Jen vzácně se stává, že nějaký archeologický nález notně zamíchá kartami našich znalostí a představ. Média pak přispěchají se sloganem o přepisování učebnic. Papyrus Derveni zůstal skoro nepovšimnut, možná proto, že nepojednává nic pro lid háklivého, nepropírá slavné osoby a „demaskuje“ jen dávno zaniklé náboženství. K mánii „tajných archívů“ se málo hodí.
Kolem Papyru Derveni je podivné skoro všechno, od nálezu přes restaurování po problémy výkladu. Přitom nabízí unikátní textový doklad orfického mýtu i zvláštního zacházení s nejstarší řeckou filosofií při jeho výkladu.
Co nového se z textu papyru dozvíme
Přímý doklad orfického způsobu myšlení, včetně zachování důležité orfické básně. Kdo bude trpělivý, tak se dozví, co je Slunce: Přece Diem vykousnuté pohlaví z aithéru!
Starší a nezávislé potvrzení řady fragmentů filosofických textů z dob před Sókratem, zvláště zlomků Hérakleita, včetně objevu dosud neznámých fragmentů.
Tuto pestrou škálu témat, od poetiky přes naprosté podivnosti po cenné doklady nutno začít opatrně rozplétat. Nejlépe od nálezových okolností a povahy nálezu.
Jak a co se našlo
Při záchranném výzkumu antického pohřebiště u Derveni byl v lednu 1962 odkryt „hrob A“, obsahující žárový pohřeb, patrně výše postaveného vojáka. Podle nalezených předmětů je pohřeb datován do let 330 až 300 před n. l. Derveni leží v severním Řecku, něco přes 10 km severozápadně od Thessaloniky (Soluně), dnes hned za periferií, u dálnice na Kavalu a Istanbul. Ta zde zhruba kopíruje silnici Via Egnatiana z 2. století před n. l., spojující Řím a Konstantinopol, která místy také sledovala starší cestu.
Při odstraňování popela z hrobu byl objeven svitek. Možná byl použit k podpálení pohřební hranice, spíše měl doprovázet nebožtíka na způsob knihy mrtvých. Část svitku beznadějně shořela, ale část se uchovala v podobě křehkého válečku, poněkud zuhelnatělého. Bývala to rolička papyru. Text byl psán ve sloupcích orientovaných kolmo na delší osu, role se při čtení vinula vodorovně, sloupce byly psané nastojato. Délku svitku jsem nikde nenašel, odhadoval bych ji na 2,5 metru. Dolní část shořela, povrch role skoro taky, ostatní se uchovalo, byť v žalostném stavu.
Nález možná nebyl tak ojedinělý. Gábor Betegh tvrdí, že podobný papyrus, snad s orficko-dionysiakálním obsahem, se našel také v hrobě u Callatis v Rumunsku, ale byl naneštěstí zničen dřív, než mohl být prozkoumán. Takže tahle ohořelá role papyru zůstala jako jediná. Máme tedy být vděčni za přízeň osudu a příliš se nečílit dalšími událostmi.
Restaurování a edice
Velevzácný nález nebylo možno svěřit jen tak někomu, ale pouze věhlasnému odborníkovi na rozvinování a konzervaci antických papyrů. Tím byl Anton Fackelmann, konzervátor vídeňské Österreichische Nationalbibliothek. Spálený a křehký papyrus napustil čerstvou papyrovou šťávou a pomocí tepla a statické elektřiny z něj odlupoval kousky, což je technika, kterou použil také při práci se zuhelnatělými svitky z Herculanea. (Jiná část papyrů z Herculanea je nyní středem zájmu díky úspěchům při počítačovém luštění textu s využitím AI, leč ony papyry představují jiné téma, trochu pozdější a nejspíš čistě literární.) Získal 266 úlomků, ze kterých bylo možno sestavit 26 nějak čitelných částí původních sloupců textu. Některým chybí jen dolní třetina až polovina, ta shořela kompletně, jiné jsou žalostně fragmentární. Tragicky je na tom začátek spisu, byl na povrchu roličky.
Z nepochopitelných důvodů se renomovaný učenec zachoval v duchu úsloví „alkohol je na chtíč jezovita, probouzí ho i podráží“, málem jako vídeňský profesor Fiedler známý cimrmanologům. Opomenul zapsat a respektovat původní pořadí části fragmentů (správně jich zařadil jen 153), zato odlámané kousky nalepil na papír a zalepil mezi skly. Tím podstatně zkomplikoval další výzkumy.
