Odkud pocházejí geny bakterií? Odpověď je poněkud komplikovanější, než by se dalo říct s ohledem na naši eukaryotickou zkušenost. Jak vznikají nové geny křečka, muchomůrky nebo blínu? Úplně nejčastěji kupodivu duplikací genů již existujících. Jako ostatně nic v reálné přírodě, ani replikační mašinka DNA polymerázy není ani zdaleka dokonalá.
Dělá chyby. Někdy i opravdu velké chyby. Replikační strojek se během replikace – čili zdvojování DNA za účelem rozdělení buňky na dvě – občas zadrhne a nějaký úsek DNA, zahrnující třeba i gen a někdy i hodně genů, omylem udělá ještě jednou. A protože DNA podle všeho nemá andělíčka-strážníčka, tak takovéhle chyby v genomu zůstávají a poslušně se kopírují do dalších generací. Na jednu stranu je to bohapusté plýtvání, na stranu druhou zase výborný substrát pro evoluci, která si najednou může s tímhle zdvojeným místem dělat, co jenom chce. Třeba zdejší geny přečarovat na geny nové, se všemi možnými důsledky.
Bakterie a archea jsou sice menší, ale prohnanější. Dovedou nové geny získat i jinak. Kromě nudné duplikace genů oproti eukaryotům i častěji využívají služeb virů. Viry krom toho, že ničí hostitelské buňky, občas i mezi svými oběťmi pašují genetickou informaci. A když se to tak vezme, tak bakterie a archea běžně provozují genetickou burzu a čile si vzájemně vyměňují útržky DNA. Ve všech třech zmíněných případech, tedy skrze duplikaci genů, virový přenos a přímý přenos DNA mezi buňkami, dochází i k přenosu celých genů – čili k „horizontálnímu“ přenosu genů (HPG). Slušný způsob přenosu genů – z rodičovské do dceřinné generace buněk je v této řeči zase „vertikální“.
Až donedávna nebylo vůbec jasné, jak velkou roli u bakterií nebo archeí HPG hraje. V době explozivního rozvoje genomiky se však nemožné snadno stává možným. Tým badatelů pod vedením E. Leratové elegantně využil plně osekvenované genomy bakterií ze skupiny
Leratovou a její kolegy čekala doslova detektivní práce. Pokud je nějaký gen ve více druzích bakterií zároveň, mohl se do nich dostat buď HPG, nebo mohl být způsobně zděděn od předků. A když je třeba nějaký gen v genomu jednoho druhu bakterie na dvou místech, mohla úplně klidně jedna jeho kopie přijít od předka a ta druhá díky HPG. Autoři proto jako pevný bod své studie zvolili všeobecně přijímanou fylogenezi
Ukázalo se, že právě HPG hraje klíčovou roli při získávání nových genů
Pro bakterie je jistě pohodlné přijít k hotovým funkčním genům. V některých případech je mohou ihned úspěšně využít. Pozornému čtenáři jistě neuniklo, že tenhle model evoluce jakoby nemá začátek. Bakterie si pořizují nové geny jako v nějakém supermarketu. Že by přece jen inteligentní konstruktér tvořící geny jako na běžícím pásu? Ani omylem. Když soucitně pomineme fakt, že fanoušci inteligentního designéra nejsou s to alespoň vyslovit nějaké testovatelné hypotézy, jenž by jejich fantazie umožnily vyvrátit, tak každopádně detailní pohled na evoluci jednotlivých bakteriálních genů „překvapivě“ neodhaluje visačku made in god, ale úplně normální fylogenetické stromečky.
PloS Biology DOI: 10.1371/journal.pbio.0030169 a DOI: 10.1371/journal.pbio.0030130
Diskuze:
To Pavel
Ccecil,2005-07-16 07:47:54
Popsal jsem jen část toho, co vše se zkoušelo. Ale 95% přeživší populace by nebylo s prominutím adekvátní přírodnímu výběru. Ten tvrdí, že z populace přežije jen pár odolných jedinců, kteří si pak svou "chybu" nesou dál.
Re: To Pavel
lusi,2007-07-31 21:40:56
To se mylite. Prirozeny vyber netvrdí, že z populace přežije jen pár odolných jedinců, kteří si pak svou "chybu" nesou dál. Prirozeny vyber vychazi z uspesnosti rozmnozovani jedince, tedy potazmo z uspesnosti jeho preziti. Prirozeni vyber ovsem nerika nic o tom jestli ma prezit hodne nebo malo jedincu.
To co chybne povazujete za prirozeny vyber vypada trochu jako vlastnost populace r-strategu. U r-strategu vetsinou mensi podmnozina jedincu v rodicovske populaci ma vice potomku v dcerine populaci, tedy skutecne preziva malo jedincu a maji hodne potomku (rozmnozi se treba pouze 5%). U K-strategu je to spise naopak (napr. 95% se rozmnozi dal). Ve vasem programu jste tedy asi chybne delal r-strategy tam kde by mozna zvitezili K-strategove, tak jak vam spravne radil "Pavel" (nechat 95% populace). Mozna, ze tady je videt, jak vase nepochopeni prirozeneho vyberu vedlo i k vasemu presvedceni o tom, ze nefunguje. Proto, ze jste ve Vasem chybne navrzenem experimentu nakonec musel pouzit inteligentni design, tak se toho sameho dozadujete i v prirode (kde ovsem prirozeny vyber funguje tak jak ma).
A úplně na závěr
Ccecil,2005-07-16 07:36:13
Pane Mihulka, vaše vyjadřování a reakce mají blíže k hulvátství než seriózní vědecké diskuzi. Jak již jsem psal,článek je dobrý, jen kdyby jste si odpustil ty hloupé narážky. A ještě před tím, než mi tady budete znovu dokola opakovat ty svoje bludy z předešlých částí diskuze, doporučuji vám přečíst si článek z vesmíru, který dokonale potvrzuje mé představy a vyvrací vaše.
/>
http://www.vesmir.cz/clanek.php3?CID=5199
S takovým přístupem, jako je váš upřímně lituji vaše studenty. Omluvy se od vás asi nedočkám, takže s Bohem.
Matematika Ccecilovi možná jde,
Učitel,2005-07-19 12:19:33
zato z biologie a češtiny je na propadnutí.
hmmm
Ccecil,2005-07-20 17:32:54
zato čeština pana Mihulky je na jedničku, že pánové? Hlavně ta v diskuzi.
to Ccecil -->
MV,2007-06-12 19:17:48
Njn, holt, někdo čte odborné separáty z vědeckých databází a někdo "vědecko-populární" články z Vesmíru..
Ještě maličkost a trocha té zavrhované matematiky.
Ccecil,2005-07-15 22:48:04
Specielně pro vás pane Mihulko zopakuji můj pokus. Vy jste evidentně nečetl, nebo jen tak zběžně.
Tedy v prvních pokusech se vytvořili - budeme těm algoritmům říkat jedinci. Ti byli trvdě podrobeni přírodnímu výběru na reálných datech. 5% nejúspěšnějších jedinců bylo ponecháno, ostatní vyhynuli. Těch 5 procent bylo náhodně modifikováno + bylo vytvořeno určité procento zcela nových jedinců. Tato populace pak byla opět podrobena výběru na podmínkách reálných dat. 5% z nich ...a tak pořád dokola. Zde byla podle vás ta zpětná vazba. Ale NEFUNGOVALA. Aby výběr dával výsledky, musela být modifikace nikoliv zcela náhodná, ale musela zahrnovat prvek skutečné zpětné vazby. Vzala se reálná data a na jejich základě došlo k modifikacím. Tyto modifikace pak byly testovány na jiném vzorku dat - tedy opět výběr a nevhodní jedinci nepřežili. Zůstal zbytek 5% nejvhodnějších, který opět byl modifikovám, ale opět ne zcela náhodně ale pomoci dalších dat. A tak pořád dokola. A jen takový postup dával smysluplné výsledky.
Z vašich textů jsem pochopil, že jste tento postup zcela vyignoroval a neustále se mi snažíte vnutit, že zpětná vazba je jen ten výběr. Ne, výběr je pouze výběr. Zpětná vazba se uplatňuje o krok dříve a to při modifikaci kódu.
To jenom abychom si ujasnili terminologii.
