Re: Tři poznámky...

D@1imi1 Hrušk@,2024-06-29 16:59:19

Vlak je výborný, když vezete jeden druh nákladu ve velkém množství z místa A do místa B. Například uhlí z lomu do elektrárny. Pokud přepravujete větší množství menších nákladů mezi různými body, má vlak několik nevýhod:

1. Nutnost lidské pracovní síly na sestavení různých vagonů do jednoho vlaku
2. Dokud vlak není sestavený, nemůže vyrazit - tedy prodloužení doby přepravy
3. Poslední míle je ve většině případů stejně po silnici, takže nutnost výkonného překladiště z vlaku na kamiony

Jinak vlak jede sice vyšší rychlostí, ale má také delší brzdnou dráhu. Jednotlivé soupravy proto musejí dodržovat bezpečnostní rozestupy asi několik minut. To maximální kapacitu trasy významně snižuje.

Podle mého názoru jsou rozhodující dva parametry:
1. Jestli je jednodušší vybudovat automatizované překladiště z vagónů a nebo z dopravníku
2. Jestli je levnější elektrifikovaná trať a nebo ten dopravník

Což takhle od boku těžko střílet. Ale obojí by se muselo dělat od nuly.

Odpovědět

Re: Re: Tři poznámky...

Igor Druhý,2024-06-29 18:28:42

Japonsko samozrejme má elektrifikované železnice a určite aj medzi oboma uvádzanými mestami.
Dopravníková trasa by mala ešte jednu významnú výhodu, ktorú si nespomenul:
Možnosť viacerých staníc (nielen 2) a automatizovaného riadnenia prepravy tovaru.
Z pásu by mohli kontajnery automatizovane "odbočiť" na iný pás do inej stanice.

Odpovědět

Re: Re: Re: Tři poznámky...

D@1imi1 Hrušk@,2024-06-29 19:53:49

Elektrifikované tratě má, otázka je, jak moc jsou vytížené, kolik je volné kapacity. Myslím, že pro takový nárůst počtu vlaků by stejně potřebovali nové koleje.

Odpovědět

Re: Re: Tři poznámky...

Petr Mikulášek,2024-06-30 20:40:37

Tak ono by to mělo být pro kontejnery a ty jsou unifikovaný. Práci s nakládáním a vykládáním kontejnerů by byla stejná.

Jeden kontejner, jeden vagón. Řešit pořadí vagónů tak, aby stačilo ho odpojit ve stanici z konce vlaku a ten mohl pokračovat, umíme. I klasicky (posunem), i tím, v jakým pořadí je bude jeřáb nakládat. V přístavech má každý kontejner kód a jeřáb ho nakládá na danou pozici automaticky, tady by to asi taky šlo.

A na přeložení kontejneru stačí přehodit ho z vagónu na náklaďák portálovým jeřábem.

Odpovědět

Re: Re: Re: Tři poznámky...

D@1imi1 Hrušk@,2024-06-30 22:25:23

Práce s nakládáním a vykládáním není stejná, protože na železnici potřebujete vagon + kontejner, zatímco na dopravníku jen ten samotný kontejner. Když ho chcete přeložit na náklaďák či obráceně, potřebujete jeřáb. A dokud takto neodbavíte všech 25 vagonů, vlak nemůže vyrazit. Potom ten vlak musíte na jiném místě zase naložit, aby mohl vyrazit zpět. Ale na místo nakládky ho musíte dostat posunováním a to zase křížíte kolej přijíždějících vlaků a nebo musíte jet nějakým obloukem s obrovským poloměrem. A u dopravníku je nesrovnatelně jednodušší zajistit větvení trasy. Není problém, aby samostatný kontejner v půlce cesty odbočil.