Část takto konzervovaného nálezu byla vystavena v Archeologickém muzeu v Thessalonice. Text ve svém celku však nebyl dostupný ani odborné veřejnosti. Edice se ujal Stylianos G. Kapsomenos z univerzity v Thessalonice, už roku 1964 vydal popis nálezu s ukázkami textu. Roku však 1978 zemřel, aniž stačil práci dokončit. Dlouho očekávané dílo bylo dědici a pokračovateli publikováno až v roce 2006, po smrti všech zúčastněných, a čelilo oprávněné kritice znalců.
Mezitím byl ovšem text papyru v provizorní podobě publikován anonymně. Letitá frustrace přiměla učence k zoufalému činu, k pirátské edici přímo v Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik roku 1982. Tento slovutný časopis velepečlivě dbá na autorské náležitosti, jenže co bylo moc, bylo příliš! Situace si žádala porušit nejen zákon, ale i dobré zvyky, totiž právo objevitelů na „první noc“, která ovšem nemá trvat 20 let. Kdo ze zákulisí neznal zdroj anonyma, mohl mít pochybnosti, pravost textu visela jenom na pověsti časopisu. Situace se postupně napravovala až počátkem našeho století.
Dnes je nově publikovaná verze textu porovnatelná s nálezem a pečlivě kriticky přečtená a doplněná. Uplatňují se nové metody, které odkryly další dosud nečitelné fragmenty a některé ze stávajících konečně daly do správného kontextu. Například Richard Janko navrhl uspořádávání střípků na základě sledování vláken papyru s využitím počítačové tomografie; plus samozřejmě všemožné infra a ultra zobrazování. Práce pokračuje, stojí to za to.
Co a jak je na papyru napsáno
Role papyru byla částečně spálena a pohřbena v době mezi 330 až 300 před n. l. V tom je všeobecná shoda, i potížisté se bijí pouze o jedno až dvě desetiletí. Ten svitek nejspíš nebyl vyroben a popsán o mnoho dříve, písmo prý odpovídá období asi tak 340 až 320 před n. l. Jinou otázkou je, jaký text tu byl opsán, kdy a kdo jej původně napsal, a hlavně, co obsahuje.
Už letmé čtení spisu odhaluje citáty řady autorů a narážky na ně, včetně filosofů, které řadíme mezi „předsokratiky“. Dílo tedy nemohlo vzniknout moc před rokem 430 před n. l. Rozbor dialektu ukazuje na dobu 430 až 400 před n. l. Tím se dostáváme do Sókratovy doby. Pokusy o přiřazení spisu nějakému známému autorovi se ukázaly jako marné. Žánrem díla je komentář až výklad, totiž alegorický a značně svérázný výklad orfické básně. Ostatní citáty jsou použity ve službách tohoto výkladu. Vykládaná báseň musí být samozřejmě starší. Nevíme o kolik, ale střídmé odhady kladou její původ do konce archaické doby, kolem roku 500 před n. l.
Zachovaný opis také velice názorně dokumentuje řecký přístup k písmu, který je přesným opakem hebrejského lpění na významu jednotlivých znaků a také školního pravopisu. Text je psán přímo brutálně foneticky, asi jako kdybychom česky psali „zup“, „zuby“, nebo kdybychom ignorovali některé rozdíly s/z. Samozřejmě bez mezer a interpunkce. To není specialitou Papyru Derveni, na papyrech je to dost časté.
Zachovalo se přibližně 10 stran textu v našem smyslu slova. Představují to nejstarší, co máme fyzicky zachováno z řecké filosofie a s výjimkou inskripcí i z řeckého náboženství. Ta filosofie je ovšem skoro jenom v obsažených citátech, a to náboženství je značně netypické. Unikátní je stáří fyzického dochování, jinak máme k dispozici starší prameny, ovšem v pozdějších opisech. Není nad kontrolu, a ta vychází skvěle, i když je text špatně čitelný, na mnoha místech porušený.