Zajisté máte pravdu v tom, že jestli budu házet kostkami a po každém hodu na výsledek aplikuji pravidlo, které nevhodné kombinace eliminuje a do sešitu budete zapisovat jen ty "vyhrávající", bude na konci pokusu sešit zaplněn pouze vyhrávajícími kombinacemi, ostatní pravidlo přirozeného výběru odstraní. Doufám, že s tím souhlasíte. Ale toto pravidlo nikterak nesnižuje množství potřebných hodů na výhru.
Takže trocha matematiky. Máme organizmus, který je podroben přírodnímu výběru a aby přežil, musí dojít k pozitivní mutaci. Řekněme, že potřebujeme změnit genetickou sekvenci v pouhých 50-ti bázích a zjednodušme vše na 4 možné varianty na jedné pozici. Tedy buďme hodní na organizmus a připusťtme, že 1E10 budou pozitivní mutace, které umožní přežití jedince při radikální změně podmínek. Vlastních kombinací je 1 267 650 600 228 229 401 496 703 205 376. Bude-li nám stačit pouze jeden jedinec z přežívající populace, musí jich být přibližně 126 765 060 022 822 940 149
pokusů na jednu úspěšnou mutaci. Pominu fakt, že daná informace musí být přítomna v okamžiku změny podmínek u jedinců právě existující populace a ještě jeden fakt, že mutace není jistá u celé populace, ale jen u některých jedinců a připusťme, že právě jeden jedinec má jednu mutaci. Dále pak uvažujme o rozšířeném druhu o 100 000 000 kusů a o reprodukci 4x ročně Vychází nám za předpokladu, že se jedna mutace nikdy neopakuje potřebných 316 912 650 057 let na jednu pozitivní mutaci. Nedej Bože, aby těch bází bylo potřeba 100. Toť matematika a vaše slepá náhoda.
Pokud by jste náhodou chtěl oponovat tím, že živé systémy jsou samoorganizující, nepodléhají termod. zákonům, a potřebují k mutaci výrazně méně pokusů, jak jste se snažil naznačit v prvních reakcích téhle diskuze, pak vězte, že tvrdíte vlastně to stejné co já, tedy musí existovat princip, který významě omezuje počet možných kombinací. A protože nemůžeme zkoušet všechny možnosti- coz právě tímto tvrzením říkáte, padá zpětná vazba = pouze výběr a tedy pane popíráte sám sebe. Já také vybízím čtenáře, aby přečetli a uvážili, kdo má pravdu a kdo se do toho zamotal tak, že popřel sám své argumenty.
Nebyly ty podmínky příliš kruté?
Pavel,2005-07-15 23:05:43
Pardon, že vstupuji do vaší diskuse, ale když čtu váš popis toho experimentu, tak si myslím, že špatně udělaný experiment vydáváte za důkaz nemožnosti přirozeného výběru. Asi jako kdybyste očekával, že při pomalém vypouštění rybníka za sto let vzniknou z kaprů ssavci. Zkoušel jste, co to udělá, když necháte přežít naopak 95% populace?
to Ccecil -->
MV,2007-06-12 19:12:16
Bože, vy jste fakt blázen :'( Co do pr**** máte pořád s tím, že přírozený výběr musí dát nějaký výsledek?! Cituju: "Aby výběr dával výsledky, musela být modifikace nikoliv zcela náhodná, ale..." Sakra, chlape, uvědomte si laskavě, že žádný výsledek se konat nemusí. Jak psal pan Mihulka v jednom příspěvku - celá linie může po nevydařeném zásahu do genetické informace klidně zhebnout. Kdo řekl, že aspoň jeden jedinec musí přežít? Nemusí!
A pro vaši informaci, bavíte se o mutaci 50 bází, ale pro zásadní změnu v genetické informaci stačí mutace jedné jediné báze. A není nic neobvyklého, že takováto mutace nadělá větší "poprask" než zástup dalších změn v DNA.
Víra v .... Nové náboženství? Malé shrnutí pro SM.
Ccecil,2005-07-15 20:16:22
Máme tady nové náboženství. Je to víra v boha jménem Přirozený Výběr z miliardy miliard možností.
Držíš jedné jedině správné myšlenky. To ti nezazlívám. Máš svoje náboženství a snažíš se ho do roztrhání těla udržet. To oceňuji. Jen nesouhlasím právě s tím tvým způsobem argumentace, záměrnou dezinterpretací a na tom potom vystavěné pěkné argumenty. Příklad: ...ta zpětná vazba, kterou jsi (snad) přidal do svejch nějakejch výpočtů, v přírodě existuje a je dávno známá. Je to onen druhej krok přírodního výběru. V něm se různí jedinci různě rozmnoží, podle toho, jak jsou úspěšní v PROSTŘEDÍ.... Kdyby jsi pořádně četl, co jsem psal, tak jedinci v mém pokuse přežívali, pokud vyhověli prostředí dat. Ale to tě asi ani nezajímalo. Nehodilo by se to do tak pěkné argumentace, která je ovšem pak zcela lichá.
Jinak tvá argumentace je neustále o jednom a o tom samém. Pokusím se to zpřehlednit. Mutací v tomto smyslu myslím radikální změnu genomu umožňujícího přežití v podstatně změněných podmínkách. Tedy ne pouze vypůjčení si genu od přenašečů, či jiné použití již vlasněného genu, či "vytažení informace z balastního kódu třebas junk.
Předpokládáš, že neustále dochází k miliardám mutací, které jsou více či méně úspěšné. Tyto mutace jsou čistě a pouze náhodné. Přežití jedince pak určuje, bude-li genetický kód předán dále nebo ne. Pokud je to špatně, oprav mne prosím.
Nevím co všechno si namlouváš, jakou představu máš o mých úvahách, ale v zásadě je z tvých rozhořčených reakcí /ikdyž jsi v klídku nad věcí, což evidentně není pravda/ poznat, že v tom máš poněkud hokej.
V čem se tedy v názorech na věc lišíme? V podstatě v maličkosti. Konkrétně v tom, že já tvrdím, že těch mutací není až zase takové množství v porovnání s tím, kolik by jich mělo být z matematického hlediska na skokovou mutaci /viz článek na OSLU Člověk se vyvinul spíše revolucí než evolucí/, a že jsou často velmi cílené. Nějak si dost dobře totiž nedovedu představit počet jedinců od jednoho druhu, kdyby každý měl mít nějakou jinou funkční mutační změnu a došlo by náhle k radikální změně životních podmínek, aby jeden přežil a mohl tu genetickou informaci přenést dále, musela by země být "zaskládána" těmito tvory do výše alespoň deseti metrů a i to by bylo ještě řádově málo. :o))) Zbytek našich úvah je identický.
Užij si svou víru, já ti ji neberu, jen vznáším námitky.
Víru v pozitivní náhody, které jsou opravdu náhodné a vyskytují se statisticky superzvýhodněnách sadách opravdu nesdílím. Postav se třeba na hlavu, ale ikdyž je pravděpodobnost, že hodím 500x za sebou na kostce šestku nenulová, nebudu poukazovat na slepou víru v přirozený výběr, jak ostatně věříš ty, a tvrdit, že se to jednou stát muselo, ale začnu zkoumat, co to je za kostku a proč se tak děje.
Otázka tedy spíše zní: Kdo je tady vlastně věřící a v co vlasně věří?
Přeji pěknou sobotu a neděli.
dojemný :)
SM,2005-07-15 16:27:51
Bavit se s demagogem je jako povídat si s automatem na kondomy. S tím rozdílem, že z automatu vypadne aspoň ten kondom.
Ponechávám na čtenářích, nechť sami rozsoudí, kdo tu káže a kdo tu diskutuje.
Takže stručně. Pokud zareaguješ opět nějakým dojímavým příběhem, pak se prosím obrať na nějakého lékaře specialistu a nikoliv na osla.
1. dolož, proč je můj výrok o fanoušcích kreace v článku výše uvedeném stupidní - já tvrdím, že je pravdivý a doložit to můžu zcela snadno
2. dolož, že přírodní výběr nedokáže slepě a spontánně vytvořit účelné struktury - já tvrdím, že zcela v klidu a doložit to můžu zcela snadno.
Díky tvému dojímavému příběhu, byť to pořád není moc srozumitelný, můžu konečně ukázat, v čem spočívá tvůj zásadní omyl. Za prvé, tys hledal nějaké řešení, výsledek. Přírodní výběr nic takového nemá, není žádný cíl. Je to slepý proces, který k ničemu nesměřuje.
