Je to dojemný příběh, který často uvádějí ekologičtí aktivisté jako příklad děsivých následků devastace životního prostředí expandující lidskou populací. Obyvatelé Velikonočního ostrova si podle ní zdevastovali životní prostředí natolik, že mezi nimi propukly bratrovražedné války, a nakonec došlo ke kolapsu celé populace z 15 000 lidí na pouhou desetinu.
„Dopadneme stejně, jen v planetárním měřítku!“ hřímají ekologičtí vizionáři.
Story, které silně zpopularizovala kniha Jareda Diamonda „Kolaps“ z roku 2006, má jednu drobnou vadu na kráse. Není pravdivé. Poukazují na to nejrůznější badatelé už řadu let a skutečný kolaps populace Rapa Nui posouvají až do doby, kdy ostrov objevili Evropané. Hlavní příčinou prudkého poklesu počtu obyvatel byly nájezdy chilských otrokářů, kteří odváželi ostrovany na práce v guánových dolech. Spolu s pravými neštovicemi to na konci 19. století srazilo počet obyvatel ostrova na pouhých 110.
Nová publikace mezinárodního týmu vědců vedených Annou-Sapfo Malaspinasovou z university ve švýcarském Lausanne a Víctorem Moreno-Mayarem z university v dánské Kodani teorie o ekologickém kolapsu na Rapa Nui v době před příchodem Evropanů definitivně vyvrací, a navíc jasně dokazuje, že tito obyvatelé zapadlé výspy uprostřed Pacifiku měli kontakty s Jižní Amerikou.
Žádný ekologický kolaps
Moreno-Mayar a Malaspinasová publikovali v roce 2014 výsledky analýz současných obyvatel Rapa Nui, které dokazovaly, že tito lidé měli indiánské předky z dob před příchodem Evropanů. To naznačovalo, že lidé cestovali z Rapa Nui do Ameriky nebo k nim naopak připluli indiáni. Ale studie z roku 2017 nenašla žádné známky indiánské DNA v genomech tří jedinců, kteří žili v Rapa Nui před objevením ostrova Evropany v roce 1722. Moreno-Mayar a Malaspinasová proto izolovali DNA z lidských ostatků obyvatel Rapa Nui uložených ve sbírkách francouzského Národního přírodovědného muzea, které byly shromážděny v 19 a na počátku 20. století. Celkem získali DNA vhodnou pro přečtení genomu ze zubů nebo skalních kostí 15 jedinců. Srovnání této DNA s jinými starověkými a moderními populacemi potvrdila, že se jednalo o ostatky domorodců z Rapa Nui. Radiouhlíkové datování potvrdilo, že tito lidé žili mezi lety 1670 a 1950.
Z genomů lze vyčíst, jak se měnila velikost populace v průběhu času. Genomy obyvatel Rapa Nui nesou jasné stopy zmenšení populace v době, kdy byl ostrov osídlen. To je celkem logické, protože plavby Pacifikem podnikaly poměrně malé skupiny lidí a útrapy cesty zdaleka nepřežili všichni.
Po osídlení ostrova však populace neustále rostla, a to až do 19. století. Rozhodně tak lze vyloučit pokles populace z 15 000 lidí na méně než 3 000 lidí dříve než v 18. století.
„Neexistuje žádný velký kolaps," říká Malaspinasová. „Jsme přesvědčeni, že k němu nedošlo."
Do Ameriky a zpět
Ostatky obyvatel Rapanui z doby před příchodem Evropanů nesou příměs indiánské DNA, která se do krve obyvatel Rapa Nui dostala nejpozději ve 14. století. Úseky DNA domorodých Američanů se nejvíce podobají DNA obyvatel centrální andské vysočiny. Bohužel, vědci nemají dostatečně podrobně zmapovanou DNA jihoamerických indiánů, takže nedokážou blíže určit etnika, se kterými se starověcí obyvatelé Rapa Nui setkali. Moreno-Mayar a Malaspinasová se kloní k názoru, že lidé z Rapa Nui dopluli do Ameriky a zpět na ostrov se s nimi vrátilo i pár indiánů. Polynésané osídlili i tak odlehlé ostrovy v Pacifiku, jako je Havaj nebo Rapa Nui. Zdá se proto nepravděpodobné, že by se při dálkových plavbách „nestrefili“ do jihoamerického kontinentu.
Myšlenku kontaktů mezi Polynésií a Jižní Amerikou propagoval známý norský cestovatel Thor Heyerdahl. Ta jej také motivovala k slavné plavbě na balzovém voru Kon Tiki z Jižní Ameriky do Polynésie. Moderní věda mu dává aspoň částečně zapravdu, i když to spíše vypadá tak, že Heyerdahl by byl blíže realitě, kdyby na Rapa Nui usednul do polynéské kánoe a vyrazil na východ.
S megalitickými sochami „moai“ to nejspíš bylo jinak
Autor: Josef Pazdera (14.12.2019)
Kudy pluli Polynésané?
Autor: Jaroslav Petr (27.09.2021)
Diskuze:
Jan Páprda,2024-09-14 12:52:47
Thor Heyerdahl ale netvrdil, že Velikonoční ostrov byl osídlen jihoamerickými indiány. Ani netvrdil, že ostrov byl objeven jihoamerickými indiány. To je běžný omyl.
Všiml si, že v Polynésii se vyskytují plodiny původem z Ameriky a mají často navíc domorodá jména velmi podobná jménům, jaká mají v Americe. Také našel podobné rybářské techniky, háčky atd. Proto vymyslel teorii, že Jihoameričané se mohli plavit až do Polynésie (a nemuseli se na ostrovech ani nutně usazovat). V jeho době byl názor, že to není "technicky možné", že k tomu neměli prostředky. On dokázal, že prostředky k tomu měli (ale ne nutně, že se tak i stalo). Doplul tam, dokonce s konstrukčně chybně postaveným (neřiditelným a zpomaleným) vorem. K teorii ho vedlo také to, že v kronikách španělských dobyvatelů se popisují balzové vory a hustá obchodní plavba až do mezoameriky a jihoamerické legendy o plavbách s vory přes oceán a dokonce zmínka o ostrovu někde, kde je dnes Velikonční ostrov a to v době, kdy ještě nebyl Evropany objeven. Ve své teorii se opíral i o okolnost, že směrem od západu na východ plují námořníci proti mořským proudům a proti větru, zatímco naopak z Ameriky po proudu a po větru. Hawaj byla dlen něho osídlena z východu, z oblasti pobřeží jižní Kanady (s mořskými proudy, s artefakty, rybářskými technikami atd.). Velikonoční ostrov dle něj osídlili Polynésané (zda tito dopluli až do Ameriky není nic proti ničemu, dokonce mohli o poloze ostrova podat zprávu Jihoameričanům). A Jihoameričané zde přistáli (dle legend šlo o jednu jedinou výpravu) a založili svoji kulturně odlišnou komunitu. Ostrov byl v prvních stoletích doplňován dalšími návštěvníky z Polynézie, populace z Ameriky se dílem rozplynula a dílem byla pobyta v bitvě, která byla součástí tamních legend (o Dlouhouchých).