Orfická báseň
Konečně k obsahu! Spis je komentářem k orfické básni. (V článku Orfické mýty. jsem ji omylem ztotožnil s jinou básní, kterou jsem tam citoval. Obsah je totiž analogický, jeden verš prakticky stejný, i když ta z Papyru Derveni je mnohem bizarnější.) Cílem básně je převyprávět obecně známou Hésiodovu Theogonii tak, aby Zeus nebyl až vládcem 3. generace bohů, ale ústředním božstvem. Komentář pak tuto tendenci dovršuje. Jde tedy o jednu z mytografických alternativ, jaké se na okrajích řeckého myšlenkového světa objevují v 6. a 5. století, leč zde máme alternativu zvláště divokou. S ostatními alternativci, ba dokonce i s Aristotelem, ji spojuje také snaha, aby počátkem nebyl nějaký chaos a noc. (Viz Ferekýdés ze Syru – muž boží, mytograf, prý učitel Pythagorův.) Takové alternativy znal a kritizoval už historik Hérodotos v 5. století před n. l. (Dějiny II,53): „Homér a Hésiodos žili tuším asi čtyři sta let [to nadsadil] přede mnou, ne více. A ti to byli, kdo vytvořili Řekům rodokmen bohů… Básníci, o kterých se tvrdí, že žili před těmito muži, žili podle mého názoru později.“ Hérodotos zde jako jeden z prvních odhaluje typickou tendenci rozličných alternativců, totiž antedatovat své výtvory. Má pravdu, i když si brzy ukážeme, že právě báseň z Papyru Derveni z nějakého záhadného důvodu obsahuje také analogii prastaré předřecké mytologie, dokonce churritské. Nějaké její dědictví v Řecku asi okrajově kolovalo, nejspíš chetitským nebo fénickým prostřednictvím. Příběh o násilném střídání generací vládnoucích bohů je rozšířený v širokém prostoru napříč etniky, ale churritská a chetitská verze je drsnější než obvyklá řecká, pracuje s motivem pozření pohlaví (takže by pak ani nebyla příležitost ke zrození Afrodíty z „mořské pěny“). Výsledné pochopení vlády jednotlivých bohů je ovšem ve všech verzích krom Papyru Derveni stejné.
Báseň začíná výzvou, aby si nezasvěcení přiklopili dveře na uši, poslouchat mají jen ti, kdo se zrodili z Dia, přemocného krále. Takové uvození bývá typické pro mysterijní tradice, v této konkrétní podobě pro orfické nebo jiné „očistné“ texty, včetně pythagorejských. Citovanými slovy začíná opilý Alkibiadés řeč o Sókratovi v Platónově Symposiu (218b). Podmínku teď možná porušíme, neboť si větší část básně ocitujeme v prozaickém a záměrně doslovném překladu Vojtěcha Hladkého (tady bez filologických a papyrologických obezliček, které detailů chtivý čtenář najde v literatuře pod článkem):
Když Zeus od svého otce vzal do rukou věštbou určenou moc a sílu. (…)
Když Zeus od svého otce uslyšel věštná určení (…), pozřel přirození, ten, který vystoupil z aithéru jako první. (…)
Úranos, syn Eufroné, který vládl jako první ze všech. Z něj Kronos zas, pak moudrý Zeus. (…) Moudrost a vládcovskou poctu (…) šlachy (…).
Přirození prvorozeného krále, k němu se pak přimkli všichni nesmrtelní blažení bohové a bohyně a řeky a libé prameny a všechno ostatní, co tehdy vznikalo, on se tak stal jediným (…) nyní je králem všeho, co povstalo. (…)
Zeus se zrodil jako první. Zeus vládce, Zeus mocný nad vším, jasný blesk. (…)
Pak Zeus organizuje Ókeán a řeky (jako šlachy Achelóa) a okolní svět. Nakonec zatouží spojit se svou vlastní matkou v lásce.
Vidíme zvláštní konglomerát standardního rodokmenu Dia a orfické teze, že Zeus se zrodil jako první. V básni je to rozuzleno tím, že se Zeus ztotožní s prvně zrozeným bohem, s Úranem, když pozře jeho pohlaví. (Viz článek Gaia a Úranos.) Stává se jím, má v sobě jeho moc.
Paralelu známe z chetitského eposu Vládci nebes. Ten je drsnějším zdrojem příběhu, jaký známe z Hésiodovy Theogonie, je však mnohem starší, pochází nejpozději z 13. století před n. l. Hlavní postavou je Kumarbi, což je chetitský bůh zděděný po ještě starším etniku na pomezí Malé Asie a Levanty, totiž Churritech. Alespoň část nutno citovat:
„Utíkal Anu, do nebes zamířil. / Za ním se hnal Kumarbi. / Chytil jej, Ana, za nohy, z nebe jej táhl dolů. / Zakousl se mu do slabin a jeho mužství se Kumarbimu do nitra vlilo jak bronz. / Když Anovo mužství Kumarbi spolkl, Zaradoval se, zasmál…“
V blízkovýchodním hymnu je ovšem Kumarbi analogií řeckého Krona. Zmrzačil svého otce Ana, podobně jako v Řecku Kronos Úrana. Tomu odpovídá i pokračování Kumarbiho příběhu. Báseň na Papyru Derveni to ale vzala hopem a do této role pasovala Dia, čímž ho umístila na kýžené místo v hierarchii bohů i kosmu. Zeus šel po šlachách a slabinách a získal zdroj generativnosti. Použité řecké slovo (aidoion) je málo specifické a celkem slušné, něco jako ohanbí.