Za druhé, ta zpětná vazba, kterou jsi (snad) přidal do svejch nějakejch výpočtů, v přírodě existuje a je dávno známá. Je to onen druhej krok přírodního výběru. V něm se různí jedinci různě rozmnoží, podle toho, jak jsou úspěšní v PROSTŘEDÍ. Ti, kteří zmutovali moc, zhebnou okamžitě. Jiný sní predátor protože jsou moc malý, moc velký nebo moc pomalý. Zase jiný zabije patogen. A některý si v klidu dožijou, jen si nedokážou najít partnera. Rozmnoží se jenom někdo. A následující generace je vždycky trošku jiná, než ta předchozí, protože se do ní dostaly ty vlastnosti, který byly v danou chvíli úspěšnější. A tak se dostala informace z prostředí do DNA. Nepřímo, ale dostala. Přímo to nejde, protože přepis RNA do bílkovin je jednosměrnej proces a genetickej kód je degenerovanej, mezi náma. Nikdy to neskáče úplně mimo. Nemůže. Tenhle řetěz generací se nikdy nemůže přerušit. To je ta tvoje zpětná vazba. To je ten rozdíl od tvejch počítačovejch simulací. V každém okamžiku se aspoň někdo rozmnoží, pokud ne, tak celá linie vymře. Občas se to stane. Nevadí to, protože okolo jsou další linie. Jede se dál, nikde žádnej cíl. Je náhoda, že tu jsou ptáci, je náhoda, že tu jsou muchomůrky a je náhoda, že tu jsou lidi.
A pro jistotu, ještě jednou. Informace o vnějším prostředí se do DNA vkládají. Ale ne tak, že by je někdo záhadnej a dosud neidentifikovanej zvenku zauzlil a poslal do DNA poštou. My, to si představ, už dlouho víme jak to je. Dělá to přírodní výběr. Slepě. Tak, že pokaždé ve svém druhém kroku z existujících jedinců "vybere" ty, co lépe vyhovují aktuálnímu prostředí, ve kterém žijí. Tak snadno, v postupných krocích vznikají i jakoby úplně nový věci. Jenže všechny ty "nové" věci vznikají POUZE modifikací věcí stávajících, přestože ty se komicky dožaduješ toho, aby to tak nebylo. A je to na nich krutě vidět. Od každýho složitýho orgánu vede nepřerušená linie až na úplnej začátek, kdy život náhodou vzniknul. Třeba oko, přestože je tak nějak složitý, vzniklo postupnejma změnama, bez pánbíčka, působením přírodního výběru. A je to na něm hodně vidět.
Jsi polapen ve svém vlastním světě. Žádný další "dosud neidentifikovaný princip" ani pánbíček nejsou potřeba. Princip už je dávno znám, ty ho jenom z nějakejch ideologických důvodů odmítáš vzít na vědomí. Nejsi skeptik. Jsi jako někdo, kdo si myslí, že v televizi hrajou malý lidičky divadlo a proto prohlašuje o dálkovým ovládání že nemůže fungovat. Uvízl jsi v logické smyčce. Pánbůh s tebou :))
PS: Pánbíček nemá smysl pro humor, protože je nevyvratitelnej, hehe.
To Al Plně chápu vaše argumenty
Ccecil,2005-07-14 19:36:47
Plně chápu vaše argumenty. Jednu dobu jsem měl stejné názory, ale můj názor na svět také prodělává neustále vývoj. S něčím souhlasím s něčím ne a mám na to trochu jiný názor. Prostě stejná fakta s jinou interpretací a zcela se vyhrazuji proti SM že jsou to bláboly a propaganda. On má ve všem jasno a jeho jediná interpretace je ta správná. Pravděpodobně je neomylný. Bohužel často nechápe myšlenku a reaguje na svou dezinterpretaci, která je samozřejmě chybná, takže vlastně má ve svém smyslu pravdu. Já mám názor pevný, ale je to proto, protože o něm neustále pochybuji a konfrontuji ho s novými objevy a pokud není rozpor, nemám důvod své názory měnit jen proto, že si někdo myslí, že jsou podle něj propaganda a jsou chybné.
S Vámi byla komunikace příjemná a přínosná. Děkuji za ní. Pokud by vám nevadilo, popíšu jeden experiment, který jsem prováděl na začátku devadesátých let. Potřebovali jsme tehdy nějakým způsobem klasifikovat organické molekuly a určovat z pouhé jejich struktury množinu vlastností bez potřeby syntetizovat tyto látky. Tedy jinak řečeno vytvořit expertní systém, který by z předpokládané struktury předpověděl třebas biologickou aktivitu. Jedna z variant byla přes fuzzy množiny a metodou umělé inteligence naučit systém znát na základě podobnosti žádané vlastnosti. Moc se to nedařilo, tak jsem se pokusil vytvořit simulovanou metodu přirozeného výběru na počítači. Ve stručnosti vzaly se určité programové moduly, které informaci zpracovaly. Pak se vzal náhodný generátor, který tyto moduly kombinoval a vytvořil z nich algoritmus který měl za úkol ohodnocovat určitý vybraný vzorek. Vytvořilo se řádově 10E6 kombinaci, které se ohodnotily. 5% nejúspěšnějších se vzalo a spolu s "mutacemi - malé náhodné úpravy uvnitř jednotlivých algoritmů" vytvořilo další generaci. Tak to postupovalo dál a dál. Proběhly tisíce generací. Jenže výsledek se nějak nedostavoval. Problém byl v tom, že jsme na úbočí nějaké funkce a uděláme ve všech směrech malou změnu, můžeme zjistit gradient a v příštím kroku se posunout k lepšímu řešení, ale pokud je ten krok příliš velký, můžeme skočit někam úplně mimo. A to se právě dělo. I ten nejmenší krok se ukázal nevhodným. Museli jsme experiment modifikovat a to o prvek zpětné vazby. Tedy vzala se data a modifikace proběhla nikoliv pouze náhodně, ale ve vztahu k datům. Testování dalších generací pak probíhalo na jiném vzorku dat. A co se ukázalo? Tento postup se ukázal mnohem efektivnějším a již po několika generacích jsme našli docela dobře fungující algoritmy.
V podstatě od této doby jsem silně skeptický pro vysvětlování vývoje náhodnou modifikací a tedy čistou evoluční teorii. Chybí mi zde právě ta zpětná vazba, ať by to někdo nazval Boží zásah nebo nějaký jiný dosud neidentifikovaný princip. Až ho někdo najde, tedy princip transformace informace o vnějších podmínkách do změny genetické /nikoliv modifikaci již známého kódu pouze použitím stejného kódu jinak, nebo jen použitím informace od přenašečů či vytažení z třeba junk DNA - mimochodem můj názor na junk DNA je ten, že se jedná o banku kódu kde hledat, když je zle/, budu nadšen, ale zatím jsem v tomto směru skeptik.
PS
Nemám potřebu urážet oponenty a pak o tom žoviálně žertovat, ani když vidím pěkné studentky, ale naštěstí jsme každý jiný. Bůh má smysl pro humor a pan Mihulka se ještě nasměje. ;o)
Buď nechceš, nebo nemůžeš
Ccecil,2005-07-14 18:30:30
....Protože jsi na mojí výzvu nereagoval a žádnou hypotézu nepředložil, tak tě tímto důrazně vyzývám, aby sis příště své urážlivé komentáře nechal na doma..... ?????????
....Pokud se domníváš, že tohle fórum je vhodné místo pro prezentaci propagandy, tak se mýlíš. Čteš si to tu vůbec? Nebo jenom prostě dál kážeš to stejné, to stejné, zase a zase? Píšeš pořád dokola stejný nudný hlášky. Bohužel, tím, že je budeš opakovat tady (doufám) nikoho neohromíš......???????????
Myslím, že nečteš ty. Buď nechceš, nebo nemůžeš. Škoda.
Ccecile ...
SM,2005-07-14 17:04:09
Protože jsi na mojí výzvu nereagoval a žádnou hypotézu nepředložil, tak tě tímto důrazně vyzývám, aby sis příště své urážlivé komentáře nechal na doma.
Pokud se domníváš, že tohle fórum je vhodné místo pro prezentaci propagandy, tak se mýlíš. Čteš si to tu vůbec? Nebo jenom prostě dál kážeš to stejné, to stejné, zase a zase? Píšeš pořád dokola stejný nudný hlášky. Bohužel, tím, že je budeš opakovat tady (doufám) nikoho neohromíš.
