Den 24. listopadu 1859 byl jedním z těch, které se nezvratně a nesmazatelně zapsaly do dějin vědy a lidského poznání. Vlastně víc než to, tímto dnem se změnilo celé lidské chápání jedné z nejzákladnějších otázek vůbec – o našem vlastním původu, smyslu naší existence a vztazích člověka a okolního světa přírody. Přitom se nestalo nic tak převratného, jako třeba když Kryštof Kolumbus na konci 15. století objevil americký kontinent nebo když byly v 17. století pozorovány pod mikroskopem první buňky. Zmíněný listopadový den pouze vyšla jedna kniha. Nebyla to ale obyčejná kniha, jakých již tehdy chrlily tiskárny stovky nebo snad i tisíce – titul O původu druhů přírodním výběrem změnil celý vědecký svět a na dlouhá desetiletí roznítil vášnivé debaty, které neutichly dodnes. Jeho autorem byl totiž geniální britský přírodovědec Charles Robert Darwin (1809 – 1882) a tématem této knihy byla revoluční vývojová teorie, známá také jako teorie evoluce.
Snad žádná jiná myšlenka nezpůsobila tak velkou bouři nevole a zároveň nadšeného přijetí u dvou víceméně znesvářených táborů tehdejší společnosti. Sám Darwin otálel s vydáním knihy nejméně dvacet let, protože se právem obával kritických reakcí a chtěl se na námitky svých oponentů teoreticky dobře připravit. Bádal, prováděl experimenty, šlechtil domácí zvířectvo a snažil se podrobovat svou evoluční teorii vlastním kritickým úvahám. K vydání knihy jej vlastně donutil až kuriózní tlak událostí – snaha o zachování svého prvenství! V roce 1858 jej totiž oslovil mladší krajan Alfred Russel Wallace (1823 – 1913), který právě pracoval na Molukách a zasílal Darwinovi vlastní krátkou esej k posouzení. Ta již obsahovala prakticky totožné evoluční myšlenky, pouze v kratší a méně propracované podobě. Darwin se zalekl možného zastínění mladším kolegou a uspíšil pak za pomoci přátel vydání své knihy O původu druhů. Wallaceovi však jeho čestnou pozici jakéhosi nezávislého spoluautora neupřel. Ba naopak, první články z výzkumu byly před učenou Linného společností v Londýně uvedeny pod jmény obou badatelů. Wallace se později po seznámení s Darwinovým rozsáhlým dílem vcelku ochotně smířil se svou rolí až „čestného druhého“ badatele na poli evoluce. V některých názorech se oba vědci sice rozcházeli, přesto si až do konce Darwinova života vyměňovali korespondenci a těšili se vzájemné úctě.
Vraťme se ale k dějinám samotné vývojové teorie. Tato oblast biologie je příliš obsáhlá a složitá, než aby bylo možné se jednotlivým vysvětlením věnovat podrobněji. Často se můžeme setkat s velmi zjednodušeným a nesprávným tvrzením, že teorie evoluce je jakýmsi přesným opakem náboženského vysvětlení vzniku života nebo že Darwin sám tvrdil, že „člověk pochází z opice“. V obou případech jde pouze o ukázku hlubokého neporozumění Darwinově vývojové teorii. Vědec pouze nabídl možné (a velmi pravděpodobné) vysvětlení rozmanitosti života na Zemi, mechanismus jakým se po stovky milionů let mohou organismy vyvíjet a vytvářet, často (ale ne vždy) k větší složitosti a dokonalosti. Podstatnou součástí vysvětlení je teorie přírodního výběru, jakési neviditelné síly, která zjednodušeně řečeno vybírá lépe uzpůsobené či zdatnější jedince pro předávání jejich (stejně kvalitních) genů dál a jejich méně šťastné konkurenty v rámci druhu hubí. Tím je zajištěno, že do další generace přejdou geny zdatnějších tvorů, kteří jsou tak dobře přizpůsobeni těžkému životu, naplněnému bojem o trvale nedostatkové zdroje. Změny v průběhu vývoje a dlouhodobé změny prostředí, vedoucí k mutacím v dědičné informaci, pak vyvolávají také vznik nových druhů a rozsáhlé proměny ve složení života v průběhu geologických věků. Darwin vše samozřejmě popsal mnohem podrobněji a to podstatně výřečnějším způsobem, na toto téma již ostatně vyšly celé edice knih. Ve své době byly jeho závěry skutečně revoluční a vyvolaly dle očekávání nejen vlnu nadšení mezi filozofy nebo přírodovědci, ale také upřímné zděšení, znechucení a rozhodný odpor napříč všemi vrstvami společnosti.
Důležitá je také skutečnost, že Darwin rozhodně nebyl první, kdo se možností dlouhodobého vývoje organického života zabýval. Nejstarší podobné domněnky lze vysledovat již v období starověku, kdy se jimi v obecné rovině zabývali například filozof Empedoklés z Akragantu (asi 490 – 430 př. n. l.) a po něm i proslulý Aristotelés ze Stageiry (384 – 322 př. n. l.). Také v období pozdní antiky a středověku dominovalo sice církevní učení, ale objevovaly se rovněž názory, že biblický příběh o stvoření je třeba brát spíše jako alegorii než jako pevný historický fakt. V průběhu 17. století se s revolucí v přírodních vědách objevila potřeba zracionalizovat křesťanské učení a byla rozvíjena tzv. přirozená teologie, zabývající se rozumovou stránkou boží existence. Přesto byla i v průběhu 18. století stále prosazována myšlenka božího uspořádání živého světa, jak ukázal také zakladatel vědecké systematiky Švéd Carl Linné (1707 – 1778), který svoji klasifikaci uváděl do souvislosti s Božím plánem. V roce 1766 však přišel poprvé s revoluční myšlenkou francouzský přírodovědec Georges Buffon (1707 – 1788), který tvrdil, že podobné druhy zvířat (například lev a tygr) mohly vzniknout ze společného předka. To už byl velký odklon od převládající představy, že druhy jsou víceméně neměnné a existují ve stejné podobě, v jaké je Bůh stvořil. Ve stejné době však tomuto tvrzení začínaly odporovat také početné nálezy zkamenělin, které zjevně nepatřily žádným žijícím tvorům.
Velký význam pro nastolení evolučních myšlenek měla také zásadní změna v názorech na stáří světa a života. Ještě v roce 1654 napsal irský arcibiskup James Ussher, že svět byl stvořen roku 4004 př. n. l. To zhruba odpovídalo údajům v Písmu, ale pro dlouhodobý vývoj živého světa bylo pár tisíciletí příliš krátké období. S nástupem geologických věd ve druhé polovině 18. století však byly podobné absurdně krátké chronologie již neudržitelné. Nejprve bylo stáří planety Země odhadnuto na desítky tisíc let, později na statisíce a v průběhu 19. století již na desítky a stovky milionů (dnešní velmi přesný odhad 4,54 miliardy let pochází z 50. let minulého století). Pokud byl svět o tolik starší, než uváděla Bible, dalo se do těchto dějin najednou vtěsnat i to, co bylo dříve nemyslitelné – například velmi dlouhý a pozvolný vývoj organismů. S myšlenkou pozvolného vývoje přišel koncem 18. století také geniální Darwinův děd Erasmus (1731 – 1802). Podobnými myšlenkami se nedlouho po něm zaobíral rovněž slavný Francouz Jean-Baptiste Lamarck (1744 – 1829), který počátkem 19. století rozvíjel svoji vlastní evoluční teorii, poněkud odlišnou od té Darwinovy (a jak dnes víme, nesprávnou). V době Darwinových studií pak v Anglii převládala přírodní teologie, jejímž zakladatelem byl kněz a filozof William Paley (1743 – 1805). V rámci tohoto učení byly všechny rozmanitosti přírody vysvětlovány jako záměrný Boží plán a přizpůsobování organismů prostředí jako důkaz vůle Stvořitele, který koná skrze přírodní zákony. Veškeré poznání v přírodních vědách tak bylo přizpůsobováno představě Božího plánu, který prostupuje vším živým. Také Darwin zpočátku zřejmě věřil v podobné uspořádání a změna jeho názoru se utvářela až v průběhu dospívání a následné plavby kolem světa na lodi HMS Beagle. Tu Darwin podnikl v letech 1831-36 a právě během ní mohl na Galapágách i v jihoamerickém prostředí novým způsobem přemýšlet o důvodech rozmanitosti života.
