Temná hmota se stále skrývá, což otevírá prostor pro méně či více extravagantní hypotézy, které se snaží temnou hmotu buď vysvětlit anebo ji obejít. Loni v létě jsme na OSLU psali o velmi extravagantní hypotéze teoretického fyzika a kosmologa Rajendry Gupty z kanadské University od Ottawa.
Gupta oprášil stařičkou teorii o „unaveném světle“ (Tired light), podle které nám světlo šálí zrak, v důsledku čehož je vesmír vlastně mnohem starší, než si myslíme. Podle Gupty by vesmír měl být starý asi 26,7 miliardy let.
Pokud by to tak bylo, tak prý nepotřebujeme temnou hmotu k vysvětlování podivností, které pozorujeme a nemusíme ji tudíž hledat. Vlastně ani nepotřebujeme temnou energii. Bylo by to sice nudné, ale zároveň fajn, protože fyzici by mohli řešit jiné záhady.
Pokud jde o „unavené světlo,“ švýcarský fyzik Fritz Zwicky, který ironií osud stál i u počátku konceptu temné hmoty, se domníval, že světlo ze vzdáleného vesmíru se stává červeným, protože ztrácí část energie „únavou“ z dlouhého letu kosmickým prostorem. Mainstreamová kosmologie to ale vysvětluje rozpínáním vesmíru a „unavené světlo“ je zcela okrajovou záležitostí.
Gupta vlastně spojil „unavené světlo“ (TL) s představou, že se určité fyzikální konstanty mění v čase (CCC, Covarying Coupling Constants). Vznikl tím model CCC+TL a Gupta ho od té doby testuje. Podařilo se mu ukázat, že jeho model sedí na některá kosmologická pozorování. Kromě toho, že model nepotřebuje temnou hmotu, nepotřebuje ani temnou energii. Pozorované zrychlování rozpínání vesmíru vysvětluje „oslabováním“ konstant kvůli rozpínání vesmíru.
Aby se Gupta se svým modelem CCC+TL vlámal do kosmologického mainstreamu, musel by přesvědčit ostatní vědce, že tenhle model vysvětluje to, co ve vesmíru pozorujeme, lépe než dosavadní standardní kosmologický model Lambda-CDM. Pokouší se o to i v nové studii, kde v rámci modelu CCC+TL vysvětluje pozorované baryonové akustické oscilace, tedy „fosilizované“ otisky zvukových vln, které jsou patrné například v mikrovlnném reliktním záření (CMB). Guptovi to funguje, ale jen za předpokladu, že nepočítáme s temnou hmotou. „Unavené světlo“ každopádně zůstává na periferii kosmologie. Uvidíme, jak si povede dál.
Video: No Dark Matter? New research suggests that our universe has no dark matter
Literatura
Co když se vesmír vlastně nerozpíná?
Autor: Stanislav Mihulka (27.08.2013)
Podle nových pozorování temná hmota skutečně … existuje
Autor: Stanislav Mihulka (01.05.2019)
Zdrojem přízračné temné energie by mohly být supermasivní černé díry
Autor: Stanislav Mihulka (17.02.2023)
Přepíšou nové poznatky o nejstarších galaxiích historii vývoje vesmíru?
Autor: Dagmar Gregorová (18.07.2023)
Výzkum vesmíru v hlubokém podzemí
Autor: Dagmar Gregorová (06.02.2024)
Hledání nejranějších galaxií Webbovým teleskopem
Autor: Vladimír Wagner (06.02.2024)
Diskuze:
Poznámka
M Stra,2024-03-21 21:17:26
Unava svetla byla prakticky vyloucena za situace, ze vse ostatni zustava standardni. Onen pristup pres unavene svetlo meni i to vse ostatni, cimz si hypoteticky otevira cestu. To ostatni je stalost zakladnich fyzikalnich konstant, ktere se v danem pristupu meni s expanzi vesmiru.
Ta promenlivost onech konstant dava do daneho modelu volne parametry, jejichz fitovani nahrazuje fitovani pomoci DM/DE. Timto dany model neni jednodussi nez standardni pristup, anzto je to neco (DM/DE) za neco (promenlivost konstant).
Soucasna hypoteza unaveneho svetla je mix standardni kosmologie (rudy posun skrze expanzi vesmiru) a puvodni hypotezy unaveneho svetla (rudy posun skrze delku drahy fotonu). Navic to z principu nemuze vysvetlit zjevny prebytek hmoty ve strukturach jako jsou galaxie. Na to potrebuje nejaky doplnek, mozna MOND.
Potud by to bylo zajimave, ale ten pristup ma tezke problemy, ktere jej nici.
Jde o to, ze ony promenlive konstanty jsou G, c, h, k_B. A to znamena, ze to vyzaduje znatelnou zmenu lokalnich jevu, vcetne excitace atomu/molekul a chemie obecne. Jak napsal v komentari Pavel Pelc (ktery se zjevne v dane problematice vyzna), zadne takove zmeny atomu/molekul nebyly detekovany, coz dany pristup posila do rise intelektualnich cviceni, ktere se miji s realitou.
Neni ani povzbudive, ze a jak autor toho pristupu v prubehu doby zmenil formu promenlivosti tech konstant. Prvne tvrdil, ze to musi byt jednim zpusobem (pro kompatibilitu s procesy, ktere tehdy analyzoval). Pak to z duvodu kompatibility se supernovami zmenil, aniz by neco udelal s temi predeslymi procesy (pouze prohlasil, ze nafitovat jde vse).
On nemel moc na vyber, anzto promenlivost c a h rozbiji prakticky vse. Ale "reseni" tohoto problemu tim, ze jednou tvrdime, ze se konstanty meni zpusobem A, pak ze zpusobem B, neni vedecky pristup. Chyby ve vedeckem badani nastavaji, proti tomu zadna. Ale zameteni problemu pod koberec neni vedecke reseni.
Standardni kosmologie ma znatelne problemy, tak se to kazdy snazi nejak resit. Unava svetla ale prinasi vic problemu nez reseni. Je to medialne vdecny pristup, nicmene v pokroku vedy to zjevne nepomuze.
Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-21 18:35:47
Je minimálně - minimálně - a s největší pravděpodobností mnohem větší než odhad který teď uvedu - 6-7 x větší než to, co se dnes dá pozorovať jako reliktové záření neboli prvotná polévka - teď uvedu důkaz pro toto tvrzení - je to Euklidova geometrie v praxi, resp. ve velkých měřítkách vesmíru stále platná. Jinými slovy - vesmír se nemůže končit na hranici toho co dnes vidíme jednoduše proto, že prostor se nemůže ukončit utnutím, tím spíše že je "plochý" - snad víte co mám na mysli když ne, znamená to, že platí Euklidova geometrie o součtu uhlů v trojúhelníku - víte kolik to je že.
Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-22 14:32:40
Pane kolego, prostor s topologii toroidu muze byt perfektne plochy, aniz by nekde koncil. Vezmete si treba varietu (pro lepsi predstavu embedovanou v nejakem prostoru, coz podle Nashova embeding teoremu muzete udelat s libovolnou Riemannovskou varietou) definovanou proste
x1 = cos(alfa) x2 = sin(alfa), x3 = cos(beta), x4 = sin(beta), x5 = cos(gama), x6 = sin(gama). Metriku to ma Eukleidovskou ds^2 = dalfa^2 + dbeta^2 + dgama^2.
Navic ve Vesmiru ROZHODNE neni platna Eukleidovska geometrie, kdyz uz, tak pseudoEukleidovska (s jednou timelike souradnici) == Minkowskeho.