Za pozornost stojí také závěrečná Diova touha po spojení s matkou, poté co zmrzačil jejího božského muže. To by byla předloha pro freudovsky pojatý Oidipův komplex, mnohem spíše než příběh o Oidipovi v Sofoklových tragédiích.
Na rozdíl od orfických zlatých plíšků, také nacházených v hrobech, zde nepotkáváme žádný návod, jak se chovat v podsvětí.
Alegorické výklady
Výklad náboženských textů mívá problém, jak se vypořádat s jejich mnohdy archaičtější povahou a jiným kulturním prostředím, než odpovídá době, ve které jsou čteny. Jedním ze způsobů řešení je tzv. alegorický výklad. Navozuje představu, že dílo ve skutečnosti promlouvá o něčem jiném, než říká doslovné znění textu. Tím osvobozuje od fundamentalismu, ale otevírá dveře bezbřehým spekulacím. Například křesťanský výklad slov Žalmu „nepřátelům povyrážel zuby“ řekne, že Bůh otupil naše hříchy. Nejznámějšími průkopníky alegoréze byli stoici, viz výklad na konci článku Chrýsippos a stoická fyzika. Proto se objevila i domněnka, že text na Papyru Derveni musí být o něco pozdější, aby stačil tuto stoickou novinku zapracovat. Jenže alegorický výklad je starší než obecně známá linie, která vede od stoiků přes helenizované Židy k pozdně antickým až barokním křesťanům. Prvky alegoréze je možné najít už ve fragmentech pythagorejců a příbuzných autorů, kteří se v 6. a 5. století před n. l. pohoršovali nad nemravnostmi v obvyklém řeckém náboženství. K významným zakladatelům alegorické metody výkladu pak patří filosof a přírodovědec Anaxagorás a jeho následovníci. Výklad v Papyru Derveni velice jednoznačně pracuje právě s anaxagorovskou verzí alegorické exegeze, která byla v době po polovině 5. století před n. l. módní novinkou. Jejím prostřednictvím se divoké motivy orfické básně mají stát přijatelnými.
Zvláštností nalezené památky je také způsob vztahu k vykládanému textu básně. Připomíná spíše vztah k posvátnému textu, což normální řecké náboženství prakticky nezná. Nejde jen o to, že autorství básně připisuje bájnému Orfeovi a že jde o zvláštní verzi náboženství, jde také o odlišný vztah k zakladatelskému textu, předjímá jakési pojetí jeho kanonicity. Tu chce autor výkladu uchovat, leč výkladově umírnit obsah.
Sama alegorická metoda výkladu je svérázným vedlejším produktem řecké filosofie, leč hlavní význam Papyru Derveni pro studium řecké filosofie je jinde, totiž v citovaných fragmentech. Ty budou tématem pokračování tohoto článku (snad asi za měsíc).
Alegorická orfická liturgie?
Podle většiny interpretů je osou podávaného výkladu básně orfický obřad, dokonce obětní obřad. Často zmiňuje obětování „něčeho ptačího“, většinou ovšem koláčků s ptačími figurkami. Nutno připomenout, že Aristofanés v komedii Ptáci (414 před n. l.) orfiky zesměšnil kvantem peří a rozbitých vajec, asi jako padlých duší.
Otázkou je, do jaké míry šlo o reálně probíhající rituál. Nějaké obřady orfici měli, možná i dost exaltované. Nicméně podle řady autorů je obřad popisovaný v Papyru Derveni spíše alegorií orfických myšlenek než popisem reality. Není prý alegorickým výkladem reálného rituálu, nýbrž alegorickou tvorbou rituálu, virtuálního obřadu. Například Vojtěch Hladký (a Gábor Betegh) otáčí perspektivu alegorézí: „Celý text je možné vykládat nikoli jako snahu filosofa vyrovnat se se starými mýty, ale naopak, jako pokus člena orfické komunity artikulovat svou tradici pomocí nejnovějších myšlenkových výdobytků.“ Je ovšem otázka, jaký je v tom rozdíl, tedy krom představy, že zatímco komentovaná báseň byla reálná, tak rituál je výtvorem alegoréze. Možná, asi ano. Jde o myšlenkové cvičení na velice tenkém ledě, mimo jiné proto, že obřadu se nejvíce věnují úvodní sloupce papyru, které jsou nejhůře zachované. Richard Janko snad v jejich přečtení učinil alespoň částečný průlom.
Každopádně platí, že autor výkladu zapsaného na papyru chápal jednotlivá božstva jako aspekty jediného kosmického boha, a že centrem rituálu je usmiřování daimonů a Erínyí, prostě duší, což se děje také obětováním rozličných koláčků. Líčení rituálu je patrně inspirováno nejen prvky různých reálných rituálů, ale také myšlenkami Anaxagory a Hérakleita, ale o tom až někdy při tématu „mnohopupíkaté koláčky“.