Úplné odlesnění ostrova (ke kterému nepochybně došlo) má ten efekt, že nemají kmeny na stavbu kánoí a jejich možnosti získávání potravy z moře nebo kontaktu s jinými ostrovy je ukončeno. Nakonec udržovali populaci na nějaké úrovni díky zahrádkám s kamennými vetrolamy a kamenným mulčem, sběru na pobřeží, lovem ptáků a sběru vajec na vedlejších útesech. Kolaps populace v závěru zavlečenými nemocemi a otrokáři nikdo nezpochybňoval. Tvrzení, že na Velikončním ostrově nedošlo k "exemplárnímu" ekologickému kolapsu bylo v módě už v době, kdy šel do kin film Rapa-Nui (1994).
Re:
F M,2024-09-15 10:51:37
Nechci být jen negativní, ale o těch ostatních věcech které píšete nic nevím/nevěděl jsem a děkuji za poučení, takže je nemohu komentovat.
Jediná výtka u které jsem si prakticky jistý se týká toho "sklízení moře". To se dá, při rozumné populaci a délce/mělkosti pobřeží, provádět i zcela bez lodí, ale to není zdejší případ. Měly se zde používat lodě z rákosu. Přiznávám četl jsem to pouze na wiky: "Totora se hojně vyskytuje v kráterových jezerech. Domorodci rákosí využívali k rozmanitým účelům, například ke stavbě domů (s typickým půdorysem ve tvaru lodi) nebo pro zhotovování malých člunů." Ale vzpomněl jsem si, že se to řešilo i v nějakých televizních dokumentech, zde i na jiných ostrovech. A dokonce mám dojem, že jsem někde zahlédl i ty pokusy o dálkové plavby, ale tam si nepamatuji ani lokaci, ani výsledek.
navigácia
Martin Smatana,2024-09-14 10:12:30
V súvislosti s osídľovaním ostrova a kontaktmi s Južnou Amerikou treba samozrejme brať do úvahy schopnosť navigácie na otvorenom oceáne. Polynézania v tomto boli jedineční vďaka stáročným skúsenostiam, okrem toho asi nebol až taký problém pri plavbe na východ trafiť Južnú Ameriku, aj keď vzdialenú viac ako 3000 km, ak mali na lodiach dosť jedla a pitnej vody. Na druhej strane, juhoamerickí Indiáni síce používali balzové plte, ale neviem, či len na plavbu okolo pobrežia kvôli náročnému terénu na pevnine alebo aj na plavbu ďalej od pevniny. A vyplávať z Pirú a trafiť krpatý neznámy Veľkonočný ostrov by bolo skôr dielom náhody a šťastia a nie zásluhou navigačných schopností.
Podľa Wiki (jasné, nie je to prvotný zdroj) pri súčasných pokusoch z roku 1999 boli Polynézania schopní preplaviť sa z ostrova Mangareva vo Francúzskej Polynézii na Veľkonočný ostrov, čo je 2613 km, za 19 dní, priemerne cca 140 km za 24 hodín. Nikdy sa nedozvieme, či prví osadníci vedeli, ktorým smerom sa plaviť alebo či na Veľkonočný ostrov natrafili náhodou.
Ešte ku genetike.
Kdesi som čítal, že kedysi sa predpokladalo na základe austronézskej DNA v genóme juhoamerických domorodcov, že Južnú Ameriku osídlili okrem sibírskych kmeňov aj Polynézania. Potom sa ale prišlo na to, že austronézska DNA pochádza od madagaskarských Malgašov zmiešaného austronézsko-afrického pôvodu, ktorí sa do Južnej Ameriky dostali ako otroci po jej ovládnutí Španielmi a Portugalcami.
No vidíš,
Many More,2024-09-13 22:23:15
další důkaz, že všichni jsme bratři, akorát králové jsou bratranci :-)
Hladové vojny domorodcov okolo r. 1680 asi vyvrátené neboli?
Matej Čiernik,2024-09-12 18:15:00
Rád by som vedel názor autora na niektoré tvrdenia Jareda Diamonda v knihe Kolaps.
Totiž prvý Európan, Jacob Roggeveen, sa na Veľkonočnom ostrove zastavil r.1722, kapitán Cook r. 1744. To bolo nejaký čas pred fatálnymi epidémiami, spôsobenými Európanmi. Ostrov bol vtedy zbavený lesov, vyschnutý, bez dreva, osídlený niekoľkými tisícmi podvyživených ľudí. O tom, že to bolo po období veľkého úpadku, svedčí fakt, že vtedy už nebolo ani teoreticky možné zhotoviť, transportovať a postaviť obrovské sochy - nebolo drevo ani materiál na silné laná. Dochovali sa informácie o vzájomných klanových bojoch a kanibalizme, najmä okolo r. 1680, potvrdené archeologickými dôkazmi. Podľa archeologických nálezov sa maximálny počet obyvateľov v dobách rozkvetu ostrova odhadol na desaťtisíce, okolo roku 1774 bol niekoľko tisíc.
Zaujíma ma, ako genetické štúdie dokazujú, že nedošlo v dôsledku devastácie pôvodne zalesneného ostrova k vyčerpaniu prírodných zdrojov a vyhladovaniu populácie, bojom o posledné zdroje, spojené s kanibalizmom a následnému úpadku civilizácie na úroveň, ktorá bola daná poslednými dostupnými zdrojmi nekvalitnej, ťažko získavanej potravy. (O tom, že ju definitívne dorazili Európania, samozrejme nepochybujem).
Re: Hladové vojny domorodcov okolo r. 1680 asi vyvrátené neboli?