Tak teda znova a doufám, že už naposled ...
Tvoje úvahy o "nově tvořené informaci genetického kódu, pozitivních chybách," či jak tomu říkáš jsou mylné. Je zcela běžně známo a pozorováno, jak vzniká nová genetická informace. Tvé trzení, že "Zatím dostupné vědecké výzkumy ukazují, že živé organizmy dosahují přispůsobení se prostředí pomocí již existujících částí genetického materiálu, jinému použití již existujícího materiálu, eventuelně výměnou s jinými živými organizmy." je klasická propagandistická polopravda. Kromě toho všeho je totiž také běžně známo a pozorováno, jak vzniká informace zcela nová. Tvoje věta "Zatím nedokázaly vůbec popsat tvorbu zcela nové, dosud nevytvořené informace." je teda lež. Hele, můžou věřící lhát? Bacha, člověče, abys u posledního soudu nesplakal nad výdělkem ...
I tohle je lež ... "S vysvětlením, že vznikne množství jedinců, z nich přežije jen ten přispůsobený nemohu souhlasit, protože množství jedinců, které by muselo v daném případě vzniknout zdaleka převyšuje to množství které se v podobných pokusech používá. Musí tady působit ještě nějaký faktor, který významě omezuje tvorbu nevyhrávajících variant." Hele, fakt nemáš strach? Nebo je tvůj pánbíček spíš pohodář, než přísnej soudce a bere princip,že účel světí prostředky?
To, že přírodní výběr pracuje tak, že vznikne množství jedinců, z nichž přežije jenom ten přizpůsobený, si myslíš (bohu)žel jenom ty.
Přírodní výběr pracuje ve dvou krocích. 1. krok Rozmnoží se předešlá generace a vytvoří se tak generace nová - její jedinci nejsou stejní, jejich vlastnosti se liší. 2. krok Podle toho, jaký mají vlastnosti se konkrétní jedinci různě úspěšně rozmnoží a vytvoří generaci další. A pak zase znova ... Toť vše. Tenhle mechanismus v pohodě vytvoří děsivě složitý věci z úplně jednoduchejch, šíleně rychle.
A už mě fakt nebaví psát, že příroda nefunguje jako loterie. Přírodní výběr není jednorázová náhodná skládačka. Pamatuješ? Dva kroky, jeden, druhej, a zase znova. Slyšel někdy o evolučních algoritmech? Ty jsou dělaný PODLE PŘÍRODNÁHO VÝBĚRU.
Veškerý řeči o tom, že bylo málo pokusů, že by bylo potřeba mnohem víc, než je reálný, že je to příliš velká náhoda jsou nesmysl. Nic jinýho. Žádnej nábožnej faktor, co by významně omezoval tvorbu nevyhrávajících variant není potřeba. Je to totiž sám rozkošný a miloučký PŘÍRODNÍ VÝBĚR.
"Pokud existuje proces, který takovouto selekci vytváří, tedy pomáhá při genetické modifikaci tvořit pouze z omezené množiny efektivních výsledku, ze kterého se pak přirozeným výběrem dovybere, pak tento proces nedokáže evoluční teorie v klasické podobě ani formulovat." Myslíš Ccecile? Ne ne, zase lžeš. My takovej proces, kterej se snažíš popsat známe ... a je to opět, bingo, ano, PŘÍRODNÍ VÝBĚR. Hele, mám o Tebe vážně strach, Nebojíš se pekelnejch ohňů?
Nejvtipnější je, že v tom úplně zásadním máš vlastně pravdu. Otázka pánbíčkovy existence je vskutku vědecky nevyvratitelná. "Nedokazatelná" je nesmysl, protože popperiánská věda, jak jistě víš, nic nedokazuje. Žel, právě PROTO nevyvratitelný pánbíček není součástí vědeckýho pohledu na svět. Právě proto NELZE vytvořit vědeckou hypotézu, která by mohla testovat inteligentního designéra. Právě proto kreacinisti nedělaj vědu, ale jenom kážou. Právě proto je inteligentní designér tak trapnej.
Píšeš, že svět bez pánbíčka je pro tebe bez naděje. Tvoje věc. Já se s tím, že jsme na všechno sami srovnat dokážu. Je to drsný, to jistě. Ale stejně jsem rád. Takhle je to totiž napínavější :)
OK
Al,2005-07-14 08:11:58
S těmi králíky máte Ccecile asi pravdu vy. Zapomněl jsem ale říct něco ještě podstatnějšího! (Přiznám otevřeně, že je to taky z Dawkinse).
1) Evoluce (mutace obzvlášť) je slepá. Z tisíce možných evolučních vylepšení se náhodně objeví - prostě nějaká. Nebo taky žádná a populace nebo druh (případně i celý život) prostě a jednoduše vymře. To, že to nenastalo a že organizmy nějaké to vylepšení (z mnoha možných) náhodou "pochytily" jaksi nelze odvodit nemožnost či naprostou nepravděpodobnost. My to nevíme - život na Zemi přežil (a nějaká evoluční záplatečka se občas objevila - a ZDALEKA ne dokonalá!) - a na jiných planetách život naopak vymřel... Matematicky: je rozdíl mezi pravděpodobností, že vznikne zrovna konkrétní oko orla a mezi pravděpodobností vzniku jednoho z milionu různých možných typů oka (to, že se pak "uchytí" náhodně nějaké konkrétní a my na ně "nevěřícně" zíráme a divíme se je už vcelku jedno ).
2) Pro pravděpodobnost vzniku třeba oka je nejdůležitejší KOMBINACE vzniku drobné změny a přírodního výběru! Pravděpodobnost vzniku orlího oka jaksi "naráz" (třeba ze žížaly) je možná - ale giganticky nepravděpodobná... Pravděpodobnost, že vznikne mutace pro buňky, které jou aspoň citlivé na světlo/ tmu je už ale dot vysoká (viz experimentální pokusy s hlodavci, octomilkami,...). PAK nastoupí přírodní výběr. Namísto jedné žížaly se přírodním výběrem tato nová vlastnost objeví u všech žížal! Takže další podobně malý krok má zase stejnou (vcelku vysokou) pravděpodobnost...(malá změna aspoň u jedné z mnoha žížal). Takže kombinace malých kroků (s dost velkou pravděpodobností vzniku) a jejich následnou fixací dojdeme k tomu, že i 200 (postupných!) kroků má pořád tu stejně "velkou" pravděpodobnost jako jeden malý krok!!!! To je důvod, proč oko orla může vzniknout za "pouhých" 10 milionů let (tedy po 200 malých krocích)... Život na Zemi (a evoluce života) trvá v řádu MILIARD let...
Pochopitelně ten přírodní výběr nemůže být silný přespříliš - druh by vymřel úplně (stává se to často).
Na druhé straně u pohlavního výběru může stačit i pár generací - když budou mít všechny ženy třeba na Islandu dítě s černookými muži, změní se příslušné vlastnosti velmi rychle...
PS
Pan Mihulka píše články zajímavě a díky tomu občas i vtipně a sakrkasticky... Takže ho chápejte - já být stejně jako on obklopen na fakultě krásnými studentkami, tak budu také psát vtipně od rána do večera....
to al odpověd
Ccecil,2005-07-13 15:59:29
co se týče ad 3 zcela dobře chápu argumentaci a není špatná. Vyvrátit ji není jednoduché, ale dokonce ani potvrdit. A už vůbec ne v téhle diskuzi. Prostě na to není prostor. Přesto oko je jeden z argumentů, protože existující druhy ok nejsou vývojovou linií, ale spíše nezávisle na sobě vyvinuté orgány s podobnou funkcí.
Co se týče králíků, u nich se projevil klasický mechanizmus reakce na nebezpečí a přispůsobení bylo zvládnuto patrně v rámci standardních mechanizmů použití již existujícího genetického materiálu než vytvoření nového. To je potřeba velmi dobře odlišit a já nevím, jak to udělat. Zatím při současných možnostech vědy dost dobře nedovedu představit nenapadnutelný experiment, který by potvrdil vznik mnoha mutací a přežití právě té jedné vhodné nebo naopak vznik jen omezeného, úzce směrovaného množství mutací vhodných k přežití u vybraných jedinců. To je otázka experimentů budoucnosti.
vadné řazení
to AL,2005-07-13 15:41:28
Argumenty se nevztahovaly ke článku, ale k reakci na reakci. Bohužel se to z neznámých důvodů řadí jako reakce na článek a z toho plyne ten chaos, protože článek byl vcelku dobrý. Omlouvám se za to, ale nemohu s tím nic dělat.