Vraťme se ale do roku 1859, kdy již bylo jeho stěžejní dílo na světě. Hned o první vydání byl velký zájem a kniha o 1250 výtiscích byla velmi brzy vyprodána. Mezi nejrozhodnější odpůrce Darwinismu, jak se někdy souhrnu vývojových teorií samotného Darwina a jeho následovníků přezdívá, patřili pochopitelně kněží a silně věřící lidé. Ačkoliv postupoval autor ve svých vyjádřeních opatrně, jeho „kacířské“ myšlenky byly z díla přesto místy patrné. Rozhodně ale není pravda, že by všechny nábožensky smýšlející osobnosti té doby knihu ihned s odporem zavrhly. Mnozí teologové v myšlence přirozeného výběru naopak spatřovali vznešený mechanismus Božího plánu, případně jeho druhotný efekt. Velkým obhájcem Darwinova učení mezi věřícími byl například americký botanik Asa Gray (1810 – 1888), který tvrdil, že přírodní výběr není neslučitelný s přírodní teologií a napsal o tomto tématu i samostatnou brožurku. V roce 1861 byl z Bavorska vědecky popsán „prapták“ Archaeopteryx lithographica, který se na dlouhou dobu stal ukázkovým „chybějícím článkem“ ve vývojové řadě mezi plazy a ptáky (dnes jej nicméně za nejstaršího známého ptáka obvykle nepovažujeme) a dodnes patří k nejvýznamnějším teropodům, známým z evropské pozdní jury.
Darwin byl poměrně dobře zavedený a respektovaný vědec, proto nemohla být jeho kniha snadno odmítnuta, jako se už stalo v případech mnoha prací dříve. Nejkontroverznějším bodem sporu mezi obhájci nové teorie a jejími odpůrci z řad věřících se stala otázka původu člověka. Darwin sám se sice této oblasti záměrně vyhnul a ponechal si problematiku až na samostatnou knihu z roku 1871 (O původu člověka), přesto toto téma takříkajíc „viselo ve vzduchu“. Pokud šlo o zvířata, jimž tehdy nebyly přisuzovány duchovní vlastnosti ani přítomnost duše, kontroverze nepředstavovala velkou komplikaci. Bylo ale jasné, že Darwin nepochybně přemýšlel také o vývoji člověka, jehož morální vlastnosti a nesmrtelná duše dle mínění veřejnosti nemohly vzniknout vývojem ze zvířecích předků. Tento problém byl částečně vyřešen dočasným předpokladem, že svoji roli sehrál jakýsi nadpřirozený zásah, který člověka jednorázově pozvedl nebo chápáním evoluce jako záměrného Božího nástroje k povznesení člověka do této privilegované pozice. Toto náboženské pojetí pak platilo ještě další desítky let, oficiální vědecké kruhy se s ním však brzy rozešly.
Darwinismus byl přijat vědeckou obcí poměrně rychle, ačkoliv se to neobešlo bez posměšků veřejnosti (známá je například karikatura Darwina s opičím tělem). I v té je obsažena jedna často opakovaná chyba – Darwin nikdy netvrdil, že člověk vznikl ze současných opic (resp. lidoopů), jako je třeba šimpanz. Správně se naopak domníval, že člověk vznikl spolu s nimi ze společného lidoopího předka, žijícího v dávné minulosti (dnes předpokládáme, že v případě šimpanzů se naše evoluční větve oddělily asi před 4 až 7 miliony let v Africe). Síla Darwinova učení spočívala v jeho originalitě, vysvětlovacím potenciálu a ve faktu, že bylo předloženo jako testovatelná hypotéza. Velkým obhájcem darwinismu, jemuž se dokonce začalo přezdívat „Darwinův buldok“, byl britský přírodovědec Thomas Henry Huxley (1825 – 1895). Ten obhajoval Darwina osobně proti různým veřejným výpadům, jichž se autor sám obával a aktivně stranil. Zpopularizoval jej také ve svých proslulých „dělnických přednáškách“ i při jiných příležitostech. Velkým obhájcem Darwinova učení byl dále také filozof Herbert Spencer (1820 – 1903), geolog a Darwinův osobní přítel Charles Lyell (1797 – 1875) nebo vlivný německý biolog Ernst Haeckel (1834 – 1919). Ačkoliv měl Darwinismus po celou dobu i své významné odpůrce (což ostatně platí dodnes), byl již v průběhu 70. let 19. století prakticky obecně přijatou teorií.
Evolucionismus tou dobou zvítězil, ale ne bez výhrad. Zejména mechanismus přirozeného výběru byl kritizován a odkazován do podružné role, protože převládala víra, že vývoj v přírodě je záměrný a změna postupná. Roli sehrál i fakt, že v té době ještě nebyl znám mechanismus přenosu dědičných vlastností napříč generacemi. Také datování stáří planety a geologického záznamu stále umožňovalo přistupovat k evolučnímu učení kriticky. Brzy se objevily nové alternativní teorie, které původní Darwinovu představu přirozeného výběru zcela vyvracely nebo alespoň opravovaly a doplňovaly. Koncem 19. století tak byl Darwinismus dokonce považován za další „padlou“ teorii, která zmizí v propadlišti dějin přírodních věd. Tomuto sestupnému a zhruba půlstoletí dlouhému mezidobí jeho historie se přezdívá „Zatmění Darwinismu“. K úpadku teorie z důvodu nedostatečných znalostí různého druhu nebo mylně interpretovaných závěrů skutečně docházelo až do 30. let minulého století, kdy se o znovuvzkříšení za pomoci nových poznatků postarali biologové a statistici Donald Fisher, J. B. S. Haldane a Sewall Wright, kteří vytvořili tzv. moderní evoluční syntézu. V ní doplnili původní Darwinovy myšlenky o nové poznatky z ekologie, populační biologie a genetiky. Tím doložili, že mechanismus přírodního výběru nejen funguje, ale je skutečně jednou z hlavních hybných sil vývoje života na Zemi.
