Věda o klimatu je v nezáviděníhodné situaci. Proplouvá mezi Skyllou bezohledné touhy po zisku za každou cenu a Charybdou svatého boje za lepší svět, i když létají třísky. Pro každý vědní obor je velkou zátěží vládnoucí paradigma, ovšem v případě klimatu je to jako vléct na zádech dvě obrovské hory. Proto je velmi osvěžující, když se objeví výzkum, který se vymaní z předem narýsovaných mantinelů a přinese nečekané novinky o vývoji klimatu v minulosti. Lidé to intuitivně vycítí a takový výzkum si hned získá ohromnou pozornost.
Přesně to se teď povedlo týmu, který vedl Paul Bierman z americké University of Vermont. Prozkoumali sediment, který se nacházel úplně vespod v ledových jádrech, vyvrtaných v rámci projektu GISP2 na základně Summit Camp zhruba uprostřed Grónského ledovce, původně v hloubce asi 3,2 kilometru. Tento materiál pochází z roku 1993 a od té doby ležel v mrazácích v Coloradu.
Našli tam úžasné věci. Sediment obsahoval pěkně zachovalé kousky vrb, části těl hmyzu, mechy a také semena máků. Jde o první přímý doklad toho, že nejen okrajové části, ale přímo samotný střed Grónska v relativně nedávné době roztál, pokud tedy byl předtím zamrzlý. Z toho lze vyvodit, že Grónsko bylo prakticky bez ledu, namísto kterého tam panovala (oproti kilometrům ledu) velmi přívětivá tundra.
Došlo k tomu během posledních 1,1 milionů let. Stejně jako tropické pralesy, původně považované za neměnné snad od konce druhohor, je i Grónský ledový příkrov, jehož rozloha byla v nedávné době 1,7 milionů kilometrů čtverečních a představuje druhou největší zaledněnou plochu na Zemi hned po Antarktidě, ve skutečnosti mladý. Původní představy, že Grónsko je zmrzlé dlouhé miliony let, byly jenom noční můry.
Není to poprvé, co se objevují takové zprávy. Například zhruba před rokem ve Science zveřejnili podobné výsledky výzkumného týmu, jehož členem byl i Bierman, které se týkaly ledovcových jader z Camp Century, dávno nepoužívané americké vojenské výzkumné základny na severozápadě Grónska, vzdálené asi 100 kilometrů od nejbližšího pobřeží. Vzhledem k vysněnému miliony let zcela zamrzlému Grónsku se ale setkávají s nedůvěrou.
Nový Biermanův výzkum představuje, jak se zdá, velmi pádný argument. Kdy tedy bylo Grónsko naposledy bez ledu? To je, bohužel, kvůli technickým záležitostem, obtížné určit přesně. Uvedený věk 1,1 milionů let vyplývá z datování hornin pomocí izotopů hliník-26 a beryllium-10. Představuje horní hranici odhadu. Spodní hranici určují analýzy argonu v ledu, který je starý 250 tisíc let. Dnes tedy můžeme říct, že Grónsko bylo bez ledu někdy mezi 1,1 miliony a 250 tisíci let.
Na celé této záležitosti je nanejvýš pikantní, že, jak tvrdí odborníci na atmosféru, v té době byl obsah oxidu uhličitého podstatně nižší než dnes. Pokud to tak bylo, plynou z toho dva pozoruhodné závěry. 1. Nevíme, proč tehdy vlastně bylo Grónsko bez ledu. 2. Dnešní masivní ledovce, které považujeme za prakticky věčné, takové vůbec nejsou. Bierman s kolegy to poněkud úsměvně rámují jako „větší hrozbu.“ Ve skutečnosti je moc dobře, že o tom víme a můžeme těmto novým poznatkům přizpůsobit naše plány do budoucna. Je už například jasné, že lidé na pobřeží musí být připraveni na stěhování.