Martin Novák2,2024-09-12 21:18:27
Kdo potřebuje nějaké zatracené důkazy? Když jde o to jestli je vina na straně heterosexuálního bílého muže je pravda jasná. Jak řekl Biden: "My demokraté, dáváme přednost pravdě před fakty"
A žádné datování nebo historické záznamy jim do toho kecat nebudou. Tomu se říká víra. Vydávaná za vědu.
Re: Hladové vojny domorodcov okolo r. 1680 asi vyvrátené neboli?
F M,2024-09-13 11:40:44
Ta poslední otázka se snad na autora odpovědi neptá tak zkusím odpovědět. Nemám to přečtené/proletěné a už vůbec pochopené celé, tak jen co jsem našel u začátku. Je to ten odkaz schovaný pod výrazem "nová publikace". Myslím, že je zde tak stěžejní, že by si zasloužil být umístěn pod článkem: https://www.nature.com/articles/s41586-024-07881-4
"Pomocí READ 42 a NGSrelate2 43 jsme mezi starověkými Rapanui nenašli žádné příbuzné prvního nebo druhého stupně (doplňkové obrázky 23 a 24 a část doplňujících informací (9) a detekovali jsme jediný pár příbuzných třetího až čtvrtého stupně"
V textu zde je to nepříliš dobře rozlišeno, ale jde o těch 15 jedinců datovaných v tom období 1670–1950. Na desetinku sekundy mě zmátlo to 1950, ale to půjde o úmrtí, což na složení genů a příbuznost při narození nemá příliš velký vliv. Ten úsek vztahují na tu dobu než to tam začali otrokáři a neštovice plenit (60 léta 19 stol). Toto je asi nepochopitelnější a nejsilnější důkaz (pro mě).
Řeší se tam i jiné důkazy, úseky "identified runs of homozygosity", kde jim to vychází tak, že zde byla malá efektivní populace, ale dostatečná aby příliš nedocházelo k příbuzenským echm echm. Potom nějak simulují úzká hrdla v genomu s tím, že "Tyto výsledky nepodporují velký populační kolaps na Rapa Nui po jeho počátečním osídlení a před rokem 1800 (myšleno v tom úseku tedy nikdy).
Těch 15000 obyvatel je od jiných autorů zde to popírají, stejný výsledek se shoduje a s těmi všemi věcmi lépe s tím, že "ostrov byl domovem malé populace, jejíž efektivní velikost se po počátečním osídlení ostrova až do 60. let 19. století neustále zvyšovala".
Nerozumím tamnímu klimatu ani přírodě. Ale nezdá se mi, že by odlesnění muselo mít nějak drtivý dopad na tamní populaci (pokud by nebyla extrémně přebujená), tedy kromě tvorby těch soch, ukončení jejich výroby by jim zase umožnilo dělat něco užitečného a zlepšit šance na přežití. Potrava zřejmě bude pocházet z moře, voda se v kvalitní louce/pastvině vsakuje také slušně a pokud nejsou (je to u moře) delší období sucha tak problém nebude. Dlouhodobější a vážnější erozi (holou skálu) tam nikde (můžou to být vybrané fotografie) nevidím ani dnes, asi není důvod proč by měla být nějak dramatická (myšleno z hlediska života lidí a rychlostí průběhu). V odlesnění navrhují spolupráci se zavlečenými krysami stejně jako na jiných ostrovech v oblasti asi to nebude taková výjimka jak se tvrdí.
Ještě zabloudím do jiných oblastí kterým také nerozumím, ale přece jenom si troufnu na nějaké minimalistické vyjádření. Ti cestovatelé/objevitelé byli naším pohledem jedinci doslova narušení, ze společnosti s deformovaným pohledem na svět, omezeným rozhledem a nepříliš objektivní. Samozřejmě to nesnižuje jejich jiné kvality, stejně tak není vše "jejich vinou", ale to co psali (nečetl jsem) bych bral, mimo striktních věcných popisů a obrázků, velmi opatrně.
...už len poznámočka k interpretácii
Matej Čiernik,2024-09-13 14:40:48
Ospravedlňujem sa, zamotávam do tejto diskusie viac, ako by bolo vhodné, ale predsa...
Ide o interpretáciu výsledkov pokusu/výskumu. Keď Heyerdal preplával s Kon-Tiki z Ameriky na Veľkonočný ostrov, interpretoval to ako dôkaz, že bolo kolonizovaný z Ameriky - chyba: dokázal, že sa tam mohli nejakí ľudia dostať z Ameriky, čo nakoniec snáď podporujú aj nové štúdie genómov. Takže zahodiť všetko, čo dokázal Heyerdal, by nebolo správne, aj keď sa dopustil nesprávnej interpretácie.
Aj v citovanom článku Malaspinasovej et al sú použité formulácie, že "nepotvrdili kolaps z rokov 1600" a "we were able to adress ...contentions, teda mohli sme prispieť ...do sporu o populačnom kolapse". Autori netvrdia, že niečo vylučujú. Koniec- koncov, stopy po flóre (napr. palmách) a faune (napr. vyhubených delfínoch) sú objektívne, povesti o vojnách Dlhouchých a Krátkouchých si asi vedci nevymysleli a stopy po opevnených jaskyniach a primitívnych zbraniach sú jednoznačné a datované. Skôr teda ide o to, nájsť správnu interpretáciu toho, čo sa zistilo. (Moja amatérska ponuka vysvetlenia je, že genetická analýza mohla vychádzať z členov klanu, ktorý vyhubil všetky ostatné a tak neprešiel obzvlášť "úzkym hrdlom" - ktovie?)
Re: ...už len poznámočka k interpretácii
F M,2024-09-13 21:03:56
Já opravdu nic moc o tom tématu nevím, jen mě zajímal ten článek a chtěl jsem se podělit.
S těmi 15000, zde v článku je to, pokud to dobře chápu nejednoznačně spojeno s tímto výzkumem, snažil jsem se to oddělit jako jejich trpělivost rámci na ten model s velkým počtem obyvatel. Ten výraz "popírají" ode mne není šťastný, korigoval jsem to tím pokračováním (na tomto konkrétním místě). Pokud opravdu jde ta nepříbuznost takto přesně určit (asi by měla), tak mi to i s těmi 15 lidmi úplně na kolaps nepřipadá. Právě pokud by přežily nějaké "vyvolené" rodiny/klany, tak by to mělo efekt opačný, tedy přežití by muselo být rovnoměrně rozložené.
