Přechod železniční dopravy na zelenější provoz je v plném proudu. Intenzivně se investuje do elektrifikace tratí a objevují se první vlakové systémy na elektrický pohon s bateriemi, jako je FLXDrive, Blues a Flirt Akku. K úspěšným společnostem v tomto směru patří švýcarští Stadler Rail AG, kteří v roce 2021 se zmíněným vlakem na baterky Flirt Akku získali Guinessův světový rekord za ujetí 224 kilometrů na jedno nabití baterií.
Zmíněný rekord padl na trati mezi Berlínem a Warnemünde, během mrazivé zimy. Podle Paula Riddena na platformě New Atlas je to obdivuhodný úspěch pro elektrický vlak, který byl navržen pro ujetí 80 kilometrů na jedno nabití baterií. Zároveň je ale jasné, že ne všechny tratě jsou elektrifikované, a že někdy je nutné zvládnout dlouhé úseky, na které ani výborné baterie zatím nestačí.
Tím vstupuje do hry vodíkový pohon pro vlaky. Výrazně prodlouží dojezd vlaku a jako bonus jsou jeho zplodinami pouze voda s párou. Stadler Rail postavili vodíkový vlak Flirt H2, který poprvé představili na veletrhu InnoTrans 2022 v Berlíně. Pak s ním zahájili testy ve Švýcarsku. Je navržený tak, aby nahradil dieselové vlaky na neelektrifikovaných tratích.
Vlak Flirt H2 tvoří dva koncové vozy s elektromotory, mezi nimiž se veze nádrž s vodíkem a palivové články. Palivové články posílají energii do baterií, které napájejí elektromotory koncových vozů. Podle původních parametrů v zakázce pro San Bernardino County Transportation Authority v Kalifornii, Flirt H2 dosahuje maximální rychlosti 127 km/h a dojezdu 460 km.
Letos si ale Stadler Rail s vlakem Flirt H2 dojeli pro nový rekord. Vodíkový vlak vyrazil 20. března na první okruh testovací dráhy ENSCO. Pak jel 46 hodin na jedinou nádrž vodíku a dosáhl rekordní vzdálenosti 2 803 km. Stadler Rail blíže nespecifikovali rychlost vlaku při tomto rekordu, kapacitu palivových článků ani to, zda byl použit zelený vodík. Rekord ale každopádně platí.
Video: Stadler’s FLIRT H2 achieves Guinness World Records title
Literatura
Přichází doba elektrických lokomotiv na baterky?
Autor: Stanislav Mihulka (15.11.2021)
Vlak na baterky „Infinity Train“ bude nabíjet sám sebe, gravitací
Autor: Stanislav Mihulka (03.03.2022)
CO2Rail proměňuje železniční vozy na mobilní lapače oxidu uhličitého
Autor: Stanislav Mihulka (25.07.2022)
Diskuze:
Parní lokomotiva
Kamil Kubu,2024-04-02 17:00:33
Sice to tak trochu vypadá jako parní lokomotiva s tendrem, kde je místo uhlí vodík, ale na druhou stranu to zas nezní tak úplně šíleně jako jiné zelené úlety. Celkovou účinností cyklu se to vyrovná velkému dieselu, jeden vagon navíc v dlouhé soupravě nic neznamená, transport paliva od zdroje ke spotřebě triviální.
Nová jednotka objemu?
Radomír Voráček,2024-03-31 19:42:04
Asi jsem chyběl ve škole když se probíraly míry a váhy takže mi jednotka objemu 1 NÁDRŽ unikla. Nebo je to nová jednotka zavedená Evropskou Unií? Kolik asi setin NÁDRŽE má nádrž(nádoba na palivo) běžného osobního auta na benzín či naftu? Přijde mi to stejně vypovídající jako kdybych vytvořil rekord v chůzi na jeden oběd.
Re: Nová jednotka objemu?
Pavel Vitvar,2024-04-01 23:23:06
Konec obskurním jednotkám! Kdo z nás inženýrů kdy stál na fotbalovém hřišti nebo snad někdy tahal pytle s cementem? Navíc jsou ta hřiště "každý pes, jiná ves" a pytle cementu se prodávají v různých obalech.
Tady bych si ale s dovolením zkusil zapolemizovat o maximální velikosti NÁDRŽe.
Řekl bych že je limitovaná maximální šířkou a maximální délkou jednoho vagonu, který je opět definován minimálním poloměrem oblouků a průjezdným profilem pod mosty a skrz tunely. Celková hmotnost plné NÁDRŽe nás asi nebude omezovat vzhledem k minimální hustotě kapalného vodíku. Nápravové tlaky tak můžeme zanedbat.
Ale kolik to je fakt nevím :-)
Vodík a Nord streams
Pert Minar,2024-03-30 18:36:38
Ten Severní potok vyhodili do vzduchu proto, že měl později sloužit právě pro přepravu vodíku ze Sibiře. K výrobě vodíku je nutné energie a hodí se elektrická. Rusové stavějí velké jaderné elektrárny a holt Rotschildové řekli, že ne. Ostatní jsou kecy okolo. Amíci stejně říkají, že je od Rusů docela drzost vyčerpávat nerostné věci sami. Od Kateřiny ll po Sibiři šli Britové, po ww2 je vystrnaděním nahradili amíci. Rotschildové, původně Baueři, jsou všude a hlavní stan už mají v USA.
Re: Vodík a Nord streams
Jirka Naxera,2024-03-31 05:33:20
Opravdu? Nevim nevim teda, ze by se ten Severni potok (plus napojene plynovody) stavely ready na dopravu vodiku. A ona vodikova krehkost je peknej previt...