Video: Paul Bierman | The Landscape Change Program
Video: Summit Station Greenland 2019
Literatura
Tmavnutí ledu v Grónsku je dílem slepnoucích satelitních přístrojů
Autor: Josef Pazdera (03.11.2015)
Zalednění Antarktidy přivodil tektonický posun
Autor: Josef Pazdera (26.11.2021)
Záhadný velký impaktní kráter Hiawatha pod ledem Grónska je mnohem starší
Autor: Stanislav Mihulka (11.03.2022)
Rekordně stará DNA odkryla pestrou přírodu Grónska před 2 miliony let
Autor: Stanislav Mihulka (08.12.2022)
Diskuze:
oteplování
Josef Nýč,2024-08-08 12:30:39
Dobrý den. O úbytku ledu víme snad všichni. A začátek průmyslové revoluce více či méně zabránil malé době ledové ( taková jsou fakta). Samozřejmé civilisace ovlivňuje počasí. Betonové plochy, obrovská města, dokonce i rovnání toků (to nebyl jen výmysl komančů). Jen tím, že fanatismus zelených a jejich manipulací s fakty Evropu potápí. Vždyť Evropa nemá poklop či není samostatná planeta. A místo keců kdyby pomohli Indii. A ta dělá, co může. A Čína na ekologii taky nekašle. A to jsou dohromady skoro 3 miliardy lidí. Atd.,atd.
Grónsko bylo skoro bez ledu?
Pavel Kaňkovský,2024-08-08 00:35:24
Naprosto převratný objev! Naprosto šokující! Něco takového nikdo nečekal! ...tedy nikdo kromě těch, kteří o tom už dlouhá léta píšou články do Nature a Science... ;)
de Vernal, A., Hillaire-Marcel, C. Natural Variability of Greenland Climate, Vegetation, and Ice Volume During the Past Million Years. Science 320, 1622-1625 (2008). https://doi.org/10.1126/science.1153929
"Abundant spruce pollen indicates that boreal coniferous forest developed some 400,000 years ago during the “warm” interval of marine isotope stage 11, providing a time frame for the development and decline of boreal ecosystems over a nearly ice-free Greenland."
Reyes, A., Carlson, A., Beard, B. et al. South Greenland ice-sheet collapse during Marine Isotope Stage 11. Nature 510, 525–528 (2014). https://doi.org/10.1038/nature13456
"Here we show that the south GIS was drastically smaller during MIS 11 than it is now, with only a small residual ice dome over southernmost Greenland."
Schaefer, J., Finkel, R., Balco, G. et al. Greenland was nearly ice-free for extended periods during the Pleistocene. Nature 540, 252–255 (2016). https://doi.org/10.1038/nature20146
"Here we show that Greenland was deglaciated for extended periods during the Pleistocene epoch (from 2.6 million years ago to 11,700 years ago), based on new measurements of cosmic-ray-produced beryllium and aluminium isotopes (10Be and 26Al) in a bedrock core from beneath an ice core near the GIS summit."
Re: Grónsko bylo skoro bez ledu?
Pavel Kaňkovský,2024-08-11 20:09:53
Aby bylo jasno, to samozřejmě nebylo nic proti práci Biermana a ostatních, jen proti tomu, jak o tom pan Mihulka referoval (a jak se hned všichni seběhli, aby to slavné vítězství oslavili).
Jinak sám Bierman před lety publikoval do jisté míry protichůdný výsledek, podle kterého ve východní části Grónska nějaký ledovec skutečně přetrvává už několik miliony let (i když někdy možná jen ve velmi redukovaném rozsahu):
Bierman, P., Shakun, J., Corbett, L. et al. A persistent and dynamic East Greenland Ice Sheet over the past 7.5 million years. Nature 540, 256–260 (2016). https://doi.org/10.1038/nature20147
Milankovičovy cykly a periody asi 110 000 let
Florian Stanislav,2024-08-07 17:04:42
https://cs.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B3nsko
"Váha ledového příkrovu snížila centrální část pevniny a vytvořila kotlinu ležící více než 300 m pod úrovní moře,[76][77] zatímco v blízkosti pobřeží se nadmořská výška náhle a strmě zvedá.[78]"
viz
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Topographic_map_of_Greenland_bedrock.jpg/800px-Topographic_map_of_Greenland_bedrock.jpg
Je tedy otázka, když původně nebyla vrstva ledovce souvislá, jak (možná tehdy vnitrozemní moře v místě dnešního středního Grónska) ovlivnilo celkovou teplotu.
Nuuk hlavní město zhruba na polárním kruhu a u moře-průměrná denní teplota v průběhu ročních období pohybuje od -5,1 do 9,9 °C.
Antarktické vrty ( Vostok) a grónský vrt EPICA ( za období asi 600 000 let ) mají výkyvy teplot v cyklech po něco málo přes 100 000 let podle MIlankovičova cyklu.
Re: Milankovičovy cykly a periody asi 110 000 let
Martin Novák2,2024-08-07 20:52:21
Na dně vrtu našli kousky vrb a semena máků. Vrby ani mák obvykle nerostou na dně moře.