Druhou stránkou mince je, že klasické dopravníky (pásové nebo válečkové) jsou nesrovnatelně náročnější na údržbu a na energie než koleje. Proto se používají tak maximálně na vdálenost pár kilometrů. Takže je otázka, co v tom Japonsku vlastně plánují a co se ztratilo/přimíchalo v překladu.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

Petr Mikulášek,2024-07-02 22:35:55

Co se rychlosti týká, tak jestli portálový jeřáb položí kontejner na vagón nebo na dopravník, času to zabere stejně.
Problém dopravníku je větší. Řekněme, že to bude válečkový dopravník, co metr, to válec. Co válec, to dvě ložiska a nějaký pohon (motor + převodovka, nebo řetěz) a cyklický zatěžování válce ohybem při přejezdu zátěže. Je to násobně víc pohyblivých částí. Pohyblivá část = snížení spolehlivosti.

Ta druhá stránka je právě důvod, proč si myslím, že vlak by byl lepší.
Když je opotřebený ložisko u vagónu, vlak zastaví v nejbližší stanici, kontejner se přeloží a vagón jde na opravu do dílny. Vlak se zpozdí, ale zbytek systému jede. Když se vysype ložisko u dopravníku, stálo by 500km, dokud nedojede četa opravářů a ložisko nevymění.U vlaku je v pohybu jenom hmota, která se přesouvá, kdežto u válečkové dráhy se točí všechno a kde není kontejner, tam se energie mění na teplo...
A v neposlední řadě, ve vlaku je poblíž je fíra, který může vizuálně kontrolovat trasu, kouknout i mimo záběr kamery, zkontrolovat problém na místě. A reagovat na situace typu předmět na trati nejenom zastavením, ale někdy i jeho odklizením...

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

Igor Druhý,2024-07-03 09:42:33

Pri vhodnom návrhu a niektorých druhoch nákladu nemusí byť žeriav vôbec potrebný.
Takýto dopravník asi nebude navrhnutý tak, aby pre jedno rozbité ložisko bolo treba zastaviť celý dopravník.
Dajú sa vymyslieť rôzne dopravníkové systémy aj také, kde bude váha spočivať na koľajniciach.
Železnica má zase voči dopravníku nevýhodu, že sa s nakladom musí prepravovať celý vlak, s ťažkou lokomotívou a vagónmi.

Odpovědět

Re: Tři poznámky...

F M,2024-06-29 18:26:57

Zareaguji na to 1-2. Firmy/stát.
Již delší dobu probíhá přesun ekonomiky (poměr konzumace) od domácností k firmám. Jakož to fyzická osoba začínám mít trochu obavy aby se na mě časem nezapomnělo téměř úplně (lehký úzkostný žert). Problém může nastat v budoucnu, dříve bylo pro dobrý chod ekonomiky potřeba, aby se slušná část obyvatelstva měla slušně. Pokud dokáží vytvořit dostatečnou poptávku firmy (i vylepšené pracovní podmínky pro pár vyvolených jsou spotřebou firmy) a stát (zbraně, energetika, infrastruktura) tak si v podstatě taková ekonomika s robotizací vystačí, stačí jí zlomková část "elitní" populace. Kadeřnice, truhláři, cukráři, kuchaři, učitelé, lékaři (tedy z větší části) budou k nepotřebě, protože budou k nepotřebě jejich zákazníci. Takže většina populace bude k ničemu, no a na obranu proti ní bude potřeba kromě zákonů i potřeba zvýšit spotřebu ozbrojených složek, samozřejmě dnes ve formě nějakých samochodů. Dříve se přišlo na to, že než mít velkou část lidí vázanou potřebou represí tak je lepší ji udržovat ve stavu "produktivního poklidu" a tím, že toto se teď celé mění to celé oslím můstkem překlenuji zpět na začátek.
U té 3 se také spíše přikláním k té potřebě nakládat mnoho druhů od každého trošku a hlavně rychle. Ale to by se zase muselo převážet něco menšího než klasické kontejnery u těch je již z hlediska času skoro jedno jestli se naloží na vlak nebo tahač. Bude to oříšek i s ohledem na tu logistiku, jak zajistit standardizace obalů a sledování zásilek.