Ačkoliv je i dnes Darwinova teorie podrobována časté kritice a neustále dochází k jejímu opakovanému konfrontování s moderními poznatky různých vědních odvětví, v podobě tzv. neodarwinistické syntézy představuje základní a zatím vlastně i jediné vědecky přijatelné vysvětlení současné rozmanitosti života na Zemi i jeho dlouhodobého vývoje v průběhu geologického času. V roce 2009 si svět připomínal hned dvojí výročí Charlese Darwina – dvě stě let od jeho narození a půldruhého století od prvního vydání revoluční knihy O původu druhů. Není divu, že byl při té příležitosti prohlášen za nejvlivnějšího autora v celých dějinách biologických věd. Pojďme si jej tedy ještě jednou představit. Charles Robert Darwin (12. února 1809 – 19. dubna 1882) se narodil jako páté ze šesti dětí dobře situovaného lékaře Roberta Darwina a Susannah Darwinové (rozené Wedgwoodeové). Místem jeho narození bylo panství Mount House ve městě Shrewsbury v západoanglickém hrabství Shropshire. Zajímavý původ odvozoval od obou rodičů – jeho matka pocházela z rodiny hrnčíře a velmi bohatého podnikatele Josiaha Wedgwooda; dědem z otcovy strany byl zase Erasmus Darwin, geniální přírodovědec, básník a vynálezce. Zajímavé je, že právě tento Darwinův předek přišel s vlastní teorií o vývoji organismů (dílo Zoonomie), která však zřejmě Charlese přímo neinspirovala. Ostatně Erasmus Darwin zemřel sedm let před narozením budoucího autora evoluční teorie, přímý vliv tedy můžeme vyloučit. Jisté je, že malý chlapec vyrůstal v bohatých a bezstarostných poměrech. Rodina Darwinů – Wedgwoodů byla prominentní a velmi zámožná. Také díky tomu mohl později Darwin nerušeně tvořit a nepoznal nikdy vážné existenční starosti, což se o mnoha jeho současnících rozhodně říci nedá.
Mladý Charles byl nepochybně velmi inteligentním a zvídavým dítětem. Neprojevoval sice sklony ke genialitě, ale vykazoval velmi dobrý pozorovací talent, zejména co se přírodního světa týkalo. V osmi letech mu zemřela matka a o rok později nastoupil na místní „internátní“ školu ve Shrewsbury. Jeho otec Robert začal svého syna využívat jako pomocníka při péči o chudé pacienty z hrabství a roku 1825 začal šestnáctiletý Robert navštěvovat studia lékařství v Edinburghu. Často je životopisci zmiňován odpor, který se Charlese zmocnil při pohledu na drastické operační zákroky, prováděné ještě bez účinného umrtvení. Mladý medik potom ze studií zběhl, čímž velmi rozhněval svého otce. Naučil se ale vycpávat ptáky a zapojil se aktivně do činnosti studentských přírodovědeckých společností, zejména pak Plinian Society. Tam se začal seznamovat se základy vědy a poprvé zřejmě přemýšlel o uspořádání přírody a snad i o zákonitostech jejího vývoje.
Roku 1827 jej otec nechal zapsat k bakalářskému studiu teologie na Christ’s College Cambridgeské univerzity. Měl se tedy stát duchovním, ale osud tomu nepřál. Darwin se spíše než studiem zabýval střelbou, jízdou na koni a především sběrem brouků. Jeho mentorem se stal zkušený profesor botaniky John Stevens Henslow, do jehož přírodovědného kroužku se Darwin přihlásil a od kterého se mnohému naučil. Když svá studia v lednu 1831 ukončil, byl celkem 10. ze 178 absolventů ročníku. Právě v tom roce se mu naskytla příležitost, která znamenala průlom v jeho kariéře i dalším životě. Profesor Henslow jej doporučil na místo neplaceného společníka pro kapitána lodi HMS Beagle, mající za úkol zmapovat pobřeží Jižní Ameriky. Darwin této ohromné příležitosti pro zdokonalení svých znalostí velmi dobře využil a během pětileté plavby strávil větší část doby na pevnině, kde zkoumal zkameněliny, geologické jevy a místní ekologii. Právě při této objevné plavbě zřejmě začal formulovat své revoluční názory na vývoj života. Nasbíral také ohromné množství vzorků, a když se vrátil v říjnu roku 1836 do Londýna, byl již v podstatě vědeckou autoritou. Následující roky trávil popisováním svých sbírek a prací na výzkumu, jehož vyústěním měla být teorie přírodního výběru a evoluce obecně. V roce 1839 byl jmenován členem prestižní Královské společnosti. Trvalo však ještě dalších dvacet let, než se Darwin pod tlakem okolností přiměl vydat své stěžejní dílo O původu druhů. Ještě před svou smrtí se stal žijící vědeckou legendou. Zemřel v Downe (hrabství Kent), dne 19. dubna 1882 ve věku 73 let. Navzdory své poslední vůli byl pohřben ve Westminsterském opatství ve společnosti dalších anglických velikánů vědy. I to nepochybně svědčí o jeho velkém významu pro dějiny přírodních věd a pokrok v objevování tajemství současného i pradávného přírodního světa.
Napsáno pro weby DinosaurusBlog a OSEL.
---------
---------
Odkazy:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
https://standardebooks.org/ebooks/charles-darwin
https://sever.rozhlas.cz/charles-darwin-a-jeho-evolucni-teorie-7795828
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/the-evolution-of-charles-darwin-110234034/
Vědec s přezdívkou Bůh 2.0 představil nejmenší syntetickou buňku
Autor: Josef Pazdera (04.04.2016)
Hamlet byl liberál
Autor: Josef Pazdera (18.07.2018)
Křídelní prst barona Cuviera
Autor: Vladimír Socha (22.08.2019)
Epimenidés z Knóssu – muž boží, věštec, mytograf a astronom
Autor: Zdeněk Kratochvíl (09.07.2022)
Vzpomínka na Josefa Kleibla
Autor: Jaroslav Petr (10.09.2022)
Zapomenutý pomník J. W. Goetha z bludného balvanu
Autor: Aleš Uhlíř (17.02.2023)
Diskuze:
Všem kreacionistům
Martin Novák2,2023-11-09 21:01:42
Prosímvás když už si chcete hubu máchat v pravděpodobnosti tak si uvědomte že jestli je něco doslova nekonečně nepravděpodobné tak je to vznik dokonalého boha.
Všechno ostatní včetně okamžitého vzniku celého vesmíru z ničeho v celé jeho složitosti včetně všech lidí se všemi vzpomínkami je proti tomu naprosto všední záležitost.
Re: Všem kreacionistům
Vojta Ondříček,2023-11-10 04:34:35
Souhlas.
Opakovaně jsem se dotazoval kreacionistů jak podle jejich představ vypadá ten jejich bůh-kreátor, jakými schopnostni vládne, jaký má vzhled, co mu slouží za zdroj energie. Z jakého materiálu se sestává pakliže má být věčný a neměnný, schopný být funkční v rozmezí teplot 0 ... až miliady K. Ve výčtu ke kreaci života potřebných schopností takového boha-kreátora by se dalo dlouho pokračovat.
Pochopitelně se nikdo z dotázaných kreacionistů na takovýto tenounký led nepustil.
Jeden byl výjimkou a mínil, že každá z částic Vesmíru (je jich zhruba 10^82) má plánovanou pozici a funci pro každé quantum času zaujmout ve Vesmíru jí přisouzenou pozici.
Kreacionisti se nedokáží, či si snad ani netroufají zamyslet nad definicí boha-kreátora, i když si možná připouštějí, že je vemi nepravděpodobné, že by tento jejich božský superman přemisťoval atomy, třeba v té DNA nějakou pinzetou, či tlakem svých laserových pokynů.
Evoluce vs Kreacionismus
Jaromír Kostník,2023-11-05 19:03:47
Celý problém téhle pravěké debaty spočívá v tom, že ani jedna strana není skoro nikdy schopna přijmout a respektovat argumenty protistrany. A ani jedna strana si není vědoma váhy svých vlastních argumentů. Mechanismy evoluce nejsou dostatečným vysvětlením rozmanitosti života na Zemi a už vůbec ne jeho původu. Kreacionismus na druhou stranu tohle "dokonale" vysvětluje, ale chabost jeho argumentace je do očí bijící. Pak tu samozřejmě máme ještě hnutí Inteligent Design, které to celé tak trochu zametá pod koberec.