Re: Re: Milankovičovy cykly a periody asi 110 000 let
Florian Stanislav,2024-08-07 21:25:10
Psal jsem "původně nebyla vrstva ledovce souvislá, jak (možná tehdy vnitrozemní moře v místě dnešního středního Grónska) ovlivnilo celkovou teplotu."
Takže je snad jasné, že nejde o dno moře, ale pobřeží, kde jsou teploty stabilnější. Viz uvedené hlavní městu Nuuk."město zhruba na polárním kruhu a u moře-průměrná denní teplota v průběhu ročních období pohybuje od -5,1 do 9,9 °C."
A to Grónský ledovec dnes je a souvislý.
Re: Re: Re: Milankovičovy cykly a periody asi 110 000 let
Martin Novák2,2024-08-08 17:14:24
A podle vás se pobřeží běžně nachází uprostřed moře, že. Jděte už s tím klimaaktivizmem někam. Jste zaujatý jako server "fakta" o klimatu který doporučujete.
"Prozkoumali sediment, který se nacházel úplně vespod v ledových jádrech, vyvrtaných v rámci projektu GISP2 na základně Summit Camp zhruba uprostřed Grónského ledovce"
Re: Milankovičovy cykly a periody asi 110 000 let
F M,2024-08-09 15:08:56
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2407465121 Koukněte na obrázek 1, můžete i ty ostatní, on celý článek je krátký a čtivý a s volným přístupem.
Také bych tam čekal vodu, ale spíše jezero po předchozím ledovci. Zde "dokazují", docela průkazně, že v tom období, byla dlouhou dobu většina (velká část) Grónska bez stálého zalednění a nejen jižní část. Tedy samozřejmě s tím omezením odběrem na těch pár místech.
Trochu jsem doufal, že se ty izotopy počítaly u nás v ČR :-(
oteplování
Josef Nýč,2024-08-07 04:34:58
Dobré ráno. Aby nedošlo k omylu: nejsem proti ekologii, ale fanatismu a hurá akcím, jako kdyby Evropa byl samostatná planeta nebo poklopem (viz odstavení jádra v Německu, stavba solárních a větrných elektráren bez dalších řešení, či zákaz aut na ropu a další hurá akce zpovykaných politiků). A kdyby se všichni zabývali minulostí možná by jim to docvaklo ( a možná by lhali dál, neboť kdo přizná z politiků omyl). Ty výkyvy jsou dokázané i z nedávné minulosti a bez průmyslu.
Re: oteplování
Pavel Kovar,2024-08-07 13:40:59
Tady by Vám Gréta namítla, že ano, děje se to cyklicky v dějinách země ale průmysl tuto změnu výrazně urychluje. Můj názor je takový, že člověk globální oteplování planety nemůže ovlivnit nějak výrazně. Stačí trochu silnější sluneční aktivita a je to. Momentálně se třeba EU zaměřila na neškodný plyn CO2. A přitom metan má mnohem silnější skleníkový efekt.
Re: Re: oteplování
Florian Stanislav,2024-08-07 16:44:34
To, že jste CO2 prohlásil za neškodný neznamená, že to tak je.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Sklen%C3%ADkov%C3%BD_efekt
vodní pára, 36–70 %
oxid uhličitý, 9–26 % ( 420 ppm v atmosféře)
methan, 4–9 % (1,7 ppm v atmosféře)
ozón, 3–7 %
Metan je možná účinnější v oblasti okna vodních par, ale má podstatně kratší dobu života a nízkou koncentraci v atmosféře.
Re: Re: Re: oteplování
Petr Čermák,2024-08-07 17:25:16
Používat Wikipedii jako vědecký argument je poněkud komické.
Tam, pokud víte jak (já ano), můžete jednotlivé položky poměrně volně editovat a (bohužel) občas jsou tam i nesmysly nebo tendenčně zkreslené informace.
.
Uveďte proto prosím odkaz na nějaký opravdu ověřený zdroj.
Re: Re: Re: Re: oteplování
Florian Stanislav,2024-08-07 17:57:16
No hezky. Snad byste kromě své sebejistoty mohl uvést zdroje, které nezkreslené informace o CO2 podávají.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CO2_H2O_absorption_atmospheric_gases_unique_pattern_energy_wavelengths_of_energy_transparent_to_others.png
/zdroj https://earthobservatory.nasa.gov/features/EnergyBalance/page7.php/
graf ukazuje, jak CO2 pohlcuje záření v oblast okna vodních par.
Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Martin Novák2,2024-08-07 20:57:14
Takže jestliže v minulosti bylo CO2 100x víc, a to bylo, tak průměrná teplota byla několik set stupňů? To ti dinosauři byli pěkně ohnivzdorní.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Florian Stanislav,2024-08-07 21:43:38
Nevím odkud berete údaje pro svá tvrzení.
https://faktaoklimatu.cz/assets/generated/koncentrace-co2_6000.png
Asi 800 000 let zpět bylo kolem 250 ppm CO2, čili níž jak nyní 421 ppm.
V siluru ( kolem 425 milionů let) byla koncentrace CO2 nejvýše 16x vyšší jak dnes..
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Teplota_planety_Zem%C4%9B.png
Teploty během 500 milionů let dosáhly nejvýše + 14 °C proti průměru 1960-1990.
V době dinosaurů byla globální teplota asi o 8°C vyšší, než dnes.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Martin Novák2,2024-08-08 17:43:45
Ok, tak já to pro vás napíšu jinak. I podle tak zjevně zaujatého serveru jako jsou "fakta" o klimatu byla koncentrace CO2 16x vyšší než dnes. 16x400=6400ppm. tj. o 6000ppm víc než dnes. Dnes, ó hrůzo, nárůst o 100ppm způsobí zvýšení teploty o 2°C. Nárůst o dalších 5900ppm, tj 59x, způsobí nárůst jen o dalších max. 12°C? Není to trochu divné?
Navíc: máme perfektně funkční způsob jak nahradit veškerou energii z fosilních paliv, a to je jaderná energie kde máme palivo asi na 1000 let. OZE a biopaliva jsou jen zvyšující snižovačky, čím víc OZE tím větší produkce CO2 (viz Německo x Francie). Žádný stálý zdroj nejde nahradit zdrojem občasným, jde nahradit jenom jiným stálým zdrojem.
Re: Re: Re: Re: oteplování
Jarda Ticháček,2024-08-07 22:12:43
Ona i ta Wikipedie má něco do sebe.
Já vozím klienty pádlovat na divokou vodu. A protože do různych hor po okolí jezdím už desítky let, občas si něčeho všimnu.
Třeba toho, že v Alpách jsou kopce, ze kterých během mého života zmizel sníh. Takže doby, kdy jsem přejížděl z jednoho údolí do druhého, a nahoře v průsmyku jsme se koulovali jsou pryč. A v městečkách na kempech dole u řeky koukám na plastické mapy, na kterých jsou ledovce, které už neexistují. Trochu mne mate to, že ty mapy jsou často dvě vedle sebe. Zimní a letní. A tak si občas vzpomenu na to, že jsem se v srpnu válel ve sněhu, a koukal na jiné vrcholy, které byly už začátkem dubna holé, zatímco dnes v tom průsmyku není po sněhu ani stopy, ale kopce na druhé straně údolí, které bývaly už od jara beze sněhu jsou bílé ještě v září.
No a klienty vozím třeba k jedné řece, která pramení ve Švýcarsku. Je to zajezd, který nemám rád. Kousek od řeky je údolí s přítokem té řeky, a je tam farma, která produkuje sýry. Když tam jedu na víkend, utratím příjem tak za dva měsíce.
Ale, v tom údolí jsou veliké cedule. Kam až sahal ledovec před sto lety, kam před sedmdesát,a když to přeženu, tak rok za rokem. I ta Wikipedie to místo akcentuje. Jenže v tom samém údolí té říčky (ten ledovec opravdu mizí, takže mám fotky, na kterých jsem zmrzlý na kost u výtoku potoka z ledovcové brány před třiceti lety a před pěti lety, rozdíl souřadnic je téměř dva km, ale zároveň s těmi cedulemi, které mi tvrdí, že svět jde do kopru jsou tam další cedule, které ukazují k historickým památkám. Ledovce mizí, a objevují se usedlosti z doby napoleonských válek. A mají záznam na Wikipedii. Takže i ta Wikipedie má něco do sebe. Člověk se muže zamyslet. Opravdu dochází k tomu, že přicházíme o tisícileté dědictví přírodních procesů, nebo v době mého prapradědečka se příroda zbláznila tak, že lidé vzali dobytek a nohy na z a utekli z žírných pastvin někam do údolí.
Sakryš, já si ze školy pamatuji úplně jinou klimatickou změnu. Doba ledová je na krku. A od Uralu po Skalisté Hory, Kordillery a Himálaje se všichni snažili bojovat proti tomu, že ledovce narůstají tam, kde by jaksi neměly.
