Od té doby, co vyšlo najevo, že tradiční obnovitelná energetika trpí rozmary počasí a její těžba nevyhnutelně kolísá, je jasné, že energetické sítě potřebují ohromnou kapacitu na ukládání energie, aby tím tlumily zmíněné výkyvy. Je to výzva pro odborníky, kteří již předvedli impozantní škálu více či méně odvázaných řešení, od ukládání energie do hliníku chemickou cestou až po podivuhodné baterie plné horkého písku.
Jak říká šéf finské energetické společnosti Vantaan Energia Jukka Toivonen, svět prochází energetickým zlomem. Větrná a solární energetika podstatně méně zatěžují planetu, ale bez možnosti ukládat a zase uvolňovat masivní objemy energie se moc nehýbou z místa. Podle Toivonena jsou sice rozmanité baterie a podobné technologie lokálně fajn, potřebujeme ale řešení tohoto problému v průmyslovém měřítku.
Vantaan Energia hodlají ve městě Vantaa na jihu Finska vybudovat zařízení Varanto s velikými podzemními jeskyněmi pro ukládání termální energie. Teplo pak bude z těchto podzemních zásobníků rozváděno pomocí již existující sítě teplovodů.
Projekt počítá s vybudováním úložiště tepla o celkovém objemu 1,1 milionů metrů krychlových, které vyroste v podloží města Vantaa, v hloubce kolem 100 metrů, v nejhlubších místech 140 metrů. Měly by vzniknout tři podzemní jeskyně, každá zhruba o rozměrech 300 krát 20 krát 40 metrů, plus infrastruktura. Jeskyně budou naplněny horkou vodou, kterou ohřeje obnovitelná energetika. Vodu bude možné natlakovat, takže by měla mít teplotu až 140 °C. Plně „nabité“ úložiště by mělo nabídnout 90 GWh tepla. Je to dost pro celoroční vytápění středně velkého města ve Finsku.
Zařízení Varanto by mělo začít dodávat teplo v roce 2028. Samotná stavba by přitom měla začít již za několik měsíců. Detailní informace o provozu podzemního úložiště tepla zatím nejsou k dispozici. Vantaan Energia odhadují, že je projekt vyjde na 200 milionů eur.
Video: Varanto - World's Largest Cavern Thermal Energy Storage (Vantaa, Finland)
Video: The seasonal heat storage - Vantaa Energy
Literatura
Unikátní Electric Truck Hydropower nahrazuje hydroelektrárnu konvojem
Autor: Stanislav Mihulka (12.03.2022)
Hliník by se mohl stát levným řešením pro sezónní ukládání energie
Autor: Stanislav Mihulka (25.08.2022)
Masivní písková baterie udrží na týden teplo pro celé městečko
Autor: Stanislav Mihulka (12.03.2024)
Diskuze:
Ještě nějaké pokusy o výpočet
Pavel Kaňkovský,2024-04-17 22:43:41
Předpokládejme, že v jeskyních je 3 x 300 x 40 x 20 = 720 tisíc m^3 vody, která byla ohřáta na 140 °C. Počítejme s hustotou 926 kg/m^3 a měrnou tepelnou kapacitou asi 4,25 J/(K*g) (přesnější výpočet by musel zohlednit, jak se mění s teplotou).
Pokud by z toho chtěli dostat inzerovaných 90 GWh = 324 TJ, tak by to museli ochladit ze 140 °C asi až na 25 °C. A to už nemusí být úplně praktické, pokud by se s tím mělo vytápět celé město.
Zkusil jsem trochu přepočítat ty ztráty bez izolace a současně započítat i tepelnou kapacitu:
Rozestupy těch tří propojených jeskyní jsem podle obrázku odhadnul na 40 metrů a celé jsem to zjednodušil na kvádr 300 x 40 x 120 metrů. Kvádr jsem pak postupně obaloval tenkými "slupkami" (na hranách a rozích zaoblenými), u kterých jsem pro jednoduchost předpokládal, že budou mít konstantní teplotu. Rozdíl teplot povrchu kvádru vůči okolí jsem předpokládal 130 °C, tepelnou vodivost horniny obklopující kvádr jsem nechal na 4 W/(K*m), tepelnou kapacitu jednotky objemu jsem počítal 2 MJ/m^3.
Není moc jasné, jak moc to má být hluboko: obrázek tvrdí 140 m, ale v textu na www.vantaanenergia.fi se píše, že dno jeskyní má být 100 m pod terénem (a strop tedy v hloubce 60 m). Počítal jsem 50 metrových slupek.
Celkové ztráty do okolí mi pak vyšly na 2 MW a na té 50. slupce to dávalo asi 6,6 W/m^2. Ale současně mi vyšlo, že vytvoření potřebného tepelného gradientu spolkne přes 900 TJ! A při zvyšování počtu slupek to pořád rostlo. Nejspíš to tedy bude vždy hodně daleko od rovnovážného stavu. Skutečné ztráty budou při ohřívání vody nejspíš podstatně vyšší, zejména blízko maximální teploty, naopak při odběru tepla by se to mohlo i otočit a část ztrát při ohřívání by se mohla vrátit. To by mohlo vysvětlovat tu výše zmíněnou podivnost s kapacitou.
Opravdu by bylo zajímavé vědět víc o tom, jak to chtějí technicky řešit. Bez toho jsou to všechno dost spekulace.
Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
Pavel Kaňkovský,2024-04-18 11:21:16
Oprava: mělo být kvádr 300 x 40 x 140 metrů
Jinak ochlazení ze 140 °C na 25 °C by vodu smrsklo asi o 7 % objemu tj. asi o 52 ze 720 tisíc m^3 (a obráceně při ohřívání). To bude vyžadovat opravdu velkou expanzku. :)
Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
Jirka Naxera,2024-04-18 12:30:55
Diky za vypocet, je to kazdopadne hodne zajimave (zvlast to, ze to bude tu horninu kolem nekolik let nabijet je celkem neintuitivni - jednak co do obrovske kapacity (3nasobek te vody), a pak to, ze to potrva tak moc dlouho -> zjevne ta Zeme izoluje v mnohem vetsim objemu, nez jsme tu naivne odhadovali)
Technicky asi problem nebude, proste par let budou prohrejvat Zemi siroko daleko a pak dal to naopak bude stabilizovat (tech 25 stupnu na konci sezony je proste malo)
Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
F M,2024-04-19 19:48:24
Asi by na ten odhad bylo lepší jít přes gradient. Asi není reálné tam udržet na tom povrchu zdaleka ani 1C.
Re: Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
Jirka Naxera,2024-04-19 20:45:51
Nebo presnejsi numerickou simulaci. Tusim ze heat equation v 3D ani jinak rozumne pocitat v netrivialnich pripadech nejde. :(
Re: Re: Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
F M,2024-04-19 23:51:22
No nějak se mi to nepodařilo dostat pod 2 proměné a ten horor vzorec v Excelu vážně nechcete vidět. Moje PC tedy určitě ne, tedy nikdy víc.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
F M,2024-04-20 00:07:11
Tak 3, teplota v sezóně
Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
Pavel Kaňkovský,2024-04-19 21:33:16
Ta hornina kolem funguje současně jako tepelná izolace i jako obrovský tepelný rezervoár.
Pokud nějaké těleso -- třeba planetu Zemi -- budete na jednom místě ohřívat, tak se v něm to přidávané teplo bude šířit tak dlouho, až ho v nějaké míře ohřejete celé. Ale tím to stejně neskončí, protože část tepla se bude šířit dál do okolí, v případě Země vyzařovat do vesmíru, a pak budete ohřívat i ten vesmír...
Do úplně ustáleného stavu se to tedy nedostane nikdy. Otázka je, jak dlouho bude trvat, než se to dostane do stavu, že už další vývoj bude možno zanedbat.
Zkusil jsem k těm 50 slupkám přidat nějakou dynamiku: začal jsem ve stavu, že kvádr měl cílovou hodnotu a všechno kolem teplotu výchozí, teplotu kvádru jsem udržoval a jeho okolí postupně ohříval teplem unikajícím z kvádru.
Začalo na ztrátách přes 50 MW a ty postupně klesaly, asi po roce na cca 5 MW. Blízko ustáleného stavu pro 50 slupek se ztrátami kolem 2 MW se to dostalo až po více než 10 letech.
Samozřejmě je to úplně umělá simulace a možná jsem tam někde udělal velkou botu. Pro nějaký realističtější výsledek by se musel udělat reálnější scénář a lépe to simulovat pořádnými konečnými prvky, ale snad to naznačuje, kolik tepla dokáže zemská kůra pohltit.
To, že se hornina používá jako zásobník tepla (či chladu), není nic nového, ostatně je to důvod, proč je výhodnější tepelné čerpadlo provozovat proti zemi než proti vzduchu (když to lze), ale tam jsou provozní teploty mnohem nižší.
Re: Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
F M,2024-04-19 23:59:30
Ono to potom již klesat nebude, bude tam nějaká "limita v nekonečnu" ke které se to bude čím dál pomaleji blížit a která bude velmi záležet na těch parametrech, tedy jak daleko bude v metrech i čase. Potom v reálu začne řadit radiace a spodní voda, ve vyšších slupkách suchá zemina, nějaké přechody. Ty 2MW jsou dost, i když se to bude v průběhu roku měnit a bude se i něco vracet.
Re: Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
F M,2024-04-20 00:18:26
Mě se to po 1cm slupkách a 15min skocích v cca 25 dnech (víc bych z toho stroje nedoloval), prohřálo cca 14m k těm 130C. Ale to jsou jen bludy, pokud se to nějak rozumně nevyhladí, vzorec tedy až tak těžký není, ale co s ním? Další možnost je ta simulace, počítat to na superpočítači pod 1s a pod 1cm, s nějakou lehkou korekcí.
Re: Re: Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
Pavel Kaňkovský,2024-04-20 01:13:40
To mi nějak moc nevychází.
Vezmu Váš dřívější výpočet s povrchem 65000 m^2 a tokem 3 TJ/den = cca 35 MW. Takže při kapacitě 2 MJ/(K*m^3) a změně o 130 st. mi to dává 17 TJ v metrové slupce nejblíž zdroji. Takže by to vyžadovalo přes 5 dní na první metr a na 14 metrů možná 90 dní (při zohlednění toho, že další slupky jsou objemnější), i kdyby žádné teplo neutíkalo dál (a to utíká) a současně tepelný tok zůstal konstantní (klesá, jak se tepelný spád na jednotku délky snižuje).
Nebo něco počítám blbě?
Diskretizace do toho samozřejmě vnáší nějakou chybu, která může být zanedbatelná nebo naopak zcela zásadní či kdekoli mezi tím, podle povahy konkrétní úlohy. Vhodně aplikovaná metoda konečných prvků (nebo jiných konečných věcí, ono to má asi tři varianty) dovede ty chyby dost potlačit, svého času jsem tomu trochu rozuměl, ale pak jsem to musel zapomenout, aby se mi do hlavy vešly jiné informace. :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
F M,2024-04-20 08:58:38
Velký poměr čas vs šířka, za 15min se přenese přes 1cm skály při gradientu 130C tolik energie, že se tomu v rámci výpočtu i přes nějaké to vyhlazení nechce že začátku pod těch 140. Původně jsem to chtěl po 1cm a 1s, ale to by nebylo reálné se dostat k nějakému rozumnému času bez slušného programu a delším času (hodiny možná den ten Exel na pozadí s nízkou prioritou, ale tomu dojde RAM). Má tam vliv to nastavení čas/vrstva. Při nesprávném poměru to začne dávat nesmysly, a jde i o přesnost výpočtu (počet des míst), chce to co nejjemnější čas, ale ta časová osa je strašně dlouhá v poměru k délce.
Add ta limita, nejrychleji roste objem se třetí mocninou, ten udržuje gradient, dříve "odpadne" plocha která zajišťuje přenos a první přestane mít vliv šířka skály s izolací která roste lineárně, takže to úplně k nule nepůjde.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
Pavel Kaňkovský,2024-04-20 12:57:03
To máte z toho, že to počítate pro moc jemné slupky.
V jednom kroku výpočtu nesmí dojít k příliš velké změně, v tomto případě k příliš velkému zvýšení teploty slupky, protože pak se začne příliš projevovat nelinearita simulovaného procesu.
Pokud jste vzal stejné počáteční podmínky jako já, tj. na začátku je na vnitřním okraji velký teplotní skok, tak je tam vlastně na tom okraji singularita v podobně nekonečného teplotního gradientu a čím tenčí slupky počítáte, tím víc se to projevuje.
Lze se s tím vypořádat různými způsoby:
1. Můžete nastavit fyzikálně smysluplnější okrajové podmínky. Např. začít ve stavu, kdy je to celé v tepelné rovnováze a vnitřní okraj postupně ohřívat konečnou rychlostí.
2. Lze adekvátně upravit délku časového kroku. Potíž je v tom, že při ztenčení slupky na polovinu se zmenší na polovinu její tepelný odpor i tepelná kapacita, čili rychlost, s jakou poroste její teplota, se zvýší 4x, a tudíž i časový krok se musí zkrátit čtyřikrát! Ale asi by šlo krok upravovat adaptivně, začít s krátkým a pak ho prodlužovat, jak se bude teplotní gradient zmenšovat.
3. Možná by pomohla nějaká odolnější metoda numerické integrace, která se lépe vypořádá s tím, že integrovaná funkce na začátku intervalu utíká do nekonečna.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
F M,2024-04-20 13:39:14
Ano já vím, proto píši o těch poměrech. Tedy pokud by mě to aspoň trochu nebavilo tak bych nedělal ani to.
Bral jsem tabulku dolů skála, vpravo čas a tvar válec s tím objemem. Klasicky středoškolsky, (základní teplota (v čase-1)+ ((přenesená energie)/kapacita(objem a 2MJ/m3)) tedy nepřišel jsem na to jak posunout vyplňování vzorců (bez dodatečných listů s povrchem a objemem), tak jsem tam nechal počítat aktuální povrch a objem v každé buňce zvlášť. Při pauze jsem to očistil, zkrátil hloubku na 1 setinu, natáhnul časovou osu na max a je to spočítané hned. Jenomže přesnost výpočtu stojí za 32bitu tuším:-(
On ten prostup tepla je hlídán tím koeficientem (jakš takš), ale na krok toho času je to velmi citlivé. Zajímavější by to bylo přes nějaký program a matici, bych i nějaký oživil, ale nechce se mi to učit pro Windows.
Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
F M,2024-04-18 12:39:05
Bohužel mám obavu, že ani to co víme nejsou informace zcela důvěryhodné, podléhají PR. Například ta kapacita přepočítaná na baterie elektromobilů. Stejně tak je možné, že tu teplotu počítají klidně i k 10C. Navíc na tom obrázku jsou ty "spojky" což můžou být jen úzké propojky, nebo klidně mohou navyšovat objem, např 6x 40x40x20 což je dalších téměř 200k kubíků, celkové vytěžené množství má být 1,1 mega. Jenže k tomu máme jen reklamní obrázek :-(
Ty ztráty, v normální ekonomice, budou bez izolace téměř jistě nezanedbatelné (to naopak můžou být v % jak píše pan Naxera), jenže ta teď bohužel neplatí. I zlomek energie z té skály navrátivší se v správnou dobu může převážit jakékoli uniklé množství energie "zdarma". Teď mi z toho zase ty vlasy na hlavě vstávají hrůzou.
K těm výpočtům, nás všech, jak píšete bez přesnějších informací vaříme z vody. Ty parametry lítají o desítky procent jen na materiálu, u těch suchých/mokrých to může být podstatně víc. Tedy se asi naštěstí nedají moc čekat suché, proto to lze alespoň odhadovat.
Pro zajímavost, trochu jsem se snažil najít někde jak se to počítá, ale asi se do toho nikomu, asi i právě kvůli těm "volným" parametrům nechce ani u běžných staveb a používají se naměřené hodnoty, což je mimochodem je i ten součinitel vodivosti.
Zajímalo by mě jestli ty jeskyně jsou zcela umělé, podle toho co píší to tak vypadá, asi i statice by to bylo lepší ve skále, ale pan Naxera pásal něco o přírodních a v oblasti jsem skutečně nalezl chráněnou oblast s jeskyněmi.
Re: Re: Ještě nějaké pokusy o výpočet
Pavel Kaňkovský,2024-04-19 20:37:47
Nemyslím, že to budou přírodní jeskyně. Jeskyně v chráněné oblasti Kalkkikallio na hranicí mezi Vantaa a Helsikami mají afaik rozměry v jednotkách metrů a krasové jeskyně ve Finsku jsou prý všechny hodně malé. Větší jsou jen suťové, ale z takových asi velkou podzemní nádrž neuděláte.
Kde vzít energii
Kamil Kubu,2024-04-16 13:36:52
Přečetl jsem si originální článek a zaujala mě jiná věc. Jak to budou nabíjet. K dispozici jsou dva 60 MW elektrokotle. Celkem tedy na plné nabití potřebují 90000:120=750 hodin plného výkonu. V článku zmiňují, že budou nabíjet když bude k dispozici "levná" elektřina. Zřejmě tedy počítají s dobou, kdy souběh větru a slunce pošle ceny někam k nule. Počítejme v průměru 6 hodin za den, to dělá 125 dní s levnou elektřinou. Ani Německo, s neuvěřitelně přebytečnou kapacitou OZE se k takovým číslům nedokáže přiblížit ani na dohled. Tak kde tu levnou elektřinu chtějí sakra brát.
Re: Kde vzít energii
Petr Nováček,2024-04-16 16:11:00
750 hodin je zhruba 8,5% času v rámci roku. Při předimenzování OZE to možné bude. Německo plánuje zvýšit kapacity solárů 6x tolik a větrníků 2,5x tolik.
Re: Re: Kde vzít energii
Jirka Naxera,2024-04-16 17:41:44
Porad to neresi maly vykon tech bojleru, a ze slunicko nesviti v noci...
(A s ohledem na ekonomiku, nejsem si zcela jist, jestli ony "predimenzovane OZE", se vsemi navazanymi naklady vcetne ekologicke zateze, davaji nejaky smysl, pokud nebudou trvale vytizene. Coz zatim zaporna spotova cena energie nenaznacuje...)
Na stranu druhou, z mnoha recenych duvodu tenhle projekt je spis ojedinely (uz maj jeskyni zrejme ve spravne skale, ktera je v hloubce pod hladinou more), takze problem skalovani ve velkem nas (ani je :) ) trapit nemusi.
Re: Re: Re: Kde vzít energii
Petr Nováček,2024-04-16 19:54:12
V tomto případě má jeskyně poskytovat teplo přes celou zimu a ohřívat se má hlavně v létě, takže nějaké sluníčko, které nesvítí v noci je úplně jedno. Stačí když budou přebytky 5 měsíců v roce skoro každý den a voda se ohřeje. OZE se prostě předimenzují, aby OZE stačily i v době, kdy svítí a fouká středně. Ekonomicky to bude samozřejmě drahé, otázka je oproti čemu, JE je taky drahá. Prostě OZE budou vydělávat, když budou vyrábět málo, což jim bude muset stačit. Navíc na výstavbu solárů dostanou dotaci a provoz větrníků taky.
Re: Re: Re: Re: Kde vzít energii
Kamil Kubu,2024-04-17 10:59:17
Tak to shrneme. Sebereme peníze někomu, kdo si je vydělal, aby někdo, kdo si je nedokáže vydělat, "dostal dotaci". Nedokáže si vydělat, protože někdo rozhodl, že mu něco "musí stačit" a to jenom když "vyrábí málo". K tomu aby předimenzoval svoji výrobu, se rozhodl dobrovolně, protože dostal slib těch dotací. Vyrábět tedy bude i v okamžiku, kdy mu to nic nevynese a protože by byla škoda jeho výrobek vyhodit, tak ho de facto daruje někomu jinému, který má svou firmu založenou na tom, že mu někdo daruje klíčový vstup - energii. Zároveň tím z trhu vytlačí ty, kteří by chtěli v tomto sektoru podnikat zcela normálně na základě technologických a ekonomických předpokladů. Tím se postupně z trhu vytlačí ti, kteří vydělávají a tedy jsou zdrojem dotací pro ty, kteří nevydělávají. A protože nechceme být potmě a zmrznout, tak si ty peníze prostě vytiskneme. No, já tedy nevím, ale snad by bylo lepší postavit za draho ty JE :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Kde vzít energii
Petr Nováček,2024-04-17 18:55:51
Ještě zapomínáte na to, že FVE budou povinné jinak nebude stavební povolení a kolaudace. Stavebníci budou muset takové FVE stavět bez dotace, protože bude součástí energetického štítku. Je to podobné jako se zateplováním, také je povinné u novostaveb.
JE by bylo možná lepší postavit, ale jsme v EU, takže pravidla jsou nastavená tak, že JE se nevyplatí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde vzít energii
Jirka Naxera,2024-04-17 20:15:27
To neni argument, to bychom podle stejne logiky mohli porad kamenovat nevernice.
Proste blbe pravidlo je treba zmenit, pokud mozno drive, nez napacha jeste vic skody, nez stacilo napachat doted.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde vzít energii
F M,2024-04-17 21:48:43
Již jsem mírně vytočen, o víkendu jsem omylem vyslechl cca 10 min proslovu tuším ministra průmyslu v nějaké diskuzi, a málem mi to demokraticky zdecimovalo porost hlavy. Snad to ty volby opravdu otočí, ale nejsem si jistý. Chtělo by to nějaký blackout, dokud si lidé mohou dovolit nějaké spotřebiče vlastnit.
Re: Re: Re: Re: Kde vzít energii
Jirka Naxera,2024-04-17 11:12:09
JE je draha z nekolika duvodu (velmi strucne shrnuto)
1. Financovani je drahe z duvodu, ze je to nejista investice (bude temi magory v Bruselu za 20 let povazovano za zelene?)
2. JE jsou drahe, protoze se, na rozdil od nestabilni konkurence, do vypoctu ceny zapocitavaji poctive veskere naklady vcetne budoucich
3. JE jsou drahe, protoze se jich stavi malo.
4. JE jsou drahe, protoze bezpecnost, certifikace etc. i pro prvky, ktere na bezpecnost nemaji podstatny vliv.
ad "protoze dostanou dotace" no uzasne. A az tu nezustane nikdo, komu by ty penize sly ukrast, co pak?
Re: Re: Re: Re: Re: Kde vzít energii
F M,2024-04-17 13:48:30
Add ty budoucí náklady, musí si již OZE na související vydělat a odložit při provozu finanční prostředky na likvidaci stejně jako ostatní?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde vzít energii
Pavel Kaňkovský,2024-04-17 16:36:25
Speciálně pro fotovoltaiku najdete odpověď v paragrafu 37p "Financování nakládání s elektroodpadem ze solárních panelů" zákona o odpadech č. 185/2001 Sb. v aktuálním znění.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kde vzít energii
F M,2024-04-17 21:38:52
To řeší jen ty panely, panely snad problém nebudou, ty by se snad měli zaplatit. Tedy nevím jak ty nové "ošizené".
Re: Re: Re: Kde vzít energii
F M,2024-04-16 22:27:38
Asi se dá čekat nějaké pro vylepšení, například ta energie na dobití el.aut.
Nevím nakolik spoléhají na geotermální a vodní zdroje a nižší letní spotřebu. Finsko tam by mohlo být hodně větru, slunce nvm o kolik efektivně míň než v našich zeměpisných šířkách. Píšou něco i o odpadním teple z průmyslu, nevím co tam v okolí mají, někde sem chytl spalovnu odpadu kterou upravují na vyšší teploty, aby mohli spalovat vše (bioodpad?). Ale již se mi to nechce celé procházet, abych to potvrdil na 100%.
Ten čas je reálný, pokud budou rozumné ztráty. Nulové povolenky a ještě dotace na nákup el.
Dotaz, když se dnes toto uvede jako zelený zdroj a k tomu se připojí uhelná elektrárna, jak to bude hodnoceno? Tedy hlavně z hlediska těch úlev dotací.
F M,2024-04-15 16:58:06
Zkusím středoškolský nástřel tepelných ztrát kvůli té diskutované izolaci, prosím nervěte si u toho vlasy hrůzou.
Součinitel tepelné vodivosti*povrch*(Delta Teploty/d)*čas
Součinitel beru 4W na metr a C (poctivá skála, není moc reálné aby byl mimo o víc +- 50%)
Povrch uvažuji spojené nádoby stranami do jedné cca 65000 (pokud by se počítala každá zvlášť 112k). Tohle je ten problém spolu s teplotou zde beru 130 C a časem -den (*3600*24).
= Přibližně 3TJ denně/ (metr síly skály) při zachování teploty na obou koncích, jenomže i když to vezmu jako válec tak pokles je lineární s poloměrem, zatímco povrch roste s 2pí*výška a to jenom v tom rozšiřujícím se válci, nepočítám tu masu před a za válcem. Tady je rozdíl mezi deskami na stavbě a tímto. Ještě by tam mohl být nějaký odpor na přechodu, ale ten čekám malý, díky proudění vody.
Já to lépe v reálné době nepočítám, ale ta izolace, pokud tam nebude nějaká hornina s o mnoho nižším součinitelem, mi tam vychází a bude mít zřejmě smysl i u té a na vyšší přesnost neaspiruji/ myslím že je pro daný účel dostatečná. Ideálně kdyby to někdo zpřesnil.
Ještě drobnost píší množství vytěžené horniny 1.1 milionů metrů kubických (nebo pokud zapomenete přeznačit metry na stopy (asi to vychází) 38,85 milionů metrů), a ty nádrže objem cca 720 000.
Re:
Jirka Naxera,2024-04-15 19:26:43
To Vam odpovida jako funkcni, udanych 90GWh je ~ 300TJ tepla, coz by udrzelo pri metru asi 100 dni. Kdyz budeme pocitat, ze tam te skaly kolem je nejmene tak 10m (coz se v te hloubce cekat da, jinak by se to davno sesypalo), tak to mame hezkych 1000 dni, za rok to ma hezkych skoro 70% ucinnosti.
Ja myslim, ze sutr v tomhle pripade uplne dostacuje
Re: Re:
F M,2024-04-15 20:40:02
Asi ano, nevím jak s tím vzorcem, ono kdyby to bylo takhle jednoduše, tak by se dalo izolovat i mědí, což samozřejmě v reálu nebude fungovat, tedy v ideální nekonečné kouli (dostatečně velké mase), předpokládám že je odvozen pro lineární přenos tepla, desky/tyč zkrátka dvě masy kde se nemění průřezy, což zde již moc odpovídat nebude, ten povrch roste o dost rychleji než tloušťka stěny, ale je fakt, že u pár metrů to moc velký vliv mít nebude. Ten povrch je hodně podhodnocen, v metrových meřítcích skoro 2x. Tepelný spád je tedy zase naopak maximální, ale ten by asi většinu doby měl být vysoký. Moc pod těch 100 dní se také jít nedá. Myslím, že vrstva izolace (pokud je reálná) minimálně dost pomůže. K té radiaci, tam se může zvýšit výpar, něco můžou odnést podzemní vody.
Re: Re: Re:
Jirka Naxera,2024-04-16 15:52:35
Worst case scenario. jeskynka je 20x40 = 120 metru obvod, s temi 10 metry skaly je to 40x60 = 200m obvod, kdyz to zprumerujeme (to muzeme v pozadovane presnosti), tak je to 160m, neboli o ctvrtinu vetsi plocha, nez to vyslo Vam.
Ono je to ale i logicke i bez vypoctu - plocha roste s druhou, objem s treti mocninou, takze pro takhle obrovskou storage proste nejaky leak nehraje moc roli. Spis mam problem s tim levnym nabijenim, viz prispevek nahore, ono toho slunicka na severu neni moc hodin denne ani v lete.
Re: Re: Re: Re:
F M,2024-04-16 23:04:57
Já to nerozporuji, čekal jsem, že ta plocha díky velkému základu příliš neporoste, včera jsem zkoušel nějaké odhady a vycházelo to až někde u kilometru, tak že ta plocha naroste dost aby přibyla tu sílu skály, tedy jen velmi orientačně pro válec, asi by byla jednodušší koule, ale ten tvar se moc nehodí.
Nebyl a nejsem si zcela jistý tím vzorcem, jak byl odvozen, ještě se do toho míchá tepelná kapacita s tím objemem a nvm jestli by se neměla nějak zohlednit v tom součiniteli, ale to by taky nemělo mít dramatický vliv.
U toho povrchu si nejsem přesně jistý jak to myslíte, radši to napíši pořádně. Ony tam jsou 3 jeskyně, u těch 65k sem nepočítal ty vnitřní 4 velké 40x300 stěny, pokud tam bude větší mezera, tak by se muselo počítat místo těch 65k s těmi 112k. S těmi by se každopádně muselo počítat i u té izolace, 112k * dejme tomu 1000kč (netuším)/ kurzem na euro a jestli se to vyplatí?
Ale je fakt, že pokud je energie zdarma, nebo jim ještě za odběr zaplatí (nesměji se skoro brečím).
Re:
Jirka Naxera,2024-04-15 19:41:07
Mimochodem, s temi 10m skaly jako izolace, pokud to na povrchu ohreje plochu cca 10ha (coz je pri te hloubce realne, ze bude vetsi), tak mi to vychazi kolem 30W/m^2. Jako uplne malo to sice neni, ale kdyby se ta zeme misto toho zorala, dopadlo by to hur.