Odpovědět

Re: Re: Tři poznámky...

F M,2024-06-29 18:33:03

Oni tedy uvažují "pohyblivý chodník". Jak je v diskusi ta povídka: Robert A. Heinlein: Cesty se musejí hýbat. Trochu ukázka toho, že mezi kapitalismem a komunismem není až takový rozdíl, jde spíše o tu reálnou aplikaci.

Odpovědět

Re: Re: Tři poznámky...

Igor Druhý,2024-06-29 20:05:51

Trochu konšpiračných teórií...

Odpovědět

Re: Re: Re: Tři poznámky...

F M,2024-06-30 22:46:50

Konspirace ne, chybí tam to spiknutí a utajování. Může to samozřejmě být prostě blbost, ale nějak tak mi to skutečně z pozorování vychází. Ta predikce do budoucna, tak tam si myslím, že tato varianta se skutečně zvažuje, někde/někdo s tím chtějí bojovat, někde/někdo to chce nechat na přirozené ekonomice/vývoji.
U diskusí o důchodech u nás v ČR proběhlo, že tuším 80% (opravte mě, ale určitě tvrdili že většina) pracovních pozic ve kterých budou pracovat lidé v nejbližších desetiletích ještě ani nevznikla, no a já to jen v rámci toho co píši rozšiřuji na to, že ani vzniknout nemusí (myslím objemově ne typově). A ani není důležité, jestli již teď roste ta spotřeba firem rychleji než domácností, stačí když se buduje ten potenciál, ta možnost tu je. Každopádně jsem chtěl alespoň upozornit na tu možnost.

Odpovědět

Re: Re: Tři poznámky...

D@1imi1 Hrušk@,2024-06-30 02:50:52

Ad 3.
Taky jsem si říkal, jestli se něco neztratilo v překladu. Na ilustračním obrázku jsou sice klasické kontejnery na jakýhsi válečcích, ale ten obrázek nemá vůbec smysl brát v potaz, protože je generovaný AI. Nedivil bych se, kdyby ty přepravované zásilky byly ve skutečnosti mnohem menší (řekněme obsah max. jedné dodávky nebo menší). Potom by to využití dopravního pásu dávalo mnohem větší smysl. A nebo naopak vzhledem k tomu, že se ve zdejším článku píše vágně o "dopravníkovém systému", by ty kontejnery mohly skutečně jezdit po kolejích a pak by je nějaký automat překládal. Ale nemám teď zápal zkoumat originální zprávu.

Ad 1-2.
Z jakých čísel vycházíte, že se konzumace přesouvá od domácností k firmám? Jen se ptám.

Odpovědět

Re: Re: Re: Tři poznámky...

F M,2024-06-30 22:31:46

Pardon, zapomněl jsem dodat, že je to jen mé pozorování. Bral jsem to jako jasnou věc a nevšiml jsem si, že to zní jako doložená věc a ne diskuse. Proto jsem to i oddělil v těch odstavcích. Nezdá si mi reálné nějaká čísla složit dohromady. Samozřejmě záleží na zvoleném systému, můžete do firem zahrnout živnostníky, zubaře (mimochodem o tom přesně mluvím stačí jim daleko méně bohatších zákazníků a zbytek je až na čestné výjimky nezajímá), právníky, všechen majetek jejich firem, nebo nemusíte, stejně tak úřady, banky, pojišťovny i ty jsou pro lidi. No já zastávám názor, že jejich spotřeba jde na stranu firem/institucí, jelikož spotřeba domácností je v platbách jim a ten poměr se určuje s tím rozdílem mezi tím. Zakopaný pes je i v nacenění, zubaři-monopol, spousta zákonných povinných revizí/prohlídek/plateb, které by se jistě do té spotřeby domácnosti zahrnuly, ale nejsem si jistý na kolik tam patří.
Každopádně různých institucí přibývá rychleji než spotřeby obyvatel. Z druhé strany se na to dá koukat tak, že dlouhodobě rostla produkce všeho a spotřeba domácností rostla méně, ve vyspělém světě i klesala. Srovnejte rozložení stavěných/vlastněných nemovitostí pár desítek let pozpátku, soukromá/firemní auta. Obyvatel je cca stejně a velikost zastavěné plochy? Pravda je, že nemám ponětí jak Čína/Indie, nejen tam rostlo oboje obrovsky a to s tím poměrem hne hodně.
Zkrátka, když roboti montují roboty, firmy staví další firmy a k fyzickému spotřebiteli "docestuje" stále menší díl, růst toho dílu může být stále menší a klidně i záporný.