Re: Re: Re: oteplování
Petr Golich,2024-08-07 17:40:04
Vzhledem k poznatkům, jak se za posledních 5*10^8 let vyvíjel život na souši Země spolu s vývojem koncentrace skleníkových plynů ve stejném období a s poznatkem, že sluneční konstanta(Watt*m^-2) je skutečně stabilní(pouze drobné fluktuace v rámci jednotek) si dovoluji tvrdit s vysokou mírou jistoty, že je současná koncetrace CO2 v atmosféře neškodná a bude neškodná i když bude 6x vyšší. Naopak při koncetraci 3x až 4x menších bychom byli tam, kam slunce nezasvítí.
Re: Re: Re: Re: oteplování
Martin Novák2,2024-08-07 21:11:11
Pro kvetoucí rostliny je optimální koncentrace CO2 od 700 do 1500ppm. Nejspíš proto že taková byla když vznikly.
Např. pro trávu 915ppm zde: https://bmcplantbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12870-018-1243-3
Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Jarda Ticháček,2024-08-07 22:33:50
Žádná optimální koncentrace , nebo spíše nějaký poměr poměrů plynů neexistuje. Ty rostliny, které se tehdy díky svému vzdělání neozhodly k tomu, že pokvetou , jsou o něco mladší, nežli naší prapředci. A možná se pletu, ale v dobách, kdy někdy v prvohorách po souši probíhala parta našich pradědečků, ještě chybělo minimálně pár , let k tomu, aby první rostlina začala přemýšlet nad tím, zda má vykvést. A když už se bavíme o koncentracích těch plynů, a že se ty kytky, nedejbože i jiné organismy drží zažitých zvyklostí, zkuste se zamyslet nad tím, kolik savců a plazů (včetně ptactva a žab) dokáže utopit v prostředí, ze kterého vzešli.
Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Petr Nováček,2024-08-07 23:54:37
Rajčatům ve sklenících se uměle zvyšuje koncentrace CO2 na 1200 ppm, aby lépe rostla.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Pavel Kaňkovský,2024-08-08 12:45:19
Rajčata ve sklenících bývají také uměle zavlažovaná, uměle hnojená, uměle chráněna před škůdci a v neposlední řadě uměle chráněna před studeným povětřím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
D@1imi1 Hrušk@,2024-08-08 13:43:15
Jak to souvisí s optimální koncentrací CO2 pro růst?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Martin Novák2,2024-08-08 17:56:51
Nijak to nesouvisí, ale saháme jim na víru. Když jsem se díval na práce o vlivu koncentrace CO2 na rostliny tak jsem narazil na studie kde se někteří vjedci zoufale pokoušeli najít nějaký důvod proč zvýšená koncentrace CO2 není pro rostliny dobrá, ale pokusy se skutečnými rostlinami hovoří jasně: víc CO2 je lepší, vyšší přírůstek, menší spotřeba vody a hnojiva. Ostatně i Země se zřetelně víc zelená a slyšel jsem o nějaké iniciativě na Anglických univerzitách "Zachraňte pouště" :-)))
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Pavel Kaňkovský,2024-08-08 23:25:53
Menší spotřebu vodu vám do jisté míry věřím, protože se zmenší ztráty. Ale neplatí to do nekonečna, protože 1. ztráty se zmenšují uzavíráním stomat, případně zmenšováním jejich hustoty, ale tím se také omezuje přijem CO2, 2. voda se spotřebovává na fotosyntézu.
O nějaké výrazně menší spotřebě hnojiv bych si dovolil pochybovat. Ostatně si např. vzpomínám, že při nějakých pokusech s přidáváním CO2 dost záleželo na tom, kolik měly rostliny dusíku. Náhodně jsem našel např. http://dx.doi.org/10.1126/science.aaf4610
Nebo víte o něčem, kde se ukázal opak?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Pavel Kaňkovský,2024-08-08 23:02:29
To je fajn, že se zeptáte, když to nevíte. ;)
Růst rostlin omezují i jiné faktory než jen nedostatek CO2. A obvykle je nějaký z nich omezující nejvíc a zlepšování jiných podmínek nemívá moc velký efekt. A proto argument, že rajčatům ve skleníku, kde je prostředí jinak dost luxusní, se vyplatí zvýšit koncentraci CO2 na 1200 ppm, nemusí tak úplně platit pro rostliny mimo skleník...