Darwinovy myšlenky jsou jistě zajímavé, ale je dobré si uvědomit, že mezi rozdílem ve velikosti zobáků pěnkav a samovolným vývojem organismu (nebo třeba i jediné buňky) je obrovská propast, kterou podle mě nelze jednoduše vysvětlit milióny let náhodných změn.
Re: Evoluce vs Kreacionismus
Martin Novák2,2023-11-05 20:12:57
Stvořitelem bych se vůbec nevytahoval, protože by to musel být strašný břídil. Víc než 98% druhů mu pochcípalo a musel promptně stvořit další. V životě jsem neviděl vrtáka který by měl 98% selhání v tom co dělá. O evoluci se dá říct že je slepá, ale slepý stvořitel- to je námět na horor.
Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-06 14:26:31
Otázkou je, zda vývoj (v evolučním smyslu, konkrétně případ od jednoduššího k složitějšímu) může být neřízený.
Při hledání inteligentních bytostí ve vesmíru (pomocí analýzy signálů z kosmu), nebo při zkoumání dávnověké historie (kresby v jeskyních, výroba nástrojů) se spoléháme na zjištění míry entropie, abychom posoudili, zda za tím, co nalézáme, stojí nějaká inteligence.
Tento přístup se mi jeví jako správný.
Samovolná evoluce však tento princip popírá. Jak mohou neřízené zásahy do genetického kódu dlouhodobě udržovat nízkou entropii a rozšiřovat kód?
Kdyby byl genetický kód kódován v rádiovém signálu a vysílán někým do vesmíru a na Zemi zachycen, hned bychom ho na základě míry entropie přiřadili inteligenci. Když ho máme v jiné formě - DNA, RNA - inteligenci ho (myšlen je jeho původ) přiřazujeme jen někteří.
Nemám problém přijmou neřízenou evoluci, která vede ke zvýšení entropie genetického kódu. To je logický, pochopitelný a hlavně testovatelný princip.
Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Eva M,2023-11-06 19:44:12
pardon - nezdá se Vám, že zavedením "vnější inteligence" celý problém pouze přehazujete na jiný level?
Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-06 22:04:10
Pouze postupuji konzistentně, stejně jako v případě nálezů jeskynních maleb. Snížená entropie ukazuje, že se jedná o řízenou činnost, nikoli náhodnou. Nejde o přehození problému, ale o jeho řešení. Samozřejmě tím vzniká jiný "problém". :)
Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Eva M,2023-11-07 02:42:34
"Samozřejmě tím vzniká jiný "problém". :)"
-- no právě :)
Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-07 10:35:59
Jsem přesvědčen, že je to tak správně.
Předpokládám, že sama nehledáte fyzikální zákony, který by mohly stát za jeskynními malbami.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Eva M,2023-11-08 11:22:02
myslím, že tam bude něco špatně v nazírání většiny (patrně i vědců) na tu "entropii";
pokud jde o "stvořitelskou designérskou externí inteligenci", skončíte u pojmu "tajemství" - a tož to si nepomůžete zrovna tak.................konečně - proč by v takové či oné míře nemohla používat "evoluci", že.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-08 14:15:01
Ne, v nazírání na entropii chyba není. Entropie vychází z matematiky a matematika z logiky.
Pokud máte dokonalou kostku s čísly 1 až 6 a hodíte s ní milionkrát, rozložení pravděpodobnosti mezi jednotlivými čísly by mělo být v % velmi podobné. Každá relativně větší odchylka by ukazovala na vnější zásah. A nejen to, pravděpodobnost hození nějakého čísla by neměla záviset na předchozích hodech. To je očekávatelný a testovatelný předpoklad.
Takže očekávatelná nejvyšší entropie při náhodném házení kostkou je v pořádku.
Samozřejmě odpověď na otázku, zda mohl být genetický kód vytvořen bez zásahu inteligence, člověku pomůže - minimálně v tom, že sjednotí svůj pohled na přírodní vědy s matematikou.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-08 15:27:29
Kostka, stůl a Zemská gravitace tvoří dohromady jednoduchý, dobře známý systém, ve kterém snadno spočítáte pravděpodobnost. Spočítal jste ale matematickou pravděpodobnost, že se v podmínkách, které ani přesně neznáme, poskládaly samoreplikující molekuly a evolučně se vyvinuly do současného stavu? Pokud nespočítal, znamená to, že neurčujete pravděpodobnost matematicky, ale intuitivně. Intuice je obvykle dobrý nástroj, který pomáhá dělat závěry ohledně komplexních situací, které by byly matematicky neuchopitelné. A obvykle ten závěr je dobrý. Ale je také nemálo situací, kde intuice selhává na plné čáře. Tam musí nastoupit matematika, experiment nebo hmotný důkaz.
Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-06 21:33:30
Jedna z hlavních myšlenkových chyb, které se apologeti kreacionismu dopouštějí, že si při hodnocení entropie neuvědomují správně, na jaké úrovni by se měli pohybovat. Entropie genetického kódu může klesat, aniž by byly porušeny zákony termodynamiky díky tomu, že entropie Slunce a okolního vesmíru roste. Slunce lze označit za obrovský "zásobník nízké entropie". Každou sekundu se jadernými reakcemi a zářením entropie Slunce zvyšuje. Naprostý zlomek těchto procesů poslouží ke snížení entropie v živých organismech. Tak malý, že to má na celkovou bilanci entropie ve Sluneční soustavě prakticky nulový vliv.
Tvrdí se, že za dobu existence Země nespadly dvě zcela shodné sněhové vločky. Jsou originální, mají krádné tvary, jsou téměř dokonale symetrické a přesto je nikdo nepovažuje za výtvor inteligence, nýbrž důsledek fyzikálních zákonů. Stejně tak se mohou v důsledku fyzikálních zákonů určité molekulární struktury replikovat, přičemž dochází přirozenému výběru životaschopnějších verzí.
Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-06 22:45:44
"Jsou originální, mají krádné tvary, jsou téměř dokonale symetrické a přesto je nikdo nepovažuje za výtvor inteligence, nýbrž důsledek fyzikálních zákonů."
Přesně tak, jejich tvar je výsledkem přírodních zákonů. Pokud by se jejich tvar nějakým způsobem kategorizoval a následně kódoval, analýza námi zachycených vloček by pomocí námi vytvořeného kódu vykazovala vysokou míru entropie.
Snížená entropie by ukazovala na vnější zásah.
Podobně se můžeme dívat na evoluci.
Přírodní zákony vedou ke zvýšení míry entropie genetického kódu.
Vždyť i samotná replikace a udržování genetického kódu je natolik složitý proces, že bez množství genetického kódu, který je používán k tomu, aby se chyby v genetickém kódu daly opravit, by tu život, jak ho známe, vůbec nebyl.
Lze pak vůbec uvažovat nad tím, že by se systém oprav genetického kódu vyvinul postupně?
Doporučuji:
Reparační mechanismy nukleových kyselin
https://www.wikiskripta.eu/w/Repara%C4%8Dn%C3%AD_mechanismy_nukleov%C3%BDch_kyselin
Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-07 00:14:40
Sněhová vločka má nižší entropii než kus amorfního ledu. Přitom každá sněhová vločka je dnes tvořena molekulami, které už v minulosti mnohokrát amorfním ledem byly. Slunce, coby zásobník nízké entropie, ten led roztálo, odpařilo a vyneslo do výšky, kde voda mohla nerušeně zkrystalizovat do pravidelných tvarů.