Literatura:
Vojtěch Hladký: Papyrus Derveni. Pavel Mervart 2011. (Text, překlad a studie.)
Z. Kratochvíl: Předběžná zpráva o Papyru Derveni. Vesmír 87, 692, 2008/10.
Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik XXXXVII, (47) 1982, Anonym.
Richard Janko: The Derveni Papyrus: An Interim Text, in: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik, CXLI, 2002, s. 1–62.
Th. Kouromenos, G. Parassoglu, K. Tsantsanoglu, The Derveni Papyrus. Firenze 2006.
Poetae epici Graeci. Testimoia et Fragmenta, II.3: Musaeus, Linus, Epimenides, Papyrus Derveni, Indices. Ed. A. Bernabé, Berlin – New Yrok: De Gruyter 2007, s. 169-269.
Richard Janko: Reconstruction (again) the Opening of the Derveni papyrus, in: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik CLXVI (2008). s 37-51.
Gábor Betegh: The Derveni Papyrus. Cambridge University Press 2004, 2009.
Brent Nongbri: Anton Fackelmann: Conservator and Seller of Antiquities, 2017 on line.
Vimeo: The Derveni Papyrus - A Conversation with Richard Janko
Video: The first columns of the Derveni Papyrus
Diskuze:
Žalm
Rony Hetzer,2024-03-20 18:04:46
V případě Davidova žalmu není třeba žadné alegorie. David byl válečník, kterému zabíjení v žádném případě nezvedlo krevní tlak, takže význam "Bůh mým nepřátelům rozbije hubu!" je naprosto odpovídající.
Incest
Tomáš Novák,2024-03-18 12:05:34
Pokud to dobře chápu, podle textu na papyru znásilnil Zeus vlastní matku Rheiu, a ta porodila bohyni Démétér. Tu Zeus po čase rovněž znásilnil a narodila se Persefona. Příběh pokračuje na nedochovaném dalším svitku, pokud se nemýlím. Je to určitě odklon od klasických verzí tohoto příběhu?
Re: Incest
Zdeněk Kratochvíl,2024-03-18 14:28:02
V komentované básni dostane Zeus chuť na spojení s matkou spíš jak završení své moci, ale je to dost poškozené. Není tam zmínka o násilí, ani o nějakém potomstvu. Démétér je všude dcerou Krona, nikoli Dia. O žádném pokračování nebo alespoň o hypotetické existenci dalšího svitku mi není nic známo. Předběžně to vypadá na hoax, ale bůh suď, v orficích se jeden nevyzná. V Papyru Derveni je to sloupec XXVI, tedy poslední, což možná podnítilo něčí fantazii.
Text na papyru toto místo básně komentuje neškodně jako spojení s Myslí, nebo nějak podobně, neno to příliš jasné, jasná je jen neškodnost onoho výkladu.
Re: Re: Incest
Tomáš Novák,2024-03-18 16:15:46
Na anglické wikipedii to píšou takto (ale uvedené prameny jsou tam dosti vachrlaté): "At the end of the text, Zeus rapes his mother Rhea, which, in the Orphic theogony, will lead to the birth of Demeter. Zeus would then have raped Demeter, who would have given birth to Persephone, who marries Dionysus. However, this part of the story must have continued in a second roll which is now lost."
Re: Re: Re: Incest
Zdeněk Kratochvíl,2024-03-18 16:41:48
Anglická Wiki bývá spolehlivá, ale tohle vypadá spíš jako dobrá taškařice. Zeptám se znalců, ale bude to trvat nejmíň do úterka.
Re: Re: Re: Incest
Zdeněk Kratochvíl,2024-03-19 10:16:44
Učenecká dobrozdání přišla koncem noci, skoro shodná a v délce skoro na další článek, takže z nich vybírám:
O žádném znásilnění tam není řeč. V sloupci XXVI se říká, že se Zeus chtěl spojit se svou matkou v lásce. Sloveso může znamená „spojit se“, doslovně „smísit“. Předtím je zmínka o Afrodítě, která zřejmě způsobí, že se něco podobného může stát, „láska si nevybírá“.
Svitek papyru tím končil určitě, nejspíš i celý spis, vypadá to na závěrečnou formuli. Zeus je už vládcem světa, vládne z jeho středu (je tam mytologický „heliocentrismus“). Podpůrným argumentem je, že báseň nejspíš citují autoři raného 5. století před n. l., a to jen v tomto rozsahu, ale průkaznost tohodle není velká. Předpokládat další svitek je proti obecnému pravidlu, že mluvíme jenom o tom, o čem něco víme. Samozřejmě nelze formálně vyloučit ani sto spálených svitků, ale to je na hlavu.