...nebo pro rostliny s jiným druhem fotosyntézy (rajčata používají cyklus C3, ale rostliny s C4 prý na zvyšování koncentrace CO2 reagují s o dost menším nadšením).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
D@1imi1 Hrušk@,2024-08-09 00:09:05
Tomu rozumím dobře, ale nerozumím, co jste tím chtěl říct. Nikdo totiž netvrdil, že je CO2 vždy limitní živinou. Tady si vytváříte slaměného panáka. Snažíte se argumentaci aspoň "kopnout do autu mimo svoje brankoviště" či co? :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Pavel Kaňkovský,2024-08-09 16:13:09
Začalo to u koncentrace CO2 ve světové atmosféře a pak k tomu bylo řečeno
1. "Pro kvetoucí rostliny je optimální koncentrace CO2 od 700 do 1500ppm. Nejspíš proto že taková byla když vznikly. / Např. pro trávu 915ppm zde: https://bmcplantbiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12870-018-1243-3"
2. "Rajčatům ve sklenících se uměle zvyšuje koncentrace CO2 na 1200 ppm, aby lépe rostla."
Pokud mne podezříváte z pokusu argumentaci "kopnout do autu mimo svoje brankoviště", tak byste měl říct, do jakého "brankoviště" ta argumentace podle Vás směřovala.
Pokud se citovanými argumenty někdo v, řekněme, méně ostražitých čtenářích snažil vyvolat třeba zrovna ten dojem, že je to nedostatek CO2, který brání rostlinám na této planetě bujně růst, pak bych řekl, že má námitka ohledně relevance "čísel ze skleníku" (což se týká i článku z BMC Plant Biology zmíněného v argumentu č. 1, jak se lze snadno přesvědčit v sekci Methods pod Plant materials and growing conditions!) byla docela případná.
Pokud naopak došlo k tomu, že jen diskuse náhodně a nezávazně odbočila mimo původní kontext k problematice pěstování rostlin v umělých podmínkách, tak si myslím, že i já mám stejné právo k tomu něco nezávazně podotknout, aniž by v tom byly hledány postranní úmysly, ne? :)
Mimochodem, zajímavé v tom BMC Plant Biology bylo, že ty jejich pokusné traviny, ačkoli byly během experimentu zavlažovány víc než dostatečně, měly pořád rezervy v hospodaření s vodou. Viz obrázek 2b.
PS: A co ten velký slaměný panák v textu, pod kterým probíhá celá tato diskuse? ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
D@1imi1 Hrušk@,2024-08-10 10:33:00
Nebudu mluvit za ostatní diskutující, co se v kom snažili vyvolat, ale ohledně toho "brankoviště":
Už několik desetiletí trvá masivní kampaň environmentalistů s cílem přesvědčit lidi, že nárůst koncentrace CO2 v atmosféře je nejrozsáhlejší ekologickou katastrofou, kterou kdy člověk způsobil.
A fakt, že rostlinám ve skutečnosti vyhovuje vyšší koncentrace CO2, než ta současná, je IMHO jeden z podstatných argumentů, proč nejde o katastrofu, ale prostě o změnu. A že neexistuje ospravedlnění pro některá drakonická opatření proti emisím CO2.
Jinak samozřejmě blábolí se na obou stranách názorového spektra. Např. tady na Oslovi už jsem se dvakrát přel s jedním diskutujícím, který tvrdí, že klimatická změna nemá pro lidi ŽÁDNÝ negativní dopad. Ale jen proto, že mě to bilo do očí. Nepovažuji to za takový problém jako CO2 armismus, protože se to nezneužíva k omezování svobody Evropanů a zavádění některých nesmyslných technologických opatření.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Pavel Kaňkovský,2024-08-10 18:33:02
Samotná skutečnost, že rostlinám by obecně vyšší koncentrace CO2 vyhovovala (kterou nijak nerozporuji), nic moc nedokazuje.
Za prvé je podstatné, jak moc velký by ten přínos byl: asi bude větší než úplně zanedbatelný, ale desetkrát větší výnosy kvůli tomu zemědělci asi mít nebudou. A nejspíš ani dvakrát.
Za druhé se to se nejspíš projeví dost nerovnoměrně. Někomu to případné negativní vlivy vykompenzuje, někdo bude třeba úplně v plusu, ale někdo bude mít smůlu.
A bude-li těch smolařů dostatečný počet v dostatečné intenzitě, tak to prostě katastrofa bude.