Nechápu - nechápu!
Al,2005-07-13 10:24:08
Mrknul jsem na argumenty PROTI článku o rošádách genů v genomu baktérií (mimochodem souvislost s teoriíí evoluce zde vidím jen málo). P. Ccecil vystoupil s kritikou: "Pan SM trpí určitou paranoiou. Nemohu reagovat na všechny bláboly, ale pokusím se alespoň jeden usvědčit ze lži.". Pak tu lež usvědčuje tím, že mluví cosi o termodynamice, entropii a alias Maxvellovu démonovi...
To nechápu. Filosofovat je sice velmi vzrušující (taky mě to občas baví), ale nevidím nikde tu debatu - leda že by byla o koze a o voze (já o termodynamice, ty o králíkovi, já o přírodním výběru ty o ID...
To SM
Ccecil,2005-07-13 10:05:51
přečti si mou odpověd psal jsem to dříve než jsem četl tohle, ale myslím, že se jako odpověď dá použít.
Náboženství a věda nejsou v rozporu
Ccecil,2005-07-13 10:02:55
Tradiční pokus stavět vědu a náboženství do protikladu a příkrého rozporu vyplívá z nepochopení nebo se záměru nepochopit. Většinou je to výslednice omezených představ o náboženství, pramenící buď z neznalosti moderních trendů ve vědecké věřící komunitě, nebo záměrná deklasace náboženství viz skřítci a víly / kreré mimochodem křesťanství samozřejmě neuznává a takovéto myšlenky zavrhuje/ nebo taková ta představa stvořitele více či méně naivní, v extrémním případě jako starého vousatého pána sedícího na obláčku.
Co se týče evoluční teorie, je velmi přesná a dobře vystihuje mechanizmy principu života aby fungoval jako celek efektivně.
Prosím představa Boha jako nějakého chemika, který uklohní hromadu genů a pak z nich vytvoří nového tvora je zavádějící. Nemám tady prostor ale zjednodušeně bych snad mohl napsat, že se projevuje jako síla, krerá dokáže ovlivňovat entropii a na místě, kde by bylo za potřebí miliardy pokusů na poskládání funkčního systému je jich potřeba o mnoho řádů méně. To naprosto nevylučuje případné chyby a různé cesty k dosažení určitého cíle a princip přirozeného výběru pak ještě vše zefektivní. A také tento zásah nemusí být přítomen vždy.
Nicméně je jedna věc, kterou nejen dle mého názoru evoluční teorie nevysvětluje a to je její největší slabina. Totiž nevysvětluje fakt zpětné vazby na NOVĚ tvořené informace genetického kódu. Zatím dostupné vědecké výzkumy ukazují, že živé organizmy dosahují přispůsobení se prostředí pomocí již existujících částí genetického materiálu, jinému použití již existujícího materiálu, eventuelně výměnou s jinými živými organizmy. Záměrně nepíši jen geny, protože to je naše lidské zjednodušení. Informace je obsažena i mimo ně a i třeba v bílkovinách, které nejsou sice jejím primárním nositelem, ale obsahují ji. Zatím nedokázaly vůbec popsat tvorbu zcela nové, dosud nevytvořené informace. Tohle je vysvětlováno mechanizmy, které podléhají entropii. Např rozbitím sekvence DNA ionizujícím zářením a její nové poskládání s již pozitivní chybou. S vysvětlením, že vznikne množství jedinců, z nich přežije jen ten přispůsobený nemohu souhlasit, protože množství jedinců, které by muselo v daném případě vzniknout zdaleka převyšuje to množství které se v podobných pokusech používá. Musí tady působit ještě nějaký faktor, který významě omezuje tvorbu nevyhrávajících variant.
A v čem je tedy jádro pudla? Můžeme perfektně popsat, a asi v budoucnosti popíšeme s dostatečnou přesností všechny buněčné děje, včetně přenosu a modifikace genetické informace. Ale pořád zde bude otázka, proč v některých případech bylo potřeba na výhru v loterii vývoje tak málo pokusů, než by bylo správně potřeba?
Proč příroda dosahuje takové efektivity ve vytváření funkčních celků?
Lze matematicky popsat, že procesem naprosto slepé náhody by bylo potřeba mnohem více pokusů, než jich ve skutečnosti je. Pokud existuje proces, který takovouto selekci vytváří, tedy pomáhá při genetické modifikaci tvořit pouze z omezené množiny efektivních výsledku, ze kterého se pak přirozeným výběrem dovybere, pak tento proces nedokáže evoluční teorie v klasické podobě ani formulovat.
Vždycky se ptám, jak bych k uvedenému problému tvorby života přistupoval já, kdybych měl tu moc a prostředky. Pokud se podívám na vývoj sw, je to opravdu vhodná analogie. Programátor většinou vezme starý kód a ten vhodně upraví, aby splňoval nové nároky, respektive dopíše další potřebné části, ale proč nepoužít to, co už jednou tak pracně programováno bylo? A pokud je původní kód potřeba a pro další funkce je možné stávající kód pouze zkopírovat a uravit. Stejně se děje i v přírodě.
Otázka Boží existence je vědecky nevyvratitelná ani nedokazatelná. Je to všechno jen a jen na nás, jak se rozhodneme. Pakliže jsem na vážkách a můžu si vybrat, volím Boha, protože bez něj by byl svět děsivé místo bez naděje.
PS Proč, když přidám odpověď se ta zařadí na začátek diskuze?
Jestli dobře rozumím:
Al,2005-07-13 11:18:30
1) Cccil je věřící křesťan (stejně jako mnozí jiní vědci)
2) Evoluční teorie Vám připadá docela OK
3) Nezdá se Vám, že mutace a pozitivní změny jsou pravděpoobné
(mluví cosi o matematice)
ad1) Jeho víru mu závidím (bez ironie). Já jsem ale žádného Boha nikde ani neviděl a k vytržením (či jiným vírám) bližních mám nedůvěru (psychologicky je každá víra či vytržení jev pozitivní a stejně i negativní - viz zázračné dobytí a zároveň vyvraždění Jeruzaléma). Takže se to jaksi nemůžu "naučit" (i když bych chtěl). Víra obrovsky ulehčuje život (líbí se mi např. velice rodinná symbolika křesťanské vesnické pospolitosti pod psychologickou otcovskou péčí vzdělaného faráře...). Jednou jsem byl ale na půlnoční v kostele a tekl mi studený pot z modlících se babek...tak jsem nnějak euspěl.
ad2) OK.
ad3) Myslím, že se Ccecilovi nezdá pravděpodobné vznik evolučních novinek - lze to i matematicky popsat.
No, o tom krásně píše např. Dawkins - o vzniku OKA. To je bezesporu krajně nepravděpodobné (pravděpodobnostní prostor možných organismů je ostatně NADVESMÍRNÉ číslo). Přesto uvádí, že počet nutných mezikroků se sice zdá vysoký, ale jejich násobením průměrnou rychlostí (časem) těchto změn, dochází (biologicko - matematicky, jak jinak) k číslu 10 milionů let! A to je jeden z nejsložitějších orgánů, pro mnohé (i pro mě) nepochopitelné: jak je možné, že to vzniklo??? Ukazuje se ale, že za několik MILIARD LET času na Zemi, mohlo oko vzniknout třeba 200krát...
Také problém, že "to zrovna nikde nevidíme" - tzn. problém mezičlánků, je způsoben
a) tím, že změna proběhne často v okraji populace a setsakramentsky rychle
b) mezičlánky jsou sice velký pokrok - oko poloslepé je podstatně úspěšnější v lovu kořisti, než oko zcela slepé - bohužel asi těžko uspěje v dnešní konkurenci s okem orla...přesto lze (i dnes!) pár příkladů najít
Co se týká "nedostatku jedinců" - tak o možnostech evoluce je taky spouta argumentů. Třeba králíci v Austrálii - bylo jich tak málo (jen pár desítek milionů) a přece! Ten zbytek co přežil byl vůči tularémii imunní. Totéž platí o španělech a Indiánech.