K té neexistenci "úzkého hrdla" je tam těch důkazů víc a autoři jsou poměrně striktní: "Through effective population size reconstructions and extensive population genetics simulations, we reject a scenario involving a severe population bottleneck during the 1600s, as proposed by the ecocide theory".
Nemohu se příliš do této diskuse mimo toto zapojovat, opravdu toho moc nevím, myšleno ostatní praktické "důkazy". Ale obecně bývá dost problém s jejich interpretací, pokud se to vezme z jiného konce může z nich vyplynout úplně něco jiného. Zde třeba víc rituálů/náboženství, které zmizelo/utlumilo se s odlesněním. Právě dobrý příklad jsou ty vodní cesty, podobně, ale úplně naopak. Právě ta nejednoznačnost a zkreslení jsou důvodem proč jsem se o tato témata moc nezajímal. Rozhodnout by mohly důkazy o tom, že na ostrově zároveň žilo velké množství lidí.
Ty krysy se tam měly dostat již s polynéskými osadníky ne až s Evropany, takže při jejich připlutí by již mělo být odlesněno, ale to jen zmiňují jako návrh s odkazy na další okolní ostrovy kde to proběhlo.
Mají pravdu
Josef Šoltes,2024-09-12 17:43:06
Dopadneme stejně, populace se z maxima 10,5 mld. pravděpodobně sama zreguluje na hodnotu kolem 2 mld. Ale ne kvůli devastaci prostředí, ale protože lidé nechtějí mít děti.
Re: Mají pravdu
Petr Nováček,2024-09-12 18:40:37
Populace s IQ alespoň 90 nechce mít děti a vymírá. Naopak v populaci s IQ okolo 70 má každá žena v průměru více než 6 dětí a většinou každé z jiným partnerem. Tyto populace nejsou schopny plánování delší než 3 dny, což je doba jednoho lovu. Množí se tam exponenconálně a nemají inteligenci na to, aby jejich země prosperovaly, takže je jejich země neuživí a bude to jen horší s tím jak se stále násobí jejich počty. Migrace do Evropy bude jen sílit. Populace v Evropě bude smíšena v podprůměrně intelignetní populaci. Vítězem budou východní asiati - číňani, korejci, japonci, kterých bude sice o hodně méně než je dnes, ale zachovají si inteligenci, takže i technologický vývoj bude probíhat u nich. U nás bude rasově smíšená, hloupá a chudá populace plná kriminality a násilí.
Re: Re: Mají pravdu
Martin Novák2,2024-09-12 21:22:28
Souhlas. Pak zase musíme počkat pár tisíc let kdy kdo se nepřipravil na zimu zemřel. A průměrné IQ zase stoupne přírodním výběrem lidí kteří umí plánovat na měsíce dopředu.
Green Deal a naše zákazově-dotační ekonomika je ukázkou jak vypadá vláda lidí kteří plánovat neumí...
Re: Re: Mají pravdu
Jiri Cumpelik,2024-09-13 08:21:02
Tyhle hloupé, rasistické příspěvky nepatří na web o vědě. Pište si je laskavě na Novinky.
Re: Re: Re: Mají pravdu
Martin Novák2,2024-09-13 08:43:52
Podle mě tenhle příspěvek patří pod rasistický "výzkum" který se snaží udělat bělochy příčinou všeho zla a ignoruje přitom známá fakta. Přitom vychází ze směšného vzorku, pravděpodobně nejlépe výběrového jako hokejkový graf.
Re: Re: Re: Mají pravdu
D@1imi1 Hrušk@,2024-09-13 12:55:35
A co když ten problém nesouvisí primárně s rasami? V osobním okolí znám bílou Češku, která měla nejprve 4 děti, které jí odebrala sociálka a následně měla dalších 5 dětí. Jsem pro zavedení obecného pravidla - kdo není schopen se ekonomicky postarat o svoje děti, dostane sociální dávky, ale výměnou za to, že se nechá sterilizovat. Nejprve by mohly slíbit, že dalšímu početí zamezí samy, ale při porušení by rovnou následovala nařízená sterilizace nebo dlouhý kriminál. Zní to možná tvrdě, ale ještě v 19. století neexistoval sociální systém vůbec žádný ani pro bezdětné. Celou historii život se lépe množili schopnější jedinci, jen my jsme si v socialistické Evropě vytvořili zvrácený systém, na množení neschopných jedinců. Jak dlouho myslíte, že je to udržitelné? Schopní jedinci vymírají a asociálové se množí. Je jen otázkou času, kdy se nikdo nepostará ani o ty asociály, protože schopných bude v poměru k asociálům moc málo.
Úplně stejný systém bych doporučil Němcům, Švédům či Francouzům. Částečně by to řešilo problém s jejich muslimskou menšinou.
Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
Petr Nováček,2024-09-13 17:56:40
Máte pravdu přímo s rasami to přímo nesouvisí. Souvisí to pouze statisticky, v průměru. Nicméně i někteří černoši jsou chytří jen je jich málo z důvodu evolučního vývoje. Zhruba platí, že kdyby se udělaly černochům IQ testy a 80% těch nejhloupějších by někam zmizelo, pak by bylo IQ černochů a bělochů zhruba stejné. Stejně tak se mezi bělochy nacházejí hlupáci.
Váš systém by byl pro společnost užitečný, nebylo by tolik hlupáků a naše společnost by měla větší šanci konkurovat východním asiatům.
Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
Jarda Ticháček,2024-09-13 18:50:56
Otázkou je důvod, proč jí byly odebrány první čtyři děti, a zda jí bylo odebráno i těch pět dalších.
A jaké ekonomické důvody by podle Vás měly zabránit mé prababičce z matčiny strany v porodu třinácti dětí, i když si s pradědou jakž takž pomohli až v době, kdy nejstarší děti už dávno žily své dospělé životy někde jinde.
Vlastně všichni čtyři mí prarodiče pocházeli z více sourozenců, a vyrůstali v prostředí, že kterého dnes veterináři odebírají psy, protože jim schází dostatečný komfort.