Jiná věc je, že z pozdější antiky, většinou až z jejího závěru, máme skutečně cosi, čemu se říká „(Orfický) Hymnus v XXIV Rhapsodiích“. V úplnosti je to až pod vlivem novoplatoniků, ale některé motivy se dají najít už 5 století po vzniku básně na Papyru Derveni. V Rhapsodiích děj pokračuje tak, jak píše anglická Wiki, ba ještě dál, až k narození Dionýsa Zagrea. Standardní výklad je, že jde o dílo orfických „kutilů“ (to je antropologický termín, bricoleurs), kteří v době kolem přelomu letopočtu pospojovali všechno možné, aby překonali homérské eposy, délkou textu i pestrostí božských rodokmenů. Novoplatonici to pak intelektualizovali.
Někteří novodobí interpreti hledají starší prameny této rhapsodické pozdně orfické básně. Pouze proto mluví o 2. svitku v Derveni. Jedním z motivů je, že Diovy sexuální eskapády (nenásilné i násilné) nezůstávají nikdy bez potomstva (princip „proti Diovi není antikoncepce“). Samozřejmě nelze nikdy vyloučit, že existovaly nějaké starší prameny, které dnes nemáme, a ze kterých ti „kutilové“ pozdější antiky čerpali. Dokonce lze soudit, že opravdu ano, ale spíš v prostoru Malé Asie a Levantu, podobně jako už motiv Kumarbiho verze v Papyru Derveni. Pokud má cenu probírat se pozdně orfickou (nebo také rádoby „pelasgickou“) mytologií, tak kvůli zkoumání vlivů v alternativních verzích řeckého náboženství. Vidět v nich nějaké „původnější“ prameny řeckého náboženství by ovšem byl omyl, navíc typicky alternativistický co do metody.
Není náhodou, že anglická Wikipedie je patrně jediná, která do jinak konzistentního výkladu Papyru Derveni vsunuje zmínku, kterou jste citoval. Kdyby dodržovala svůj princip rozčleňování ideově různých intepretací, tak by ji sice uvedla, ale jako dedukci stoupenců určité výkladové alternativy.
Takže díky, aspoň jsem se poučil.
Re: Re: Re: Re: Incest
Zdeněk Kratochvíl,2024-03-19 10:32:42
Ještě jsem zapomněl:
Podle jakési nové kritické hypotézy mohla báseň komentovaná v textu na Papyru Derveni vzniknout v řecké jižní Itálii, asi kolem roku 500 před n. l. A zachovaný komentář snad v Athénách v pozdním 5. století před n. l.
Re: Re: Re: Re: Incest
Tomáš Novák,2024-03-20 10:46:33
Také děkuji, je to zajímavé téma :-) Mimochodem, skutečně se v případě Dia a Ganyméda jednalo o pederastii (t.j. byl Ganymédes katamitou?) Já jen abych věděl, jak mám pohlížet na jeden z Galileovských měsíců Jupiteru :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Incest
Zdeněk Kratochvíl,2024-03-20 10:59:38
No, Catamistus je latinský ekvivalent Ganymeda. V Římě to nejspíš bylo označení pro chlapce či mladíka v paiderastickém, homoerotickém nebo homosexulání vztahu s o něco starším mužem.
V antickém Řecku je Diův vztah ke Ganymédovi líčen tu celkem nevinně, jako k číšníkovi, tu jako příklad paiderastie, tu je problémem ten únos, protože kluci se přece neunášejí, jenže Dia nelze poměřovat lidskými mezemi (co je pěkné u Dia, není pěkné u vola).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Incest
Tomáš Novák,2024-03-20 14:22:32
Děkuji za odpověď, opět si dovolím citovat z anglické verze Wikipedie: "In ancient Greece and Rome, a catamite (Latin: catamītus) was a pubescent boy who was the intimate companion of an older male, usually in a pederastic relationship. It was generally a term of affection and literally means "Ganymede" in Latin, but it was also used as a term of insult when directed toward a grown man. The word derives from the proper noun Catamitus, the Latinized form of Ganymede, the name of the beautiful Trojan youth abducted by Zeus to be his companion and cupbearer, according to Greek mythology. The Etruscan form of the name was Catmite, from an alternative Greek form of the name, Gadymedes. In its modern usage, the term catamite refers to a boy as the passive or receiving partner in anal intercourse with a man."
A Ganymédés byl údajně skutečný "puer delicatus" nebo přinejmenším "eromenos" :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Incest
Zdeněk Kratochvíl,2024-03-20 14:43:21
Možná to popisuje římské poměry, v řecké paiderastii nepřipadal anální styk v úvahu, to leda v homosexuálních svazcích, ale tak nebývá vztah Dia a Gynyméda v Řecku traktován. Ale zrovna v případě Dia těžko říct.