V organizmu jezevčíka jsou biliony buněk. I přes řadu nezbytných a nutných mutací, se dost často podaří jedné z nich úžasný kousek - získá vlastní nesmrtelnost! Výsledkem je, že hodně jezevčíků zemře na rakovinu i přes evoluci, která se měří v několika málo letech....
Zkrátka: jsou to malinké změny (v pár písmenech kódu) u trilionů (milionů miliard....) buněk v horizontu miliard let. Tak se měří evoluce na Zemi. Ostatně o rychosti evoluce svědčí i ten jezevčík (produkt evoluce zvané domestikace) nebo chleba na našem stole...
Takže já v tom žádné matematické rozpory nevidím. Myslím, že ten matematicko - biologický důkaz s OKEM byl docela solidní a gentlamansky poctivý.
Pokud by ale vycházelo, že to netrvá 10 milionů let ale 80 miliard, tak s vámi budu souhlasit, že něco nesedí. Budeme muset vymyslet něco nového nebo úplně nového. Jenom nevím, jestli nějaké "fluidum" zvyšující pravděpodobnost nebo nějaká "vnitřní inteligence života" (jak o tom v eseji v Hospodářských novinách psal Stanislav Komárek biolog a filozof , když kritizoval "neodarwinismus" coby stejný extrém jako kreacionismus ) je to pravé....
ad Al
SM,2005-07-13 09:41:20
Mno, zručnej fabulátor Ti vždycky nakonec může poukázat na boží trest, kterej stihl neznabožský divochy. Chce to něco očividnějšího. Zkus se ho třeba zeptat, jak to, že pánbíček designér stvořil mitochondrie s kruhovou bakteriální DNA. Zajímalo by mě, jestli se dozvíš, že bys měl přestat nadávat, nebo že je to boží trest pro neznabožský biology :))
ad Ccecil
SM,2005-07-13 09:36:27
No hele, asi takhle. Především, argumentace a jemný sarkasmus mají k urážkám hodně daleko. Urážka je, když o něčem napíšeme, že je to stupidní. Osobně ničeho ubírat rozhodně nehodlám, naopak, vyhraněná debata osvěží mysl i tělo. Chce to jenom kuráž a taky ehm tu a tam nějakej argument.
Procházím tvoje reakce a nevidím žádný smysluplný protiargumenty, žádný relevantní odpovědi na moje otázky. Takže přitáhneme otěže a vrátíme se hezky na začátek.
Můj roztomilý komentář, že fanoušci ID nejsou ani s to vyslovit vědecké hypotézy, které by mohly vyvrátit jejich fantazie jsi ty ve svém prvním příspěvku označil jako stupidní. Okeej.
Takže tě tímto vyzývám, aby jsi zde veřejně vyslovil libovolnou vědeckou, čili vědeckými prostředky testovatelnou a především vědeckými prostředky falzifikovatelnou hypotézu, která by vycházela z myšlenkového prostředí ID a která by podle tebe měla dobrou šanci na úspěch nebýt ihned vyvrácena jako naprostej nesmysl. A tak doložil, že můj komentář je vskutku stupidní. Máš tedy možnost seznámit nejen mě se svým myšlenkovým světem.
Ostatní čtenáři by jistě uvítali, kdybys použil něco souvisejícího s mým výše uvedeným textíkem, abychom obecenstvo příliš nenudili, není to ale podmínkou.
Pokud to neučiníš, pak tě žádám, abys sis šetřil své nudné urážky pro sjezd konzervárenského průmyslu a zapojoval se napříště do oslích debat, alespoň u mých článků, vychovaněji a k věci. Věř si třeba v inteligentní královnu termitů, vtipnosti se meze nekladou :)
Ano a ne
Ccecil,2005-07-13 08:50:32
Chápu. Máš pravdu, že někteří to tak opravdu vysvětlují. Většinou jsou to ale lidé nezatížení jakýmkoliv poznáním a jejich pohled na svět je jen a pouze v oblasti pocitů. Na druhou stranu mne dost mrzí poukazování ateistů právě na takovýto pohled, jako kdyby nevěděli, že uvedený případ se zdaleka netýká všech, ale jen té méně vzdělané / abych se někoho nedotkl/ části.
Ještě k těm Indiánům
Al,2005-07-13 08:03:51
Problém je, že já to tak nevysvětluji. Tak si to totiž vysvětlovali ONI SAMI. Jejich kulturní svět se náhle rozpadl, jejich dosavadní bohové (či nadprogramátoři či opeření hadi), kterým pochopitelně věřili a zcela důvěřovali - byli náhle slabí...
Evoluční biolog to ale vysvětlí jednoduše a elegantně. Ona totiž ta "evoluce" probíhá i v lidské civilizaci a dokonce dost rychle (pár tisíc let způsobilo výrazné rozdíly v genech imunitního systému).
Jsem holt ateista (bohužel)
Al,2005-07-13 07:56:33
ale náboženství (u nás hlavně katolické) považuji pro lidskou společnost za velmi velmi důležité! Dokonce lidské náboženství považuji za jeden z atributů "lidství". Podle názorů neurobiologů dokonce intenzita mystických představ dost souvisí se stavbou mozku a někteří lidé s obzvlášť intenzivním náboženským zanícením mají údajně aktivnější některé oblasti mozku...
Osobně jsem (bohužel!) ateista a věřím spíš kvalitě rozumného úsudku a vědecké metodologii (přírodních věd). Evoluční teorie mi připadá velmi přesná, komplexní a velmi odpovídající realitě v okolní přírodě (podobně jako ve fyzice dnešní teorie relativity).
Z výše uvedeného důvodu nepochopím tzv. věřící. Věřím (spíš důvěřuji) určité teorii či pravdě (protože dobře popisuje realitu, je dobře metodologicky podložena, je elegantní...). Ovšem jinak už je "bílé" území - věřit nebo snít můžu v cokoliv - v boha Día, Aláha, v duchy a skřítky, obry, v popového idola, v nadkonstruktéra, ve Stranu zelených, v komunizmus.... Chápete vy mě?
V TV jsem loni viděl americká dokument o evoluční vědě v U.S.. Byl jsem v šoku!!! Zde je to něco jako víra v ďábla a inteligentní stdenti, kteří z "toho nemají strach a chtějí TO poznat" mají komplexy, strach, věřící tatínci jsou z toho na infarkt a hrozí vyděděním...
Nikdy nepochopím to dilema víry a vědy...
Potíž je v tom
Ccecil,2005-07-12 12:52:08
Potíž je v tom, že takovouhle situaci vysvětluje bohem snad jen ateista, aby mohl ukázat, jak je to špatně.
Co na to anti - evolucionista?
Al,2005-07-12 10:05:58
Dneska mě ranní ČR2 připomněl téma indiánské genocidy: proč vymřelo ve střední Americe 90 % populace (většinou na epidemie), zatímco tyto - v Evropě běžné - nemoci "nechávaly" bílé kolonizátory většinou přežít??? Bylo to snad tím, že bohové domorodců byli slabí a bůh Španělů mocnější nebo byli pomýlení nebo proč???
Evoluční biologie ten rozdíl imunity populací (vzdálených v čase jen pár tisíc let!) dokáže vysvětlit elegantně - aniž by se chytala berliček jako "Bůh" či "Nadprogramátor" ectr.
Pojď se bavit trochu inteligentněji
Ccecil,2005-07-11 19:47:32
SM, jestli se chceš trochu inteligentněji pobavit, jsem naprosto pro. Chtěl bych ale pár maličkostí. Přestaň s pokusy o urážky. Už jsi trochu zmírnil, ale uber ještě víc. Ne že bych nebyl nad věcí, ale na hrubý pytel hrubá záplata a já se pak neudržím a začínám používat také ne zrovna košer oslí můstky /:o) teď nemyslím zdejší...., ale pravý význam tohoto slovního spojení/ a pak je to místo o logice o něčem úplně jiném. Vadí mi ještě jedna věc. Konkrétně technicky vzato celkem chaotičné řazení diskuzních příspěvků. Nevím proč reakce někdy skočí na začátek, někdy se vmezeří, kam nemá. S tím by jste měli něco udělat.
Budeš-li mít někdy zájem, rád ti nastíním mé vidění světa. Je jiné, než si myslíš, protože jak jsem si všimnul, děláš tu chybu, že se snažíš člověka oškatulkovat a pak, když ho zařadíš, reaguješ šablonovitě, bez ohledu na to, že řazení může být nesprávné. Přisuzuješ mi pak myšlenky a výroky, se kterými nesouhlasím a z toho si vyvozuješ právě z tohoto důvody chybné závěry o tom, co vlasně píšu.
Takže trochu k mému vzdělání, jsem organický chemik, který bohužel po pár letech strávených po laboratořích musel před cca 14ti lety z ekonomických důvodů odejít z oboru a přesedlat na IT, takže jsem si prošel kompletní vývoj tohoto oboru od sálových počítačů EC1033 a dále, včetně vývoje sw od os přes bojové simulátory až k aplikačním programům nových analytických metod. Nicméně na chemii a biochemii jsem nezanevřel a čas od času se do labiny dostanu, eventuelně se podílím na kompletaci nějakého toho analytického postupu.
PS musím vypnout PC jde bouřka, takže pokračování příště. Jen mi prosím napiš tvou představu toho, jak si ostatní konzervy představují toho inteligentního designera. měj se.
Příteli, ty jsi demagog
Ccecil,2005-07-11 11:49:55
Vkládáš mi do rukou závěry, které si sám odvozuješ a pak o nich mluvíš jako o iracionalitách. Nechci spekulovat proč.
Nikdy jsem nepopíral, že existuje přirozený výběr efektivnějších systémů, jak se mi snažíš podsunout viz
....Přírodní výběr nepracuje tak, že by jednou zaklepal hromadou molekul, jako kouzelník s kloboukem a udělal králíčka. To, že si to myslíš ty....
Ne, tak právě tohle si nemyslím a nikdy jsem si nemyslel, spíš ty si myslíš, že já si myslím a proto reaguješ tak hloupě.
Ale sám píšeš:
...I automobilový konstruktéři, když už ty auta bereš do úst, postupujou kupodivu spíš jako přírodní výběr ...
Nepřipomíná ti to něco? Nakonec sám obhajuješ tvrzení která chceš popřít. :o)))) Nezapomeň, že představa automobilového konstruktéta je přeci nesmysl, který mohou obhajovat jen konzervy.
Dobře se bavím.
Ccecile, ty seš fakt případ :)
SM,2005-07-11 18:02:12
1. Jasně, fajn, takže proti přírodnímu výběru nic nemáš? A tvoje hláška, že součástky na náhodné hromadě funkční auto nevytvoří je teda pak co? Reklama? Vzkaz bývalé lásce?
2. Že bys nechápal nadsázku, navíc pomerně měkkoučkou? Mohl bys nám nějak srozumitelně vysvětlit, pokud jde o automobilové konstruktéry, jaké tvrzení, co popírám tím zároveň obhajuju? Myslíš si, že automobiloví konstruktéři jsou jenom konzervační fantazie? Nevěříš ani v Laurina s Klementem? Pravda, jsou oba po smrti, ale ...
Ale asi zase utečeš od tématu, co? Chovej se jako chlap! :)
to honza
Ccecil,2005-07-10 23:02:41
Určitě víš na co reaguješ? Zdejší systém je poněkud mimózní, takže můj příspěvek je reakce na reakci níže, což jsi zcela evidentně nepochopil.
Pan SM trpí určitou paranoiou. Nemohu reagovat na všechny bláboly, ale pokusím se alespoň jeden usvědčit ze lži. ....živý systémy jsou otevřený nerovnovážný soustavy a jejich vznik ani provoz neporušuje termodynamický zákony... jistě, ale to neznamená, že všechny otevřené nerovnovážné systémy musí nutně porušovat entropii a sami se organizovat, jak se snažíte podsunout. Naopak, spousta takových systémů podléhá stejné entropii. Příkladem může být třebas losovací osudí. Motor dodává energii a ta se mění na teplo narážejících míčků, které uniká do prostoru, tedy otevřený nerovnovážný systém. Přesto, světe div se, nevznikají uspořádané sady čísel, ale zcela náhodné tahy. Z toho plyne, že SM předpoklad alespoň pro tyto systémy neplatí a tedy nemusí platit i pro jiné. Že dochází u některých nerovnovážných systému k organizaci nezpůsobuje sama jejich existence, ale struktura a další vložená informace alias Maxvellův démon, který ikdyž nemusí porušovat termodynamické zákony, musí být v určité výběrové poloze aplikován, aby systém produkoval snižování entropie. Může to být magnetické pole, zvláštní uspořádání, elektrické pole atd atd, ale stále i tyto prvky podléhají entropii a vnitřně uspořádané součástky na náhodné hromadě funkční auto nevytvoří.
Na tohle téma jsem dělal před 13 lety jisté výzkumy, o kterých se možná někdy zmíním, ale teď není vhodné místo na zopakování prezentace. Někdy jindy. Jen jsem chtěl ukázat na jednu z mnoha dalších logických chyb, jako nepřípustnou argumentaci v SM reakcích. Jeho psané články se tak diametrálně odlišují od reakcí, že to na mne působí dojmem dvou a více lidí. Proč?
Ccecileeee :))
SM,2005-07-11 10:34:08
Nebuď paranoidní, nebo tě zavřou :) Ve skutečnosti je nás čtrnáct:) Moc by mě zajímalo, na čem si bádal, člověče, když si nikdy neslyšel o disipativních strukturách? Osudí s míčkama je možná trefná analogie tvojí hlavy, ale ne živejch systémů. Taková jednoduchá disipativní struktura je třeba vznik a provoz plamene ... zkus si fouknout do plamenu svíčky, ty jeden badateli. Víš co udělá? Zachvěje se a vrátí se zpátky. Samovolně drží strukturu... Že by pánbíček? Nebo skřítci? Hehe, trik je v tom, že otevřený nerovnovážný soustavy, jako je třeba ten plamen svíčky, nebo ty, Ccecile, drží strukturu na úkor okolí. Spotřebovávají energii, entropie lokálně jakoby roste, ale v celkovým úhrnu klesá, víš ... Termodynamický zákony jsou mrchy, co? Stejně jako při vzniku a provozu živejch soustav. Příště, než se pustíš do siláckejch řečí tak si přečti Prigogina, příteli :)
Pokud fakt cítíš potřebu vytahovat fousatý konzervový argumenty, jako je ten se součástkama na hromadě a funkčním autem, tak věz, že máš opět smůlu. Tenhle příměr je (bohu)žel nesmyslnej. Přírodní výběr nepracuje tak, že by jednou zaklepal hromadou molekul, jako kouzelník s kloboukem a udělal králíčka. To, že si to myslíš ty, je tvůj problém. Přírodní výběr dělá účelný struktury slepě, postupnejma kolama ve dou neustále se opakujících krocích 1. nová generace, která je variabilní 2. rozdílný úspěch v rozmnožení jejich členů. I automobilový konstruktéři, když už ty auta bereš do úst, postupujou kupodivu spíš jako přírodní výběr a ne jako pánbíček. Laurin a Klement totiž kupodivu neudělali rovnou Škodu Fabii, ale něco jako kočár s rozhrkaným motorem. K Fabii vede řada postupně se měnících vozů. Že by nebyli dost inteligentní, he?
Pokud máš problém s mejma dalšíma blábolama, zkus se pochlapit a dál mě usvědčuj ze lži. Rád se pobavím.
Pocit
Ccecil,2005-07-08 17:53:05
Dost nesourodý blábol. Příspěvek, pokud si odmyslíme ty hloupé narážky, je na rozdíl od vaší reakce poměrně inteligentní a dobře napsaný. Nechci vůbec spekulovat proč, ale zavání to trochu schizofrenií.
Ve středověku by právě autor upaloval....
Ccecil,2005-07-08 15:17:37
Celkem hezký článek, jen na něm celou krásu kazí autorova neustálá snaha zesměšnit všechny vyznavače "inteligentního designéra", abych použil jeho termín. Pokud jde o poslední odstavec, tak na ...že fanoušci inteligentního designéra nejsou s to alespoň vyslovit nějaké testovatelné hypotézy, jenž by jejich fantazie umožnily vyvrátit... lze odpovědět snad jen tím, že ani autor není sto alespoň vyslovit nějakou testovatelnou hypotézu, která umožnila vyvrátit s konečnou platností existenci právě takovéhoto inteligentního designéra. Tedy pak by raději se měl napříště podobných stupidních komentářů zdržet.
Co se týče podstaty věci o které se zmiňuje článek, je to zajisté zajímavé a o něčem podobném jsem již před časem četl. Ale opět musím konstatovat, že shledávám opět analogii v sw. Opět nalézáme části kódu z jednoho programu ve druhém, nalézáme mechanizmy replikace a přenosu, nálézáme zkopírovaný kód, který se pak mění a výběrem vyhovujících variací vyvučuje méně vhodné možnosti a ale opět nemůžeme nějak vyloučit existenci externího programátora.
Mimochodem hlavní problém evolucionistické teorie, je fakt, že je postavena na pozitivních chybách. Je sice pravda, že teoreticky pozitivní chyba může nastat, ale entropie je jasně proti a ani dlouhé časové úseky s tím nic nezmohou. Toho jsou si badatelé velmi dobře vědomi, proto vznikají teorie "sobeckého genu" a podobné pokusy tento rozpor obejít. Ale ani sobecký gen opět nepopisuje mechanizmus pozitivních cílených změn.
Co tedy chci napsat je to, že rychlost a schopnost života se přispůsobit podmínkám nekoreluje s možností a četností pozitivní mutace. Buď zde existuje nějaký mechanizmus zpětné vazby, který na základě změny podmínek zvládne přizpůsobit genový fond relativně cíleně a velmi rychle, nebo musíme připustit právě ten nepřípustný vnější zásah.
dojemný ...
SM,2005-07-08 17:28:17
vážně ... Milý Cecile, vtip je v tom, že inteligentní designér NEUMOŽŇUJE FORMULOVAT TESTOVATELNÉ HYPOTÉZY ... blbý, co? Stěžejní kritéríum testovatelné hypotézy je totiž její vyvratitelnost. A to jaksi hypotézy s pánbíčkem nejsou, blbý co? Pokud nesouhlasíte, předveďte prosím jako příklad nějakou vyvratitelnou hypotézu z myšlenkového rámce ID. Tudíž, fanoušci inteligentního, bo dementního designéra, či v koho to věří, jaksi nedělají vědu, toliko blábolí a jako takové je ani zesměňovat moc nemusím, v tomhle ohledu si většinou vystačí sami. Na druhou stranu, rád si kopnu do mrtvoly, tak co :) Své komentáře tudíž za stupidní nepovažuju, ani se jich nevyvaruju :)
Ve svých uvahách o existenci externího programátora děláte zásadní chybu. Vyloučit totiž nemůžete ani víly, skřítky a rarachy, kteří, miniaturní a neviditelní, v harmonickém souladu v buňkách přesypávají jednu bázi za druhou, vyloučit totiž nejde prakticky nic. Věda má ovšem jednu milou vychytávku a tou je Occamova břitva, o které jste možná slyšel. Díky ní můžeme s klidem spát, neboť pokud dokážeme vysvětlit pozorované jevy bez pánbíčka a to teda dokážeme, pak pánbíček jako vysvětlovadlo není potřeba. O bohu to neříká nic, ale jak jste si asi všiml, kecy o tom, že "bůh je odpověď" zabírají jenom na někoho.
Moc by mě zajímalo odkud čerpáte moudra, protože bizarně splétáte pátý přes devatý a tuhle konkrétní argumentaci ještě neznám. Mimochodem netuším, co má být pozitivní chyba na které má být postavená evoluční teorie? Jako mutace? Mutace sou různý, ale o tom evoluce bohužel moc není. Evoluční vysvětlení světa je založený na přírodním výběru, který pomocí dědičnosti, proměnlivosti a rozdílné úspěšnosti dokáže sám od sebe slepě vytvořit účelný struktury - a nemyslím boj o život, jak by jste se asi domníval.
Pokud jde o kecy o entropii, máte smůlu - živý systémy jsou otevřený nerovnovážný soustavy a jejich vznik ani provoz neporušuje termodynamický zákony, jak s oblibou tvrdí konzervy.
Sobeckej gen s tím nemá vůbec co dělat, sobeckej gen je o genocentrickým pohledu na svět, kterej říká, že jednotkou evoluce jsou geny a ne jedinci a konzervy ho nemají rádi, protože naprosto mimoděk a bokem vtipně odpovídá na otázku o smyslu života.
Pokud jde o rychlost evoluce a přizpůsobování se okolí, jste prostě mimo, divil by jste se, jak RYCHLEJ přírodní výběr dokáže bejt, když je potřeba. Většinou to ale potřeba není, organismy jsou mrchy konzervativní a evolvují se jenom když je nějakej průser :)
Absolutně vám nerozumím...
Al,2005-07-11 10:37:13
Vašim větám příliš nerozumím (a to má cca 95 % populace horší IQ než já a vystudoval jsem bilogii a matematiku, takže v tom chyba asi nebude)! Pište prosím SROZUMITELNĚ. Říkat (a psát) bláboly, kterým kdokoliv další nerozumí je HLOUPOST a NESLUŠNOST.
Co se týká evoluce, tak např. teorie sobeckého genu nebo rozšířeného fenotypu považuji osobně za naprosto kouzelné myšlenky, které ukazují, jak by to mohlo taky být...
Bohužel mám obavy, že evoluce je něco podobného jako neoliberalizmus (či Laissez Faire)v ekonomii - většina lidí to nikdy nepochopí.
Při nedávném výzkumu např. vyšlo najevo, že třetina evropanů si myslí, že Slunce obíhá okolo Země...
Již dávno jsem poznal, že člověk nemyslí, ale rozhoduje se na 80% podle emocí... Kromě toho asi třetina lidí myslet ani nedokáže.
V tom je ten problém.
Přeci jenom
dinosaurus,2005-07-08 08:17:12
Právě jsem dočetl knihu Ikony evoluce, psanou rádoby objektivním (ovšem jasně kreacionistickým) autorem. A už po pár stránkách "fundované" kritiky Darwina jsem byl rád, že jsou na světě ještě lidi se zdravým rozumem jako autor článku. díky moc ;o) Sorry for an obviously offtopic post.
rádo se stalo :)
SM,2005-07-08 11:51:22
Díky :) Shodou okolností jsem ji nedávno taky přelouskal. Musím uznat, že mě překvapila. Jednak tím, že i fundamentalisti občas čtou něco jinýho než bibli a pak taky tím, jak je útočná. Není tak úplně špatný si zkusit je vyargumentovat - není to totiž zase úplně jednoduchý. Tihle mizerové jsou zručný manipulátoři a v každý kapitole je malinký zrnko znásilněný pravdy, kterou lze stručně okomentovat slovy "učebnice biologie píšou většinou idioti". Jo a zrovna na ni dávám dohromady recenzi ve stylu Evolution strikes back :)
Zajímalo by mě...
Al,2005-07-07 11:35:53
Zajímalo by mě, co ovlivňuje, že se geny "zase ztrácejí", jak to, že se vůbec ztrácejí (proč se naopak vůbec neztrácejí?), které se ztrácejí a které ne...?
Jinak je to docela pádný argument ohledně bezpečnosti "šlechtění" metodami "GMO".
Také by mě zajímalo, jak souvisí tyto nové geny např. s metylacemi (tedy s vypínáním exprese nových genů) - nedávno se o této problematice psalo ve Vesmíru v tom smyslu, že většina genetických modifikací se zase vrací k "normálu" (a pracně sestrojené GMO jsou zase jako dřív)...
upřímně řečeno ...
SM,2005-07-08 12:16:19
... tyhle věci asi zajímají dost lidí, včetně těch, co na tom zrovna pracují :) Třeba pokud jde o tu metylaci a tak.
Autoři neřešili technický věci, ale pokud jde o obecnou rovinu otázky, je dobrý prostudovat původní paper na PLoS Biology. Třeba z Fig. 3 />
http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=slideshow&type=figure&doi=10.1371/journal.pbio.0030130&id=26748
je hezky vidět, že bakterie mění geny jako ženský barvu vlasů. Během evoluce týhle skupiny postupně vyměnily prakticky celej genom, z genomu předka nezbylo skoro nic. Proč? Nejspíš je to baví. A taky proto, že prostě bakterie nemají stálej genom, mění geny pořád a pořád, je to jejich vlastnost daná jejich bakteriální povahou. Nemá to nějakej skrytej řád nebo účel, je to kupa náhodnejch výměn, když se něco nepovede, přírodní výběr to vykostí a jede se dál.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