Re: Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
D@1imi1 Hrušk@,2024-09-13 20:10:18
První čtyři děti jí odebraly, protože žily v otřesných podmínkách a těch pět žilo/žije v otřesných podmínkách také. Příklad - matka si vodila partnery či jiné návštěvy domů do garzonky, kde ty děti žily. Návštěvy pak do rána chlastaly nebo prováděly i horší věci. Nedostatek jídla či úplný hlad zhruba od půlky měsíce, když se stihly rozfofrovat dávky, byl pravidlem. Přesné detaily, proč jí tu první "várku" odebrali a druhou nikoliv, nevím. I kdybych detaily znal, není to podstatné. Správné by bylo, kdyby se těch druhých pět ani nemělo šanci narodit. Jeden už stihl zemřít na rakovinu mozku, druhý má problémy s drogami, třetí má už dvě děti s narkomanem, čtvrtá si přivydělává prostitucí...
Problém s Vaší příhodou je v tom, že se stala v úplně jiné době. Kdyby Vaše prababička žila dnes, možná by neměla ani tři děti (statisticky je to pravděpodobné). Jinak znám i několik rodin, které mají více než 5 dětí, ale přinejmenším otec zajišťuje rodinu prací. A děti dělají na výplatní pásce velký rozdíl díky slevě na dani, která může jít i do záporu.
Re: Re: Re: Mají pravdu
Vít Výmola,2024-09-13 13:26:38
Hloupé je odmítat fakta jenom proto, že vyznívají rasisticky nebo jakkoliv politicky nekorektně.
Re: Re: Re: Mají pravdu
Petr Nováček,2024-09-13 17:48:35
To Vy si jdětě si s tímto ideologickým totalitním myšlením na Novinky. Fakta nepřinášíte a naopak se snažíte umlčovat fakta jiných.
Re: Re: Re: Mají pravdu
Marcel Brokát,2024-09-14 08:03:39
Cumpelíku, Cumpelíku představte si, že existují osoby, kteří zmínku o IQ a množství dětí pochopili správně, ne jako Vy... jde Vám ta představa?
Re: Re: Mají pravdu
Jarda Ticháček,2024-09-13 19:33:51
Mám pocit (a stejně jako Váš názor jde o pocit subjektivní, nepodložený výzkumem), že s inteligencí ta natalita souvisí velmi vágně, ba téměř vůbec.
Jde spíše o vliv prostředí a výchovy.
V dobách mého dětství a puberty se holky už od dětství třásly na to, být maminkami. A popravdě, ani nám klukům to nebylo proti mysli. (A zase bez výzkumu, bez dat a srovnávání: byli jsme vystaveni prostředí plném ještě menších dětí. Bylo normální konejšit a houpat kojence v kočárku před obchodem, hlídat kočárek před panelákem, nebo na návsi. A starat se o sousedovic batole, než jeho máma uvaří nedělní oběd. Byla to běžná součást života.)
Prostředí se změnilo. Něco v podstatě běžného, jako jedna, nebo dvě spolužačky, které odcházejí na konci osmé třídy těhotné se stalo takovou výjimkou, že to dnes plní celostátní média. O studentkách středních a vysokých škol, na kterých už nějaká míra porodnosti bývala běžným jevem, a mladé maminky byly centrem pozornosti na trochu i závisti spolužaček se ani nezmíním.
A pak přišla doba, ve které se změnily vnější tlaky. Z pocitu, co všechno bych mohl stihnout a podniknout s dětmi se stal pocit, co všechno bych mohl stihnout a podniknout bez nějakého děcka.
Takže dnes pozoruji rodiče, kteří vybudovali úspěšnou kariéru, procestovali půl světa, ve věku, kdy se jejích maminky začaly těšit na vnuky si konečně pořídili dítě a protože už na to měli, i to dítě vozili na hezké pohodlné dovolené.
A většina z těch dětí už odmítá i myšlenku na vlastní potomky. Za prvé vědí, že dítě překáží, a za druhé mají pocit, že to dětství je tak nepříjemné, že tomu nehodlají vystavit někoho dalšího.
On je totiž rozdíl být dítětem s mladými rodiči, kteří si ještě umějí hrát, nebo si to alespoň pamatují, brodit se s rodiči bažinou, rochnit se v louží a padat do potoka někde na čundru, nežli sedět u bazénu, poslouchat co vše nesmím, abych si nezatrhl nehet a místo svačiny u maliníku obědvat v restauraci v Dubaji.
Takže (znovu nepotvrzená, a čistě subjektivní hypotéza), většina plodných obyvatel vyspělého světa je vystavena tlaku, který je vede k tomu, co všechno by měli stihnout ještě bez dětí (přesněji na úkor svých potencionálních potomků), a zároveň už mají zkušenosti s tím, že takové dětství vlastně za nic nestojí.
A jen málokoho napadne, že holka, nebo kluk, kteří jsou ve věku, kdy ještě sami od sebe, jen z radosti nze života dokáží provádět voloviny, jsou ideálními rodiči.
Re: Re: Re: Mají pravdu
F M,2024-09-14 10:03:35
Palec nahoru a všechna pozorování potvrzují s dalšími desítkami/ nižšími stovkami případů. Ono není stejné mít děti ve 20 a po třicítce, natož ke 40 a po, jenže to začíná být natolik vzácné, že si to lidé ani neuvědomují. Pokud by ten vztah s inteligencí byl tak jednoduchý, jak ta dědičnost tak ta celková plodnost, tak by již dávno bylo průměrné IQ pod 80 (dnešních).
Z tohoto pohledu mi přijde nejnebezpečnější rozdělení společnosti, pokud se přestanou geny míchat tak na tom prodělají všichni. Tedy to by platilo v normální situaci, jak to dopadne v kombinaci s GMO a AI a upgrady netuším.
Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
D@1imi1 Hrušk@,2024-09-14 12:44:33
S oběma rozhodně souhlasím v otázce toho odkládání rodičovství. Mám jen jednu poznámku - rozhodně bych neredukoval lidské schopnosti na IQ (vím, že s tím přišel akorát Petr Nováček). Podobně důležité jako IQ jsou povahové vlastnosti (disciplína, trpělivost, odvaha), zdraví a fyzická odolnost. Každý je k přežití vybaven jinými přednostmi. Problém je, že sociální systém dotuje množení lidí, kteří nemají přednosti žádné. To nemůže dlouhodobě fungovat. Je to jen odkládání problému, který bude postupně růst.