Re: Re:
Jirka Naxera,2024-04-15 19:42:00
....za predpokladu, ze vsechno teplo utece na povrch a jen na te plose. Takze velmi hruby horni odhad.
Re:
A F,2024-04-16 17:55:06
Pro podobnou izolovanou nádrž jsem dělal před nějakou dobou kalkulačku.
https://www.kurzy.cz/komodity/baterie-tepelna-kombinace/?rozmer_delka=300&rozmer_sirka=20&rozmer_vyska=40&objem_vody=240000&sila_izolace=1&B9=140&B13=180
Počítám tedy s klasickou izolací, ne dodatečnou izolací vrstvou zeminy/skály.
Re: Re:
F M,2024-04-17 13:10:51
Ty tepelná úložiště celkem, při nízkých nákladech a s rostoucím objemem k topení dávají smysl, s výrobou El je to již horší, tam by ty teploty musely být vysoké a ještě by se odpadní teplo muselo využít k vytápění. Řešilo se to již nedávno u písečného úložiště. Kde se snažím dopočítat, že tato část smysl má. Asi tam vládne vcelku shoda.
Velký otazník a problém jsou zde ty přebytky energie a jejich skutečná cena a dopad na životní prostředí i s těmito "technologiemi navíc".
Nejlépe by bylo obejít ty FVE a jímat to teplo přímo. Nějaká forma koncentrace světla/izolace ohřívače tak aby se dala získat teplejší voda (tohle by mohlo časem vyjít). Úplný nesmysl: tepelné čerpadlo poháněné občas některým kombinovaným panelem z pole kolektorů a čerpající teplo z té horké vody.
Jenomže všechno toto naráží na vysoké náklady, jak ekonomické (ty se převádí na ostatní) tak ekologické (které se fanaticky nezapočítávají) a občasné využívání.
Re: Re: Re:
Jirka Naxera,2024-04-19 20:49:29
Bojim se, ze se zasekneme presne jako na tom tepelnem cerpadle. Bud to je jednoduche (2sklo, pod nim cerna a v tom voda), pak to moc teplou vodu neda (odhadem tak 60 max), nebo tam nadelate natacena zrcadla, pak to i ten hlinik roztavi takze to 140 da, akorat to bude obrovskej drahej moloch.
Nic nového
Milan Štětina,2024-04-15 08:49:48
O podobném projektu jsem četl už někdy v 80. letech - taky to bylo někde ve Skandinávii. Zajímavé, že od té doby nic, takže odhaduju, že se objevili nějaké komplikace nebo to nevycházelo ekonomicky. Jsem velmi zvědav, jak to dopadne tentokrát. Tehdy určitě neměli energii v létě "zadarmo", takže museli chudáci ještě stavět pole solárních kolektorů (tehdy pro přímý ohřev vody) a možná dokonce i ty rozvody horké vody.
Co se týče technických detailů, tak ty nelze po panu Mihulkovi požadovat - už jsem si zvykl, že v jeho článcích jsou jen politicko-marketingové proklamace. Jak to bude s tepelnou izolací tedy nevíme. Osobně si myslím, že se tím zabývat nebudou, protože 4m skály je podobný prostup tepla, jako skrz 20cm vaty a té skály je tam mnohem více. Mohly by to samozřejmě skazit pukliny, ve kterých bude proudit voda/vzduch - to takto od stolu neumím odhadnout.
Re: Nic nového
F M,2024-04-15 12:20:26
Souhlasím s tím, že podobné projekty by se měli, pokud rozumně vychází, vyzkoušet v praxi. Ale je třeba počítat ty ekologické dopady všechny padni komu padni. Jsou tu řetězce v lepším případě polopravd, počínající tou "bezemisně" vyrobenou energií a s čísly se kouzlí jak to jde i nejde.
Pana Mihulky bych se taky zastal, psát stejně často něco rozsáhlejšího by bylo časově neúnosné. Zvlášť zde se těžko hledá něco konkrétnějšího.
Ta tepelná prostupnost skály, tam bych si tak jistý nebyl, nevím kde tu hodnotu berete tak opět půjdu s kůží na trh. Je velký rozdíl v tepelné vodivosti u jednotlivých hornin o víc než řád. Suchý pískovec, nebo jiné naplaveniny jsou slušné izolanty, možná by šli zpevnit, ale spíše bych očekával solidní skálu. Sesuvy při těžbě i provozu, tepelné namáhání drolení. Každopádně i ty pískovce pokud jsou mokré vedou teplo slušně. Waty na metr a kelvin, křemen jsem viděl přes deset.
Není to číslo na přechodu vzduch/skála nebo vzduch/materiál/skála?
Další věc je, že nejde o dvě stejné plochy, tady roste s tloušťkou povrch kterým se teplo odvádí i když u nízkých metrů, kvůli velkému základu a některý společným objemům jen málo. Další věc u běžné stavby je přechod tak o lepších 10C (20 interiér necelých 10 skála), zde až 130. Tohle bez integrování, nebo známého vzorce moc přesně nepůjde.
Re: Re: Nic nového
Milan Štětina,2024-04-16 07:57:17
K těm číslům: nějak jsem si pomatoval ze školy, že polystyren a izolační vaty mají kolem 0,04W/m/°C, plné cihly přibližně 0,6W/m/°C, beton ještě trochu více a odhadl jsem skálu stejně jako beton. Teď jsem si to tedy našel (viz https://stavba.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/58-hodnoty-fyzikalnich-velicin-vybranych-stavebnich-materialu#t18): hutný beton/železobeton 1,23 až 1,74; čedič 2,9 až 4,2; žula 3,1; mokrá hlína 2,3 (cihly a vatu jsem si pomatoval správně). Takže máte pravdu - dost jsem to podcenil - omluvám se.
Že se pro válec/kouli zvětšuje plocha (a musí se to integrovat) vím, ale dovolil jsem si to pro hrubý odhad zanedbat, protože pro malou tloušťku (vzhledem k rozměru jeskyně) je to jen o málo. Jiný diskutující výše provedl orientační výpočet pro 4W/m/°C, takže diskusi k tomuto budu případně rozvíjet tam.
Re: Re: Re: Nic nového
Jirka Naxera,2024-04-16 15:57:11
Tak on se v nasem pripade i ten presnejsi integral da nahradit prumerem uvnitr+venku/2 a nepresnost bude par procent i pro tlustou stenu (mnohem mensi, nez odhad tepelne vodivosti ;-) )
Ono i tech 25% kdyz to rozsirovani zanedbame uplne je naprosto v mezich presnosti, zvlast kdyz nemame presne zmapovanou tu skalu tam, stejne se budeme trefovat maximalne v radu.
Copak o to,
Many More,2024-04-14 23:06:07
pojmout energii umí kde co. Horší to ovšem bývá ve chvíli, kdy bychom tu energii chtěli zpět :-)
Vypadá to, že se svět zbláznil
Richard Vacek,2024-04-14 19:40:34
Možná ne celý, ale jenom ten, kde se rozdávají granty. Máme tady prověřený a spolehlivý zdroj levné energie který by stačil po několik staletí a tady se přichází s nesmysly jaké svět neviděl. Přitom jaderná energetika je sázka na jistotu.
Je teda pravda, že v zemích, kde se ty nesmysly zkoušejí, už jadernou energetiku nedovedou, tak proto ta jiná zázračná řešení.
Re: Vypadá to, že se svět zbláznil
Marcel Brokát,2024-04-15 09:19:55
Dovoláváte se obecného racionálního (zdravého) rozumu, a ten zvítězil možná tak u křováků... Rozhodně ne ve zdejších končinách v tzv. "vyspělé civilizaci" - možná technicky na úrovni, vědomostně, to ano, ale obecně lidsky?
Malá ukázka lokální - Je 35 let po "revoluci" a u známého v SVJ chce paní šéfová SVJ aby jí členové umožnili kdykoliv bez ohlášení vstup do bytů za účelem kontroly počtu obyvatel bytu a zjištění důvodu proč tam případní lidé "navíc" jsou. Jako úplně vážně. Odůvodňuje to prý tím, že někdo z domu údajně umožňuje ve svém bytu žití až 8 lidem, a to je víc než by mělo být prý. Ti lidé totiž - už nevím co mi říkal... no museli jsme to spláchnout trochu, to mi věřte. Jo a paní šéfová je stále paní šéfovou...
A kdyby někdo chtěl namítnout že se tato lokální zkušenost nedá naroubovat na obecnější otázky? Ale no tak ...
Kdypak to asi bylo?
František Kroupa,2024-04-14 19:23:36
V článku se píše "... vyšlo najevo, že tradiční obnovitelná energetika trpí rozmary počasí a její těžba nevyhnutelně kolísá, ...". Z této věty mám dojem, že se asi jedná o dosti nový objev. Nebyl by ověřený zdroj, kdy byl učiněn?
Je mi totiž trochu divné, že si toho nebyli vědomi starověcí, středověcí ani novověcí mlynáři, hamerníci a podobní uživatelé vodní či větrné energie. Je ovšem také možné, že to brali jako samozřejmost, že.
Re: Kdypak to asi bylo?
Jirka Naxera,2024-04-14 21:22:47
No vidite, porad se neco mame co ucit. A co teprve, az si nekdo vsimne, ze ani ty solary v noci moc nesolarujou, coz je naprosto prekvapive a neocekavane, protoze vsichni jiz od ZS vime, ze Slunce sviti prece porad.
Videl bych to na mimoradnou cenu Evropske Komise pro tyto odvazne vedce, a zrizeni jim moderniho vyzkumneho ustavu z evropskych penez.
To není špatný nápad, aspoň by nám tekla ze studny teplá voda...
Martin Novák2,2024-04-14 11:44:18
Mohli by to udělat někde blízko, teplá voda ze studny by se hodila...
Já bych řekl že to bude mít enormní ztráty, ale zase v tom městě poroste tráva i v zimě a sníh na chodníku roztaje sám...
Tepelné čerpadlo země-voda potřebuje 12m vrt na 1kW tepelného výkonu a ty jeskyně budou mít nejspíš stejnou ztrátu, přitom jsou obrovské.
Re: To není špatný nápad, aspoň by nám tekla ze studny teplá voda...
Vojta Ondříček,2024-04-14 14:56:14
Já bych řekl že ty vodní zásobníky nebudou přímo pod městem, nýbrž někde na nezastavěné ploše.
Při stavebních pracích v podzemí dochází jaksi samovolně k pohybu hornin nad dílem, což by vedlo k prasklinám na stavbách, komunikacích a k poškození inženýrské sítě. Tenhle efekt bude lehce vygradovaný tepelnou dilatací kolísáním teploty vody v kaverně a tedy i v okolní hornině. Nadto je nutno ten vytěžený materiál odtransportovat.
Určitě se dá spočítat o kolik se prohřeje hornina směrem k povrchu a tam mohu být i skleníky na tropické ovoce. Hornina kolem kaveren se pochopitelně prohřeje též, což jsou ztráty tepla, ale je i zdrojem tepelné energie při hlubším odčerpání tepla vody. Počítám že projektantům šlo o tepelný spád vodního zásobníku 100K (140°C ... 40°C)
Re: Re: To není špatný nápad, aspoň by nám tekla ze studny teplá voda...
F M,2024-04-14 15:18:38
Nevím nakolik je využitelná voda 40 stupňů vlažná, viděl bych to tak minimálně na 60 na výstupu spíše 80 k topení, ale ta tepelná kapacita vody je velká i tak. Tedy píšou i o použití k výrobě El. energie, tak tam by to rozpětí bylo jen malé.
Ta tepelná kapacita skály, nedohledal jsem detaily, pokud bude použita izolace, což se mi zdá reálné, protože jinak by úniky byly obrovské, tak moc nepřidá.
Re: Re: Re: To není špatný nápad, aspoň by nám tekla ze studny teplá voda...
Jirka Naxera,2024-04-16 16:00:00
S rozumne navrzenym barakem by az tak nemela vadit (navic 40 bude mit az koncem topne sezony, v zimnich mesicich to da 70+), problem bych videl hlavne v ohrevu teple vody, kdy je treba (nedam z pameti presne) neco pres 60, jinak se zacne mnozit Legionela.
Re: Re: Re: Re: To není špatný nápad, aspoň by nám tekla ze studny teplá voda...
F M,2024-04-17 13:42:08
Nemám zkušenost s teplovody. Možná by se dalo odrazit od tepelných čerpadel. 40 bych tipl je dostatečné k podlahovému vytápění, nebo temperaci - to by mohlo stačit pro obchod a některé podniky. Ale radši kdyby se vyjádřil někdo kdo se v tom pohybuje.
Čekám tam tepelný výměník a čerpadla a další čerpadla do vnějšího okruhu. Kolik energie se vydá na množství předané s klesajícím gradientem a stejnou potřebou výkonu? Pravda pokud bude zelená a zdarma (už bude svítit sluníčko), tak se to počítat nemusí. Toto opět již není vtipné :-(
Ten ohřev té vody, opravdu nemám žádnou praktickou zkušenost s tímto vytápěním, to se u běžných teplovodů asi provádí? Dávalo by to smysl, pokud by se použil v domácnosti/domu výměník, ale jak píšete to by muselo být teplejší a pod bodem varu (nebo rozumném průměru pevné trubky).
teplovody
Florian Stanislav,2024-04-14 10:41:47
Vantaan Energia odhadují, že je projekt vyjde na 200 milionů eur. Vantaa má asi 215 000 obyvatel.
Investice je tedy 930 eur na obyvatele. Nejspíš je to cena jen za samotné úložiště tepla.
Jenomže teplo se musí vyrobit a rozvést. Teplovody jsou drahé. Viz teplovod odpadného tepla Temelín- Č. Budějovice. Přenese třetinu tepla potřebného pro Č. Budějovice (mají asi 100 000 obyvatel).Ročně by měla jaderná elektrárna dodávat Českým Budějovicím 750 TJ (terajoule) tepla
Vantaa má asi 215 000 obyvatel.
Investice je tedy 930 eur na obyvatele.
Re: teplovody
Vlasta Holeček,2024-04-14 10:46:51
Nevšiml jste si drobné věty v textu - zdroj bude napojen na stávající rozvod tepla.
Re: teplovody
Petr Nováček,2024-04-14 10:51:11
Budovat nové teplovody nemá smysl. Tady stačí jen dobře dimenzovaná elektrická přípojka a úložiště teplé vody může stát prakticky kdekoliv, kde je na to místo.
Re: Re: teplovody
Florian Stanislav,2024-04-14 11:01:53
Dobře, když je úložiště tepla kompatibilní s existujícími teplovody.
Což případ Temelín- Č. Budějovice nebyl.