A ani to neplati ani priblizne, Minkowskeho geometrie je stala v case, zatimco Vesmir se rozpina. Takze jsme u pseudo Riemannovske variety.
A co hure, Vesmir ve velkem meritku mate ve vzdalenosti 13.7Gy singularitu (resp neco kvantovegravitacne zajimavejsiho) a nejakejch 200ky pred ni _vidite_ neco, co je mnohem mensi, nez by byla odpovidajici koule v dane vzdalenosti - to je ponekud v rozporu s Eukleidovosti/Minkowskovosti.
Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-22 16:57:48
Děkuji za úvahu pane kolego ad. "muze byt perfektne plochy, aniz by nekde koncil" - vždyť přesně to jsem uvedl, pokud jde o přidání parametru čas, odkazuji na Susskindovu přednášku Cosmology kde mluví o používání euklidovské geometrie tj nepřidává další parametry ani pro největší možný trojůhelník v nám známém vesmíru - jednoduše se měří součet ůhlů. Pokud jde o singularitu, v jeho přednášce se o ní - pokud vůbec - mluví spíše jako o anomálii fluktující potenciální energetické hladiny ze které vesmír vzešel inflací tj. rychlostí mnohonásobně vyšší světla a to podle jeho výkladu NE najednou ale v rázech fluktuačních anomálií. Taky není potřeba znát přesnou rychlost - postačí slovo "mnohonásobně". K tomu se vyjádřím později. Nebo-li přesněji, inflace byla předehrou těchto fluktuačních anomálií ze kterých vzešla nám známá část vesmíru. Samozřejmě že na tuto fázi - na to co si dle Susskinda myslíme že víme o tom kde můžeme vůbec pátrání po vzniku efektivně začít - NE po skutečném začátku o kterém nevíme nic - se Euklides vztahovat nemůže.
Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-22 20:59:16
Pockat pockat.
Nevim (necetl jsem), ale neni to s tim Eukleidem o necem uplne jinem? Totiz ne zcela uzavreny problem, formulace kvantove teorie pole v Eukleidovskem vs Minkowskem prostoru, Wickova rotace apod.?
Ono je tam velka spousta technikalii, ktere jsou ve finale dost podstatne, jako jednoznacnost, nebo treba formulovatelnost Feynmanova integralu pres historie, nebo lattice QCD apod. - kouknete na diskusi tady treba https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=13688 .
Dost silne pochybuji, ze mluvi v souvislosti s trojuhelnikem, kdyz ani Vesmir v okoli Zeme meritelne neni Eukleidovsky, ale tezko odhadovat bez prednasky.
Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
F M,2024-03-23 00:19:34
Možná je to myšleno na "velkých škálách"? Ale ani tam to s těmi úhly asi nebude tak horké. Jak někde současně určit 3 body, když od jednoho k druhému lze dát informaci jen rychlostí světla? A pokud to nebude ve stejný čas tak minimálně to rozpínání vesmíru do toho hodí vidle.
Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-23 14:53:17
Ve všech škálách - ano, faktor času se tam dle mých vědomostí ignoruje - měrí se jen trojúhelník např. Země TEĎ, jedna galaxie vzdálená 13 miliard světelných let čili kde byla TEHDY a další 10 mld ...
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-23 19:42:57
Proboha, tohle nekdo realne dela? To nedava naprosto zadny smysl (vyjma popularniho vysvetleni, co znamena plochy Vesmir), a uprimne, o necem takovem slysim poprve. Spis bych sel timhle smerem https://www.space.com/34928-the-universe-is-flat-now-what.html protoze chovani rovnobezek scitat uhly v minulosti nevyzaduje (ono je tam sice taky "ale" s rozpinanim metriky pod zadeli, ale to uz je osud popularizace).
Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-23 14:45:15
prosím pane kolego - je to i dříve - tohle je část 9 - ale myslím že tady to najdete
https://www.youtube.com/watch?v=hADOY0TzLic
Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-23 18:38:58
Nejlépe shlédnout od začátku ale stačí od cca 30 minuty kdy se začíná rozebírat předpoklady pro inflaci.
Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-22 21:07:44
Ty razy si zkousim prekladat do hypotetickeho inflatonoveho pole - sedi to?, Nadsvetelna rychlost se spis tyka toho, jak to vypopularizovat, ne?
Akorat pozor, je potreba trochu konzervativni pohled. Soucasna fyzika neprokazala (ani nevyvratila), ze inflace probehla (naopak v posledni dobe nekteri vedci zacinaji pochybovat - kouknete https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology)#Criticisms ), natozpak pole za ni odpovedne popr. i jeho vlastnosti. Takze velkou cast toho berte spise za spekulace.
Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
D@1imi1 Hrušk@,2024-03-22 22:20:50
Jirka Naxera: Přesně tohle mi vrtalo hlavou vždy. Proč fyzici s tak vysokou mírou důvěry tvrdí, že víme velice přesně, co se dělo v období inflace? Jestli to chápu dobře, inflace je široce příjímanou teorií z jediného důvodu - že zatím nikoho nenapadlo lepší přirozené vysvětlení, proč je Vesmír na velkých škálách homogenní. Nikdo ale netuší, na základě jakých fyzikálních zákonů by k inflaci mělo dojít, ani kde se vzala singularita, ze které se vše začalo rozpínat. Takže se jeden nevysvětlitelný problém (homogenita) nahrazuje jiným (inflací).
Proč se jednoduše neříká, že nám z období před CMB chybí pozorování, ze kterých by šlo cokoliv definitivního potvrdit? Nepamatuji se, že bych se někdy setkal s formulací: "POKUD před CMB došlo k inflaci ze singularity, jsme schopni spočítat, že se musela odehrát takto takto..."
V tom odkazu na Wiki, který jste dal, se sice píše i o skepticích, ale v tomhle by snad měl být skeptik každý vědec, ne? Jedním ze základních principů snad je, že aby byla teorie platná, musí být empiricky ověřená. Nebo ne?
Nezajímá mě teď primárně, jestli k inflaci došlo (do té fyziky bych asi dostatečně nepronikl). Zajímá mě hlavně jestli pro ni skutečně existují důkazy a nebo jde o davovou ztrátu kritického myšlení?
Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
D@1imi1 Hrušk@,2024-03-22 22:29:16
P.S. Mám povědomí, že se něco dokazuje pomocí poměru vodíku a helia ve vesmíru, ale to už snad ani nespadá do období inflace.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-23 14:46:35
No zase mate pravdu, na stranu druhou, kdyz vynechate popularizacni clanky, tak oni vedci zase takhle jednoznacne v odborne diskusi nevystupuji. A pokud uz ano, tak z toho vznikaji kontroverze - vsak si v oblibenem vyhledavaci nechte najit "string wars", pripadne se kouknete na nejakeho rebelujiciho skeptika - treba tu https://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=13808
Ale tady se uz dostavame do oboru sociologie a psychologie, ktere sice popisuji cloveka obecneho, ale clovek vedecky neni zadnou vyjimkou. ;-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-23 15:01:09
Ne, nespadá, protože inflace singularitě předcházela - Susskind jak jsem uvedl mluví spíše o sekvenčně postupujících anomáliích z potenciální energetické hladiny - o které počátku nevíme nic - dle Susskinda pokles potenciálu vyvolal automatickou reakci kterou vnímáme jako BB, ale opakovaně, jde dle něj tedy spíše o ohňostroj než výbuch granátu. A tam je taky potřeba hledat příčiny proč vesmír už v samotném počátku nebyl perfektně homogenní což umožnilo vznik hmoty i přes všudypřítomnou anihilaci částic a antičástic.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-23 19:46:22
Takze nejaky model eternal inflace.