Re: Incest
Eva M,2024-03-20 23:24:16
dojem laika ohledně Diovy rodinné historie - já si nedělám moc iluze, čeho všeho byli starověcí válečníci schopní, zejména pokud se po bitce zlískali naloupeným alkoholem; to pak může dojít i k ledasjakým později ve zpěvech zvěčněným omylům ("matka" v té době taky nebyla stará matička kolem přechodu, ale klidně krasavice lehce přes 30, pokud královna, tak i dobře udržovaná...a pokud královna, tak potomek mohl být ve velmi časném věku předán k výchově...to asi nebyl stejný vztah, jako při výhradní péči)...
... ovšem tady to trošku zavání snahou smířit 2 tradice: máte starého boha, kterého vaši družiníci právě úspěšně porazili, hodláte ho kompletně vymýtit z tradic, a to tak, aby bylo jasné, že je suverénem odjakživa, nějak takto (to je z toho článku ve Vesmíru v odkazech):
Zeus tu byl první a poslední bude, vladař ten blesků.
Zeus je hlava i střed a z Dia povstalo všechno,
Zeus je hranicí země a nebe, jež hvězdami září,
Zeus je rodem svým muž a stejně tak věčnou je dívkou,
Zeus, který dechem je pro vše a ohně, co nehasne, silou,
Zeus je kořenem moře, je zároveň sluncem i lunou,
Zeus je král, on nade vším panuje, vladař ten blesků.
--- současně má ale starší bůh-suverén označkované všechny patníky a je jasné, že ho jen tak smlčet nelze....
...a tak jste nucen poněkud nelogicky tvrdit, že ač má Zeus taťku a mamku, "Zeus se zrodil jako první", a nějak se vykroutit z toho, jak se stalo, že je jediný a nezpochybnitelný.
Na mne to působí dojmem smíchání 2 tradic - jedné, kde na začátku bylo "ono", a protože se ve své jednotnosti nudilo, začalo se dělit... na zemi a oblohu, muže a ženu, bohy a démony... takže veškerý svět je (možná) jím samým, "projevem toho", jakýmsi průvodním jevem jeho existence či myšlení nebo co (někde v přednášce ten D. Zbavitel - volně podle) - a druhé, kde bohové mají charakter jakýchsi upgradovaných náčelníků či vládců a jejich průvodu...
/pokud jde o to, kdo s kým a co kdo komu - asi nemá cenu dělat si iluze, jak to tehda ve válkách mohlo vypadat; ani nedávné až současné dějiny a krimizprávy nejsou zvlášť pěkné..../
alegorická metoda výkladu - "pomocí nejnovějších myšlenkových výdobytků.“
Eva M,2024-03-17 12:37:00
(alternativní možností je, že (spolu)autorem - možná nevědomým - "alegorické metody výkladu" není filozof, ale Nasredín, Kaptah, Odysseus, sedlák, co se úspěšně vsadil s čertem - a ostatní týpci, co tak nějak vidí, že slunko není.....uhm, prostě vypadá jinak, než se popisuje v orfické básni, a vůbec všechno v reálsvětě vypadá trošku jinak, než praví báje, básně, svitky, svaté texty a podobně. Což ovšem nelze říct jen tak, protože by z toho bylo neštěstí; na druhou stranu i úplně šílený šaman jako mainstream je průšvih...tož rozumný kompromis, asi?............ a filozofové zapisují...
alegorie a pod. - ve Věstonicích mají jakýsi záhadný trojpohřeb... pokud ho zas nevylepšil nějaký brigádník, bude to možná celkem stará věc....
střídání bohů s tím, že mladší sežere staršího a jeho moc, včetně množivé - no, při těch starověkých válečnických dějinách na BV a v okolí to je spíš poměrně naturalistický popis asi...ale nějaký panteismus v prezentovaných úryvcích tedy až tak nevidím...
co se stalo s churrity a spol. ví Zeus. kdysi mne zaujalo, co jsou vlastně zač Kurdové. a podle všeho patrně - asi, možná - nejspíš ne churrité ani médové a pod., ale nějací kočovníci, kteří se - zpočátku asi v souladu s heslem "k útěku vždy připraven" - usadili v místech dávných dobyvatelských střetů velkých civilizací.... to jsou ty konce.
pěkný den, a my čtenáři děkujeme, bylo to zajímavé.)