spresnenie kilometráže
Leonid Podstanický,2024-03-30 16:10:14
32,967 Čremošné
21,383 Banská Bystrica
Unknown route-map component "KMW"
21,383
0,000
zmena kilometráže
Unknown route-map component "ABZgr"
trať do Červenej Skaly
Unknown route-map component "SKRZ-G4u"
Severný obchvat
Enter and exit tunnel
Kačický tunel 350 m
Station on track
5,385 Kostiviarska
Unknown route-map component "STRo"
Kostiviarský viadukt
Enter and exit tunnel
Dolinský tunel I. 120 m
Enter and exit tunnel
Dolinský tunel II. 575 m
Station on track
11,970 Uľanka
Unknown route-map component "SKRZ-G2o"
cesta I/59
Enter and exit tunnel
Polkanovský tunel I. 899 m
Enter and exit tunnel
Polkanovský tunel II. 116 m
Unknown route-map component "STRo"
Ulmanský viadukt
Enter and exit tunnel
Ulmanský tunel I. 525 m
Enter and exit tunnel
Ulmanský tunel II. 41 m
Enter and exit tunnel
Ulmanský tunel III. 68 m
Enter and exit tunnel
Ulmanský tunel IV. 50 m
Enter and exit tunnel
Ulmanský tunel V. 64 m
Stop on track
17,583 Harmanec
Enter and exit tunnel
Čabraďský tunel I. 280 m
Enter and exit tunnel
Čabraďský tunel II. 144 m
Enter and exit tunnel
Harmanecký tunel I. 200 m
Stop on track
19,727 Dolný Harmanec
Enter and exit tunnel
Harmanecký tunel II. 294 m
Enter and exit tunnel
Japenský tunel I. 1134 m
Enter and exit tunnel
Japenský tunel II. 757 m
Enter and exit tunnel
Grehelský tunel I. 1300 m
Enter and exit tunnel
Grehelský tunel II. 280 m
Station on track
26,325 Harmanec jaskyňa
Enter and exit tunnel
Kosienský tunel 70 m
Enter and exit tunnel
Rábkinský tunel 197 m
Enter and exit tunnel
Túfenský tunel 49 m
Enter and exit tunnel
Čremošniansky tunel 4697 m
Unknown route-map component "SKRZ-G2o"
cesta I/14
Station on track
32,967 Čremošné
A na vodík !!!!
O emise vůbec nejde viz
Leonid Podstanický,2024-03-30 15:41:35
průměrná spotřeba tanků ve válce na Ukrajině cca 1500 l/100km. A pak se divte že počasí v Evropě je nějak zvláštně teplý. Tam se už uvolnilo víc energie než v druhé sv. V pohodě, je potřeba to prodlužovat co nejdéle.
Já pamatuju ještě parní lokomotivy a v tunelu jsem jako dítě s oblibou stahoval okýnko a koukal jak to čudí.
Takže proti vodíku nic nemám.
Jenomže už ani to okýnko nejde stáhnout, člověk už cestuje zavřený jako takové kuře na kamionu. Ale zase je to bezpečnější.
Re: O emise vůbec nejde viz
Petr Nováček,2024-03-30 16:06:32
Tank se přiveze na obou stranách konfliktu po železnici skoro až k frontě. Posledních pár desítek kilometrů jede po svých a jeho životnost je minimální na obou stranách konfliktu. Dělostřelectvo a drony se o cizí tank rychle postarají.
Re: Re: O emise vůbec nejde viz
Leonid Podstanický,2024-03-30 16:35:01
Psali že německý Levhart je jak Rols-Royce - až do trefy asi. Ale co vím, na rozdíl od ruských nemá automatický podávač. Je potřeba 3. člen osádky. A kdy budou tanky na vodík? Nevíte? Ani já. Nikoho to asi ani ne.
Re: Re: Re: O emise vůbec nejde viz
František Kroupa,2024-03-30 19:40:06
Tříčlenná posádka je u tanků s automatickým nabíjením (velitel,střelec, řidič). Kde není automat, jsou čtyři, navíc je nabíječ.
Re: Re: Re: Re: O emise vůbec nejde viz
Leonid Podstanický,2024-03-30 19:47:57
ano, já viděl vícekrát v ruském tanku jenom dva, odtud mé praktické zkušenosti, velitel si muže tank i řídit, hlavní je mít automatícké nabíjení které je velmi rychlé
Re: Re: Re: Re: Re: O emise vůbec nejde viz
František Kroupa,2024-03-31 10:15:50
Řidiče většinou nevidíte, protože má své pracoviště mimo bojový prostor, spíše u dna korby. Rozdělení funkcí posádky vychází z dlouhodobých zkušeností a dá se považovat za optimální. Velitel tanku pozoruje okolí, vyhledává cíle a oznamuje je střelci (který je zaměřuje), samozřejmě také dává pokyny řidiči, komunikuje s nadřízeným a případně s podřízenými. Rozhodně tedy nemůže sám řídit, už jen proto, že vidí jen průzorem před sebe.
Na nevhodnou strukturu osádky doplatila francouzská konstrukční škola před 2. světovou válkou. Tank SOMUA S35, který přišel s řadou vynikajících technických řešení, třeba věž odlévaná z jednoho kusu, výkonný kanón atd., měl jen tříčlennou osádku - řidič, radista a velitel. Ten zastával i funkce nabíječe a střelce, takže byl extrémně vytížen a nemohl pracovat dobře. Mimochodem, ti radisté se často jen vezli, pro většinu francouzských tanků nebyly radiostanice vůbec dodány.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: O emise vůbec nejde viz
Leonid Podstanický,2024-03-31 12:13:13
Vycházím z toho, jak ruská armáda tanky využívá - většinou je to samostatný tank ve statické pozici - vypálí několik přesných ran na vzdálenost přibližně 8 km a změní pozici - na videu jsem opakovaně viděl jenom dva lidi - velitele který zároveň střílí a vojnového spravodajce - Dmitrij Kuľko pro info - takže stále dva - tedy i tím řidičem.
V ruském T90 je místa extrémně málo, je to totálně a do písmene stroj a ne vozidlo - obézný člověk je tam jako sardinka a tlačí na kov kolem sebe.
Po počátečním fiasku s obkolesením Kyjeva ruská armáda přešla na individuální styl tankového boje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O emise vůbec nejde viz
Leonid Podstanický,2024-03-31 16:52:14
tady konkrétní příklad reportáže https://www.youtube.com/watch?v=fZeKQbb6AdU - tentokrát rozebírá Terminátora
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O emise vůbec nejde viz
František Kroupa,2024-04-02 22:25:22
Reaguji už naposledy. Tanky ničí cíle přímou střelbou a to do vzdálenosti zhruba 4 km, musí na ně tedy vidět. Některé tanky mohou vést i nepřímou střelbu na větší vzdálenost, pak ale musí dostat potřebné údaje od dělostřeleckého pozorovatele (průzkumného prostředku).
Máte pravdu v tom, že v věži T-90 (resp. jeho předchůdce T-72) moc místa není, spíše vůbec žádné. Střelec sedí vlevo, velitel vpravo, mezi nimi je závěr kanónu, pod nimi je otočný dopravník munice. V boji je potřeba dávat si bacha na ruce, jinak hrozí těžký úraz.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: O emise vůbec nejde viz
Leonid Podstanický,2024-04-05 19:23:55
- skutečně nemusí, viděl jsem pár videí - má koordináty od ptičky, střílí naslepo jen podle nich přes horizont, po křivce na cca 8 km jsem již uvedl - jak říkám, vpravo seděl Dmitrij Kuľko, reportér. Je důležité, aby tank při střelbě nebyl viděn
Re: Re: O emise vůbec nejde viz
Marcel Brokát,2024-03-30 17:25:31
No přiveze, a co? To je fakt hrdinství tahat někoho za slovo :-) Ta noticka přeci o tom vůbec nebyla. Z Vaší odpovědi čpí jakýsi současný nešvar, které umí krásně zneužít v "diskusi" ženy - když se to hodí ukazovat na drobné slovní, pojmové nepřesnosti a na tom se tzv. točit - nejste žena pane Nováčku? Jen moje zvědavost...
trať BB - Čremošné
Leonid Podstanický,2024-03-30 15:28:49
https://sk.wikipedia.org/wiki/%C5%BDelezni%C4%8Dn%C3%A1_tra%C5%A5_Zvolen_%E2%80%93_Vr%C3%BAtky
tam by se hodil - dnes tam v pohodě jezdi klasická dieselektrika - el. dráty tam nehrozí - fazit - něco tam prostě jezdit bude. Na vodík? Klidně. 22 tunelů na 22 kilometrů. Snad světový rekord.