Kazdopadne tohle vsechno (casem si to pustim) jsou divoke spekulace, nikoli ustalena veda.
Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-23 14:47:37
to kde se vzala singularita vysvětluje právě Susskind ve výše uvedeném linku - z potenciální fluktuační energie která byla před singularitou
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-23 19:51:07
Koukanu, ale kazdopadne, tohle vsechno je spis sci-fi, nez sci.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-24 10:22:31
SUsskind říká - prostě nevímě odkud se ta fluktuace potenciální energie předcházejíci inflaci vzala - je to dost podobné otázke do čeho se vlastně náš vesmír - myšleno CELÝ nejen to co vidíme po polévku - rozpíná nebo rozpínal - tahle otázka v rovině vědy jak ji dokážeme uchopit je beze smyslu a proto se neřeší mimo spekulace o strunách a kapesních vesmírech ke kterým se vyjádřím později - nemůžeme o ní nic říct. O inflaci nicméně uvádí že e - tj. 2,7 je potřeba umocnit minimálně 60 - resp. 50 x - číslo nižší 50 je nerealistické - to vyžadují data o plochosti vesmíru - ale že může být i e na 10 na 10 na 10 na 10 atd. a že počas inflace se vesmír objemově zdvojoval rychlostí 10 na -39 za sekundu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-25 12:36:24
ad rozmery - ono se to nepotrebuje rozpinat "nekam" - zadne "venku" fyzikalne neexistuje, a nemusi existovat ani v rozsirenejsim, filosofickem smyslu.
Druha vec je, ze diky matematice vime, ze by neco existovat mohlo (Nashovy embeeding teoremy), ale to je existence na urovni Tegmarkova universa.
ad inflace, ale nesmesujme dva pojmy - kosmologickou inflaci (obvykle v modelech v casti doby 10^35 - 10^30 po BB), ktera sama o sobe "resi" homogenitu, a kde (pokud probehla) jsou jak pisete kosmologicke constrainy, a vecnou inflaci https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation ktera sama o sobe je ponekud - pritahujici silnou kritiku, protoze co si budeme namlouvat, je to panu Occamovi velice nemila opicarna, potrebna k zavedeni multiverza, ktere je opet pro pane Occama osikou v zadeli slouzici k tomu, ze od doby KKLT je superstringova teorie naprosto neprediktivni, takze se rychle prislo s oslim mustkem v podobe multiverza s antropickym principem a vsichni se tvarej, ze je vsechno v pohode a ze kritici jsou totalne mimo ;-)
Reasoning je asi takovej, ze mate vecnou inflaci (=exponencialne rostouci hyperobjem), ve kterem dochazi k fluktuacim etc. takze pro libovolnou kompaktifikaci po urcite, konecne, dobe se pravdepodobnost, ze vznikne alespon jedna bublina s ni, libovolne blizi k jedne. No a nas Vesmir ma takove parametry, ze umoznuji vznik myslicich pozorovatelu.
Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
F M,2024-03-23 01:23:02
Ta inflace se mi líbí, ale také s ní mám trochu problém.
Pokud neznáme fyziku před tvorbou kvarků, tak mi odvozování velikosti vesmíru před tímto stavem přijde trochu na vodě. Způsobů jak na konci dosáhnout +- stavu který nám vyhovuje bude tuším nekonečno. Stejně jako u těch černých děr tu samozřejmě bude fungovat fyzika kterou neznáme a může to být ještě větší rozdíl než mezi klasickou a kvantovou. A v extrému nemusí ani čas ani vzdálenost znamenat to stejné co teď.
Tady bych trochu čekal to formování konstant a možná i konečné (?) topologie vesmíru.
Pokud nebude alespoň nějaká nápověda tak se tuším nehneme.
Bere se v potaz možnost, že se prostor nerozpíná/nerozpínal, ale přibýval/vá na nějaké základní bázi (velikosti, objektu) na úkor nějakého jiného rozměru, který byl v případě inflace konečný a nyní na úkor jiného?
Jako popis reality by se mi líbilo n-rozměrné něco s různými tvary rozměrů a v něm, na základě pravidel daných těmi rozměry/topologiemi pohybující se bity, které se nám jeví jako... Ale to je již totální divočina založená spíše na individuální estetice než věda.
Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-23 14:34:58
No je to presne jak pisete, znama fyzika (SM+OTR) neobsahuje nic, co by mohlo inflaci zpusobit, a takze v nejlepsim pripade by ta formulace byla takova, ze "velkorozmerova struktura Vesmiru naznacuje, ze v minulosti melo dojit bud k inflaci, nebo k jinemu neznamemu deji, ktery zajistil homogenitu a izotropii Vesmiru".
Plus muzete vzit oblibene rozsireni Standardniho modelu (ale opet, zde uz jsme za hranicemi poznaneho) a zkusit si spocitat, jestli by s nim ta inflace sla realizovat, a jak by vypadala. Ale Vase poznamka o tom, ze jde o spekulace, je zcela na miste.
(A opet, tim rozhodne nerikam, ze je to zbytecna prace. Naopak)
I s tim casem mate pravdu, jestli v dobe BB cas existoval, pripadne jestli "existuje" ted coby fundamentalni velicina, je dost nejasne. Treba nektere (opet, spekulativni, jine v teto oblasti nemame) modely vedou k celemu casoprostoru coby emergentnimu jevu vznikleho z kvantoveho entanglementu.
ad nerozpina, ale pribyva na nejake bazi? No ale to jste popsal rozpinani :) Ja vim, je to hra se slovicky, ale ono to tak v principu je. V relativite/diferencialni geometrii, si s bazemi muzete delat, co chcete, kdyz "roztahnete" jednu osu, tak Vam to okamzite napravi stejne roztazeni/stazeni slozek metrickeho tensoru (kovariantni/kontravariantni) takze se vzdalenosti nezmeni, a to same to provede se vsemi dalsimi velicinami (opet podle variance), ale vysledna fyzika zustane stejna ("up to diffeomorphism").
ad posledni odstavec - jak divocina? Vy jste prave znovuvynalezl (super)stringovou kosmologii :-) ktera v principu rika to, ze po bigbangu se Vesmir zhroutil (kompaktifikoval) v nekolika (sesti) rozmerech, a nasledny vyvoj (ty kompaktifikace jsou kvantovane a maji sve energie, na jednu stranu tam mate potencialovou barieru ktera brani prechodu k jine kompaktifikaci, na stranu druhou je to kvantove, takze funguje tunelovy jev a predpoklad je, ze se Vesmir ustalil na nejakem lokalnim energetickem minimu).
Tohle (prechody mezi ruznymi kompaktifikacemi se jestli si pamatuju resilo nejak kolem 2010, nejvetsi problem je v tom, ze pocet moznych 6-rozmernych kompaktifikaci, aby to splnilo nejake pozadavky (treba Calabi-Yauova varieta aby to salo supersymetrii) je nepredstavitelne obrovsky - nekde mezi 10^500 az 10^1500 - sice jsou tam nejake dalsi veci, ktere to omezuji, ale porad je to neuchopitelne byt jen vycislit, natoz pak rozumne popsat dynamiku.