Píšete: "bez množství genetického kódu, který je používán k tomu, aby se chyby v genetickém kódu daly opravit, by tu život, jak ho známe, vůbec nebyl"
Jenže v počátcích evoluce nebyl život tak, jak ho dnes známe. Dokonce Vám ani žádný seriózní biolog nebude tvrdit, že s jistotou ví, jaké první sebereplikující molekuly se objevily při abiogenezi. Je naopak dobře možné, že se ve svých odhadech zatím nikdo správné odpovědi ani nepřiblížil, protože chemie je nesmírně pestrá. Existují v ní různé cesty, jak dojít z bodu A do bodu B. I ta samooprava nukleových kyselin by nejspíše mohla probíhat různými způsoby, ale my známe jen ten, který se evolučně prosadil.
Když už sem dáváte odkazy, doporučuji naopak seznámit se zajímavou životní prací Michaela Levina. Zabývá se inteligencí živých systémů na různých úrovních (specializuje se hlavně na komunikaci buněk (nikoliv neuronů), které pomocí elektrických signálů dosahují kolektivní inteligence a řídí mnoho procesů např. co se týče růstu a tvarů). Jde mi o to, že my o biologii víme pořád ještě relativně málo, abychom mohli dělat závěry o historii evoluce. Ne všechny evoluční změny musely nastat vlivem náhodných mutací, ale vlivem forem inteligence na nižších úrovních organismů. Evoluce vytváří především "nástroje na řešení problémů" od molekulární úrovně, přes růst tkání až po inteligentní nervovou soustavu - všude dochází k řešení problému specifických pro danou úroveň.
https://www.youtube.com/watch?v=XheAMrS8Q1c
Kdyby evoluce u vyšších organismů fungovala čistě náhodnými mutacemi genomu, opravdu by se daleko nedostala, protože počet jedinců je např. proti bakteriím příliš malý a délka života naopak dlouhá, takže by měla evoluce málo pokusů. Vtip je v tom, že vyšší organismy již zdědily některé formy inteligence, které při evoluci pomáhají řešit problémy, takže to není jen o slepém střílení od boku do genomu.
Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-07 12:17:35
K těm vločkám... zapomněl jsem zmínit vysokou informační hodnotu, kterou nese genetický kód.
Ta u vloček chybí.
"I ta samooprava nukleových kyselin by nejspíše mohla probíhat různými způsoby, ale my známe jen ten, který se evolučně prosadil."
Chápejte, že bez funkčních samoopravných mechanismů genetického kódu, by k žádné vámi předpokládané evoluci nemohlo docházet. Molekula DNA je vysoce nestabilní a buňka potřebuje spoustu samoopravitelných mechanismů, aby si ji udržela funkční.
Jak by podle vás mohla fungovat evoluce bez schopnosti předání genetického kódu další generaci?
"Dokonce Vám ani žádný seriózní biolog nebude tvrdit, že s jistotou ví, jaké první sebereplikující molekuly se objevily při abiogenezi."
Nejde jen o to, jak tomu bylo kdysi. Evoluce nedokáže dát odpověď ani na možný poslední krok před současným stavem.
Podívejte se na to takto: který z mnoha samoopravitelných mechanismů buňky byste deaktivoval, aby zůstala funkční, tedy aby ji to nezabilo?
V buňce dochází až k 500 000 poškození DNA za jediný den.
https://is.muni.cz/el/med/jaro2013/DSMBz01/um/Molekularni_mechanismy_oprav_DNA_doc.Krejci.pdf
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-07 19:36:38
Píšete: "Chápejte, že bez funkčních samoopravných mechanismů genetického kódu, by k žádné vámi předpokládané evoluci nemohlo docházet. Molekula DNA je vysoce nestabilní a buňka potřebuje spoustu samoopravitelných mechanismů, aby si ji udržela funkční."
"V buňce dochází až k 500 000 poškození DNA za jediný den."
1. První samoreplikující molekuly pravděpodobně nebyly DNA (natož celé buňky), čili ten mechanismus oprav DNA, který opět připomínáte, je až pozdější evoluční vymoženost.
2. První samoreplikující molekuly měly velikost nepatrného zlomku v porovnání s velikostí DNA eukaryotních buněk. Pro srovnání lidský genom má 3 miliardy párů bází DNA, parvovirus jen 6 tisíc samostatných bází, tedy molekula je milionkrát menší. Frekvence poškození DNA je přímo úměrná její velikosti. Milionkrát menší molekula má milionkrát menší četnost poškození. Tím je vyřešena první záhada. Velikost molekuly je zároveń nepřímo úměrná rychlosti její replikace - čím menší molekula, tím rychleji se může replikovat. Malá molekula se stihne mnohokrát zreplikovat, než se jí přihodí nějaká porucha, takže opravný mechanismus nepotřebuje.
3. Čím menší molekula, tím vyšší rychlost replikace a tím vyšší šance, že se náhodnou mutací objeví nějaká užitečná evoluční vychytávka. U bakterií natož u mnohobuněčných organismů už je šance užitečných mutací menší, ale zase už mají tyto organismy na čem stavět a při evoluci se může uplatňovat horizontální přesun genů, epigenetika aj.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-08 12:48:16
Ty opravné mechanismy jsou velmi složité procesy. Máte nějakou představu, jak se něco tak složitého může postupně evolučně vyvinout?
Mismatch repair - buď funguje (je kompletní) nebo nefunguje
mismatch repair je zřejmě univerzální ve všech buňkách s dvouřetězcovou DNA
...
u E. coli mismatch repair zajišťují produkty 4 genů – mutH, mutL, mutS a mutU
- mutU je helikasa, mutS protein rozpoznává chybné párování, mutL spojuje komplex proteinů a mutH přeruší nemethylovaný řetězec (GATC specifická endonukleasa) v semimethylované sekvenci GATC po nebo proti proudu
- nově syntetizovaný řetězec s chybnou bazí je vyštěpen mutD
- excidovaný úsek může být dlouhý i tisíce bazí
- jeho délka závisí na vzdálenosti nejbližší GATC sekvence od místa chybného párování
- vyštěpený úsek je syntetizován DNA-polymerasou I a spojen ligasou
https://www.wikiskripta.eu/w/Repara%C4%8Dn%C3%AD_mechanismy_nukleov%C3%BDch_kyselin
Můžete zde navrhnout nějaký předchozí krok vámi předpokládaného vývoje vedoucí k opravě DNA po její replikaci.
Myslíte si, že oprava může fungovat při nějakém zjednodušení? Dokážete navrhnout postup mismatch repair jednodušší?
Stačí mi vaše odpověď na jednoduché otázky: Myslíte si, že se mismatch repair mohl evolučně vyvinout postupně? A jestli ano, máte představu o nějakém předchozím kroku vývoje před nynějším stavem?
(Neřeším teď z hlediska vývoje, co bylo, ale jestli vůbec něco mohlo být.)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-08 14:54:37
1. Klasický případ nezjednodušitelné složitosti. Ano, myslím, že se mismathch repair mohl vyvinout postupně. Tipuji, že jak už to při vývoji bývá, vznikl z biochemických mechanismů, které původně hrály jinou funkční roli a v tomto spojení nabyly nového významu.