Petr Nováček,2024-03-30 14:10:34
Takže z elektřiny vyrobit s nízkou účinností vodík, ten zkapalnit, což je energeticky náročné, pak znovu přeměnit vodík na elektřinu s nízkou účinností a dobít baterii.
Lepší a hlavně provozně levnější je použít rovnou elektřinu, tzn. dráty, popřípadě baterie na úseky, kde nebudou dráty.
Re:
Pavel Kaňkovský,2024-04-01 01:21:33
S těmi baterkami to asi nebude úplně dobře fungovat tam, kde jsou "úseky bez drátů" dlouhé stovky kilometrů.
Re: Re:
D@1imi1 Hrušk@,2024-04-01 05:48:00
1. Kde prosím pěkně mají úsek bez drátů dlouhý stovky kilometrů? (Státy, které na sebe neuvalily Grean Deal jako USA nebo RF, prosím vynechte.)
2. Co brání tomu, aby se ty vaše stovky kilometrů dlouhé úseky elektrifikovaly? Ani je nepotřebujete elektrifikovat celé v kuse, stačí zhruba 1/3, aby mohl vlak občas dobít. Jo aha! To by potom nešlo peníze z emisních odpustků určené na dekarbonizaci rozkrást na pseudozelené projekty.
Navíc dráty existovaly ještě před příchodem ekospasitelů, takže nejsou dostatečně progresivní. Potřebujeme vodík!
3. Jak bude vlak s palivovými články bez akumulátorů rekuperovat? Běžný osobák s lokomotivou a třemi vagony váží zhruba 150 tun a při rychlosti 100km/h má kinetickou energii 16kW/h. Pokud bude v průměru každých 10km zastávka, promrhá na 400km úseku bez drátů 40*16*0,8=512kWh.
Aha, já zapomněl! Smyslem vodíkového vlaku není energetická efektivita, ale sosání z ekofondů.
Re: Re: Re:
Pavel Kaňkovský,2024-04-01 15:13:35
Ad 1. Jmenovaný FLIRT H2 se v Evropě nepoužívá. Je určen především pro jednu z těch zemí, kterou jste mi zakázal jmenovat. Ten diskutovaný test byl proveden v oné nejmenované zemi se soupravou zakoupenou pro provoz v oné nejmenované zemi.
Ad 2. Nejsou to "moje stovky km". O tom, proč v té nejmenované zemi drhne elektrifikace tratí, jsem kdysi něco četl, ale moc si to nepamatuju, snad to prý nějak souvisí s vysokými investičními náklady. Pokud máte pocit, že by se to nějakým způsobem vyplatilo, můžete dát svoje peníze tam, kde jsou Vaše ústa. ;)
Ad 3. Výrobce tvrdí, že FLIRT H2 akumulátor má a rekuperaci umí. Akorát ten akumulátor není dost velký na to, aby to na něj mohlo jet stovky km v kuse. Viz https://www.stadlerrail.com/en/flirt-h2/details/
Re: Re: Re: Re:
Pavel Kaňkovský,2024-04-01 18:22:11
Oprava Ad 1: Podle New Atlasu prý 15 souprav objednali dva dopravci z Itálie, ale je to spíš výjimka, většina dodaných nebo objednaných souprav je pro ty země, které nesmím jmenovat.
Re: Re: Re: Re:
D@1imi1 Hrušk@,2024-04-02 19:41:27
Ad 1. Jestli je to určené na vývoz do USA, částečně jste mě "uklidnil" ;-) Jejich problémy řešit nebudu. Tipnu si - Kalifornie?
Ad 2. Nemůžu dát svoje peníze tam, kde jsou moje ústa, protože mi ty peníze už bere EU pomocí emisních odpustků a dalších nástrojů, které se v konečném důsledku propisují do ceny mých energií, dopravy, zboží a služeb.
A pokud to nemyslíte jako sponzoring ekologie, nýbrž jako podnikatelský tip - tak o úspěchu rozhodují dotace. Jinak by se nestalo, že na vodíkovém vlaku vyděláte více než na dieselovém.
Ad 3. Jak říkám, je to jejich problém, ale stejně jsem názoru, že částečná elektrifikace + AKU by byla výhodnější jak ekonomicky, tak ekologicky, než pálení vodíku. Je to vlak pro lidi, takže bude jezdit oblastmi, kde elektřina je, akorát chybí trolejové vedení. Kdyby šlo o nákladní vlak jedoucí přes australskou polopoušť, tak neřeknu.
Všechny podobné projekty vycházejí z představy, že vodík bude díky přebytkům OZE skoro zadarmo, ale to je zatím jen prázdný sen.
Re: Re: Re: Re: Re:
Pavel Kaňkovský,2024-04-02 23:23:07
Pokud vím, tak objednávky (definitivní nebo opce) jsou skutečně z Kalifornie (a pak asi skutečně z Itálie). Neveděl jsem, že mám přístup do nějakého jiného Internetu, ve kterém lze najít informace, které jsou před Vámi (a možná i dalšími účastníky této diskuse) utajeny. ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
D@1imi1 Hrušk@,2024-04-02 23:47:33
Tipovat je občas zábavnější ;-)
A nebylo to těžké - Kalifornie je jeden ze států nejvíce zasažených ekologistickou ideologií.
I jejich bývalý guvernér Schwarzenegger má ve sbírce hned několik elektrických aut, čímž přispěl ekologii několikrát víc, než průměrný elektromobilista, který má auto jen jedno :-)
Re: Zelený vodík.
Jirka Naxera,2024-03-31 05:25:47
"Barva" vodiku oznacuje zpusob, jak byl vyroben.
cit: "On this colour scale, the rare, naturally occurring hydrogen is white. Hydrogen obtained from water using coal or lignite has the colours black or brown, respectively. Its production emits carbon dioxide and methane; both are greenhouse gases. Gray hydrogen is derived from methane and water; this also produces carbon dioxide and usually some of the methane escapes."
ale je tam jedno "ale":
greenhouse gas emissions from green hydrogen produced with solar energy are ideally about a quarter of those from grey hydrogen (550 grams of carbon dioxide per kilowatt hour). Under realistic conditions, however, they find that emissions are comparable, particularly due to fluctuations in solar radiation that make hydrogen production inefficient.
https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2021/ee/d1ee01288f
Re: Re: Zelený vodík.