Tedy já bych osobně řekl, že katastrofa bude v každém případě, jen zatím přesně nevíme, která z nich to bude. :/
Re: Re: Re: Re: oteplování
Pavel Kaňkovský,2024-08-08 23:49:06
Pokud uvažujete v řádu stovek milionů let, tak už byste neměl tvrdit, že "sluneční konstanta(Watt*m^-2) je skutečně stabilní(pouze drobné fluktuace v rámci jednotek)", ale měl byste zohlednit, že hvězdy hlavní posloupnosti v čase mírně ale nezanedbatelně zvyšují svůj zářivý výkon. Odhad pro Slunce je, že před půl miliardou let bylo tak na 95 % současné hodnoty. Viz https://doi.org/10.1017%2FS1743921309992298
Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Petr Golich,2024-08-09 22:06:16
Tak sice je pravda, že slunce je hvězda hlavní posloupnosti, ale Země byla rozhodně blíže slunci a jak známo, plošná hustota energie klesá se druhou mocninou vzálenosti od zdroje. Sluneční konstanta na úrovni 95% té současné je na spodní limitě toho, co je možné, aby na Zemi fungovala fotosyntéza.
Zdroj: https://youtu.be/T0NMS04qHIE
Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Pavel Kaňkovský,2024-08-10 16:20:25
Názor, že pokles intenzity slunečního záření o pár procent by na Zemi zastavil fotosyntézu je... zajímavý. Podle Vás rostliny přestanou fotosyntetizovat pokaždé, když Slunce zakryje mrak? A fotosyntéza probíhá jen v těch listech, které jsou otočeny kolmo na sluneční paprsky, v těch trochu naklopených už ne?
Ohledně změny vzdálenosti Země a Slunce: máte něco jiného než video, jehož sledováním bych proplýtval hodinu svého času na to, abych zjistil, že je pravda, že se píše v komentáři, tj. že přednášející si myslí, že 5 až 15 metrů za století je totéž jako 5 až 15 metrů za rok?
Viz Zhang, W., Li, Z. & Lei, Y. Experimental measurement of growth patterns on fossil corals: Secular variation in ancient Earth-Sun distances. Chin. Sci. Bull. 55, 4010–4017 (2010). https://doi.org/10.1007/s11434-010-4197-x
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Petr Golich,2024-08-10 19:34:46
Jedná se o dlouhodobý plokles, měl jsem za to, že se bavíme o škálách, kde milión let je titěrná jednotka, potom za tak malých luminosit by měl ten život vůbec problém se rozvinout do dnešní složitosti. Už jen abstrakt toho článků těch číňanů praví, že hodnota musí být mnohem vyšší než 5-14m za století v dobách formování povrchu Země a formování života(ancient leaving rates). Doporučuji se podívat na přednášku, někteří komentující mohou plácat, tak bych to nebral za bernou minci automaticky. Čistě můj názor je, že spousta lidí je dnes intelektuálně lenivých a lidská mysl je z povahy věci nastavena tak, že lépe přijímá pouze informace, které vyhovují jejímu náhledu na realitu. Pro jistotu jsem ti to přepočítal a výpočty pana prof. Křížka sedí. Pan prof. Křížek má více prací na toto téma s mnohem více lidmi a publikuje to i v mezinárodní vědecké kosmologické komunitě, opět měl přednášku nedávno ohledně Marsu. Je zastáncem lokální Hubblovy expanze, on se primárně nepouští do klimatických válek, ale zajímá ho kosmologické hledisko.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Pavel Kaňkovský,2024-08-11 14:47:12
Povedlo se mi to, co tvrdí prof. Křížek, najít v textové formě (na to člověk nemusí čumět hodinu v kuse a může v tom skákat podle potřeby)
https://inspirehep.net/files/93350c4c06ce548d7de1e7ee9fcd1909
(A propos, on tam neargumentuje tím, že by při se poklesu intenzity slunečního záření o pár procent zastavila fotosyntéza, ale že by Země zamrzla. To už je na první pohled trochu smysluplnější námitka.)
Problém ale, že on si prostě řekne, že aby to vyšlo, jak chce, tak se Země musí od Slunce vzdalovat nějakou rychlostí. Zjistí, že požadovaná hodnota řádově zhruba stejná jako Hubbleova rychlost a prostě z toho usoudí, že to musí být "lokální expanze". (A proč měl potřebu do podobného článku strčit naprosto zbytečně "schematickou ilustraci DNA"?!)
Ale u gravitačně vázaného systému nemůžete jen tak svévolně říct, že se rozpíná H. rychlostí, jako kdyby tam ta gravitace nebyla. Když se podíváte na výsledky někoho, kdo to spočítal pořádně, tak to vychází úplně jinak. Např.