2. Můj názor na to, jestli mohl či nemohl vzniknout, není příliš relevantní, protože jsem stejně jako Vy laik, který má o biochemii jen povrchní znalosti. Míru pravděpodobnosti, že pra-organismy samy objevily "Mismatch repair" matematicky stejně vyjádřit neumíte a určujete ji jen na základě dojmů. Na určení pravděpodobnosti byste musel vědět mimo jiné, jestli "příroda" některé reakce a tvary neupřednostňuje před jinými a na základě jakých mechanismů se tak děje. I ta symetrická sněhová vločka je totiž matematicky zcela nepravděpodobná. Dokonce ani povědomí o molekulách a krystralových mřížkách Vám samo nepostačí k vysvětlení jejího složitého, ale zcela symetrického tvaru. Bez ještě hlubší znalosti fyzikálních zákonů můžete směle tvrdit, že náhodné uspořádání molekul do takového tvaru má nulovou pravděpodobnost.
3. Vaše tvrzení, že se ty mechanismy nemohly vyvinout samy, je stejně patové jako tvrzení, že neexistuje Bůh. Ani jedno nelze vědecky dokázat. Ovšem že evoluce jako obecný princip funguje, to dokázat to lze, je pozorovatelná.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-08 15:33:41
Ad 1. - Ok, mutS protein byl asi tak k čemu? K čemu je buňce schopnost rozpoznat chyby v replikaci, když je nedokáže opravit?
Ad 2. - "Bez ještě hlubší znalosti fyzikálních zákonů můžete směle tvrdit, že náhodné uspořádání molekul do takového tvaru má nulovou pravděpodobnost."
Tady jde o něco jiného, jde o pravděpodobnost vytvoření kódu. Mohu např. směle tvrdit, že váš poslední příspěvek nemohl být náhodně vygenerován ani na tom nejlepším superpočítači
Ad 3. - Tvrdím to na základě pravděpodobnosti. Máme nějakou znalost o genetickém kódu, který se podílí na mismatch repair a víme, co modifikace v něm způsobují.
Jestliže nelze dokázat možnost existence předchozího vývojového kroku, na jakém základě můžete tvrdit, že existoval?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-08 16:24:17
Ad 1 - Proč chcete, abych fantazíroval :-) I kdybych čirou náhodou od boku střelil, jak to přesně bylo, není to jak dokázat. Třeba měl drobnou odlišnost a sloužil k výstavbě nějakých struktur. Nebo k rozpoznání cizího kódu v buňce. Nebo naopak ten protein využíval nějaký virus při útoku na hostitelské buňky, aby věděl, kam přesně vepsat svůj kód. Vaše požadavky jsou absurdní :-) Nikdo přece nemůže mít takto detailní znalosti. To je jako kdybych požadoval, ať mi doložíte jména Vašich předků v 10. století, jinak Vám neuvěřím, že nejste návštěvník z vesmíru :-)
Ad 2 - Je-li to něco jiného, tak mi vysvětlete, jak je možné, že všech šest ramen vločky má stejný tvar. Mně se to jeví jako něco, co nemohlo vzniknout náhodně, ale žádný mechanismus neznám - tedy za tím musí stát vyšší inteligence. Nebo ne?
Můžete tvrdit, že můj příspěvek nemohl vzniknout v superpočítači, ale ChatGPT Vám do toho tvrzení háže vidle.
Ad 3 - Viz můj příspěvek z 15:27:29
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-08 17:37:44
1. MutS protein slouží k detekci nekomplementární báze po replikaci DNA. Když tvrdíte, že mohl být použit k něčemu jinému, tak se ptám "k čemu?". Ani jeden příklad, který jste uvedl, se na to nehodí. Samotná detekce je k ničemu, když se nijak nedá využít.
2. Bylo spočteno, že pravděpodobnost nalezení dvou úplně identických vloček, je asi 0,00…1, kde před jedničkou je víc než 700 nul (přesný výpočet k nahlédnutí zde). Na druhou stranu, nikdo ještě všechny vločky neporovnával. V minulosti byly uměle vyrobeny dvě identické sněhové vločky v laboratoři, ve které je možné zaručit úplně stejné podmínky jejich vzniku a vývoje.
https://www.meteopress.cz/vysvetleni/jak-vznikaji-snehove-vlocky/
K vytvoření příspěvku v superpočítači ... vypadlo vám slovo "náhodně". Takže mohou tvrdit, že váš příspěvek nemohl náhodně vzniknout v superpočítači a budu mít pravdu. ChatGPT používá analýzu kódu, evoluce nemá žádnou inteligenci, aby toto mohla dělat.
3. Při hledání míry pravděpodobnosti můžeme vycházet ze současného stavu a hledat předešlý vývojový krok. Výhoda je v testovatelnosti. Pokud nedokážeme najít u opravného mechanismu DNA jeho rozbítí způsobem, aby ten pozůstatek k něčemu byl, zůstává tvrzení o jeho postupném vývoji pouhou fikcí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-09 21:38:43
1. Příklady jsem dal. Tvar toho proteinu třeba byl jen v detailu odlišný, ale mohl díky tomu mít jinou funkci. Nebo předtím sloužil k detekci jiný protein, který byl méně efektivní. Například.
2.1. Pointa ale není v tom, že každá vločka je originální, ale že každé ze šesti ramen vločky je do detailu podobné. Proč není každé rameno originální? Neumíte to vysvětlit a přesto se tak děje. Já zase nedokážu říct, jak proběhla abiogeneze a jaké všechny zákonitosti ji umožnily, což neznamená, že ty zákonitosti neexistují.
2.2. Pokud jde o náhodné procesy v počítači, měl jste zvolit jiný příklad, počítače nejsou designované, aby fungovaly náhodně. Zato chemie a fyzika jsou výsostně pravděpodobnostní. Exaktně se jeví jen na velkých škálách. A pokud jde o evoluci, tak jak už jsem zmínil - formy inteligence naleznete v živých organismech na všech škálách od CNS přes tkáně a orgány až po samostatné buňky. Čistě na náhodu se evoluce musela "spolehnout" jen při abiogenezi.
3. Když neznáte všechny zákonitosti ani výchozí stav, nemůžete spočítat pravděpodobnost. Že se to VÁM nezdá pravděpodobné je jen soukromý názor, ale v žádném případě důkaz.
Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Ales Podhorsky,2023-11-07 13:40:10
Evoluce vede k nízké entropii DNA prostě proto, že náhodné (a zvyšující) tam jsou mutace, ale přirozený výběr zase snižuje a tento efekt je silnější.
Pro vyzkoušení lze tento jev snadno simulovat třeba pomocí genetických algoritmů - je tam náhoda a přesto to vede k nízké entropii.
Takže chybu máte nejspíš v implikaci, že za nízkou entropií je nutně inteligence.
Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-07 14:49:24
Psal jsem nejen o nízké entropii, ale i o rozšíření kódu: "Jak mohou neřízené zásahy do genetického kódu dlouhodobě udržovat nízkou entropii a rozšiřovat kód?"
Nicméně dlouhodobé měření entropie DNA organismů z generace na generaci může ukázat, zda je evoluční teorie nesprávná - nesprávná bude v případě, že entropie genetického kódu (její průměrná hodnota) bude z dlouhodobého hlediska vzhledem ke generacím organismů růst.
Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Ales Podhorsky,2023-11-07 15:09:36
Proč by se nemohl kód rozšiřovat? A proč by měla být zvyšující se entropie v rozporu s evoluční teorií?
Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-08 01:24:33
Mutace jsou náhodné a tedy zvyšují entropii genetického kódu. Selekce může zasáhnout až v případě, kdy mutace organismus znevýhodní. Pokud by evoluční teorie byla pravdivá, entropie genetického kódu by se pohybovala kolem hraniční hodnoty pro znevýhodnění.
Pokud by však entropie kódu dlouhodobě rostla, ukazovalo by to na jeho nenáhodný původ a na to, že kód degraduje.