Florian Stanislav,2024-03-31 17:27:04
Ano, výroba vodíku může být neefektivní. Nejde ani tak o energii, pokud se čerpá z fotovoltaiky v době jejího přebytku nemá prodejní cenu prakticky žádnou. Zařízení na výrobu vodíku a jeho skladování a přepravu jsou fixní náklady, které se tak snadno nezaplatí.
V době, když fotovoltaiky není přebytek, tak je lepší ji prodávat do sítě.
A nemyslím si, že je rozumné jadernou elektřinu hnát přes vodíkovou, jak tady někdo psal.
Vodíkové lokomotivy jako palivové články jsou dobrý nápad. Už jenom proto, že vodík lze železnicí na nádraží dopravit z míst, kde z přebytku fotovoltaiky se dá vyrobit..Pokud se zajistí levný zelený vodík.
USA má většinu tratí neelektrifikovaných, takže taženou dieslovými lokomotivami.
Srovnání energetické náročnosti energetických přeměn je rámcově na
https://cs.wikipedia.org/wiki/Palivov%C3%BD_%C4%8Dl%C3%A1nek
https://www.mmspektrum.com/clanek/vodikovy-palivovy-clanek-pohon-budoucnosti
"V praxi samozřejmě nevznikají v systému zcela ideální podmínky, a tak v důsledku neideálního chování dochází ke snížení účinnosti. Ta se pak pohybuje mezi 40 až 60 %. V každém případě je ale výsledná účinnost přibližně dvojnásobná oproti klasickému spalovacímu motoru"
Komentář : asi neumí násobit dvěma: ,když před tím píšou, že spalovací motory mají účinnost asi 40%. Teoretická účinnost palivového článku asi dvojnásobná je.
Re: Re: Re: Zelený vodík.
Martin Novák2,2024-03-31 20:39:14
Pokud čerpáte energii z fotovoltaiky v době jejího přebytku tak stále je ta energie drahá - stát platí stálou výkupní cenu z peněz nás všech, a zároveň platí pohotovost a existenci zdrojů nezávislých na počasí které v té době nemůžou vyrábět protože zrovna svítí slunce. Na zápornou prodejní cenu se pak skládají všichni odběratelé v podobě vyšší průměrné ceny energie.
Navíc na výrobu vodíku z přebytků musíte postavit gigantické zařízení které pracuje jen pár set hodin ročně. Gigantické proto aby v té krátké době dokázalo vyrobit smysluplné množství vodíku a pohltit terawatty energie.
Účinnost palivového článku je slušná, ale účinnost celého procesu elektřina-vodík-elektřina je kolem 20%. S vodíkovou turbínou 18%. A to při zanedbání ztrát únikem vodíku (uniká velice snadno i tam kde zemní plyn spolehlivě těsní). Uniklý vodík se snadno dostane do stratosféry a tam mu velice chutná ozón...
Re: Re: Re: Re: Zelený vodík.
Jirka Naxera,2024-03-31 21:52:46
Tady si dovolim nesouhlasit s tim vypoctem - pri planovani budouciho udrzitelneho mixu nelze pocitat s tim, ze nekoho okrademe, abychom to parkrat protocili pres dotace. To funguje, kdyz je FV zdroju relativne malo (takze tu legraci frikulinum v podstate platime vsichni).
Proste energie v dobe prebytku bude mit hodnotu energie v dobe prebytku, takze fakticky zadnou (pokud se neobjevi technologie, ktera ji dokaze rozumne zpracovat - coz kdyz se koukam na plany EU mohutne dotovat vodik uz i ted, tak to nehrozi)
Re: Re: Re: Re: Re: Zelený vodík.
F M,2024-04-01 12:29:51
Velký problém je to mlžení dotací. Majitel (drobný) FV odebírá ze sítě jen tu nedráždí elektřinu, dotují mu to ostatní odběratelé. Poplatek za distribuci by u nich měl být paušál (teď neplatí vůbec) stejný jako zaplatí běžný uživatel za stejnou dobu, nepředpokládám že by nějak klesalo opotřebení rozvodové soustavy s jejím nepoužíváním, naopak si myslím kvůli zatěžování špičkami roste (to bych jim odpustil). Zkrátka dát jen jednu dotaci, ze "státních/EU" peněz, teď se takto oblbují (pardon) voliči.
U větších dodavatelů, by se mělo hned započítat/rozepsat posílení rozvodné sítě a peníze na to použít. Kdyby byla vůle a bude potřeba tak i na tu akumulaci/kapacitní zdroje. A znovu až potom dát nějakou dotací pokud to bude mít smysl. On to stejně zaplatí zákazník/poplatník, ale aspoň bude vědět co se děje a bude se k tomu moci vyjádřit (což se někomu nehodí).
Re: Re: Re: Zelený vodík.
F M,2024-04-01 12:40:47
Jen k té jaderné energii do vodíku. On to právě je (zatím) jediný "zelený" způsob jak nějaký ten vodík vyrobit a ukazuje to jak je to nereálné. Ono ten velký chemický nelze provozovat občas jen z důvodu odpisů. Chtělo by to, aby se vyjádřil někdo s víc praktickými zkušenostmi, ale odstavování a rozhýbání tohoto není nijak triviální a rychlá záležitost. O životnosti a namáhání nemluvě.
Něco jiného je menší produkce, třeba pro pár vlaků na specifických tratích, například na té roztažené výše v diskusi.
Re: Re: Re: Zelený vodík.
Stanislav Kneifl,2024-04-01 16:46:14
Potíž je v tom, že pokud bude nadbytečná elektřina z OZE vykupována příliš levně, nikdy nepostavíme tolik OZE, aby byl té nadbytečné elektřiny dostatek na podobné projekty. Od určité penetrace OZE v mixu se totiž jejich další stavba přestane vyplácet - v době drahého proudu nevyrábějí a v době levného proudu nevydělávají. To okno, v které budou rentabilní, bude s rostoucím procentem OZE čím dál užší.
Re: Re: Re: Re: Zelený vodík.
F M,2024-04-02 00:19:21
Elektřina z OZE má právě ještě daleko menší hodnotu. Respektive cena je sice záporná, ale producentům peníze proudí neprávem stále.