3)Viděl jsem tam někde jiný obrázek, tunel a v něm něco jako regálové dodávky. Otázka je v jakém je to stádiu, možná se teprve sbírají návrhy, neviděl jsem nikde konečný závěr, spíše jen že je to potřeba řešit a možnosti jsou ... Ale také jsem jen nakoukl na pár odkazů i některých zde v diskusi.
Pokud nebude nějaký průběžný pohon (třeba ty pásy, nebo troleje nad trasou) budou potřeba obrovské prostory a časy a vozy navíc na dobíjení.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

D@1imi1 Hrušk@,2024-07-01 00:03:11

Ad 1: Posuzovat tyhle věci dle dojmů je ošidné. Chce to statistická data (rozhodně někde jsou), zhodnotit trend a pak ho teprve interpretovat.
IMHO problém nastane, až když kvůli robotizaci přestane být potřeba práce většiny lidí. Do té doby je to jen hra na papíře. Každá firma potřebuje lidi coby zaměstnance i koncové uživatele její činnosti.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

F M,2024-07-01 11:18:21

Psal jsem to zbytečně rozsáhle. Hlavní myšlenka se týká právě toho omylu (stále opisovaného), že firma potřebuje lidi jako koncové uživatele, to byl (asi stále je) jen aktuální stav ne fyzikální zákon.
Jistě každá firma spotřebuje lecos co ke konečnému zákazníkovi nedoputuje nebo o to ani nestojí. Jen namátkou, paláce, vybavení obchodních zástupců, právní služby.
Samozřejmě jak píšete do plošnějšího zavedení AI a robotiky je to drženo na uzdě, ale ty tendence tam vidím (subjektivně).
Add ta čísla, v realitě když vidím jak jsou lidé (politici, ekonomové, firmy) kreativní i u daleko jednodušších statistik, tak zde se to přiřazením hodícího se na tu správnou hromádku dá ošidit klidně o řád. A ještě to ocenění, pokud je vyžadována a v této statistice připsána platba za službu v nějaké výši a náklady firmy jsou zlomkové. A samozřejmě jak řešit kde to končí (ti lidé), klidně to vyjde pěkně i když 99% spotřebuje 1% lidí.
Mimo téma, u té energetiky mě zarazilo, že nejsou běžně dostupné statistiky/grafy pro ČR. A to se o tom má nějak rozhodovat.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

D@1imi1 Hrušk@,2024-07-01 12:38:50

Firemní paláce či Mercedesy - pořád je to vyrobeno lidmi a užívání lidmi (a ten Mercedes si ještě po pár letech za zlomek původní ceny koupí fyzická osoba).

Tu statistiku si můžete "uvařit" sám. Sehnat nějaká systematicky sledovaná data by snad mělo jít, vezmete parametry, které považujete za podstatné a seřadíte do grafu...