Mimochodem, tomuhle prostoru moznych kompaktifikaci se rika Landscape.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-23 18:41:13
Jak jsem viděl BB nejdříve mě napadlo - odkud víte že píši z BB?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
F M,2024-03-23 23:38:13
Děkuji za potvrzení, že nejsem vedle jak ta jedle. Jelikož jsem příliš "klasického" vzdělání neutrpěl, není nemýlit se pro mě samozřejmost a to potvrzení je mě velká vzpruha.
U toho rozpínání/přibývání, by mohl být rozdíl v nějakých extrémních (ať už velikost, nebo podmínky) situacích. Šlo mi spíš o to, že se někde bere. Ale asi bude opět jedno jestli se to popíše "funkcí" rozpínání, nebo vlastností toho odkud se bere.
U těch superstrun, by se mi tam líbilo naroubovat ten bit (ještě lépe pixel, futurama). Původně jsem myslel spíš prostředí, ve kterém bity vytvářejí ty superstruny (proto divočina). Ale teď zjišťuji, že v té teorii je již to prostředí právě z těch superstrun a nic víc potřeba není. Tedy kromě návodu jak to poskládat (vtip).
Šlo by popsat síly přes rozměry? Že by se ten počet rozměrů nějak dožduchal na 16 ;-)?
A děkuji za reakce.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-24 05:01:19
Tak nejvetsi rozdil v extremnich situacich je doslova to, ze nemame naproste tuseni, co se tehdy delo. Kolem Planckova casu uz vubec ne, ale i v dobe predpokladane inflace - nevime, jestli vubec byla, nezname jestli existovaly dalsi castice/sily/symetrie (ono je to trochu propojene) apod.
ad superstruny - no ono toho vic potreba je ;-) Velmi hrube a spatne, (super)struna je v podstate topologicky defekt. Ale aby to fungovalo, potrebujete na to toho naroubovat vic, spravnou kompaktifikaci (==okolo kterych rozmeru mohou ty struny byt navinute == obsah castic v modelu), pak tomu nejak musite dostrkat grupu symetrii - O(32) nebo E8xE8, jenze tohle by okamzite explodovalo do 10 rozmeru, tak to musite dolepit currenty, ktere to drzej pohromade (tusim ze se tomu rika moduli stabilization) - dobre (na popularni urovni, kdyz prekousnete anglictinu) tohle popisuje pan Yau (ano, TEN z Calabi-Yau teoremu) v knizce Shape of inner space.
ad rozmery - tam moc volny nejste, spousta veci je definovatelna v 3,4,6 a 10ti rozmerech (pokud jste se nekdy setkal s division algebrami (R,C,H,O - R jako realna cisla asi znate, C jako komplexni taky, da se to rozsirit na 4-rozmerne kvaterniony a 8 rozmerne oktoniony - jediny pocet rozmeru, kde muzete nadefinovat imaginarni cast(i) tak, ze pokud a*b=c, tak |a|*|b|=|c|), tak tohle je presne pocet povolenych rozmeru +2 :-), v jinych to vede k osklivym anomaliim.
(a pokud jste slysel o bosonicke (ne-supersymetricke) stringove teorii v 26 rozmerech, tak vubec neni zadna nahoda, ze je to o 2 rozmery vic, nez kolik ma 24-rozmerna Leechova mrizka)
Jinak ale zpet na zem, mozna jste slysel o Kaluza-Kleinove teorii coby predchudci stringove teorie, tam slo o to, ze k 3+1D se pridal dalsi rozmer, smotany na kruznici, a najednou to krome obecne relativity zacalo popisovat i elektromagnetismus. (hmm, ze by grupa symetrie kruznice je U(1), coz je shodou okolnosti grupa symetrie elektromagnetismu? ;-) )
Problemu proc se neujaka bylo nekolik - nebyl zadny zpusob, jak zajistit stability aby se ta kruznice gravitacne nestahovala, pak dalsi problem byly tzv KK hierarchie (pokud mate treba elektron s klidovou hmotnosti=energii 511keV, tak musi existovat elektron s (kvantovanou) hybnosti kolem toho kruhoveho rozmeru, ktery se efektivne chova naprosto stejne jako obycejny, az na to, ze (diky te hybnosti) ma mnohem vetsi "klidovou (v nasich 3+1D)" hmotnost. Coz nepozorujeme.
Jinak k popisu sil, ony se dnes popisuji, ale ne pres rozmery, ale pres symetrie a Nambu-Goldstonovy bosony :-) At uz vnejsi (tam vyskoci gravitace), nebo vnitrni (treba z U(1) lokalni symetrie otoceni faze vlnove funkce "vyskoci" elektromagnetismus (a z jednorozmerneho generatoru te grupy vyskoci boson - B*), ze dvourozmerne symetrie SU(2) vuci kvantove "vuni" vyskoci 3 bosony (W0, W+, W-) *), z symetrie vuci barve vyskoci pro zmenu 8 gluonu.
*) Ono je to komplikovanejsi, Higgsovo pole ma 5 stupnu volnosti, 4 z nich interaguji s temito 4 bosony a dodaji jim hmotnost. W+ a W- jsou stare zname bosony slabe interakce, ale W0 se zmixuje do dvou novych stavu, jednim z nich je boson Z0, a druhym (zmixovany tak, ze se navzajem interakce s Higgsem vyrusi) je nam znamy foton. - to je ve zkratce mechanismus elektroslabeho sjednoceni - proto take je Z hmotnejsi nez W.
lit:
https://archive.org/details/shapeofinnerspac0000yaus
https://aimath.org/E8/e8.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Hurwitz%27s_theorem_(composition_algebras)
https://math.ucr.edu/home/baez/octonions/octonions.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaluza%E2%80%93Klein_theory
vysvetleni, jak virtualni bosony zprostredkovavaji silu
https://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/virtual_particles.html
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
F M,2024-03-24 20:36:08
Ještě jednou děkuji za reakce.
U těch rozměrů jsem tedy vedle jak ta jedle byl, nečekal jsem žádné omezení, jak počtu tak možností jaké použít. Pro ty bity jsem chtěl použít jen bitové rozměry a pravidla jejich pohybu jako to, co určí jak to bude o řadu řádů výš vypadat. Ale to jsem psal, že je jen můj výmysl, a spíše by se mi to tak jen líbilo.
Kvaterniony a oktoniony, i když jsem něco za imaginárními čísly čekal, znám až od vás cca týden. Zneužiji svou pozici absolutního nováčka (nestydatého pitomce) - opravdu nemůže existovat nic dalšího? Třeba ta 16ti rozměrná čísla?
Začnu tou knihou pana Ullmanna o gravitaci černých dírách, kterou jste tu doporučoval nedávno, tam jsem viděl i kapitolu o topologii. Jen to kvůli času, a již dost tuhému mozku bude chvíli trvat než se tím prokoušu.
Ještě jednou děkuji.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-25 12:58:38
Ad 16rozmerne cislo - ale samozrejme, ze muze existovat a existuje, treba kazdy 16-rozmerny vektor :) , ale nebude to normovana divizni algebra (jinak receno, soucin absolutnich hodnot cisel neda absolutni hodnotu soucinu). Ono tam uz jde i o to, ze u komplexniho cisla prichazite o |a|^2 = a*a, kdezto od C dal |c|^2 = a*a (proste musite nasobit komplexne sdruzenym), u kvaternionu ztracite komutativitu nasobeni (i*j = k; j*i = -k, kde i,j,k jsou imaginarni jednotky), u oktonionu i asociativitu.