On to je právě ten problém občasných zdrojů, vyrábí jen občas a když ano tak všechny zároveň, takže jsou obrovské rázy a potřebujete posílit přenosovou soustavu. Pokud chcete jejich energii využívat i jindy potřebujete akumulaci. A samozřejmě to je potřeba započítat do jejich ceny (dnes se to hází na ostatní elektrárny).
On již snad teď nikdo neplánuje (doufám) mít v mixu většinu energie z OZE, tedy přesněji z občasných zdrojů, nemyslím ty občasné úplně hanlivě spíš abych vyčlenil biomasu (lokální), vodní jádro a tak. Nedávalo by to smysl právě z toho důvodu, tady ten vodík je forma akumulace.
Ono totiž není vůbec tak jednoznačné to, že jsou tyto zdroje ekologičtější, spíše bych tipl, při započtení všech dopadů, opak. U elektro aut téměř jistě, kromě specifických oblastí (Benelux).
Většina podobných vynálezů, myslím ten vlak, termální baterie, lithiová úložiště... nejsou až takové nesmysly, jak se může zdát, že tu já i někteří další píšeme, dají se smysluplně použít, ale spíše jen okrajově v malé části oblasti. Nejsou však řešeními plošnými ba většinou ani ekologickými.
Další věc jsou ty nehodící se režimy, omezené množství zdrojů. Jenže to druhé nás až tak netlačí a to první nebudu komentovat bo se to tu zase zatrolí, každopádně to podléhá poměrně rychlé změně.
Re: Re: Re: Re: Zelený vodík.
Róbert Kubík,2024-04-05 18:40:46
Bateriove uloziska (cim budu lacnejsie, napr. sodikove) tie denne/tyzdenne vykyvy v cene zmazu na minimum. Fotovoltika (+bateria) je uz teraz najlacnejsie riesenie a da sa to naskalovat tak, ze to pokryje vacsinu roka a zvysok sa moze vykryt ulozenim letnych prebytkov do vodika, prip. palenim biomasy/bioplynu v zime, zavisi od zemepisnej sirky, ekonomiky celeho mixu. Ci bude dost lacnej zelenej elektriny na vyrobu vodika pre vlaky je uz ina otazka, ta vyroba vodika je celkovo velmi neefektivna. O celom rozhodne ekonomika, ale to je este IMHO roky (desatrocia) vzdialene.
Re: Re: Re: Re: Re: Zelený vodík.
D@1imi1 Hrušk@,2024-04-05 22:25:11
Píšete: "Fotovoltika (+bateria) je uz teraz najlacnejsie riesenie a da sa to naskalovat tak, ze to pokryje vacsinu roka"
Potíž je, že technicky nemůžete mít obojí najednou. Fotovoltaika je BUĎ nejlevnější (ale nesmí Vám vadit, že budete používat elektřinu jen ve slunečné dny). NEBO ji můžete naškálovat tak, že budete mít elektřinu celý rok za pomoci gigantických baterií, ale po přičtení nákladů na ty baterie bude fotovoltaika naopak nejdražší elektřinou.
A pokud byste chtěl kočkopsa, že baterie budete mít jen poloviční, které Vám vystačí 350 dní v roce a 15 dní v roce si pomůžete ze sítě - to by Vám musel někdo chtít za takových okolností elektřinu prodat. Dokud je fotovoltaika záležitostí pár nadšenců, síť to moc nepozná. Ale kdyby takhle fungovali všichni spotřebitelé, veškeré fixní náklady za provoz elektráren a přenosové soustavy by se musely stíhnout zaplatit za 15 dní v roce (takže by musela elektřina stát nejmíň cca 2€ za kWh). Reálně by se to řešilo spíš tak, že byste platil velmi vysoké platby za příkon jističe.
Potom vychází stabilní zdroje vždy levněji. A to nemluvím o tom, že nároky na přenosovou a distribuční soustavu jsou v případě nestabilních zdrojů mnohem vyšší, než když elektřina teče vždy jednosměrně - od centralizovaných zdrojů ke spotřebiteli.
Re: Re: Re: Re: Re: Zelený vodík.
F M,2024-04-06 12:52:46
Nevím, ale pochybuji (relativně poučeně). Vyšel bych z denní spotřeby třeba jenom Prahy, elektřina + pokud chceme el auta tak paliva x tolik dní kolik potřebujeme zálohovat v nejhorším období z toho velikost/cenu úložiště. Myslím, že by jste valil oči, kolik by to bylo bloků v Temelínu. Nemluvě o bezpečnosti, to se mi líbilo u těch termálních písečných baterií jsou relativně bezpečné. Pak tu je ta distribuce, -dotace ..., nebudu tu opakovat všechno.
Velký omyl tu vzniká tím, že lidé mají soláry doma a s relativně malou baterií, nebudu tu opakovat jak je to pokřivené, jen doplním: jakou část elektrické energie z toho co spotřebuje celkem, odebírá domácnost ze sítě? Kolik to bylo 15% (v rozumném čase přesně nenalezeno)? Zbytek je ve zboží, osvětlení atd. Ale tenhle odstavec chce upřesnit, ale orientačně by měl být dostatečně přesný.
No a potom je tu plocha solárů potřebná pro nabití těch akumulátorů, to by mohl v prosinci/lednu být také docela šok.
Napařit jim tučné pokuty
D@1imi1 Hrušk@,2024-03-30 09:36:10
Tyhle klimatické zločiny by se měly trestat. Promrhali spoustu zemního plynu a vypustili tuny CO2 při výrobě vodíku, aby mohli zbytečně jezdit prázdným vlakem na dosažení nějakého zbytečného zápisu v Guinessově knize. A to přesto, že už půlstoletí existuje zcela bezemisní alternativa - trolejový vlak poháněný jadernou energií.
Pokud toto zůstane nepotrestáno, jde o jasnou zprávu, ať si každý vypouští CO2 pro vlastní potěšení jak chce ;-)
Re: Napařit jim tučné pokuty
Tonda Blaník,2024-03-30 11:24:14
Správně, nic jiného než zcela bezemisní trolejový vlak poháněný jadernou energií nepoužívat. Jediné štěstí že nám jaderné palivo roste hned vedle jabloní na každé druhé zahradě a stačí ho jen utrhnout, trakční vedení stačí k dosažení správné výšky pravidelně zalévat, dráty se na místo dopraví a natáhnou samy mávnutím kouzelného vrbového proutku, cement k výstavbě jaderných bloků je výráběn také zcela bezemisně a veškeré vybavení elektrárny se vykopalo ze země za stodolou. Co bychom si bez těch zcela bezemisních alternativ počali. Tak jediné štěstí, že vznětové a spalovací motory se nikdy testovat nemusely, o žádný rekord se s nimi nikdy neusilovalo a jejich současné účinnosti bylo dosaženo hned od počátku výroby prvních kusů. :) Všechen ten pokrok nás jednou zabije. Hezky zpátky do jeskyní, blíž k přírodě, tam by nám bylo fajn.
Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
D@1imi1 Hrušk@,2024-03-30 12:24:04
Pokrokem je v tomto případě co? Pálit vodík není žádné umění, vyrábět ho bezemisně však ano. Drtivá většina se ho vyrábí ze zemního plynu. A přestože konverze energie z CH4 na H2 je poměrně ztrátová, nevyplatí se ho ve většině případů vyrábět jiným způsobem. A buďte si jistý, že kdyby Stadler Rail vyrobili svůj vodík ze sluníčka, nezapomněli by se tím pochlubit.
Asi tím budete překvapený, ale dieselová lokomotiva se účinností blíží 50%. Celková uhlíková stopa na ujetý kilometr bude podobná, nebo dokonce nižší než u vlaku jezdícího na vodík ze zemního plynu (protože konverze CH4 na H2 je ztrátová). A kdyby dieselovou lokomotivu předělali na CNG, to by teprve vodík prohrával na celé čáře.
Blaníku, vy si musíte vybrat. Buď chcete pomoci klimatu a potom musíte upřednostňovat efektivní řešení. Nebo chcete být za každou cenu pokrokář (dnes se říká progresivista, protože pokrokář zní hanlivě, ale znamená to totéž) - a potom si vystačíte s greenwashingovými produkty.
A pokud jde o železnici - řešení je jednoduché. Co nejvíc tratí elektrifikovat. A tam, kde to nejde (tunely s nízkým profilem) nebo se to nevyplatí kvůli řídkému provozu, použít na překlenutí třeba baterie (nebo prostě diesel). Trolejové vlaky narozdíl od elmobilů nemají problém, kde dobíjet. A hmotnost baterie u vlaku také nehraje vážnou roli.
Vám ale nejspíš nejde o efektivitu ani o klima, Vám jde o "pokrok".
Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
F M,2024-03-30 20:00:16
Pokrok je v tom, že ten "vlak" jsou 2 lokomotivy, nádrž na vodík a palivové články. Tj v jazyce našeho kmene lokomotiva. Nebo jinak, jen pohon zabezpečuje celý vlak. A má oblíbená stránka - jak to bude pěkně hořet/bouchat?. A jako bonus krásně zničená příroda a zvýšený skleníkový efekt, "no neber to".
Tedy píší, že se již něco prodalo, teda nvm. Pro pár vlaků se ta produkce vodíku jako "zelená" asi našidit dá, než se v tom začne někdo vrtat. Snad to poslouží jako demoverze a někdo to pořádně přopočítá z čísel reálného provozu, snad to vyjde rád bych se pletl, ale v současné době je to označení za zločin proti přírodě asi na místě, díky dotacím i na ekonomice.
Nefunguje/netestuje se někde štěpení vody teplem (koncentrace zrcadel)?
Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Martin Novák2,2024-03-31 10:29:48
Testovalo se, funguje to ...
... ale mizerně :-)
Jako všechno ostatní kde musíte postavit velice drahé zařízení které je v provozu několik hodin denně a to ještě ne každý den.
Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
F M,2024-03-30 20:11:39
To je sice pravda, ale trošku to kazí ta jaderná elektrárna potřebná pro nějakou rozumnou produkci toho vodíku (mimochodem dost ztrátově). Cement ale hlavně technologie toho chemického komplexu který to bude dělat. Infrastruktura výroby distribuce toho vodíku, plynu ze kterého se bude vyrábět. Vagóny s články a nádrží navíc. Může mě někdo doplnit ten seznam by byl dlouhý?
Test a reklama jsou docela rozdílné věci.
Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Jirka Naxera,2024-03-31 05:26:38
Thorium roste celkem vesele vsude...
Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
F M,2024-03-31 11:37:38
Škoda toho času promarněného aktivisty dob minulých, jak kvůli vývoji, tak kvůli Temelínu.
Re: Napařit jim tučné pokuty
Pavel Kaňkovský,2024-03-31 00:48:31
Ale na pohon jadernou energií bude asi potřeba něco jako opak toho rakouského protitemelínského filtru, aby se dovnitř po drátech nedostala elektřina vyrobená nějakým jiným a nežádoucím zdrojem. ;)
Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Martin Novák2,2024-03-31 10:21:15
To není nutné. V případě ukončení zeleného náboženského třeštění se o to postará ekonomika.
Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Pavel Kaňkovský,2024-03-31 11:26:23
To mi nepřipadá až tak moc pravděpodobné, jedině snad, že byste "ukončením zeleného náboženského třeštění" myslel vytěžení a spálení téměř všeho uhlí, ropy a zemního plynu.
Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Martin Novák2,2024-03-31 20:14:40
Věřte tomu že z ropy nebude žádný myslící člověk (zelení jsou výjimkou) elektřinu pro vlak vyrábět pokud to nebude dieselelektrická lokomotiva tam kde nejsou dráty. Z plynu ji bude vyrábět jenom zelený idiot. Nanejvýš tak z uhlí, ale to se při dostatku energie z jádra také nevyplatí. Jádro je BASELOAD, zkuste si zjistit co to znamená. Na jaderné energii je nejdražší postavit elektrárnu, a to zejména splátky úvěrů. Samotné palivo je velice levné na jednotku výkonu. Takže nejvýhodnější je mít JE co nejvíce vytíženou 24hodin denně. Klidně v noci vyrábět vodík nebo nabíjet elektromobily. Dřív se nabíjely v zimě akumulačky.
Re: Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Pavel Kaňkovský,2024-04-01 01:01:13
Tím "žádný myslící člověk (zelení jsou vyjímkou)" jste myslel, že zelení jsou mezi myslícími lidmi výjimkou, kteří by to udělali? ;)
V Japonsku kolem roku 1990 vyráběli kolem 30 % elektřiny spalováním z ropy (nebo ropných produktů) a bylo to v tu dobu víc, než jaký měly podíl jaderné elektrárny. (A znova se to s menšími procenty zopakovalo po Fukušimě. Pokud neměly šinkanseny v sobě nějaké anti-anti-temelínské zařízení, což asi neměly, nebo neměly svoje vlastní elektrárny a oddělenou síť, což asi také neměly, tak byste si to asi měl s těmi Japonci vyříkat, zda opravdu byli nemyslící (nebo zelení).
Jaderné elektrárny nejsou "baseload", ale "baseload power plant". Load je zátěž, tedy spotřeba a nikoli výroba.