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

F M,2024-07-01 14:45:09

Palác (firemní) neužívají lidé užívá jej firma, teď jí tato forma dává ještě smysl, do budoucna nemusí, postaví servrovnu a šmitec. Mercedes (i soukromý) vozí 1 člověka (spotřeba započtena obrovská), ten člověk může dát zbytek své spotřeby do dalších firem (akcie) atd, nebo do dalších produktů ze kterých většina prostředků skončí zase ve firmách, říká se tomu investice (sarkazmus mířený proti některým asi psychopatickým ekonomům). Zatím se s tím obyvatelstvo, tedy alespoň většina v rozvinutých zemích, svezlo, ale do budoucna nemusí.
Proč nejde udělat na koleně rozumná statistika tohoto plyne z tohodle a minulého příspěvku. Jestli myslíte ta energetická data tak tam asi ano, tedy alespoň něco by se dalo na koleně složit, ale na slušný výsledek to také bude chtít celý odborný tým (IT) a hodně počítačového času.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

D@1imi1 Hrušk@,2024-07-01 16:32:11

Rozdělím odpověď do tří bodů:

1. Podle mě zaměňujete rozevírající se sociální nůžky za přesun spotřeby od domácností k firmám. To první se dle statistik momentálně děje, to druhé nevylučuji, ale zajímala by mě čísla. Velké sociální rozdíly nejsou nic nového. Byly ve feudalismu, v diktaturách, v kapitalismu 19. století i v oligarchiích typu RU nebo UA. Nejde o novinku, naopak spíš o návrat ke "starým pořádkům". A jestli smetánku drží nahoře feudální řád, diktatura a nebo korporátní systém, je jen forma.

2. Žádný ze systémů nemůže lidi zcela odepsat, dokud nebude existovat robotická náhrada. To se samozřejmě stát může už v brzké budoucnosti, ale zatím se to rozhodně neděje. Což dokládá dlouhodobě zanedbatelná míra nezaměstnanosti.

3. Jednoznačný vliv stimulující spotřebu firem v poměru k domácnostem je způsob zdanění. Fyzické osoby (hlavně zaměstnanci) jsou zdaněny obrovským způsobem. Stát nám bere skoro polovinu "příjmů". Dávám do uvozovek, protože část se člověku vůbec nedostane do rukou. A z té zdaněné části, která se Vám do rukou dostane, ještě platíte skoro 1/5 DPH za zboží a služby. Naproti tomu firma platí daně hlavně ze zisku (ne z příjmů jako my) a DPH za většinu zboží a služeb se jí netýká. Tím stát motivuje firmy, aby zaměstnance ohodnocovali raději skrze benefity než ve výplatě. Např. firemní mobilní tarif má odhadem polovina zaměstnanců. Přitom kdo jej nemá, toho stojí pár procent domácího rozpočtu (zdaněných peněz), takže nejde o nic zanedbatelného. K tomu ta firemní auta nebo další benefity. Dále jsou firmy motivovány, aby raději utrácely či investovaly, než platily daně.
A za to nenesou zodpovědnost firmy, nýbrž přebujelý státní aparát, který se neumí zahojit jinak než na zaměstnancích a fyzických osobách obecně.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

F M,2024-07-02 00:24:03

Myslím, že jsme vcelku ve shodě pro minulost cca do 2000 něco málo, tedy pokud se tam ten poměr měnil tak i přes to rostla i u lidí (celosvětově). Od té doby se mi zdá, že se to rozchází.
Problém vidím právě v tom poukazování na tu minulost, to přenášení zkušeností nás tady může škaredě ztrestat. Podmínky se mění úplně novým směrem, většina základů ekonomických pouček je narušena (padají podmínky platnosti), fyzikální terminologií byla by potřeba obecnější verze. Dříve bylo na 1 člověka nepracujícího v zemědělském řetězci potřeba spousta zemědělců a bez toho nemohlo nic fungovat, potom stroje, služby a teď co? Pokud bude armáda mechanická, továrny automatické...
To rozlišování těch rozevírajících se nůžek , to rozlišuji, jen jsem se snažil ukázat, že to nejde psát celé do spotřeby domácností (ani jako odloženou) a je tam právě ještě ten problém jak tam započítat i tu část skutečně tou 1 z x domácností spotřebovanou (nominální hodnota se mi zrovna nezdá vhodná). Stejně tak ty ostatní naznačené nejednoznačnosti.
To zdanění, firmy sice daně přímo neurčují, ale ovlivňují je velmi, mají větší možnost se placení vyhnout. S efektivitou/velikostí státního aparátu je to také složité, zapálený (fanaticky věřící/vykutálený ekonom) vám tam klidně napočítá i vyplacené důchody, vysoké školství, zdravotní pojištění a nerozliší státního úředníka od učitele.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