A cele je to provazane s dalsi oblasti matematiky https://en.wikipedia.org/wiki/Exceptional_Lie_algebra
Jinak co se tyce matematiky, u "slozitejsich cisel" kouknete treba na Cliffordovy algebry https://en.wikipedia.org/wiki/Clifford_algebra , ono je toho timhle smerem vic, a pak docela dulezite https://en.wikipedia.org/wiki/P-adic_number
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-25 14:49:00
A k tem Vasim bitum - https://arxiv.org/abs/1405.1548 kouknete na tohle :)
Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-23 15:05:12
ad nekonečno - dle Susskinda je to pojem který není ničím oprávněný a tedy nesmyslný. Tj. i kdyby k inflaci vesmíru došlo tzv. okamžitě - myšleno že "v mžiku" byl větší než nám známá část vesmíru, z podstaty principu inflace nemůže být nikdy absolutně nekonečný nebo-li, že by KONEČNĚ dosáhl nekonečnosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-24 11:49:21
Jěště o přenosu informace v nám známé části vesmíru - protože velmi vzdálené galaxie se již od sebe vzdalují nadsvětelnou rychlostí, přenos informace mezi nimi není možný - dá se to představit na brnknutí na strunu která je mezi takovými galaxiemi - brnknutí na jedné straně nezpůsobí nic na straně druhé, chvění struny je "zamraženo". Proto dnes dovozovat, že vesmír je nucen se spojitě rozpínat je chybné. Tím spíš že u velmi vzdálených galaxiích vidíme co bylo před 13 miliardami let a ne co je. A bylo tam ten rudý posun o čem jsem se již rozepisoval. Byl, ne JE.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
F M,2024-03-24 21:45:52
Jaj, neznalec si ještě jednou zatrolím. Nevím přesně kam toto vlákno zapadá, nejde to poznat, od určité odrážky se mi to zobrazuje za sebou v jednom sloupci. Podle textu usuzuji reakci na mě.
Spojitost by měla být již z definice na nejmenších rozměrech. Tam je ta rychlost rozpínání malá, menší než c je i na relativně velkých úsecích. Pokud se dají očekávat (pozorují se reálně) stejné podmínky v jednotlivých úsecích naznačuje to jistou spojitost. Tedy alespoň na kosmologických škálách. Raději to napíši ještě mimo závorku, ať vás nezavádím, vychází se z reálných pozorování (cefeidy, supernovy, kvasary). Fyzika má popisovat pozorované a nejlépe ověřitelně. Proto se vychází z toho (tím směrem) co píši výše, od známého k neznámému. Pokud začneme usuzovat směrem od něčeho neznámého, zde jsem s vámi souhlasil, opravdu nevíme co se kde děje právě teď, tak se nikam nedostaneme. Tedy může to být zajímavé cvičení/zdroj myšlenek, ale ověřovat se bude/musí na základě známých faktů.
Shrnuto, lze usuzovat spojitost pokud ji pozorování potvrzují (na základě nějakých znalostí), ale nerozumím tomu jak je možno předpokládat nespojitost na základě nějaké neznalosti. Tedy ve fyzice.
Nevím o tom, že by byl ten vlastní mechanizmus rozpínání nějak přesně popsán. Udává se ta temná energie, ale to chápu spíše jen jako dočasný doplněk do rovnic aby vyšly. A v současné době tam je současná věda zhruba tam kde je i s černými děrami, BB... tady by šel doplnit pěkný vtip, ale raději ho zcela nevyřknu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-25 10:21:15
Nespojitost je zřejmá a je dána jak jsem již uvedl nadsvětelnou rychlostí vzdalování objektů od objektů. Na jedné straně je logické dovozovat, že když se všechno od všeho vzdaluje stále vyšší rychlostí musí to býti "věčně" a tedy že nejvzdálenější objekty se musí od nás vzdalovat nejrychleji - pričemž se tvrdí že to vzdalování se zrychluje nějakým dalším faktorem, na druhé straně se říká že protože nejvzdálenější objekty mají rudý posun musí atd. pričemž se jejich posun vykládá jako teď a považuje za argument i když ve skutečnosti jde o protiargument protože ten posun byl před 13 miliardami let. Teorie velkého roztrhnutí je mě už dávno známá - dokonce jsem kdysi četl, že se roztrhá prostor jako takový nejen hmota v něm - nicméně je to jenom teorie a takovou i zůstane. Proto se zase vracím k tomu co jsem jako filozof uvedl jinde - musíme přesně vědět co víme, a nesmíme prohlašovat za FAKT něco co se jen dovozuje - i když logicky - bez možnosti ověření. Viz např. Higss bozón o kterém vědecká komunita - nebo její část - prohlašuje že dává částicím hmotnost i když nedáva nebo jenom minimálně tj. zanedbatelně, tady odkazuji na Susskindovu přednášku proč ne.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-25 13:15:26
Nezlobte se, ale ne. Tohle nelze filosoficky "okecavat", tohle potrebujete resit z pohledu matematiky.
Tady opravdu doporucuji misto popularnich clanku nejaky uvod do kosmologie, kde jsou patricne pojmy exaktne popsane, treba https://lweb.cfa.harvard.edu/~dfabricant/huchra/ay145/distanceMeasuresInCosmology.pdf
ad nespojitost - ne, ta opravdu zrejma neni. Viz ten asi 12 let stary GRB, kdy dva ruzne fotony o ruznych energiich dopadly prakticky soucasne.
Rovnez pouzivate pojmy spatne, spojitost casoprostoru je dost presny pojem, opakem je diskretnost - a prestoze ma diskretnost spoustu problemu (treba jak na velkych skalach obnovit Lorentzovskou invarianci), tak vyloucena neni. To, o cem pisete, je zakriveni.
Dalsi vec, co muze prostor uplne v klidu delat, je byt nekomutativni.
Teorie velkeho roztrhnuti neni o tom, jestli "jen hmota" nebo i "prostor". Ten prostor proste expanduje, a expanze se zrychluje. Hmota, na kterou nepusobi sily (podstatne), se samozrejme roztahuje s nim.
Ten problem je v tom, ze pri bezne kosmologicke expanzi, to, co drzi hmotu pohromade (elmag. sily) jsou o desitky radu vyssi, nez setrvacne sily, proti kterym to musi tu hmotu drzet, takze se nic nedeje.
Teorie velkeho ripu pouze rika, ze pokud z nejakeho duvodu bude rust zrychlovani rozpinani nade vsechny meze, tak od urciteho okamziku zadna sila nebude silnejsi, nez setrvacnost a proste hmota (vcetne jader atomu) se tim roztrha.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-25 16:25:11
ad Higgs - Tak nevim, pochybovat o nem je uz 10 let ponekud mimo misu ne? Jednak Higgsuv mechanismus je kazdodenne pouzivan ve fyzice pevnych latek, druhak dost presne zapada do teoretickeho zbytku (treba hmotnosti W a Z, nebo cele elektroslabe sjednoceni), nakonec i na LHC byl objeveny posledni zbyvajici DoF, ktery kyhocerta je kompatibilni se skalarnim Higgsem (kde, zase, sedi takove veci jako branching ratio etc. https://www.nature.com/articles/s41586-022-04893-w/figures/2 )
Ad prostor a kausalne oddelene oblasti - prosim, zopaknete si par zakladu. https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_structure - tl;dr: Kdyz se s brachou domluvime, ze la poletim do Kalifornie a pak pujdu presne na sever, zatimco on poleti do Australie a pak pesky na jih, tak nemusime mit telefon, abychom tak za mesic sli.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-25 17:33:56
Takže vy říkáte opak co Susskind jestli tomu správně rozumím, tj. že Higgs dává částicím hmotnost.