A ano, kdyby už existovaly a vyráběly dost, tak by se nepochybně nevyplatilo stavět jiné elektrárny. Ale když je potřeba postavit nové, tak je na celém širém světě dost těžké najít někoho, kdo by jednoznačně preferoval ty jaderné před těmi na uhlí aj. A to ani v zemích jako Čína, které lze těžko podezřívat z nějakého velkého zeleného blbnutí. Možná jsou všichni prostě blbí, ale možná to také znamená, že po započítání fixních nákladů to zase až tak super výhodné není.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
D@1imi1 Hrušk@,2024-04-01 06:21:18
Ještě kdyby to tak byla pravda, že? Čína staví jaderky jak o závod, totéž např. Indie. Uhlí ale v těchto zemích převažuje ze dvou důvodů:
1. Je u něj nižší počáteční investice. Což je u prudce se rozvíjejících ekonomik dost důležitý faktor. Jednoduše by nestíhali pokrýt svoji prudce se zvyšující spotřebu jenom jádrem.
2. Bezpečná jaderná energetika vyžaduje mnohem odbornější personál než uhelná energetika. Ten personál neroste na stromě, musíte si ho vychovat. Proto lze zvyšovat svoje jaderné kompetence jen omezeným tempem. Uhelná energetika se v Číně budovala dekády. Ale první jadernou elektrárnu teprve začali stavět, když my už jsme pětinu elektřiny vyráběli z jádra a připravoval se Temelín. A Francouzi v té době z jádra už vyráběli většinu svojí energie. Tak si nevymýšlejte, že Čína upřednostňuje uhlí. Čína hlavně začala pozdě a rychleji nestačí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Jirka Naxera,2024-04-01 15:28:52
Pokud se nepletu, tak Cina stavi jak o zavod cokoli, co tu elektriku dava, protoze proste vidi, ze ostatni jsou blbci co se zbavuji prumyslu, tak bude potrebovat hodne energie. Zadna ideologie, ani to uhli jim nesmrdi, FV jim umozni to uhli castecne setrit (takze snizit naklady), a jadro je dlouhodobejsi investice do stability.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Pavel Kaňkovský,2024-04-01 17:48:20
Já neřekl, že "Čína upřednostňuje uhlí". Tvrdil, že jsem, že je "dost těžké najít někoho, kdo by jednoznačně preferoval ty jaderné před těmi na uhlí".
V Indii relativní podíl jádra stagnuje a uhlí dokonce roste. V Číně sice podíl jádra roste a podíl uhlí klesá, ale pořád byl nárůst výroby z uhlí v letech cca 2010-2020 skoro šestinásobný než z jádra. Takže možná staví "jako o závod", ale pořád je to nejméně druhá liga, zatímco uhlí je liga první.
Nebo máte nějaká, ehm, alternativní čísla?
Je pravda, že v absolutních číslech to roste exponenciálně: Indie asi 2x za desetiletí, Čína dokonce 4-5x. Když extrapolujeme čínské trendy, tak by se někdy po roce 2030 mohly přírůstky uhlí a jádra vyrovnat. Ale stejným způsobem by se dalo extrapolovat, že v té době tam už výrobu z jádra předběhne i fotovoltaika... extrapolace čekoholi exponenciálního je ošidný podnik.
Píšete, že nestíhají stavět rychleji. Ale to je právě jedna strana problému: pokud poptávka rychle roste, tak nelze nabídku dost rychle navyšovat (a náskok získá konkurence, která to dokáže).
Ve Francii jednoznačná preference byla, ale někdy kolem roku 2005 tam jaderná energetika začala klesat v absolutních i relativních hodnotách.
Tam (a a nejen tam) se zase kromě jiných potíží projevuje druhá strana problému: když poptávka z jakéhokoli důvodu roste pomalu (případně neroste vůbec), tak se nových projektů realizuje málo a nevyplatí se udržovat velké kapacity, což další projekty zpomaluje a prodražuje.
To je prostě prokletí příliš drahých investic s příliš dlouhou návratností. Jak ví každý moderní manažer, CAPEX je zlo. :D
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Pavel Kaňkovský,2024-04-01 20:46:29
A propos, podle
https://www.iea.org/data-and-statistics/data-tools/levelised-cost-of-electricity-calculator
při zvolení diskontní míry 3 % (velmi zdrženlivá hodnota), nulové ceny za emitovaný uhlík a základní ceny uhlí to dává (LCOE = investiční náklady + provoz a údržba + palivo):
Coal Ultra-supercritical (347 MW)
LCOE 47.92 USD/MWh = 4.93 + 14.97 + 28.02
Nuclear Nuclear (950 MW)
LCOE 49.92 USD/MWh = 13.51 + 26.42 + 10.00
Jsou to ale čísla z roku 2020 a ceny uhlí šly od té doby dost nahoru.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
F M,2024-04-02 12:25:21
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source#
LCOE není moc dobrý ukazatel, využívá nepřímá i přímá zvýhodnění OZE, hlavní důvody jsou v diskusi výš. Pokud kouknete v tom odkazu na LACE a pár odstavců níž tak získáte nějakou představu v čem se rozchází s realitou.
V rámci objektivy nutno podotknout, že se u stabilních zdrojů nezahrnují náklady na zdravotní péči (emise a spol) a dopady změn klimatu. Ale opět v rámci objektivy je nutno podotknout, že v rámci komedie která se teď hraje, se s nimi u OZE a jejich nutných spoluzátěží asi nepočítá vůbec. A jistě by se měly započítat i následky snížené dostupnosti energií.
K té výstavbě jádra, ono to trvá dlouho a proto je potřeba dobré plánování. U nás se zaspalo, respektive propolitizovalo (ODS Zelení). Celosvětově se dost potlačovalo (20let?) a dohnat to bude chvíli trvat.
V ČR, pokud se shodneme, že potřebujeme stabilní dodávku el energie, máme možnost rozumné množství vyrobit z fosilních zdrojů, nebo JE. Pokud nechceme těžit ani pálit uhlí, tak z fosilních zůstává plyn, ten tu nijak levný, pokud nebude z Ruska (což v nejbližších letech nebude), nebude. Na modulární reaktory se zatím také příliš spoléhat nedá, snad v budoucnu. Takže co jiného než JE? Teď aby byla rozumná cena a doba stavby, mám trochu obavy, aby jsme neplatili (jak bývá u nás zvykem) mnohem víc než ostatní státy a neplatili nepoměrnou část výzkumu a vývoje (f35).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Pavel Kaňkovský,2024-04-02 23:59:05
Obecně máte s pravdu, že LCOE nevystihuje úplně všechno, ale v tomto konkretním případě při porovnání LCOE uhelné a jaderné elektrárny (s explicitně vynulovanou penalizací za emise CO2, jelikož jiný diskutér psal o "ukončení zeleného náboženského třeštění") se asi těžko projeví nějaké zvýhodnění OZE.
LACE může být zajímavý parametr, ale vypadá to, že nějaká data jsou jen od EIA pro USA (a výsledky jsou dost absurdní, protože jim to vychází tak, že se nevyplatí budovat skoro žádné elektrárny...) a hodnoty LACE pro uhlí a jádro jsou stejné, takže na to, která varianta je výhodnější, nemají vliv.