Lackeos K. & Lieu R., The interface of gravity and dark energy, Class. Quantum Grav. 41 155002 (2024), https://dx.doi.org/10.1088/1361-6382/ad49ff
Tam mi to vychází, že pro skutečné hodnoty momentu hybnosti oběhu Země kolem Slunce je relevantní část "3.2. Bound orbits in general, adiabatic invariant", speciálně rovnice 27-28. Podle nich se vázané orbity sice zvětšují, hlavně afélium, ale rychlost toho zvětšování je řádově kvadrát H. rychlosti dělený orbitální rychlostí obíhajícího tělesa! A H. rychlost pro 1 au je něco jako 3,4e-7 m/s, zatímco orbitální rychlost Země je asi 30 KILOmetrů/s. Takže výsledek je v řádu ATTOmetrů za sekundu. To je ani ne metr za miliardu let! Takže k "lokální H. expanzi" dochází, ale ve vázaných systémech za současných kosmologických podmínek je o mnoho řádů menší.
Jinak s tím čínským měřením je to zajímavé. Je dost podezřelé, že jim vyšlo, že v dávné minulosti se to měnilo rychle a pak se to skoro zastavilo. Oni tam sice tu H. konstantu hledali stejně blbým způsobem, ale přinejmenším si všimli, že to dramatické zpomalení neodpovídá. Možná jsou jejich starší data něčím zkreslená a/nebo došlo k nějaké mimořádné události či událostem (srážka, průlet jiné hvězdy), která s orbitami trochu zamíchala, a to, co prokládají hladkou křivkou, ve skutečnosti obsahuje schody.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Petr Golich,2024-08-11 18:04:11
S tou fotosyntézou to zmiňuje i jinde, má těch přednášek více na téma antropického principu a lokální Hubblovy expanze. Uvádí interval 95-105% současné hodnoty sluneční konstanty.
S ta DNA se týká antropického principu. Celá myšlenka jeho slabé formy je ta, že díky tomu, že fyzikální konstanty jsou nastaveny tak jak jsou, mohl na Zemi vzniknout život.
I gravitačně vázaný systém se rozpíná, zkuste se podívat na více jeho přednášek. Jde o to, že rozpínání vesmíru je přítomno v každém jeho místě. Gravitace působí proti rozpínání, ale to neznamená, že k rozpínání nedochází. Potobně je to s pojmem "stav beztíže" - tam tíže přítomna je, ale je kompenzována na ní kolmou silovou složkou.
Rozpínání není pouze ve směru od Slunce k Zemi, ale i ve směru pohybu Země - tím nechci tvrdit, že to bude mít zásadní vliv, počítat by se s tím mělo.
Tady bych opět uvedl, že to co nám nabourává přesvědčení je podezřelé. Bohužel stává se, že alamistická složka klimatických argumentů často ignoruje ostatní obory, kde jim to nesedí - např. pedologie, kde před patnácti lety na to u nás upozornil prof. Kutílek, který rozporoval tu slavnou Mannovu hokejku.
Tady částečně souhlasím s vámi v tom, že významné vzdalování Země od Slunce může mít charakter epizod. Sluneční soustava pravděpodobně vypadala v minulosti jinak - plynní(včetně těch ledových) obři byli v minulosti Slunci blíže a rezonanční efekt mohl být silnější, dalším vodítkem je to, že střed Slunce obvykle není v těžišti Sluneční soustavy a kolem něj se pohybuje. Různé rozložení hmoty by pak mohlo způsobovat epizody nestability drah planet.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: oteplování
Pavel Kaňkovský,2024-08-11 22:51:36
Pokud ta "lokální expanze" probíhala naznačovaným způsobem, tak by nejspíš žádné gravitačně vázané systémy (včetně hvězd a planet!) neexistovaly. I kdyby se nějak ocitlo víc hmoty pohromadě, tak by jí expanze na libovolné škále zase rozptýlila.
Možná je pan profesor na stopě něčeho zajímavého, ale předložené vysvětlení zatím nezní moc přesvědčivě. Zatím je to spíš takový astronomický Erich von Däniken.
Dejte vědět, až 1. bude nějaký výpočet, který bude dávat smysl v kontextu obecné teorie relativity (jak jsem už uvedl, tak to vypadá, že podle OTR to naprosto nevychází), nebo 2. bude dostatečně koherentní alternativní teorie gravitace a bude to dávat smysl v ní.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