Re: Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
F M,2024-09-14 22:39:25
Moc si netroufnu do toho mluvit, ale odpovím alespoň obecně. Myslím si, že kromě opravdu podstatných postižení (dědičných a ještě ne všech), jsou ty geny dost "plovoucí" a i podprůměrným jedincům se může narodit opravdu geniální/talentované dítě, možná se stejnou a možná i s větší pravděpodobností (různé hraničně autistické/poruchy učení) než u "stabilní/konzervované" linie "střední třídy".
Dlouhodobě je to novinka, tyto problémy se běžně řešili hladomory/mory/válkami přesně v duchu (vložte náboženství či ideologii) tradic, kdy v průměru z 5-6 dětí nepřežije o moc víc než 2 (samozřejmě s nějakými výkyvy s časem, included Grendel (joke snad)). Teď nevím, ty změny jsou strašně rychlé, což právě staví spoustu lidí, kteří by mohli v pohodě produktivně žít třeba ještě před 50 lety do možná neudržitelné pozice. Osobně čekám rozšíření této skupiny přes 90% populace, současné ne tím potomstvem, ale nepotřebností většiny a s tím spojeným psychosociálními změnami. Otázka zní jak se vyvine GMO, to by mohlo (pokud se zařadí a společnost a firmy dovolí) v podstatě skoro všechny tyto problémy vyřešit. Pak tam zůstane ten problém výchovy, který podle mne může ve velké míře i za ty současné problémy, osobně si myslím, že většina těch "problémových" jedinců by s správným přístupem (ne stejným jako u většiny) mohlo v pohodě fungovat. Otázka zní jestli o to někdo vlastně stojí, jestli by byly schopnosti většiny ty správné pro změněný svět (strach, konkurence, udržování výhody/nadřazenosti na víc úrovních).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
D@1imi1 Hrušk@,2024-09-15 00:08:15
1. No rád bych viděl třeba držitele Nobelovy ceny za fyziku/chemii, jehož oba rodiče se čtyřkami prolezli učňák :-) Aspoň jednoho.
2. Ano, není to jen o genetice, ale též o výchovných vlivech prakticky od zárodku, kdy matka už má na plod vliv. Ale ze střednědobého hlediska (desítky až cca sto let) je jedno, jaký vliv převažuje. Praktické důsledky pro společnost jsou stejné.
3. GMO bez změny přístupu k etice nevyřeší vůbec nic. Nucená sterilizace vychází eticky lépe. Kdybyste chtěl geneticky modifikovat člověka, musel byste ho pravděpodobně modifikovat už jako oplodněné vajíčko, aby měly všechny buňky v těle shodnou DNA. To ale znamená, že by matka nesměla počít přirozenou cestou, ale výhradně umělým oplodněním. A aby toho nebylo málo, musel byste počítat, že každá provedená modifikace se nemusí obejít bez negativních dopadů, takže by se rodilo nějaké procento dětí s poruchami. Co s nimi? Euthanasii? Invalidní důchod a začlenit je do populace?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
F M,2024-09-15 12:50:23
No nobelovku asi ne (už kvůli zázemí a rostoucí nutnosti mít přístup ke kvalitnímu vzdělání od stále nižšího věku a nějaké finance), ale třeba umělce a fyzika až v 3tí generaci proč ne? Opravdu rozumný/alespoň přibližně rovný/plošný přístup ke vzdělání je (ČR) až tak lepších 50, 60 let, ve světě to téměř nikde lepší není, takže v prvních generacích pro ty úspěšnější dotáhnout to až na vrchol moc šancí není. A stále se bavíme o vzdělávání způsobem blízkým období Marie Terezie spíše jen vylepšeným o modernější prostředky a stále "jen" mainstreamovým směrem/způsoby/cílem.
Pro společnost ten mechanismus co píšete problém nebyl a podle mě není vážný problém není ani dnes. Problém je to "tahání" každé desetinky procenta ekonomiky/populace na maximum až na dluh. Spolu s tím zvyšování životních nároků jak ekonomických tak schopností (vybraných), které tlačí tyto lidi hlouběji než by bylo nutno. Nevím kolika lidí se ten mechanismus (mnoho nezajištěných dětí) který popisujete týká, ale z osobní zkušenosti maximálně nízkých jednotek %, spíše desetin (které jsou hodně vidět), většina "čtyřkařů z učňáku" mít víc než 2-3 děti již v dnešní době mít nebude. Ono ani těch čtyřkařů až tolik není a nejsou jimi nutně kvůli chybějícím schopnostem. Pokud má někdo 4ky na učňáku dost pravděpodobně je problém jinde než v chybějícím intelektu/schopnostech (může to být i úplně naopak), třeba proto, že musí po 10 letech školní docházky do práce a ví to již dávno od ZŠ, na učilištích jev nezřídký, spolu s příplatky rodičům když dají děti na učiliště (to mi přijde až neuvěřitelné).
Ten směr myšlení v této diskusi, je klasická pravicovo ideologická masáž/výsledek. Tedy ty otázky jsou asi na místě/relevantní, ale sledování pouze toho směru kterým to "ubližuje" zrovna nám, tvrzení, že nás úžasné táhne někdo podprůměrný ke dnu a jak zdůvodnit/omluvit podražení jeho nohy, to ano. Nebudu psát kam až to vede/vedlo, dost nejhorších zvěrstev v historii takhle nějak začalo, pravda "problém" se tím i občas vyřešil. Jak se to zvrhne teď, netuším (i s tím GMO). Určitě budou nějaké tlaky (třeba i tím směrem co píšete). Jenže otázka zní jak se to nakonec sejde, pokud bude zbytečná práce lidí kterou dělají pro lidi (od zdola omezování příjmů a s tim spojené omezení dostupných služeb spolu se zvyšováním nároků) a většinu nové práce převezmou stroje s AI tak spolu s omezením vlivu civilizace na přírodu (výmluva?), může být během lepších desítek let k ničemu 90+% obyvatel včetně velké většiny současných vysokoškoláků (sterilizovat/inkubovat?). Budeme k tomu moci něco říct s drony na zadelí?