Takže ve Finsku jde o to přivést přebytek větrné a fotovoltaické elektřiny odněkud na rozumnou.
vzdálenost.
Zatím není ani efektní převod přebytku větrné elektřiny ze severu Německa na jih.
Re: Re: Re: teplovody
Petr Nováček,2024-04-14 12:55:44
Dráty ze severu Německa na jih brzdí místní lidé, kteří nechtějí mít vedení u domů. Ale samozřejmě finančně se toto vedení vyplatí.
Re: teplovody
Antonín Mikeš,2024-04-15 11:51:16
Teplovod ETE-ČB ale dodává jen třetinu tepla proto, že dvě třetiny rozvodů ČB jsou ještě původní parní a budou se teprve předělávat na tepovodní, teplovod má dostatečné rezervy. Nestavěl se s nižší kapacitou aby byl levnější. Navíc část tepla odebírají podniky a mají požadavek na vysokopotenciální teplo = páru.
Petr Nováček,2024-04-14 10:18:27
Rozhodně lepší nápad než písek a i tepelné ztráty při 140 stupních u vody budou menší než při 400 stupních u písku. Fungovat to může a navíc i v zimě je občas teplo a fouká, takže v tuto dobu by se dalo také ohřívat. Řešení by to mohlo být i pro ČR pro zpracování přebytků. Například včera a dnes svítí a v Německu fouká, takže několik hodin denně je cena elektřiny záporná - zhruba minus 50 EUR. Navíc nyní není elektřinu kam dávat a přitom v kotelnách a teplárnách jedou fosilní paliva, která ohřívají teplou užitkovou vodu, tam je také potencionál kam uložit přebytečnou elektřinu.
Re:
Martin Novák2,2024-04-14 11:25:17
S tepelnými ztrátami jste úplně mimo. Ten písek je totiž uložen v izolovaném kontejneru kdežto s vodou ohříváte celý kontinent.
Elektřina zadarmo je ta nejdražší. Z daní se dotují výkupní ceny občasných zdrojů, zároveň se dotují stálé zdroje které nemohou prodávat protože občasné zdroje mají z ideologických důvodů přednost ale stejně musí jet protože slunce zajde/vítr přestane foukat. Další peníze na vyrovnání záporné ceny platí všichni kteří energii odebírají normálně ve vyšší ceně, a tím i ti kdo si kupují jakékoliv zboží i kdyby vůbec nebyli připojeni.
Re: Re:
Petr Nováček,2024-04-14 12:53:22
Jedná se o umělou podzemní jeskyni. Samozřejmě, že tam bude izolace. Může to být podobně jako v bojleru, ale bojler má větší tepelné ztráty, protože tady budou stěny 300 m(asi délka) krát 20 m krát(asi šířka) 40 m (asi výška). Navíc to bude 100 až 140 metrů pod zemí.
Od roku 2026 budou soláry v EU povinné na všech novostavbách u veřejných budov, u soukromých 2030. Domy budou muset být klimaticky neutrální, neboli mít střechu posetou panely. V létě tak budou vznikat přebytky, na které ale nebyly vynaloženy žádné dotace, protože soláry si bude muset nainstalovat stavebník, jinak nedostane stavební povolení ani kolaudaci.
Samozřejmě, že ve výsledku bude elektřina drahá. OZE budou předimenzované, tak aby vznikaly přebytky a minimalizoval se čas, kdy budou muset jet i fosilní zdroje.
Re: Re: Re:
Martin Novák2,2024-04-14 14:15:38
Dejte zdroj na tu izolaci. Ani v článku, ani v originále ani ve videu izolace není zmíněna. Pro izolaci vody potřebujete vnitřní stěnu a odhadované náklady nestačí ani na vyhloubení jeskyní natož tak do nich ještě vestavět boiler.
Re: Re: Re: Re:
F M,2024-04-14 15:23:55
Jeskyně tam již jsou, určitě i ve správné skále, tedy pokud to dobře chápu, proto to lokálně může dávat smysl, pokud by se ten prostor měl hloubit, byl by to ekologický zločin horší než el.auto dnes v ČR.
Re: Re: Re:
F M,2024-04-14 15:40:15
To je strašné. Vyrůstal jsem v komunismu a teď zas toto. Nejhorší je, že lidem tak zamotali hlavy, že si myslí, že jediné dotace které dostane majitel FVE jsou ty na stavbu. Až/pokud ty náklady (všechny) dopadnou na průmysl a obyvatelstvo tak to bude hospodářská katastrofa. Nemluvě vůbec o přírodě, i když ta pokud se nacpe dostatek lidí do ubytoven a nebude mít auta, by si i přes zvýšení produkce CO2 na vyrobenou kWh mohla pomoci.
A sakra ona ta jeskyně fakt bude umělá.
Re: Re: Re: Re:
Petr Nováček,2024-04-14 16:26:39
Pokud dnes máte v energetickém štítku FVE, tak na ni nedostanete dotaci a stejně tak to bude s povinnou FVE. Stejně tak jako je povinné zateplení, tak bude povinná FVE samozřejmě bez dotace. Nyní mají být emisní povolenky i na stavební materiál, tzn. na cihly, železo, ... takže další zdražení. Prostě cílem je, že všechno bude všech (vše budeme sdílet a vlastnit to budou korporace).
Re: Re: Re: Re: Re:
F M,2024-04-14 18:26:51
Koukněte do diskuse, ona ta přímá platba není jediný způsob jak je FVE dotovaná, pokud se vám to nebude chtít číst celé tak klíčové slovo "mlžení" a vlákno okolo.
https://www.osel.cz/13412-vlak-flirt-h2-spolecnosti-stadler-rail-ujel-na-jednu-nadrz-vodiku-2-803-km.html#poradna_kotva
Nejhorší je, že ceny jsou tam kde jsou a to se zatím neplatí ani jeden blok JE, nebudují rozvody, úložiště... Místo aby se EU snažila minimalizovat dopady a hledala kde dosáhnou co největšího efektů s co nejmenšími náklady, tak zavádí opatření která likvidují místní průmysl a která ještě ke všemu nejspíš vyprodukují víc CO2 než kdyby se nedělalo nic.
Další bonus, zvažuje se zavedení CO2 cla, takže česky - zase bude vše o hodně dražší.
Re:
F M,2024-04-14 11:41:39
Ve prospěch písku.
První věc 90GWh - 77 kilotun TNT (děkuji panu Josefu Hrncirikovi). Nevím kolik té energie se uvolní při výbuchu páry ale bude to slušná část určitě desítky kt. U písku jen ta co bude ve výměníku.
Druhá, ale tam to neodhadnu, stavební náklady.
U té izolace si také nejsem jistý, díky tvaru a v menší míře tomu, že písek je sám o sobě izolant, to zase tak jednoznačně nemusí vycházet, při dostatečné velikosti to bude i obráceně.
Ty přebytky "zdarma" které zaplatí ostatní to teď rozvádět nebudu. Připomenu ekonomický zákon o věcech zdarma. Ale souhlasím, že je dobré tu energii využít a teplo je dobrá varianta.
Další věc, opět je to jen lokální řešení, otázka jak by to vycházelo bez dotací? A jaká bude CO2 stopa výstavby a souvisejícího.
Re: Re:
Martin Novák2,2024-04-14 11:55:45
Písek je suchý, tepelně izolovat ho pórobetonem, keramzitem nebo kamennou vatou není problém. S vodou je to horší...
Výsledek je že budete vytápět skálu co se do ní vejde, a hutná skála která je vodonepropustná je docela tepelně vodivá.
Re: Re: Re:
Jiří Kocurek,2024-04-14 14:06:49
Voda při teplotě 140 °C má přetlak asi 300 kPa. Na stěny nastříkáte lehký tepelně izolační beton (Ytong má pevnost v tlaku 2 až 5 MPa, což je zcela dostačující) a natáhnete hydroizolaci. Tu byste tam musel dávat tak jako tak, jako se dává u vodojemů. Jen tady bude navíc ten stříkaný porobeton.
Re: Re: Re: Re:
Jirka Naxera,2024-04-14 14:50:59
No se vsim respektem, tohle Vam jako amatersky stavebnik shodim ze stolu jako nesmysl. Porobeton izoluje proto a jenom proto, ze je v suchu. I kdybyste tu hydroizolaci udrzel neporusenou (==nulova seismicka aktivita, skala, plne udusana puda), coz je naprosto nerealne, navic pri tech teplotnich kopancich, tak stejne se tam v podzemi voda nekudy dostane. Navic hydroizolace na 140 stupnu?
Pravda, voda taky izoluje, kdyz ji zabranite se pohybovat - 0.6W/K*m, ale vzduch daleko vic 0.026W/Km.
Re: Re:
Jirka Naxera,2024-04-14 13:24:10
140 metru pod Zemi je samo o sobe tlak 1.4MPa jen sloupcem vody, coz odpovida pare az nekde kolem 220 stupnu celsia -> pary bych se nebal.
Ztraty pokud pocitame letni elektrinu "zadarmo" zase tak podstatne nejsou, dulezite je, aby to to teplo udrzelo pres sezonu. Stejne tak, na rozdil od pisku, vody je dost.
Ekonomicky se to asi vyplati jen kdyz mate nejakou nahodou jeskyne. Ostravaci se maji na co tesit.
Re: Re: Re:
F M,2024-04-14 16:07:27
No muselo by se to někde dostat na úroveň tlaku atmosféry, to by se asi dalo dobře utěsnit/zabezpečit.
Nenašel jsem nic konkrétnějšího, ale vypadá to, že ty jeskyně budou umělé, tedy myslím ne opuštěné doly, což to podle mě totálně zabíjí i z pohledu ochrany přírody.
Celkově se mi starý lom "zavezený pískem" líbí víc.
Re: Re: Re: Re:
Jirka Naxera,2024-04-14 18:06:57
Ciste hypoteticky, kdybych si hral na Advocatus Diavoli, tak bych rekl, ze podpovrchova tezba stavebniho sterku je mnohem setrnejsi, nez povrchova, takze by se to dalo splachnout i s odpovidajicim odkazem na dochazejici piskovny.
(A zasypavat neco piskem, ktereho pry zacina byt nedostatek... Snad jedine importem ne-ostreho ze Sahary ;-) )
Re: Re: Re: Re: Re:
F M,2024-04-15 11:38:53
Hmm ta těžba, asi lokálně ano bude šetrnější o tom jsem nepřemýšlel, náklady mi připadaly děsivé, i ty celkové dopady na přírodu na vytěženou tunu. To se popravdě dá vyřešit snížením poptávky růstem ceny.
Docházející pískovny jsou dobré lokality. A ten písek, aby jsme se nedivili až nám ho sem budou vozit metanem poháněné lodě z té Afriky. Vlastně nebudou, protože nomádi je nemají čím zaplatit.
Ono to teď když to po sobě čtu ani není vtipné respektive to přestává být sranda :-(
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Jirka Naxera,2024-04-16 16:02:34
No jeste par ambicioznich planu v ramci Green Dealu, a zaplatit ten pisek nebudeme mit cim my, protoze budem moc radi, kdyz za to malo, co pujde do ciziny jeste dovezeme alespon zakladni potraviny.
Re: Re:
Josef Hrncirik,2024-04-14 15:30:44
Při Bradě Prorokově, bez mocné Pomocné exploze vytvořící sopouch s již urychleným proudem horké vody to Bohu žel nevyvře Bohu libou rychlostí.
V polních řádech Technická thermodynamitka je pro 140°C vodu tlak páry 3,7 atm a teprve při 195°C oněch Bohulibých 140 m.v.s.. Voda 140°C má enthalpii 141 kcal/kg a podle Pákova pravidla bude 100°C páry 639 kcal/kg jen 6,70%// z kapalného vstupu při pokojném atmosferickém Vy v řítí.
Při vratném provedení v příznivých rozměrech Krakatoa by dle i-s tabulek Jana Jůzy do užitečné demoliční práce mohlo přejít až 9,7 kcal/141 kcal = 6,9% a vařící voda by unikala až rychlostí 283 m/s tj. pouhých M 0,9 bez hromového rachotu i při největších mrazech. I sopouchem průměru 10 m by Geysir tryskal 0,7 Mt vody nudných cca 54 h. NATO je obyč. Kinzhalů škoda.
Pokud by expanze proběhla málo vratně jako v Newcombově atmosférickém stroji prakticky isobaricky, pomalá objemová práce na atmosféru by i na živou sílu neměla positivní negativní vliv a byla 11,2 kJ/kg = 2,68 kcal= 1,9%. Bylo by to ještě trapnější než 10 s exploze Hindenburga.
Re: Re: Re:
F M,2024-04-14 15:56:51
No jo měl jsem sem si to nechat pro bateriová úložiště, tam by to byl větší spektákl.
Tady by se to vyřinulo nejspíše směrem kde budou umístěny ty technologie. Pokud to nebude hned u města tak by to mělo projít vcelku rozumně. Asi i proto se drží s tou teplotou tak dole. Úplně bych to však nepodceňoval, on stačí i papiňák, i když tam je ten "aktivní povrch" ku uložené energií mnoha řádově větší.
Re: Re: Re: Re:
F M,2024-04-17 13:21:40
Ono to půjde dobře zabezpečit, napadá mě třeba nějaké rozšíření té šachty, které by umožnilo zaplavení toho zmenšeného průměru dostatečnou vrstvou vody. Což by mělo následky dramatické ale lokální. Byla by to legrace kdyby začala ta nádoba vřít naráz v celém objemu, při snížení tlaku. O kolik může být tohle množství vody stlačeno při tomhle tlaku? Pár kubíků by to být mohlo.
Dotaz z jiného soudku, pochopil jsem, že jste v chemii kovaný, jak moc nehořlavý bude sodík v sodíkových bateriích?
Re: Re: Re:
Josef Hrncirik,2024-04-16 21:14:19
erratum
Asi jsem násobil místo dělení. Trvalo by to jen 32 s. Mohlo by to fíkat málem až do 4 km výšky nebýt odporu vzduchu.
Průtrž mračen 700 kt vody z výše pádu řekněme 2 km /do plochy cca km2/trvání 32s by vyvolal downburst 1,3 kPa vody min 80°C, víc nevychládne a vyčistil by Vantaa lépe než Sodomu.
Při shoření Hindenburgu se uvolnilo sice jen 2 GWh tepla prý během cca 37 s, tj. s tepelným výkonem cca 67 GW. Požár rozpínal atmosféru pokojnou objemovou prací (37 s výkonem 21 GW).
Pokud by to vybuchlo naráz jako cca 1,4 Mm3 směsi se vzduchem, byl by termobarický Effect cca 100 t TNT a Presidentu Všech Bomb by to trvalo výkonem 4,2 TW jen cca 0,1 s.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