Připisujete mi že o něm pochybuju. Ale já nic takového nenapsal. Tady je prosím jeho přednáška
https://www.youtube.com/watch?v=JqNg819PiZY
Viděl jsem ji asi 20x.
Částice mají hmotnost samy osobě. Bez Higgse. Tolik Susskind.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-25 17:39:45
zdá sa že filosofii nemusíte - vidím to správně?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-26 02:24:51
ad filosofie - it depends. V davnych casech byli vedci soucasne i filosofove, a pak se to trochu oddelilo. No a uprimne, pokud jsem cetl nejaky filosoficky clanek tykajici se moderni vedy ktery me oslovil, pak to bylo vzdy z pera autora, ktery, krome dalsiho, mel i doktorat z vedy, kolem ktere filosofoval.
Treba tohle https://www.cambridge.org/core/books/discrete-or-continuous/discrete-or-continuousthe-quest-for-fundamental-length-in-modern-physics/340116F2298A38FFF2CEE040DC6412E8
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Jirka Naxera,2024-03-26 02:18:27
Pockejte, ted co pisete (nemam hodinu a pul se spatnym porozumnenim mluvene anglictine a bohuzel transcript mi to nenabizi :-( ) je presny opak toho, co rika moderni, zavedena veda, a podle popisu videa (popis Higgsova jevu) to neni nejaka hypoteza, ale prednaska na vyuku.
Muzete dodat prosim presnejsi citaci (popr. odkaz na nejakou Susskindovu publikaci)? A to konkretne pro bosony interakci? (gama/W/Z), ktere jsou z teorie nehmotne a hmotnost jim prave dava coupling na higgsovo pole?
Nasel jsem tohle https://billcelmaster.com/wp-content/uploads/2021/04/Unpacking-Susskinds-lecture-rev-2.pdf a ani to nenaznacuje, ze Susskind rika to, co pisete ze rika, pouze ze pouziva trochu jiny (ale ekvivalentni) pristup pro popis problemu.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-26 09:48:40
Prozatím jen návod na češtinu - mimochodem je škoda že to nemůžete vyslechnout v originálu, snad se to vylepší, jsem ochoten vám s angličtinou pomoci online kdykoli - ozubené kolečko - titulky a pak si můžete zvolit kterýkoliv jazyk na planetě - problém je že UI ještě není dokonalá a tak jsou tam často úplné nesmysly. UI ještě neumí rozpoznat skratky, kontext nebo jemné rozdíly - thing, think, thin, tin, sin, sing jako příklad
Škoda že nejde dát obrazovku ale je to takhle jednoduché, pokusím se najím psaný překlad této témy od něj.
Ještě k mým názorům - jsou jenom kopií toho co Susskind říká, i když uznávám, že slabou.
A dodám také dvě kvantifikace z jeho Cosmology videí - inflační zdvojování vesmíru - tj. celého nejen později viditelného - bylo každou 10 na -32 sekundy - jak dlouho nevím - předtím jsem uvedl nesprávně 39 - oproti tomu zdvojování viditelného vesmíru je jednou za 10 miliard let.
Taky když řeknu že viditelný vesmír může být v poměru ke skutečnému jako atom k viditelnému, nemusím být moc daleko od skutečnosti kterou nikdo neví.
A pokud je inflační vesmír skutečností - neříkám že je - pak se to jak vesmír vznikl na základě exaktních věd pravděpodobně nikdy nedozvíme a můžeme si například vytvořit hypotézu o vesmíru jako o superstruně v jiné dimenzi ve které může být nekonečný počet vesmírů každý s úplně jinými charakteristikami a to věčně - pojmy věčnost a nekonečno naše matematika nedokáže uchopit - prozatím.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-26 09:49:57
děkuji za link i za předešlé které jsem ještě neotevřel, snad se mi to brzy podaří
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Skutečná velikost vesmíru
Leonid Podstanický,2024-03-26 10:07:43
tady - https://billcelmaster.com/wp-content/uploads/2021/04/Unpacking-Susskinds-lecture-rev-2.pdf
může se hmota pohybovat rychleji než
Leonid Podstanický,2024-03-20 18:12:07
světlo?
Odpověď - Světlo na rychlost pohybu hmoty nemá žádný vliv. je to spíše opačně - hmota dokáže paprsek světla ohnout - tzv. gravitační šošovka
Re: může se hmota pohybovat rychleji než
Martin Chalupa,2024-03-20 23:34:57
Z definice se vlastně jedná o ohýbání prostoru, protože světlo letí mezi dvěma body po nejkratší dráze.
Pokud tomu ale dobře rozumím, teorie pracuje s tím, že fyzikální "konstanty" nejsou tak úplně konstantní. No ... Věda žádá důkazy. Jsem docela zvědavý, zda se to někdy brzy podaří rozlousknout.
Re: Re: může se hmota pohybovat rychleji než
Jirka Naxera,2024-03-21 05:14:25
Mate pravdu, ale bacha na jednu vec - ona ta draha svetla nemusi byt nejkratsi, ona musi byt nejak extremni, aby se nemely s cim vyrusit rozdilne faze.
Ze v beznem zivote (a tedy velmi malo zakrivenem prostoru) vidite Vas monitor pred sebou, ale za sebou okolo celeho Vesmiru uz ne je jina otazka :) ale v principu Huygensuv princip vede k obojimu (pri pocitani, co je videt kolem cerne diry, to ale asi pozorovatelne bude, ostatne i treba gravitacni cockovani dokaze vyrobit nekolik obrazu...).
Re: může se hmota pohybovat rychleji než
Jirka Naxera,2024-03-21 05:03:07
Prosim, nespojujte dve oddelene veci.
Rychlost svetla c coby univerzalni konstanta davajici do souvislosti casove a prostorove souradnice, a rychlost svetla coby rychlost sireni elmag. zareni.
To prvni (c) je tu proste proto, ze jsme si spatne zvolili jednotky, stejne jako kdyz v nasich koncinach uvadite vysku letadla ve stovkach stop (letova hladina - FL90 = 9000stop) a vzdalenost v kilometrech, taky budete muset prepocitavat, v relativistickych souradnicich (nebo Planckovych) je proste c=1, a pak plati, ze lokalne "vsechno se pohybuje v casoprostoru jednotkovou rychlosti"
(pokud je neco v klidu, tak se plnou rychlosti pohybuje v casovem smeru, cim rychleji to rozpohybujete v prostorovem smeru, tim pomaleji z rychlosti zbyva na cas...)
(presneji: ||U||^2 = -c^2 )
To druhe je tu zavisle na prostredi, kazdopadne plati, ze lokalne se nemuze pohybovat rychleji nez je c.
Jinak pro upresneni - svetlo na zakriveni casoprostoru vliv ma (cokoli, co ma energii zakrivuje prostor), ale obvykle je zcela zanedbatelny.
Kde je nezanedbatelny, treba bud pokud mate el. nabitou cernou diru, tak (bohuzel jen uvnitr) se zacnou dit veci - objevi se v ni vnitrni horizont, pod kterym se muzete pohybovat volne, singularita prestane byt nevyhnutelna a navic se stane casove omezena (do tohodle nam zase nejak haze vidle kvantova gravitace, jen nevime jak, takze nabijet cernou diru urychlovacem a pak do ni spadnout bych Vam nedoporucil).