Re: alegorická metoda výkladu - "pomocí nejnovějších myšlenkových výdobytků.“
Zdeněk Kratochvíl,2024-03-17 14:35:19
Pojetí blízké "panteismu" je až ve výkladovém textu na papyru, ne v oné vykládané básni. Zatím jsem je jenom shrnul v posledním odstavci článku.
Na tom, co píšete o původu alegorického výkladu, cosi je, leč obvykle se ten termín používá pro něco specifičtějšího. U pythagorejců je tendence, kterou popisujete, doplněna představou, že jejich výklad postihuje božská tajemství, např. se znalostí božského jazyka. Třeba planety jsou psi Persefony. To ani není převod na něco ve shodě s pozorováním.
U Anaxagory a tím spíše u stoiků má alegoréze svá částečně racionální pravidla, spojená s představou, že božské děje jsou různými aspekty nějak jednotné skutečnosti.
Re: Re: alegorická metoda výkladu - "pomocí nejnovějších myšlenkových výdobytků.“
Eva M,2024-03-17 17:53:54
bohužel narážím na omezení svého slovníku (možná není divu http://sas.ujc.cas.cz/archiv.php?lang=en&art=2133).
psanému (obvykle) předchází myšlené a ústní. pokud "doslovné znění či zjevná podoba má vypovídat o něčem jiném, nezjevném" (ale asi i naopak - ze snahy o zašifrování nezjevného mohou vyplynout informace zjevné) -- je to cosi hodně starého, co asi Ŕekové utřídili, rozvinuli - a hlavně - zapsali. předpokládám, že v hmotných památkých by se to mohlo projevovat jako "přesah nad rámec racionálních utiliárních řešení".
"Líčení rituálu je patrně inspirováno nejen prvky různých reálných rituálů, ale také myšlenkami Anaxagory a Hérakleita" - nebo naopak,kdo ví....
Re: Re: Re: alegorická metoda výkladu - "pomocí nejnovějších myšlenkových výdobytků.“
Zdeněk Kratochvíl,2024-03-17 20:57:30
Na tom odkazu se popisuje něco jiného, i když to s tím malinko souvisí. Kupodivu na české Wiki není heslo "Alegorická einterpretace", ba i na anglické je jenom pokud jde o Blibli a ne obecně (staromilnosti asi netáhnou), viz
https://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretation_of_the_Bible
Re: Re: Re: Re: alegorická metoda výkladu - "pomocí nejnovějších myšlenkových výdobytků.“
Eva M,2024-03-18 00:12:30
myslim ze ji mate tady https://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Plato
ja mela na mysli cosi, co koukam uznal za vhodne sepsat tento chlapik
https://www.researchgate.net/publication/326404652_Cognitive_poetics_of_allegorical_experience
- uznavam, ze je to Kocka leze dirou proti symfonii a to pojmoslovi take uplne nesouhlasi (a chlap nebude zadny lumen}, ale "These findings suggest that allegorical understandings emerge from embodied, cognitive processes that are widespread throughout human experience as part of the “poetics of mind.” myslim ano. (i jazyky jsou takto castecne vystaveny, anglictina asi vic, jine jazykove rodiny mozna jeste vic...)
alegorickou interpretaci nevynalezl zadny filozof, leda vsimnul si, rozvinul a dal tomu "stabni kulturu".
naopak - ze by ten smysl pro alegoricnost mysleni, interpretace a jazyka v soucasnosti lehce upadal?
no nic, to byla odbocka s lehkym zabloudenim.
Re: Re: Re: Re: Re: alegorická metoda výkladu - "pomocí nejnovějších myšlenkových výdobytků.“
Eva M,2024-03-18 22:15:18
hm. tak člověk prolétne to o tom Platónovi a začne mu vrtat hlavou, co že to vlastně měl tvrdit, aby vznikl spor, zda to bylo myšleno alegoricky; výklad zde https://www.phil.muni.cz/fil/antika/ideje/ideje_v_dialozich.htm obsahuje roztomilou část "Platón ostře staví filosofa proti normálnímu člověkovi právě na základě poznání idejí."...........protože si Platón jistě o sobě nemyslel, že je šílenec, nabízí se otázka, jaké mínění tedy o sobě měl...
zdá se, že jeho vyvozování závěrů používá fauly a zkraty - přesto "mluví i k dnešku" (dost živě).
a to je strašidelné.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: alegorická metoda výkladu - "pomocí nejnovějších myšlenkových výdobytků.“
Zdeněk Kratochvíl,2024-03-19 10:35:09
Platón je tuze zvláštní autor a nejspíš i zvláštní člověk. Jeden nikdy neví, co myslí vážně, co jako příměr, a kdy si dělá srandu. Nejspíš měl značné sebevědomí, opřené o nějaké hodně specifické náboženství, ale často to dokázal korigovat ironií i sebeironií.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce