie toho zdanlivého paradoxu symetrií. Ani ma nehne, to je moje, mne to povedali hlasy :(
Chcem sa naučiť rovničky a sám si spočítať, či je podozrenie správne.
———————————————————————————— ON-TOPIC ————————————————————————————
Dosť kecov, k veci. Otázky dávate celkom zapeklité, a hlavne ani Srnka, ani ZEPHIR, netušia, či ich smerujete na aktuálny model, či na realitu. V prípade reality bude nutné smerovať ich na Najvyššieho, preto budem predpokladať, že Ste bol zvedavý na aktuálne fyzikálne modely. Tiež ponúkam len laický názor, keďže odborníci na nás dlabú (trošku mám podozrenie, že mi dávajú maximálny možný priestor, nech si niečím vyslúžim Bludný balvan, huehue):
@jedna vs. dve častice: Myslím, že článok vôbec nebol o jedinej častici, to len v diskusii sa preberala. Asi tak Ste k tomu dospeli Vy. Článok sa myslím týka toho, čo fyzici popisujú ako T symetriu, a tá akurát vraví, že fyzikálne rovnice vykazujú vlastnosť, že pri otočení znamienka času stále popisujú fyzikálne možný svet. Čiže podľa rovníc akoby sa mohli odohrávať aj časovo symetrické scenáre, ale akosi inverzné verzie mnohých javov reálne nepozorujeme, tzn. akoby nám v popise sveta chýbal nejaký asymetrický prvok. Video vyššie to napríklad myslím rieši približovaním sa termodynamickej rovnováhe.
@unikátna šípka pre každú časticu: Tá T symetria tvrdí, že v našich modeloch je šípka času len náš modelový konštrukt, a je to vlastnosť modelu ako celku. Symetrie preklápajú celý model naraz, tzn. že šípku času si môžeme zvoliť my, opäť pre celý model ako celok. Takže odpoveď súčasného modelu je myslím nie, namiešané šípky času fyzici zrejme neuvažujú. Ono by Vám to asi mohlo aj kvôli kvantovej neurčitosti tak trošku robiť problémy povedať, čo je to tá každá unikátna častica, ak to zrovna nie je vlna. Ak sa nemýlim, kvantová fyzika nerozlišuje medzi identitou 2 častíc s rovnakými číselnými charakteristikami (hmotnosť, spin, náboj, farba, atď.), takže by Ste väčšine kvarkov celého vesmíru v rovnakom stave tak či tak museli v súčasnom modeli priradzovať jedinú šípku času, atď. Celkovo mám dojem, že možno dávate otázky, ktoré v kontexte súčasných modelov tak trochu nedávajú zmysel. Pokiaľ by si každý z kvarkov šiel iným smerom, aký smer by Ste chceli priradiť napr. výslednému protónu? Atómu? Naznačujem tým, že tá šípka času je IMHO skôr formalizmus. Osobne si myslím, že by to mohlo byť aj trochu inak, ale patent na realitu nemám.
@[ne]zjednotenie šípiek interakciou: Opäť šípka času je podľa súčasných modelov zrejme náš myšlienkový konštrukt, a mala by byť voliteľnou vlastnosťou súčasných modelov ako celku, nie individuálnych častíc. Pokiaľ každej častici priradzujete vlastnú, uvažujete asi novú fyziku. Som toho názoru, že aj v tomto by Ste mohli byť blízko zaujímavému riešeniu, ale opäť musím zopakovať, že súčasné modely zrejme žiadne interakcie šípiek času neriešia, pretože keď už, tak myslím priradzujú jedinú celému modelu.
@F M: No tá babenka z videa pohadzujúca loptou by s Vami asi nesúhlasila :p
Pokiaľ gravitačne zrychľujúci padajúci objekt preklopíte T symetriou, dostávate gravitačne spomaľujúci stúpajúci objekt, vyhodený smerom nahor ;)
Pokiaľ ale uvažujete objekt gravitačne zrýchľujúci smerom nahor, tak to Ste práve použili P symetriu podľa zvislej súradnice, lenže potom Ste zabudli preklopiť aj zdroj gravitácie nahor, a opäť je to celkom v poriadku. Rovnako aj Váš príklad padajúceho objektu s rozpadajúcim sa atómom je pozpiatky úplne v poriadku, dokonca aj s tou klesajúcou entropiou. Fyzička alter-Luca presne toto vo videu popisuje tak, že stúpajúca entropia platí iba s vysokou pravdepodobnosťou, nie nutne.
Inak s tou spojitosťou s topológiou vesmíru, aj s tou interakciou väčšieho množstva častíc, si myslím, že triafate klinec po hlavičke, to napokon sedí aj s tým, čo popisuje alter-Luca.
S tou nemožnosťou času pozpiatky by som si tiež nebol taký istý, vo videu by tomu zodpovedali tie lokálne poklesy entropie smerom od termodynamickej rovnováhy, či už časovo lokálne, alebo i priestorovo lokálne. Pokles entropie by možno viedol k absencii pamäte o takom deji, a nikto zo zúčastnených by si nič nevšimol, ako v niektorých sci-fi filmoch. Naopak by sa s poklesom entropie mohli udalosti v mozgu odpamätuvávať, a v kombinácii s kvantovou neurčitosťou ani nemáte zaručené, že by sa udalosti potom vyvíjali rovnako. Ergo Boltzmannove mozgy :D
Re: A ešte drobné upresnenie, a jedno možno lepšie vysvetlenie, ma napadlo
Jaroslav Knebl,2025-03-11 11:49:33
P symetriou (tzn. Paritnou, ale našťastie sa to po slovensky dobre pamätá ako "Priestorová") podľa zvislej osi som mal na mysli prehodenie znamienka súradnice na zvislej osi samozrejme. To len tak, aby niekoho nenapadlo to pochopiť ako osovú symetriu podľa tejto osi, to by bolo niečo iné. Geometricky by P symetria podľa, alebo možno lepšie povedané v smere zvislej osi, zodpovedala reflexii / zrkadlovej symetrii podľa 3D priestoru kolmého (tzn. takzvaného duálneho) na túto os. Tomu zodpovedá podpriestor vytýčený dvoma zvyšnými priestorovými osami/dimenziami, a jednou časovou.
Ak to niekoho domotalo — dá sa to ľahko pochopiť pre zjednodušený 2D svet s časom: Zrkadlová symetria v smere osi 'y' zodpovedá zrkadleniu podľa na ňu kolmej 2D roviny 'xt'.
A miesto vysvetlenia šípky času ako atribútu celého modelu (tzn. že smeruje od záporných hodnôt na časovej osi, ku kladným) ma napadlo ešte lepšie, že šípka času sa vlastne dá chápať ako atribút pozorovateľa:
Keby Ste totiž podľa T symetrie preklopili ten model s padajúcim objektom, tak ak by bola šípka času chápaná ako súčasť modelu, nedostali by Ste spomaľujúci objekt vyhodený smerom nahor, ale zas tú istú situáciu, akurát s časom plynácim pospiatky. Jednoducho preto, lebo by T symetria otočila aj šípku času na opačnú stranu, ako súčasť modelu. Preto je myslím najlepšie vysvetlenie šípku času formálne priradiť pozorovateľovi, v takom prípade na ňu už T symetria nevplýva, a dostávate presne T symetriu, ako je popisovaná fyzikmi. Ide zrejme o to, že T symetria je zmena znamienka časovej súradnice. Ale konvencia šípky času smerom od záporného času ku kladnému je vo vzťahu k modelu metaúdaj, tzn. modelu nadradená. Takže je v istom zmysle atribútom pozorovateľa.
Já nevím.
Oldřich Novák,2025-02-16 15:12:51
Vždyť ten čas je jen akademický konstrukt. Vždy poměřujeme nějaký děj (což není nic jiného než rozdíl mezi dvěma stavy který ještě umíme rozpoznat) podle "nějakého tikání" což je ale zase jen rozdíl mezi dvěma stavy... čili totéž. Dokud teorie nevysvětlí, kam se poděje čas (tím pádem i rychlost atd.) pokud bychom měli v nekonečném "ničem" jednu jedinou částici, bude na ten uměle vytvořený rozpor narážet stále. Ano, čas je super berlička pro běžnou fyziku jako třeba jízda autem nebo to rozlité mléko, ale jinak je to jen iluze. Nicméně jsem rád, že tuhle svou subjektivitu nemusím nijak exaktně dokazovat :-D
Re: Já nevím.
F M,2025-02-21 10:59:01
Uměle vytvořený konstrukt, tak jak ho podáváte je ve fyzice prakticky vše. Vše je uměle zkonstruováno k popisu světa. No a ve světě (prakticky u všeho) je ta šipka času jasná takže je tento konstrukt užitečný, stejně třeba jako hmotnost nebo energie, které mimochodem zase nedávají smysl v jiných kontextech. U té šipky času jde o několik věcí, kde se dá uplatnit a kde s ní již nepočítat? Máme to pochopení kvantových jevů správně (je tam něco ještě základnějšího, je třeba ty rovnice překopat)? U toho omezení, pokud existují podmínky (začátek vesmíru, možná ČD, ještě víc to možná pro něco mezi neutronovou hvězdou a ČD), kdy ten jeden směr neplatí, tak co s tím v rovnicích a simulacích? Možná rozpínání? Vakua?
Ono to právě mimo jiné je i o hledání toho času. Jde o to proč se nekvantové jevy udávají jen jedním časovým směrem (nevratně, většina), zatím co ten směr na přímce u těch kvantových nejsme v rovnicích (rovnice platí pro oboje) schopni rozlišit. U té menšiny, třeba to kyvadlo, jde jen o tu rovnici kyvů, pokud by se sledovaly změny v krystalech, přenosy tepla a pod. jako celek tak to zase bude nevratné. V reálu jde i o ty jevy daleko blíže ke kvantové úrovni, třeba biologii a chemii třeba stárnutí.
Netuším kam by se měl podít čas, jak píšete nějak bylo, nějak je a nějak bude a ty procesy jsou nevratné, i když o minulosti zůstává informace, tak je jednoznačné odkud kam se na časové ose děje udály. Koukněte se na heslo invariantní, porušení invariance, symetrie a jejich porušení.
Jedna jediná částice s jakými parametry a v čem? Vakuum není prázdné (různá pole, nebo chceteli zde spíše zavádějící virtuální částice) takže změna i když není pravděpodobná tak s nekonečným časem (zase) není nemožná, ale jistá a s tím i rozlišení různých lokalit a časové posloupnosti (pokud bude alespoň jeden z těch procesů narušovat tu časovou symetrii), třeba u fotonu ten rudý posuv z rozpínání vesmíru k dráze (tedy zase času), jen to nebude mít kdo pozorovat, ale to jsme už v relativitě a tam nebude v klasickém smyslu platit ani ta energie a hmotnost. Ale tahle otázka je asi nejblíže (nakolik je takový vidlák jako já schopen rozlišit) k pochopení toho o čem to je, hlavně toho omezení platnosti.
Doufám, že jsem to zase nezjednodušil až tak, že je to i pro dané účely nesmysl:-(
Re: Čas vs šípka času vs tok času
Jaroslav Knebl,2025-02-23 06:52:02
Pri hodnotení iluzórnosti trošku skáčeme medzi pojmami času samotného, jeho šípky(smeru), a jeho toku v zmysle plynutia. To, či je alebo nie je ilúziou, sa zrejme mení v zvolenom konceptuálnom/referenčnom rámci, tak ako vraví pán F M.
♦ Ako som nadžubol v nižšom vlákne, vďaka jednoznačnému vzťahu 'náš mozog – entropia – informácia – pamäť' je zrejme šípka času pre nás osobne jednoznačná. Pre mimozemšťanov popierajúcich zákony entropie a píšúcich v kruhoch by to pochopiteľne mohlo byť inak, a v momente kontaktu s takou civilizáciou by sa šípka času stávala, v rámci rozšírenia referenčného rámca, v danom momente iluzórnou. Myslím, že iba o tomto bol preklad vyššie. Tok času a čas samotný by ale stále zostávali neiluzornými (napr. tí mimoši by stále vnímali jeho plynutie, len miešali minulosť a budúcnosť).
♣ Tok času asi len tak prekonať nedokážete, pre problémy s Laplace-ovim démonom spomenuté v najnižšom vlákne. Takže pre nejakého extradimenzionálneho démona, pravdepodobne zisťujúceho stav vesmíru pomocou nejakých kvantových nulových meraní bez akýchkoľvek interakcií s ním, by ten tok času ilúzia mohol byť. Či by sa Vám podarilo zistiť stav celého vesmíru pomocou nulových meraní, to neviem, ale až potom by Ste mohli prejsť do referenčného rámca s iluzórnym tokom času. Myslím, že by Ste neuspeli, zjednodušene povedané by to odporovalo kvantovej neurčitosti, resp. asi by to od Vás tiež vyžadovalo reálne neuskutočniteľné množstvo práce. A taktiež by Ste sa po zvyšok existencie pravdepodobne potrebovali úspešne odizolovať od celého zvyšku vesmíru, jauvajz :p Takže by Ste sa stali vševedúcim, ale nikomu o tom nemohli povedať, lebo keby Ste sa vrátili, bam, už by to nebol ten vesmír, ktorý Ste pozorovali. A tým, či by nulové meranie vôbec zafungovalo, si nie som istý, dosiaľ som nad ním príliš nedumal. Tento bod je pre mňa trošku tenký ľad, takže zľahka som si zafilozofoval :D V prípadoch ♦=ilúzia a ♠=fakt som si pomerne istejší.
♠ No a čas samotný ako rozmer, ten podľa všetkých našich doterajších vedomostí veľmi pravdepodobne iluzórny nie je. Jeho množstvo iluzórne síce byť môže, ale to len z perspektívy vzdialeného pozorovateľa, inak je lokálne pozorovaný uplynulý čas podľa všetkých doterajších znalostí nemenný, a teda tiež silne neiluzórny. Čo vlastne nie je žiadna mágia, že len niekto priamo sa neúčastniaci nejakého procesu, o ňom z diaľky podáva iluzórnu informáciu. No dúfam, že som Vás ani ja týmto príliš nedomotal.
S tou jednou časticou má pán F M zrejme tiež plnú pravdu, to by Ste proste nedosiahli. Jedine, že by Ste vedeli pomocou nejakého iného démona odčerpať všetku energiu vákua, a vzhľadom na úzky vzťah hmoty a energie je otázne, či by Vám ešte nejaká jediná častica vôbec zostala (tzn. nevyprchala s tým Vašim démonickým odčerpávaním do okolia). Teraz asi trošku porušujeme súčasnú fyziku. V takom prípade pri takom skutočne prázdnom supervákuu by možno skutočne aj tok a smer času prestali existovať (čas samotný ako dimenzia asi ťažko). Reálne v našom vesmíre by Vám to asi okamžite sabotovali nejaké "difúzne" toky energie z okolia. No myslím, že práve nemožnosť absolútne odčerpať vákuum od akejkoľvek energie principiálne zabraňuje tomu, že by sa čas zrazu niekam podel. Pri tej jedinej častici by tam proste zrejme zostal.
Teraz ma vlastne napadlo, či by boli také snahy o odčerpávanie energie vákua vôbec bezpečné, čo ak by pokusy o odčerpanie viedli k tomu notorickému prechodu do pravého vákua.. to by bola šlupka :D Takže asi radšej nešahať :p
Inak v tomto príspevku sa akože pohybujem veeeľmi na hranici sci-fi fantázie, bez znalostí presných rovníc človek rýchlo lavíruje na tenkom ľade, tak brať prosím takéto záverečné špekulácie silne s rezervou :D
Re: Nedá se nic dělat!
Martin Redl,2025-02-16 11:21:58
Čas se pravděpodobně vynořuje z entropie podobně jako garavitace ve Verlindeově teorii.
Re: Re: Smelo IMO môžete zvýšiť na 'nanajvýš pravdepodobne'
Jaroslav Knebl,2025-02-23 03:16:27
Súvislosť medzi entropiou fyzikálnou a informatickou bude asi viac než len lexikografická. Na to, aby sme mohli čas vnímať, tzn. pozorovať, potrebujeme si to pozorovanie zapamätať, a kvôli tomu zapamätaniu si to pozorovanie musíme uložiť do mozgu. Tá uložená informácia znamená nárast informatickej, a hádam teda aj fyzikálnej, entropie mozgu. Inak povedané, kľudne môžeme uvažovať, že čas beží súčasne normálne aj naopak, akurát my si na to bežanie pozpiatky nepamätáme. A keď nemáme spomienku, tak to tak nevnímame.
Problém s rozliatym mliekom toto síce nerieši, ale ten sa zas dá obabrať inou fintou..
Re: Aha, hups
Jaroslav Knebl,2025-03-02 13:30:53
No tak mi včera nedalo pozrieť si (konečne :D ) aj video vyššie, keďže tá fyzička je na spapanie. Asi preto, že mi trošku pripomína Lucu.
A pri tom vysvetľovaní nárastu entropie spravila presne to, čo ma mierne zaskočilo, že v momente dosiahnutia termodynamickej rovnováhy skryla vnútorný mikroskopický pohyb systému. Tak mi to nedalo, trošku som pogooglil, že aký je presne ten vzťah informatickej a fyzikálnej entropie, a ono je to v istom zmysle prehodené. Dokonca je o tom špecificky aj Wiki článok, čo naznačuje, že to nebude úplne len tak.. Fyzikálna entropia antagonisticky teda predstavuje chýbajúcu informáciu o stave systému, hopla :D To celú záležitosť zľahka komplikuje, pretože ono by teda zapamätávanie lokálne v mozgu malo fyzikálnu entropiu asi znižovať :p
Už zrejme chápem nejaké poznámky, ktoré som počul v minulosti, že inteligentný život paradoxne entropiu znižuje, lokálne za cenu nárastu inde samozrejme. A aj niekdajšie poznámky pána Naxeru o Boltzmannových mozgoch v kontexte toho videa zrazu kadečo ozrejmujú. Kde sa ten trtko zašíva, keď by sa šikol -_-
Re: No tak som o tom trošku posnoril
Jaroslav Knebl,2025-03-10 17:34:32
Pre úplnosť, do termodynamiky sa nevyznám, ale vyskočila na mňa minulý týždeň z wiki kopa veselých pojmov ako negentropia, entalpia, exergia, atď., a nechcem to v tejto chvíli študovať do hĺbky. Preto stručne, na čo som narazil, aby to vyššie niekoho nenávratne nezmýlilo:
Informačná a fyzikálna entropia by si skutočne mali navzájom zodpovedať, lenže 'informačná entropia' nie je 'informácia', tzn. preto sú entropia a informácia antagonistické pojmy. To mám z toho, že som zas kedysi niekomu zožral tvrdenie, že entropia je vraj "stav neusporiadanosti systému". Správne malo zrejme byť "skrytý stav neusporiadanosti systému". Takže môj zjednodušený argument neplatí.
Googlenie "memory entropy and arrow of time" vyhadzuje zaujímavé stránky na wiki, a veľmi podobnú diskusiu ako táto, na 'physicsforums.com', kde je to po anglicky dosť vysvetlené aj rozoberané. Nečítal som to celé, ale jeden chlapík tam presne vyjadruje názor, že ukladanie informácie do pamäti zrejme vyžaduje na implementačnej mikroúrovni nárast entropie, ktorý zanedbateľné množstvo uloženej informácie prevýši.
A ten lokálny pokles entropie u živých organizmov zrejme pochádza zo Schrődingerovej knižky "Čo je život?" (orig. 'What is life?'). Čo celkovo môže byť problém, lebo kebyže ma niekto strčí do mrazáku, aby celková entropia môjho tela klesala, tak si kvôli tomu asi nezačnem pamätať budúcnosť, hmm.
I keď teraz neviem, občas mávam také halucinácie nápadne pasujúce na budúce udalosti, to mám asi z tej obľuby chladných prostredí :D
čas neexistuje!
El nino Demokracie,2025-02-15 20:56:20
Tvrdí jeden FR vedec, všetko sa v celom Vesmíre deje v jedinom okamihu, všade! To je úplne nepodstatná veličina, exists only atoms and space! O čase tam nieje zmienka .
Re: čas neexistuje!
František F,2025-02-16 10:15:25
Pokud se vše děje současně, pak jde o Vesmír nahraný na filmový pás. Kdykoliv lze nahlédnout, co bylo, co bude.
Re: Pozor na Lorentzovho démona..
Jaroslav Knebl,2025-02-23 04:09:49
Takých vedcov je azda habadej, práve Ste opísali Špeciálnu i Obecnú relativitu. A z vyššie uvedenej rešerše vidieť, že kvantovka na tom nebude príliš inak. Až na ten drobný problémik s kvantovou neurčitosťou, ktorý je s týmto v zdanlivom rozpore (možné riešenia ponechávam ako takú malú logickú hádanku, nejaké som už spomenul).
@František F: Inak sa ale obávam, že ani tak by Vám beztrestné nahliadanie, kam sa Vám zachce, neprešlo. Akékoľvek nahliadnutie znamená vzájomný kontakt s pozorovaným objektom, a ten so sebou prináša vzájomnú fyzikálnu reakciu. Inak povedané, keď na niečo kuknete, tak skrz nejaký dajme tomu fotón. A keď na niečo fotón kukne, tak na niečo fotón ťukne. Príliš nepomôže ani sledovať fotón, ktorý by tam bol aj bez Vášho pozorovania (tzn. bez "prisvietenia"), lebo bez Vás by preletel ďalej (a ak ešte zohľadníme irelevantnosť šípky času z článku, tak je to v istom zmysle to samé) a zas Ste čosi zmenili. A máte po ptákoch, lebo už nevidíte stav objektu taký, aký by bol, keby Ste nebol zvedavý. Stav objektu zmeníte pozorovaním, úplne analogicky ako v kvantovej mechanike (o to sa aj opieralo jej vysvetlenie skrz skryté premenné, ktoré ale údajne bolo experimentálne vyvrátené).
Takže predstavy vodiť turistov na prechádzky s dinosaurami, dokiaľ nezašliapnu nejakého motýľa, sú síce fajn, ale možno by stálo zato si uvedomiť, že o žiadneho motýľa nejde. Už len tým, že by Ste umiestnili nejakého pozorovateľa hlboko do minulosti, trebárs aj do hlbokého vákua pekne ďaleko od akejkoľvek planéty, by zaberal priestor, v ktorom by reagoval s elementárnymi "časticami", ktoré by inak preleteli skrz, vyžaroval nejaké vlastné žiarenie, atď. Pokiaľ by teda nemal zrovna také šťastie, že by za celú dobu pobytu s ničím nezareagoval, ale to potom vlastne ako keby tam ani nikdy nebol (tzn. prenos informácie o systéme nutne znamená kontakt/konflikt s ním, a naopak, bez konfliktu žiadne info). Lavínovito nakumulované dôsledky behom eónov by boli prinajmenšom katastrofálne. Takže niežeby cestovanie v čase nebolo možné, ale akonáhle by bolo uskutočniteľné, tak by ho bleskovo akákoľvek trochu súdna vláda s troškou pudu sebazáchovy postavila mimo zákon. Tzn. že akékoľvek Hawkingove párty pre cestovateľov v čase sú prinajmenšom naivné, pochybujem že čo len jediný by dostal víza.
Re: Pardon, mal byť Laplace-ov démon
Jaroslav Knebl,2025-02-23 06:26:36
Toho jedného trtka si večne mýlim -_- Fyzika je sám démon..
A taktiež som si dodatočne uvedomil, že ešte by Ste sa mohli pokúsiť zásah do pozorovaného systému obísť nulovým meraním, ale IMHO by to nestačilo. Pre turistov každopádne asi dosť nezáživné :D
Pro přispívání do diskuze musíte být přihlášeni