Druhy jev, kdy je vliv svetla nezanedbatelny, je kdyz se potkaji dva vysokoenergeticke fotony v malem prostoru - pokud bude energie srazky ~ Planckova energie, tak se stane (podle zname fyziky, ktera ale zcela jiste v podobnych podminkach neplati) to, ze vznikne cerna minidira, nebo mozna neco mnohem zajimavejsiho, o cemz ale nemame nejmensi potuchy.
No a posledni, mnohem prizemnejsi jev, je tlak zareni - solarni plachetnice je presne pripad, kdy svetlo ma na pohyb hmoty vliv nezanedbatelny.
Při jakékoli kozmologické teorii
Leonid Podstanický,2024-03-20 16:08:44
je mimořádně důležité si nevymýšlet, resp. nepodávat teorii jako fakt, je potřeba velice jasně rozlišit co známe od toho, co si už jenom myslíme nebol předpokládáme. Studoval jsem filozofii.
Re: Při jakékoli kozmologické teorii
Marcel Brokát,2024-03-21 00:47:09
To bezpochyby. Ovšem zde se jednoznačně jedná o hypotézu.
Re: Re: Při jakékoli kozmologické teorii
Leonid Podstanický,2024-03-21 08:20:56
Nejde jenom o to "co je pravda a co už ne" - jde o to, že při dodržení této metodologie lépe rozumíme tomu co víme a dokážeme lépe extrapolovat potřebné hypotézy jako například proč je vesmír plochý a do jaké míry, tj. přesnost měření.
Filozofie se nesmí ignoračně rozcházet s astrofyzikou. Resp. neměla by pokud aspiruje na univerzálnost. Astrofyzika jako taková JE univerzální.
Re: Re: Re: Při jakékoli kozmologické teorii
Marcel Brokát,2024-03-21 09:03:33
No to je zřejmé. Není třeba se vlamovat do otevřených dveří.
Nezaměňujte ale tento fakt se současnou podobou obecné reality společenského stavu. Zde je v posledních letech viditelně tlak na to aby se rozum začal chápat jako nemoc, kterou je třeba vyhladit.
Re: Re: Re: Re: Při jakékoli kozmologické teorii
Leonid Podstanický,2024-03-21 11:56:47
Dnes při tomhle článku například vidíme, že sa zpochybňuje stáří vesmíru - nic proti tomu, pak je ale potřeba ustoupit při jeho definici a jasně říct že, stáří neumíme vůbec, ale vůbec odhadnout.
Re: Re: Re: Re: Re: Při jakékoli kozmologické teorii
D@1imi1 Hrušk@,2024-03-21 12:45:41
Pane Podstanický, předem se omlouvám, že budu trochu kousavý. Vy jste v úvodu vlákna napsal:
"je potřeba velice jasně rozlišit co známe od toho, co si už jenom myslíme neboli předpokládáme"
Nebylo by tedy vhodnější nechat diskuse o kosmologických teoriích lidem, kteří mají hlubší znalosti fyziky? Sám jsem také jen laik, ale vím dost na to, abych dovedl zhodnotit, že Váš poslední příspěvek je zjevná nepravda:
1. Zaprvé v kosmologii se hovoří o modelech. Nikdo netvrdí, že 100% víme, že je některý model správný. Naopak 100% víme, že každý dosavadní model je v lepším případě nekompletní, v horším případě zcela chybný.
2. Není pravda, že stáří neumíme odhadnout. V rámci jednotlivých modelů je odhad velmi přesný. Ale i když to vezmete napříč modely, nevybočuje odhad z rozpětí jednoho řádu. Což se může zdát hodně, ale v kosmologii se pohybujete na škále takového rozsahu, že by ty modely mohly kolísat klidně od 1 milionu let do 1000 miliard let.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Při jakékoli kozmologické teorii
Leonid Podstanický,2024-03-21 13:27:01
to není důležité, prostě tenhle odhad je jiný než uvádí Susskind, to je vše - jestli se to považuje nebo ne za přiměřené mě až tak nezajímá. Podstatná je pro mě - i pro vědu - ta hranice, kde se ještě komunita shodne. "Není pravda, že stáří neumíme odhadnout." "že by ty modely mohly kolísat klidně od 1 milionu let do 1000 miliard let." to nekomentuji, ponechám na jiné
... není pravda, je pravda - já pojem pravda vůbec nepoužívám - je prázdný. je to jenom lingvistická kategorie, nic víc.
a k tomu, jestli to ponechat na jiné, třeba vašeho premiéra ... - ne, to není možné ani správné.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Při jakékoli kozmologické teorii
D@1imi1 Hrušk@,2024-03-21 13:38:54
Já bych třeba ocenil, pokud by tu někdo dovedl odpovědět na otázku, kterou jsem položil v příspěvku níže nadepsaném "Unavené světlo". Ta je z hlediska tématu mohem podstatnější. Vy si jen děláte filosofickou rozcvičku se slovíčky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Při jakékoli kozmologické teorii
Leonid Podstanický,2024-03-21 15:14:53
pokud vím, unavené světlo není možné, opravte mě
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Při jakékoli kozmologické teorii
Jirka Naxera,2024-03-21 15:19:05
Tak ta otazka patri k tem slozitejsim, v minimalnim pripade nastudovat obe prace. Na stranu druhou, tech konstrainu je pomerne hodne, vim ze pred lety vyslo review na tema "proc jsou konstanty jake jsou", ktere dopodrobna rozebiralo vsechna omezeni, jak z pozorovani, tak "antropicka".
Jak uz tu v diskusi padlo, energeticke hladiny vodiku/helia, co si hrube vzpominam, je neco hodne citliveho v CNO fuznim cyklu, tusim podobne neco kolem Berylia. Az na to, ze by to chtelo najit cas a pak najit tuhle studii...
ad filosoficka rozcvicka - no me to pripada, ze to skonci naprosto stejne, jako kazda filosoficka debata - totalnim chaosem na konci hodiny ;-) (jak uz psal i R.Feynman)
Dovolil bych si zustat ve stavu, ze do fyziky filosofii neplest, a drzet se toho, ze ukolem fyziky je co nejpresneji modelovat pozorovatelnou prirodu.
A pokud uz, ve volnych chvilich, trochu filosofie, tak od autoru, kteri jsou experti v obou oborech - napr. tohle https://www.amazon.com/Discrete-Continuous-Fundamental-Length-Physics/dp/1107062802
Červený posuv
Leonid Podstanický,2024-03-20 16:01:39
při vzdálených galaxiích vlastně znamená, že rozpínání vesmíru se zpomaluje.
Re: Červený posuv
Jirka Naxera,2024-03-21 15:25:29
Ne nutne. Cerveny posuv proste znamena, ze nejaky casovy interval hodne daleko po docestovani k pozorovateli na Zemi odpovida mnohem delsimu casovemu intervalu zde.
Ale konkretni duvod proc (Doppleruv posuv, pomalejsi beh casu ohybujiciho se objektu podle STR, pomalejsi beh casu v gravitacni studne podle OTR, protazeni casoprostoru expanzi, ztrata energie fotonu behem cesty Vesmirem, zmena fyzikalnich velicin zavisla na vzdalenosti od BB v comoving koordinatach), resp. jake jsou jednotlive prispevky, plne zalezi na modelu.
A ukolem kosmologa je, samozrejme, prijit s modelem, ktery nejlepe popisuje pozorovani.