Započítat externality by jistě bylo žádoucí. Akorát mám takový nepříjemný pocit, že hodně lidí na obou stranách to chápe tak, že se ty negativní mají započítat jen u zdrojů, které nemají rádi...
Já nikdy neřekl, že jádro je špatné a že tudy ne. Jen jsem si dovolil poznamenat, že když se to nechá čistě na ekonomických kritériích bez "zeleného třeštění" (to pohříchu v praxi obvykle znamená, že nemá-li to příliš do očí bijící následky, tak je vypouštění svinstva do okolí dovoleno bez omezení a zadarmo), tak si myslím, že to jádro v soutěži se spalováním fosilních paliv nevyhraje, dokud těch paliv bude na trhu dostatek.
Kdybychom zaplatili větší díl za výzkum a vývoj, tak by to sice bylo ekonomicky nevýhodné, ale mohli bychom se aspoň utěšovat, že je z toho nějaký obecnější prospěch. Spíš bych se bál toho, že si na tom někdo prostě jen namastí svou kapsu. YMMV.
PS: Zapomněl jsem mezi zvolenými parametry zmínit, že jsem vybral Čínu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
F M,2024-04-03 12:13:22
To LACE jsem myslel pouze kvůli orientaci v textu, osobně jsem tu stránku, z časových důvodů celou nečetl.
Bohužel ta zvýhodnění nejsou jen povolenky, kvůli tomu jsem ten odkaz dával. Jde i o tu hodnotu vyrobené elektřiny (lokálně se liší) MWh průměrného produkovaného jádra může mít klidně 2x vyšší hodnotu než solární a nvm nakolik pomůžou další úložiště s omezenou kapacitou, jelikož zase o to víc poroste cena, když se vyčerpají. Záložní kapacitní zdroje navíc k těm "nutným" co jsou třeba u stabilních. Co jsem ještě nikde neviděl řešit, proč by měla JE dodávat se stejnou prioritou stálým a občasným odběratelům? A s tím spojené právo/smlouvy, nastavený způsob prodeje, které jim neumožňují postihovat/preferovat. Ty vícenáklady na distribuci také nelze v konečné ceně zanedbat (to mlžení dotací co píši o kousek výš).
Ty externality jak píšete, jen s tím, že automaticky předpokládat výhodnost OZE také není správné, vždy je třeba započítat všechny dopady, některé lokální se "vyváží" tam se dá mluvit alespoň o ušetření našeho zdraví a přírody (tradičně na úkor). Bohužel zde je obraz zcela pokřivený, pokud se vám zdá, že se zde nedostatečně zmiňují nevýhody např těch uhelných elektráren, tak alespoň v mém případě je to proto, že je máme neustále na talíři známe je a netřeba je opakovat a počítám s nimi.
U těch fosilních paliv je to těžší, jen bych nadhodil řečnickou otázku - nakolik si jen "hrajeme na to, že máme na to je nepoužívat" a nakolik nakonec dostaneme přes ..., přesněji kdo (jaká a která část populace).
Je třeba dát peníze do objektivního studia dopadů celých řetězců produkce, obejít ten hype. Výsledek, ale bude samozřejmě komplikovaný a různý v různých specifických podmínkách, takže nevyužitelný pro různá hesla. Potom se teprve rozhodnout co dál, mám však obavy, že v dohledné době je to sci-fi.
Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
D@1imi1 Hrušk@,2024-04-02 20:14:18
Ad protitemelínský filtr:
Jako vtip tu poznámku beru, jako argument ne. Většina zemí vyrábí desítky procent bezemisní elektřiny, některé dokonce drtivou většinu. Zato výroba vodíku pomocí OZE je raritou.
Vlak na vodík prakticky znamená vlak na upravený zemní plyn.
Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Pavel Kaňkovský,2024-04-03 00:19:59
Psal jste "trolejový vlak poháněný jadernou energií", nikoli "trolejový vlak poháněný ve většině zemí z desítek procent bezemisní energií".
Vlak na vodík je vlak na vodík. Pokud chceme nějaké emise omezit, penalizovat nebo úplně zakázat a pokud ty emise vznikají při nějaké metodě výroby vodíku a ne při jeho spotřebě, tak je IMHO potřeba si došlápnout už na výrobu těmi metodami a ne nasazovat psí hlavu možným spotřebitelům.
Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
D@1imi1 Hrušk@,2024-04-03 01:00:54
Psí hlavu uživatelům nasazovat netřeba. Jestli ten vlak mají jen jako hračku, je jejich ctěné právo si koupit a provozovat co chtějí. Jestli ho mají kvůli zmírnění klimatických změn, je to greenwashingová blbost na n-tou, protože tím dosáhnou pravého opaku. Zrovna Kalifornie nemá dořešené, jak stabilizovat svoji elektrickou síť bez spalování zemního plynu, ale do vlaku chtějí cpát vodík?
Když čelíte krizi (zde klimatické), musíte zdroje, které máte k dispozici, využívat tam, kde to přinese největší efekt. Ne utrácet za drahé hračky. Takže souhlasím, že je potřeba napřed si došlápnout na emise vznikající při výrobě vodíku tam, kde je nezbytný (výroba hnojiv, hydrogenace uhlovodíků...). A když se ukáže, že bezemisní výroba vodíku je v reálném světě životaschopná, začít ho používat i v dopravě. Ekologisti na to jdou přesně opačně, ale hlavně že na výfuku bude 0% CO2.
Re: Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
Jirka Naxera,2024-04-03 05:10:31
V podstate popisujete krizove rizeni. Delat neco primarne tam, kde dosahnete maximalniho vysledku za minimum prostredku.
Pokud by hasic resil cestou k pozaru chemicky, ze nekde u baraku u cesty nekdo slozil popelnice na nastupni plose a zacal je odklizet, tam mozna prispeje k pozarni bezpecnosti toho baraku, ale chemicka mu zatim vyhori uplne. Az na to, ze v pripade hasice je to kazdemu jasne, zatimco u klimaticke krize podobnemu pristupu vsichni jen tleskaji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napařit jim tučné pokuty
D@1imi1 Hrušk@,2024-04-03 11:36:58
Jasně a když přijedete k dopravní nehodě, ošetříte přednostně člověka, který má tepenní krvácení, protože to zvládnete na místě podvázáním končetiny. Člověka, který krvácí do mozku a jehož život je tím pádem v ohrožení také, bohužel upozadíte, protože to v daný moment stejně nevyřešíte.
Ekologista ale půjde nejdříve pomáhat člověku, který má skříplou ruku pod autem, protože nejhlasitěji sténá :-/
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