Ono se to nějak zvrhlo (ČR nejen), rozvinutá společnost se rozlišovala/tvořila podle toho, že lidé s minimální/normální/základní mzdou měli zajištěný nějaký rozumný život který jim umožňoval mít děti. Správně by bylo a zhruba to platilo (muselo), že teprve až pokud se zde vytvořil nějaký přebytek tak ten mohl být použit pro někoho neproduktivního umělec/učitele/úředník/vládce (tohle by bylo na několik románů a je to spíš osnova doplňku toho co je v obecném povědomí stejně jako asi i většina tohoto příspěvku). Ale teď je to naopak (ono to tak také bylo vždy, ale byla jich malá menšina), všechny nezákladní společenské pozice chtějí stále víc a někde se to brát musí, ti opravdu bohatí se obrat nedaji. Do toho import/krádež/vykořisťování pracovní síly ze zahraničí, tlačící nízké mzdy ještě níž (a víc deformující ten poměr příjmů mezi společenskými vrstvami) a ještě jejich obsazování a "tlačení" lidí na sociálky. Trochu rýpnutí, pokud nám něčí práce "nesmrdí", měl by za ní být řádně odměněn a ne urážen, což se děje běžně.
Trošku vousatý standart. Poznávací znak rozvinutého státu: Minimální mzda by měla zajistit (zcela) bydlení, stravu (1 teplé jídlo denně v restauraci), 2x měsíčně kulturní vyžití, hygienu, nějaký základní společenské/sportovní vyžití, důchod a zdravotní/sociální zajištění (tedy ne špičkové, ale také ne "jen" sádru a antibiotika). To potom se sdílením společných nákladů/uskromněním skromných umožňovalo mít děti.
Osobně si myslím, že tím vývojem teď (rozchod, teď až rozeštvávání různých skupin) přicházíme o obrovskou výhodu kterou jsme ještě nedávno měli. Tedy něco jako společný život všech společenských vrstev (téměř), kdy se zde běžně potkávali/žili vedle sebe doktor i zedník a s tím spojený víc než společenský smír. Přístup lidí do "soukromé" přírody a další "nadstandardní svobody". U nás nikoho kvalitního nepřeplatíme (bohatší státy/společnosti), můžeme těmto (a všem lidem) nabídnou jen podobné "přidané hodnoty" a i ve výchově by se asi mělo zase začít upřednostňovat něco jiného než jen finance.
Neměl jsem reagovat :-(
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
D@1imi1 Hrušk@,2024-09-15 16:14:13
Napsal jsem Vám podobně dlouhou odpověď, ale protože diskutujeme už delší dobu zcela mimo téma článku, nechci tu déle spamovat. Když mi pošlete nějaký kontakt na gmail, poslal bych Vám rád tu odpověď aspoň tam :-)(tvar: jmeno.prijmeni@gamil.com a místo těch "divných" znaků ve jménu normální písmena).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
Pavel A1,2024-09-17 20:24:36
Nobelista to sice není, ale co třeba https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Susskind?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
D@1imi1 Hrušk@,2024-09-17 22:44:54
Jeho rodiče byli inteligenčně podprůměrní jedinci? Na té wikipedii je jen malá zmínka o otci a letmým googlováním jsem víc nezjistil. O matce či prarodičích vůbec nic. Podle všeho se jeho otec živil jako instalatér a neměl kdovíjaký všeobecný rozhled, což ale neznamená, že byl hloupý (pozvěte si na práci hloupého a chytrého instalatéra a poznáte rozdíl). Navíc přečkal velkou hospodářské krizi, což už samo o sobě vypovídá o určitých kvalitách. Zároveň přístup ke vzdělání a k informacím měli lidé v té době těžký. Takže když v té době popletl, co je náplň práce fyzika, není to totéž, jako kdyby to někdo popletl dnes.
F_M psal, že i podprůměrným rodičům se může narodit geniální dítě. Ale neznám takový případ.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
F M,2024-09-18 02:29:17
Ono se to špatně hledá, dnes je to již téměř nemožné, aby ve vědě zazářil někdo kdo neměl alespoň nějakou podporu již v dětství a u těch starších ročníků nelze rozsoudit ty rodiče bez nějakého blízkého průzkumu. Samozřejmě takoví jedinci jsou, jistě jsem o nich slyšel a jistě i vy, ale najít je se mi v nějaké rozumné době nepodařilo. Jen pár panovníků, tam je to asi zdokumentováno nejlépe. Tedy ne že bych nenašel nikoho, jenže očekávaná odpověď v jejich případě je, že ti rodiče jistě byli inteligentní, jen se na to nepřišlo, ze stejného důvodu nemá smysl hledat nevzdělané rodiče. Ono to právě ke všemu funguje ještě i naopak, děti vysoce inteligentních rodičů statisticky směřují k průměru, samozřejmě s dalšími generacemi více (regrese k průměru, funguje to i v jiných oblastech a samozřejmě i naopak pokud tam není nějaká porucha). To není přímo ono, ale prý Einstein měl cca průměrné rodiče?
Alespoň sem hodím toto, kvůli té 2hé tabulce, ta korelace u sourozenců s různou výchovou (24%). Ale je to vidět jak to jde od těch dvojčat dolů, že tam sice hraje genetika velkou roli, ale ne přímo automaticky, je to to spíš takový guláš, který vyjde o něco častěji podobně s "úrovní základu".
https://cs.wikipedia.org/wiki/D%C4%9Bdi%C4%8Dnost_proti_prost%C5%99ed%C3%AD
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
D@1imi1 Hrušk@,2024-09-18 15:32:49
Při vší úctě, tato diskuse má jeden společný rys s diskusemi lidí obhajujících zázraky. Podle nich se zázraky dějí, dají Vám i konkrétní příklady, ale čím jsou ty zázraky více nadpřirozené, tím jsou hůře ověřitelné a čím jsou lépe ověřitelné, tím snáze je lze vysvětlit přirozeným způsobem (např. to, že někoho po modlitbě nebo rituálu přestane bolet hlava, nepovažuji za zázrak). Když víte, co chcete, aby Vám vyšlo, díry v důkazech zalepíte vírou.
Nevidím jasné důkazy, na základě kterých si myslet, že lidská inteligence, výkonnost a celkové schopnosti nejsou z velké míry dědičně podmíněné. I ve Vašem odkazu hned v první větě stojí: "Pro rozvoj inteligence je potřeba kombinace dědičnosti a prostředí."
To, že děti vysoce inteligentních rodičů budou inteligenčně směřovat spíše k průměru, je zcela přirozené, protože ti rodiče byli odchylka směrem nahoru od průměru populace, se kterou děti ale pořád mají většinu shodných genů. Navíc je snadnější, aby se genetika nahodile pokazila než nahodile vylepšila. To kompenzuje mechanismus přirozeného výběru.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Mají pravdu
F M,2024-09-18 22:42:31
Ano i ne. Zde je to na obě strany. Seznam schopných lidí pocházejících ze "špatných" rodin je dlouhý. V podstatě stačí v některých státech s omezenějším přístupem na VŠ vzít seznam lidí na VŠ se stipendiem (asi i u nás). Jenže na to vám zde, věřícím něčemu jinému stačí napsat, že jejich rodiče nebyli hloupí, jen chudí a dokazovat již netřeba. Již vůbec nezáleží na tom, že pochází přesně z toho tipu rodin které zde byly na začátku té diskuse. Nikde nepíši, že jich je stejné %. A stejně jako dolů to funguje i u těch podprůměrných rodičů nahoru (bez nějakých vážnějších vad), děti jsou v průměr blíž k průměru.
Nikdo normální IQ svých rodičů na veřejnosti neřeší, málo kdo vůbec svoje a myšleno spíš vůbec natož na veřejnosti, takže bez nalezení/provedení nějakého konkrétního výzkumu to mohu dokazovat pouze nepřímo.
moai
Hans Voralberg,2024-09-12 14:12:01
P.S.: Kdybychom tedy už brali vážně tvrzení, že populace kontinuálně rostla až dosáhla maxima 3000 lidí v tom 18. století. Je tu otázka, jak zvládli postavit sochy Moai. Jestli si dobře pamatuju z dějin kultury, na podobný projekt v předindustriální éře potřebujete, aby na každého dělníka makalo dalších alespoň 6 lidí, kteří ho budou živit. Tzn. u populace 3000 lidí by mohli vyhradit maximálně 500 lidí, kteří budou těžit, tesat, kráčet... Ale pozor, to mohli až v tom 18. století. Nejmladši socha Moai je někdy z roku 1350. Tzn. pokud bychom přijali tezi že populace vytrvale rostla, kolik jich mohlo být v té době? Polovina? Tzn. mohli vyhradit 250 sochařů?
Dále: Těch soch je dochovaných kompletních 1043. Takže kdyby začali tesat hned v roce 1000, tak do roku 1350 by moseli rok co rok zkompletovat a usadit tři sochy ročně. Zvládne 250-500 lidí během 4 měsíců vytěžit, osekat a usadit desetitunovou sochu? Jenom s kamennými nástroji na tesání a s lany na kráčení?
Samozřejmě to jsou jenom ideální výpočty. Například předpokládám že jsou všichni jsou silná chlapiska v produktivním věku. Pokud bych odečetl půlku na ženy, z té půlky ještě půlku na starce a děti,...
Re: moai
D@1imi1 Hrušk@,2024-09-12 20:00:49
Nevím, jak výroba, ale na to usazení stačilo mnohem méně lidí. Viz praktická demonstrace:
https://m.youtube.com/watch?v=yvvES47OdmY&pp
Re: moai
Vít Výmola,2024-09-13 13:24:49
V článku se uvádí 15 tisíc, nikoliv tři tisíce (aspoň tak to chápu). Wikipedie uvádí 12 tisíc. Nicméně, i těch 3000 je podle mě dostačující počet na stavbu soch. Je třeba přihlédnout například k tomu, kolik času tamní populace potřebovala k zajištění obživy. Schéma úmorné práce na polích od rána do večera vzniklo v prostředích jako Evropa nebo Severní Amerika. V tropických "rájích" ale k obživě stačila hodina, dvě denně lovu (např. ryb), sběru a obhospodařování drobnějších domácích zvířat (vepříků). No, co mohli dělat s volným časem? Sochy...
Re: Osídlené ostrovy
Florian Stanislav,2024-09-12 14:11:48
Osídlené ostrovy se stromy a palmami byly v Tichomoří běžně, zničený je Velikonoční ostrov. Takže něco výjimečného tam bylo. Asi přeci jen ten příchod Evropanů.
Na cestě do Ameriky na malých ostrovech kozy vysazené mořeplavci kvůli zásobě masa při cestách tam a zpět spásly ostrov a zničily vegetaci úplně. A nakonec zahynuly hladem.
Re: Re: Osídlené ostrovy
Hans Voralberg,2024-09-12 14:14:35
Velikonoční ostrov byl objeven 1722, poslední strom zmizel někdy 1650. Jinak neblazí Robinsoni s kozami byli v tomhle obávám se nevinně :-)
Re: Re: Re: Osídlené ostrovy
D@1imi1 Hrušk@,2024-09-12 20:18:29
To je hezké, že aspoň z něčeho nejsou viněni běloši.
Rock gardens
Hans Voralberg,2024-09-12 12:30:49
Především víme, na základě paleontologických dat, že Velikonoční ostrov byl posledních 30 000 let pokrytý hustým lesem (podobně jako jiné ostrovy v Tichomoří). Tento les zmizel mezi lety 1200-1650, což odpovídá osídlení původním obyvatelstvem (Ostrov byl osídlen až někdy po roce 1000). S lesem zmizela samozřejmě i většina zdrojů pitné vody.
Domorodci se počátkem osídlení živili lovem a sběrem, ke konci už jim nezbývalo než poměrně neefektivní zemědělství (viz "rock gardens"), které spolu s rybolovem nemohlo uživit více než těch asi 3000 lidí. Z poměrně nevábné, vyschlé trávou pokryté skály ostrované zřejmě pravidelně odcházeli jinam, třeba do té Jižní Ameriky. Otrokářství a nemoci byly už jen hřebíkem do rakve.
Re: Rock gardens
Jarda Ticháček,2024-09-13 19:41:00
Z těch paleontologických dat bych osobně nevyvozoval nějaké závěry.
Přesně to samé platí pro ostrovy ve Středozemním moři, během Vámi zmíněné doby se do Londýna dalo z Paříže dojít suchou nohou, a nechtějte vědět, co vše se ve Vámi zmíněném období dělo na území Čech.
Re: Rock gardens
Marcel Brokát,2024-09-14 08:23:29
Se zmínkou, že je to jediný zpustlý ostrov široko daleko mi prostě přišlo na mysl, že se jednalo o specifický národ. Chtěli mít prostě vysoké ceny za volání, chtěli mít všechno drahé, nastavili si, že když není po něčem poptávka tak je to prostě třeba zdražit ... No prostě specifický národ... s lajnovou, sorrym jako, signalistou, merklmamčou a gryndýlem...
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