Re: Re: Červený posuv
Leonid Podstanický,2024-03-21 15:51:52
Obvykle se argumentuje že červený posuv velmi vzdálených galaxií je důkaz, že se jejich vzdalování od nás zrychluje - ale je to podle mne přesně naopak - protože jsou velmi daleko, vidíme, jakou rychlostí se vzdalovali tehdy - dle času který světlo potřebovalo překonat.
Re: Re: Re: Červený posuv
F M,2024-03-21 23:06:21
Máte pravdu v tom, že absolutně nevíme co se tam děje právě teď. To popravdě nevíme ani o druhé straně Zeměkoule, ale tam se to dozvíme o trošku dříve.
Ale zde konkrétně neznáme posun jen u těch blízkých a nejvzdálenějších galaxií, ale je tam pozorován nějaký "spojitý" přechod, ze kterého nám to zrychlování spolu se vzdáleností vychází.
"Čas který světlo potřebovalo překonat" světlo překonává vzdálenost, a pokud se škaredě nepletu, jen vzdáleností by se měnila intenzita, ale ne vlnová délka.
Ten rudý posun není tak přímo v čase jak to zřejmě chápete, snad jsem vás pochopil správně a případně se omlouvám. Je dán tím rozpínáním vesmíru a Dopplerovým jevem (u těch vzdálených minimum) a spíše bych to vázal na vzdálenost/dráhu. Zjednodušeně, pokud se na určité dráze rozpíná určitou rychlostí, tak na 2x delší 2x větší... A to se potom projeví na změně vlnové délky.
Pokud myslíte, to jak se mění rychlost rozpínání (derivaci té rychlosti) v čase. Nyní se předpokládá, že naopak s časem roste. Měla by to být doména temné energie. Nevím nakolik je toto zrychlování již přijato jako hotová věc a nakolik se o něm ještě pochybuje.
Každopádně je spousta pozorování z různých vzdáleností ze kterých se to vyvozuje. Pravda není jich tolik kolik by být mohlo. Časem, s přibývajícími daty, se odhady zpřesní a různé teorie budou odpadat a nové přibývat.
https://www.osel.cz/13323-hledani-nejrannejsich-galaxii-webbovym-teleskopem.html a hlavně to video pana Wágnera pod článkem, i ostatní články a videa od tohoto autora jsou relativně snadno vstřebatelná.
Re: Re: Re: Re: Červený posuv
Leonid Podstanický,2024-03-22 13:55:06
S tím časem jsem to myslel tak, že počítáme světelné roky - jinak souhlas, čas jako takový vlastně neexistuje, je to jenom odvozená veličina od pohybu, čili ano, měnících se vzdáleností mezi body A, B .... ano, to rozpínání se takhle násobí jak uvádíte samozřejmě - jenom bych neodvozoval, že když je rozpínání někde blíže takové jaké je že něco co je od nás 13 miliard světelných let musí tuhle trajektorii otrocky sledovat TEĎ
Re: Re: Re: Re: Re: Červený posuv
F M,2024-03-22 16:26:16
Proto jsem psal a o tom pozorování v různých vzdálenostech (časech). Vychází se z toho, že naše místo ve vesmíru není nijak výlučné a dá se tedy předpokládat, že podmínky které jsou zde platí všude. A ty které sledujeme v jednotlivých "slupkách" koule, platí pro ty odpovídající časy také všude. Asi není bezpodmínečně nemožné aby platily různé zákony v různých místech vesmíru, ale i když se to s vší tou temnou hmotou a energií možná nezdá, tak ono to právě vychází moc přesně na to, aby bylo pravděpodobné, že by to bylo úplně jinak.
Tento odstavec píši zbytečně, toto nerozporujete, ale pro úplnost. Zde právě vychází zrychlování rychlosti (čím blíž tím vyšší rychlost) rozpínání u těch blízkých objektů, tedy relativně blízkých, třeba 1mld ly. Ale nevím právě nakolik je to již jisté, těch možností jak to sledovat není mnoho a adekvátní techniku máme jen krátkou dobu.
S tím časem bych to raději nepitval, bo nás pan Naxera roznese na kopytech.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Červený posuv
Leonid Podstanický,2024-03-24 17:37:25
Víte kolik je mě oběhů? Protože tak by se to mělo správně říkat když čas neexistuje - oběhl jsem Slunce 61 krát - i spolu s těma neposlušnýma medvědama co tady máme. Rok je prostě jednotka délky, i s přestupnými oběhy každé 4 roky. Celkem chytré. A tak se například stalo že jednou měl únor 30 dnů.
Lépe než Λ-CDM
Pavel Pelc,2024-03-20 15:42:20
TR bez ničeho dalšího je ve sporu s pozorováním vzdálených galaxií, Λ-CDM je ve sporu se strukturami blízkého Vesmíru, TL aka upravená TR sice sedí na rotaci vzdálených galaxií, ale zase nesedí skoro všude jinde, CCC je ve sporu s pozorováním konstatní velikosti první valenční vrstvy vodíku kam až ve vesmíru dohlédnem. Moc nadějí do TL + CCC bych nevkládal. Jisté je, že jsme vedle jak ta jedle a tápeme.
Lepší by bylo 27,6 miliardy let
Tomáš Novák,2024-03-20 10:35:25
To by byl přesný dvojnásobek klasického odhadu doby od Velkého třesku :-)
Unavené světlo
D@1imi1 Hrušk@,2024-03-20 09:16:54
Dobrý den, minulý rok tu byl článek o analýze vzdálených kvasarů, která, jestli jsem to dobře pochopil, hypotézu unaveného světla prakticky vyloučila.
https://www.osel.cz/12963-kvasarove-hodiny-ukazuji-ze-v-mladem-vesmiru-bezel-cas-petkrat-pomaleji.html
Dovede někdo říct, jestli tedy zároveň vylučuje i zde zmíněný model CCC+TL?
Ta věta zní dost úsměvně
Viktor Mikulenčák,2024-03-20 08:52:17
Guptovi to funguje, ale jen za předpokladu, že nepočítáme s temnou hmotou.
Jinými slovy teorie se zdá funkční,ale vzhledem k tomu že se obejde bez mediálně profláknuté ale zatím jen hypoteticky existující temné hmoty a energie, nebere se vážně.
Pro mě osobně je to logičtější než přidávat do vesmíru nějakou exotickou nedetekovatelnou složku.
Re: Ta věta zní dost úsměvně
Michal Kára,2024-03-20 09:34:23
Jenže projevů temné hmoty je víc, než jen vliv na rychlost světla vzdálených galaxií.
Re: Re: Ta věta zní dost úsměvně
Viktor Mikulenčák,2024-03-20 10:09:02
Článek jsem pochopil tak, že ta teorie by vysvětlila všecky aspekty které se připisují temné hmotě. Je to s ní jako se singularitou, dosazuje se tam,kde začne mít standardní kosmologická teorie problémy.
Re: Re: Ta věta zní dost úsměvně
Jirka Naxera,2024-03-21 15:29:20
Pomerne dost (prakticky vsechny) mnohem lepe fituji pomoci MONDu, takze zrovna tohle bych za argument proti nebral. Spis by to chtelo vzit jednu znamou podivnost po druhe a udelat analyzu, jestli s Guptovym modelem souhlasi, nebo naopak je v nem velmi tezko vysvetlitelna.
Re: Re: Re: Ta věta zní dost úsměvně
Vít Výmola,2024-03-21 15:47:39
Já bych třeba řekl, že třeba rotační křivka galaxií nebo shlukování skupin galaxií kolem "ničeho" se Guptovým modelem vysvětlit nijak nedají.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