Selekce totiž entropii kódu nesnižuje, nanejvýš může eliminovat kód, který překročil hranici znevýhodnění.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-08 14:59:03
To přece není pravda. Existuje negativní a pozitivní selekce - Vy zřejmě znáte jen tu první. Pozitivní selekce zasáhne, pokud mutace organismus zvýhodní.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-08 15:09:00
Samozřejmě, pozitivní selekce může být např. získání rezistence bakterií na antibiotika. Jak je to však v rozporu s mým tvrzením o zvyšování entropie v genetickém kódu?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-08 16:38:38
Ano, rozpor tam vidím. Resistence je složitý mechanismus, jak se vypořádat se škodlivou molekulou. Ten mechanismus je nějak v buňce zakódován a podle Vás ten kód nemohl vzniknout náhodnou mutací, protože by to znamenalo snížení entropie kódu buňky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-08 18:05:41
Jednotlivé náhodné mutace samozřejmě mohou snížit entropii kódu, ale z dlouhobého hlediska je trend zřejmý - entropie náhodnými mutacemi roste.
Mutacemi ale nevzniká žádný složitý mechanismus.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-09 21:48:48
Když jednotlivé náhodné mutace sníží entropii kódu, negativní selekce potom zabrání, aby další mutace entropii opět zvýšily. Prosté.
Složitý mechanismus evidentě vzniká, když jsou bakterie schopné získat rezistenci na škodlivé molekuly. Buď se musejí naučit, jak tu molekulu nevpustit dovnitř, jak ji transportovat zevnitř ven, jak ji efektivně metabolizovat apod. Nic z toho není jednoduché, přitom se tak prokazatelně děje.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Vojta Ondříček,2023-11-10 04:36:17
Souhlas
Re: Evoluce vs Kreacionismus
Jaromír Kostník,2023-11-06 17:14:46
Ke komentářům Martina Nováka a Daniela B.:
Vymírání druhů není jednoduché vměstnat do koncepce stvořitele. Křesťané to sice vysvětlují tím, že veškeré stvoření bylo zkaženo hříchem lidí, ale problém je v tom, že vymírání druhů a smrt zvířat obecně tady byly dlouho před lidmi.
Genetický kód je něco, co pro evolucionisty snad jakoby neexistovalo. Jak můžou slepé procesy vytvořit zakódovanou informaci a k tomu samozřejmě nosič a nástroje pro její zápis a odečet? A pak ještě něco, co tu informaci i využije? To opravdu netuším.
Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Martin Novák2,2023-11-06 20:21:47
Za vaši nedostatečnou představivost může přece STVOŘITEL. To je další věc, pokud to tady stvořil a řídí to (druhy se mění pořád) tak za všechno může. A žádné plky o tom že dal lidem svobodnou vůli to nezachrání.
Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Jaromír Kostník,2023-11-07 20:24:30
Nedostatečnou představivost? To si děláte srandu? Když ani ti vědci, kteří se tím zabývají, netuší, jak ty věci vznikly?
Co se týče svobodné vůle, tak tu taky sami dost dobře nerozumíme. Rozhodujete se skutečné svobodně? Nebo je vaše rozhodnutí výsledkem velmi komplikované rovnice (ale jen s jedním řešením), rovnice zahrnující všechny možné vlivy prostředí a reakce ve vašem mozku? A tedy „pouze“ reakcí na určitou akci?
Pokud stvořitel existuje a my máme opravdovou svobodnou vůli, pak je zlo naší vlastní zodpovědností. Ale pokud svobodnou vůli nemáme a stvořitel přesto existuje, pak je zodpovědný skutečně on.
Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-07 21:52:55
1. Vědci netuší, jak ty věci vznikly, ale tuší, jak vzniknou mohly. Evolucionisté mají různé hypotézy, jak mohl život vzniknout bez inteligentního stvořitele, kreacionisté tvrdí, že to možné není. Kreacionisté mají tedy menší předtavivost (nebo prostě jen znalosti biologie). Jenže mít hypotézu neznamená mít důkazy, co se přesně odehrálo před miliardami let. I kdyby dílčí evoluční kroky té hypotézy šly zreplikovat v laboratoři, neví se, jaké podmínky tenkrát přesně panovaly.
2. Vědci především ještě zdaleka neprobádali všechny oblasti biologie. Je předčasné tvrdit, jak vznikly věci, kterým ještě ani detailně nerozumíme.
Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-08 13:24:42
Vědci opravdu netuší, jak ty věci mohly vzniknout - kde se např. mohl vzít genetický kód.
Přijde mi, že evolucionisté skrytě popírají matematiku ... např. tvrzením o možnostech, které mají reálně nulovou pravděpodobnost uskutečnění.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Vojta Ondříček,2023-11-08 14:18:19
Biologie není obor matematiky.
Evoluce popisuje přírodní mechanizmy vedoucí ke zvyšování schopnosti druhu vyprodukovat v daném prostředí hodně reprodukce schopných potomků. Kráčí v ní o náhodnou mutaci genetického kódu a o ověření dotyčné mutace v přírodních podmínkách.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-08 14:32:56
Správně, biologie není oborem matematiky, ale rovněž platí, že hypotézy nemohou být v rozporu s matematikou.
1. V organismech nacházíme velmi složité systémy.
2. Jejich zjednodušení přináší pro organismus nefunkčnost nebo dokonce škodlivost.
3. Aby měly evoluční přínos, musí fungovat.
4. Jejich fungování zahrnuje obrovské množství genetického kódu.
5. Reálná pravděpodobnost náhodného vytvoření takového kódu je prakticky nulová.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Vojta Ondříček,2023-11-08 17:16:59
k té 5.
Prakticky?
Spíš teoreticky.
Život tu na Zemi vzniknul, což je jasným důkazem, že teoreticky nulová varianta se stala realitou. Jestli máte na mysli onen příklad Freda Hoyleho o větrné smršti vbe sběrně odpadu, tak ta nemožnost vzniku letedla z odpadu je asi taková jako přímý vznik člověka z prachu, jak to tvrdí náboženské ideologie. Vznik živé buňky z neživého materiálu také neproběhl uplácáním z prachu a vdechnutím života nějakým kouzlem kouzelníka boha.
Proces abiogenéze probíhal mnoho milionu roků v "laboratorní zkumavce" o obsahu zemských oceánů. To dá miliardy pokusů každou sekundu. Uvědomte si, že vědci se touhle disciplinou zabývají teprv pár roků.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-08 18:15:42
Neexistuje žádný vědecký důkaz, že život vznikl na Zemi.
Organismy potřebují spoustu kódu, aby vůbec žily.
Metodou pokusů a omylů vědci poškozovali vybrané úseky dědičné informace a sledovali, jak si bez nich buňky vedou. Tak se propracovali ke genomu o 473 genech uložených v 531 000 písmenech genetického kódu. Když jej v laboratoři syntetizovali a vnesli do buněk, pracoval velmi dobře.
https://plus.rozhlas.cz/nejmensi-bunka-6602402
Podle vás se kód o velikosti přes půl miliónu bází mohl vyvinout bez života postupně?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Vojta Ondříček,2023-11-09 08:05:32
A existuje snad vědecký důkaz, že život nevznikl na Zemi ?
Věda se abiogenézí zabývá jak jen okrajově, tak s tím teprv začíná.
Podle mne?
Přirozená abiogenéze zde na Zemi je pro mne nezpochybnitelné faktum. Nezvratným důkazem, že tomu tak je, je život kolem nás a v nás.
... -kód o velikosti přes půl miliónu bází mohl vyvinout bez života postupně. A proč ne? Existuje snad vědecký důkaz, že k tomu nemohlo dojít?