D@1imi1 Hrušk@,2024-07-02 08:14:08

No já ještě poukážu na dvě věci, které považuji za podstatné a připadá mi, že je opomíjíte:

1. Lidi tráví v zaměstnání podstatnou část života. Dnes často ani nemají děti a realizují se jen kariérou. To, že firma utratí prostředky za vybavení kanceláří, firemní flotilu (včetně užitkových vozů), firemní kantýnu, firemní akce... to nejsou věci, které spotřebuje nějaká nevědomá entita zvaná "firma". To jsou věci, které zpříjemňují pracovní čas zaměstnancům.

2. Některé firmy staví serverovny a paláce, kde je minimum zaměstnanců, ale ty firmy jsou často spoluvlastněné miliony obyčejných lidí, kteří si buď koupili akcie a nebo mají důchodové spoření (důchodové fondy zařazují akcie do portfolia).

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

F M,2024-07-02 21:25:58

Vezmu to od konce jaké % majetku vlastní jaké % obyvatelstva? Vlastnění majetku není spotřeba stejně jako přehazování hromádek. Tedy třeba bydlení ano (co vše počítat?), akcií ne, až když se utrácí a to již je samozřejmě průběžně započteno třeba u těch důchodců.
U té 1 ta firma platí údržbu všech svých zařízení, chlazení elektroniky, nízkoprašné prostředí tak proč by to neudělala, teď když to má smysl i u biologických výrobních prostředků a proč by se na to nevykašlala když to smysl dávat nebude. Konkrétně toto jsem dával jako věc o které se dá diskutovat, ale za mě je to vše spotřeba firmy.
Další věc jsou ty "bonusy", kdy je to zdeformováno tak, že zaměstnanec je krácen na platu a dostane nějakou naturální platbu (tarif, půjčené auto, kuřátko, husičku), protože je to zvýhodněno neplacením daní/zdravotního/sociálního, kde to nějakou spotřebu opravdu substituuje.
Ta "udržitelnost" kdy "Dnes často ani nemají děti a realizují se jen kariérou" je pro západní společnost signifikantní, ten systém je nefunkční, respektive samostatně nefunkční a vyžaduje k údržbě mnohem větší základnu (všech zdrojů nejen lidských). Ale je zde jedna výhoda, přechod na roboty bez potomstva může být bezbolestnější.
Připomenu, že jsem řešil ten poměr, přesněji jeho změnu v čase. Asi by se dalo vzít celé HDP/spotřeba domácností, ale tam bude "lítat" spousta věcí, až tak, že to bude nesmysl.

Odpovědět

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tři poznámky...

D@1imi1 Hrušk@,2024-07-02 23:21:02

Neudržitelné jsou i další věci. Například, aby na Zemi dlouhodobě žilo 8 miliard lidí s materiálním standardem, který máme na západě. Svět se dynamicky transformuje a je téměř jisté, že na konci století bude hodně jiný. A ten Západ, který se ustálil po 2. světové válce, pomalu přestává existovat už teď. Zůstaly jen hranice státních celků, ale obyvatelstvo se mění. Těžko čekat, že se ten proces zastaví. Já bych si jen přál, aby civilizace jako celek při těch změnách neupadla do primitivismu. To by byla škoda.

Odpovědět

Re: Problém 2024

F M,2024-06-28 21:43:48

Dálnice pro AI dopravu bude jistě levnější, ale to počasí tam také není úplně ideální. Ono se dá čekat relativně brzy vytlačení řidičů počítači celosvětově, z toho bude další velká nevýhoda ČR, kvůli počasí budou potřeba drazí lidští řidiči s věčnými prostoji.

Odpovědět