Pochopitelně je mi jasné, že abiogenéze vznikla tak spontánně jako třeba oxyd železa. Pochopitelně musely existovat pro tento proces vhodné podmínky a čas na velmi, velmi vysoký počet chemických reakcí.
Kdysi jsem četl pojednání na téma kolik náhodných pokusů s písmeny a textovými znaky by musel proběhnout, aby vznila smysluplná věta. Bylo to astronomické číslo, pravda, ale proces abiogenéze
k tomu potřebný čas měla. A afinita atomů různých prvků může být někdy stabilnější, jako v případu abecedy platí i pro jednotlivá písmena a znaky.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Daniel B.,2023-11-09 11:05:39
Samozřejmě rovněž neexistuje vědecký důkaz, že život na Zemi nevznikl.
"Přirozená abiogenéze zde na Zemi je pro mne nezpochybnitelné faktum. Nezvratným důkazem, že tomu tak je, je život kolem nás a v nás."
Chybná dedukce. Máte vědecký důkaz, že život nebyl importován z vesmíru?
Panspermie je hypotéza o vzniku života na Zemi předpokládající, že byl přinesen z vesmíru mikroorganismy, které v podobě spór putují kosmickým prostorem a v příznivých podmínkách se pokoušejí uchytit.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Panspermie
"Bylo to astronomické číslo, pravda, ale proces abiogenéze
k tomu potřebný čas měla. "
Pravděpodobnost náhodného vzniku kódu (umělě) pro minimální život je řádově 1/(4^531000) - tj. 1/(pocet bazi ^ pocet pismen kodu). Nezohledňuji oblast chemie, části genetického kódu se sám od sebe dohromady nespojí.
Takže i kdyby chemie fungovala jinak, než tomu je, čas by na to nebyl.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Martin Novák2,2023-11-09 20:51:44
Je opravdu směšné jak se kreacionistům zdá náhodný vznik byť i primitivního genetického kódu nepravděpodobný...
... A přesto jsou ochotní považovat za řešení náhodný vznik dokonalého programátora a vůbec jim nepřijde divné s jakou nepravděpodobností by se to muselo stát.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Vojta Ondříček,2023-11-10 04:37:17
Souhlas
Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
D@1imi1 Hrušk@,2023-11-06 21:57:05
Jak si vymírání vysvětlují křesťané, je z hlediska této diskuse prakticky bezpředmětné, jelikož vycházejí z textů, které nebyly psány jako přírodovědná učebnice. To je jako stavět svoje chápání biologie vlků a lidí na pohádce O Červené Karkulce.
Ke genetickému kódu - vizte moji odpověď Danielovi B.
Re: Evoluce vs Kreacionismus
Igor Druhý,2023-11-07 17:14:09
"Inteligentný dizajn" nie je nič iné, než zamaskovaný kreacionizmus, kde Boha nazývajú "dizajnér", respektíve si to tak má "správne uvažujúci" kresťan domyslieť.
No a tvrdenia ako "Mechanismy evoluce nejsou dostatečným vysvětlením rozmanitosti života na Zemi" či "propast, kterou podle mě nelze jednoduše vysvětlit milióny let náhodných změn." vyzerajú tiež ako "argumenty" priaznivca kreacionizmu, kde vymedzí fyzike, chémii, biológii také vlastné obmedzenia, aby do toho mohol nejako zamontovať Boha.
Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Jaromír Kostník,2023-11-07 19:59:47
S tvrzením o Inteligentním designu souhlasím. Řekl bych, že když těm bystřejším z kreacionistů došlo, že kreacionismus je neudržitelný, přejmenovali to na ID a řekli: oukej, nevíme, ale určitě je za tím inteligence, rozuměj Bůh.
S další částí vašeho příspěvku však nesouhlasím. Za prvé tohle nejsou moje argumenty, ale píši jen o tom, co jsem zatím ve svém životě vypozoroval. V přírodě, v literatuře, na internetu, v diskuzích atd. Za druhé neřekl bych, že kreacionisté vymezují biologii, chemii a fyzice omezení (i když dělají spoustu jiných přestoupení). Naopak evolucionisté připisují biologii, chemii a fyzice schopnosti, které ty vůbec nemají. A nejen to. Často připisují i vědě samotné váhu, kterou nikdy mít nemůže. Podívejte se např. níže na příspěvek Tomáše Nováka, který píše o evoluci, jako o „nevyvratitelném faktu“. Jak může být jakákoliv vědecká teorie nevratitelným faktem? To jde přece přímo proti principu vědy jako takové. A tohle dělají příznivci evoluce pořád. Mají svoje paradigma, které je pro ně absolutně nenarušitelné. Přestože na pochybnosti a argumenty ostatních nemají smysluplné odpovědi, nic na svém paradigma nemění. A pak se tedy nejedná o vědu, ale o víru, úplně stejně, jako v případě kreacionistů.
Re: Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Igor Druhý,2023-11-08 18:53:56
Evolúcia je naozaj potvrdený fakt.
Aj za ľudského života je "očividná" evolúcia vírusov, baktérií, malých živočíchov.
V dlhom čase je doložená fosílnymi paleolickými nálezmi...
Je doložená DNA analýzami, kde niektoré organizmy sú medzi sebou viac príbuzné než iné organizmy...
"Viera" sú vaše tvrdenia, že "mechanizmy evolúcie" či "náhodné zmeny" nemôžu v princípe niečo vysvetliť.
Kde je k tomu nejaký dôkaz?
Ako ste to mohli "vypozorovať"?
Tie "medzery" má konkrétne vyplniť "Boh" alebo čo?
Re: Re: Evoluce vs Kreacionismus
Vojta Ondříček,2023-11-08 05:39:42
Vidím to podobně.
Ideolologie ID nahrazuje konstruktivní abiogenézi a účelově řízený vývoj živých prvků (buněk) v komplexní organismy nějakou všemocnou, neviditelnou bytostí.
Kreacionismus je primitivním předchůdcem ID, podle kterého tvoří ona všemocná, neviditelná bytost dokonalé organismy přímo z neživé hmoty. Čtvrtého dne stvoří veškerou floru, pátého dne veškerou faunu a jako třešnišku na dortu přidá šestého dne Adama a z jeho přebytečného žebra zformuje Evu.
Některým lidem je tato pohádka uspokojivou odpovědí na otázku "odkud pochází vše živé i neživé".
Těm zvídavým lidem tato pohádka o stvoření všeho nějakým disignérem nestačí. Bádají, snaží se osvětlit principy abiogenéze, základu života, utvořit odpovídající teorii a verifikovat ji vědeckými pokusy. Miller-Urey-Experiment 1953 byl takovým pokusem, ovšem v době, kdy se o jádru buňky, o DNA, prakticky nic nevědělo.
Darwinova Evoluce o původu druhů je zábavou z jiného soudku.
Díky za článek.
Vojta Ondříček,2023-11-05 06:02:25
O evoluční teorii, coby popisu původu druhů, není pochyb. Ta teorie byla opakovaně podrobena kritice a vždy dokonale obhájena. Pochopitelně se s ní kreacionisté nikdy nesmíří a to je v některých zemích problémem. Narážím tak na opakované požadavky ji vyjmout z učebních osnov biologie na základních školách.
Je to 98 let, kdy proběhl v USA "opičí proces" a učitel který žákům "troufale" žákům popsal evoluční teorii byl obžalován, souzen a odsouzen k pokutě 100 US-dolarů, pozděj však zproštěn viny.
Zákaz vyučování evoluční teorie (také čehokoliv odporujícího biblické ideologii) byl v USA postupně rušen, poslední 1967 v Tennessee.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce