Zénón z Kitia, Hérakleitova metafora řeky u zakladatele stoické školy  
Něco málo drbů, hlavně však úvah o tom, jak vše plyne jako řeka, a jak to souvisí s životem. Nakonec poznámka o energii hmotné duše, tedy podle Zénóna.

Zénón z Kitia (334-262 před n. l.) je zakladatelskou postavou stoické školy, viz článek Sympatická stoa. O jeho příchodu do Athén se vypráví i jiné verze historek, než které jsem tam referoval. Prý mu od jeho útlého mládí otec přivážel z Athén domů na Kypr filosofické knihy. A Zénón možná už pobýval v Athénách, když se dozvěděl o ztroskotání své lodi s textilem, což prý kvitoval slovy: „Dobře činí osud, že mě dohání k filosofii“. Každopádně platí, že už Zénón určil základní témata stoiků, a to díky inspiraci Hérakleitem a Sókratovými následovníky. Toto dvojí však nejde dohromady nijak jednoduše.

Zénón z Kitia. Římská replika plastiky z 3. století před n. l. National Archaeological Museum of Naples (Neapol), inv. 6128 (Farnese collection, SER-s5020-0001736.) Kredit: Paolo Monti, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.
Zénón z Kitia. Římská replika plastiky z 3. století před n. l. National Archaeological Museum of Naples (Neapol), inv. 6128 (Farnese collection, SER-s5020-0001736.) Kredit: Paolo Monti, Wikimedia Commons. Licence CC 4.0.

 

Zénón podle Diogena Laertia

V Athénách byl Zénón žákem kynického filosofa Kratéta, několika „dialektiků“, asi z megarské školy (viz v článku Megarské paradoxy). Především ale v platónské Akadémii poslouchal jejího scholarchu Pelemóna, to bylo ještě před obratem Akadémie ke skeptické filosofii. (Viz v článku Blahopřání k výročí, které někteří z nás oslaví 7. listopadu.) Po více než deseti letech strávených v Athénách tam Zénón založil vlastní školu, to mu už bylo dost přes třicet let.


Podle drbů, které pečlivě zapsal Diogenés Laertios, byl Zénón z Kitia nezvykle snědý, měl vysokou hubenou postavu, poněkud zamračený obličej, a chodil s trochu ohnutým krkem. Rád jedl fíky, stranil se větší společnosti a raději se vyhříval na sluníčku, aby pak dobře snášel chlad. Jen občas se trochu rozveselil při pitce. V jeho mladém věku na něj prý Athéňané pokřikovali „Foiničánku“, ale časem u nich došel velké vážnosti. Oceňovali, že se nikdy neponižoval, a ještě víc to, že nezpychnul. U filosofů drby hledají nějakou zvláštnost. Tak Sókratés prý přísahal „při psu“. Zénón „při kapari“ (elegantní keřík s lahůdkovými poupaty i plody).


Zénón neměl rád rétoricky upravené řeči, dával přednost obsahu před formou. Prý to přirovnával k hodnotě jednoduše provedené athénské tetradrachmy ve srovnání s méně hodnotnými novějšími mincemi, byť dokonaleji raženými. Za hlavního nepřítele považoval předsudky a za pomocníka čas. Jeho pojetí osudu ilustruje historika (VII,1,23) o tom, jak mrskal otroka kvůli krádeži. Ten se hájil slovy: „Bylo mi souzeno dopustit se krádeže“. Zénón dodal: „Ale též být zmrskán.“


Stoici a Hérakleitos

V různých athénských školách Zénón slyšel mnoho tehdy módních i tradičních nauk, avšak rozhodující vliv na něho mělo studium dávných autorů. Prý se jim začal věnovat na radu věštírny. Nejvíc na něho zapůsobil Hérakleitův spis. Pokusil se spojit Hérakleitovy myšlenky s odkazem Sókrata, což je samozřejmě velice problematické, ale pro všechny řecké stoiky typické. Část zlomků Hérakleitova díla se zachovala právě jako citáty v jejich spisech, nejvýznamnější z nich bude v tomto ohledu Chrýsippova Fyzika.


Přetlumočit Hérakleitovu vizi vládnoucí náhody do sókratovské představy vládnoucího účelu bude problém. Podobně i přetlumočení osudu jako deterministického chodu kosmu. Další problém je v tom, jak stoici pochopili Hérakleitův logos, totiž jako světový řád, málem rozum. Zatím se však nemusíme pouštět do takto problematických úvah. Jeden fragment Zénónova textu totiž nabízí výkladově méně konfliktní téma, navíc slavné. Jde o metaforu tekoucí řeky a povahu života.


Na ty, kdo vstupují do řek, se valí jiné a jiné vody

Hérakleitovy výroky o proudu řeky jsou dost obecně známé. Například B 91:

Nelze dvakrát vstoupit do téže řeky.

Platón tento citát uvedl větou, že podle Hérakleita „Všechno pomíjí a nic netrvá.“ S tím souvisí i Platónovo trefné resumé Hérakleita slovy „Vše proudí“ (Panta rhei). Žádné „poprvé“ se neopakuje, svět je mezitím už jiný a my taky. „Poprvé“ je vždy jen přítomnost. Plútarchos přidal širší komentář, v němž rozvíjí analogii mezi řekou a smrtelnou bytostí. Každá bytost se proměňuje zásadněji než ta řeka, vlastně jsme i nejsme, jsme proudem svého života. Končí slovy „přichází i odchází“, která možná patřila už Hérakleitovi. Poněkud hypochondrický raně byzantský světec Grégorios z Nazianzu parafrázoval Hérakleita takhle: „Nic není stálé. Jsem proudem špinavé řeky, neustále přitékám, nemám v sobě nic ustaveného.“ Identita řeky spočívá v její roli v krajině, naše hra na lidskou identitu je ještě relativnější, odehrává se v toku našeho života. Jsme smrtelní, ale proměny světa běží dál.


Stoický komentátor Homéra v 1. století n. l. zvaný Hérakleitos Homérikos uvádí jako citát z Hérakleitova díla zlomek B 49a:

Do týchž řek vstupujeme i nevstupujeme, jsme i nejsme.

V mírně odlišné verzi to v téže době převádí do latiny Seneca: „Do téže řeky dvakrát vstupujeme i nevstupujeme.“


Zakladatel stoiků Zénón z Kitia citoval z Hérakleitova spisu větu, kterou dnes značíme jako zlomek B 12:

Na ty, kdo vstupují do týchž řek, se valí jiné a jiné vody.

Každá řeka je „táž“ v tom smyslu, že navzdory svému proudění umožňuje orientaci v krajině. Vltavu se Sázavou si na výletě nepletu, přestože obě neustále proudí, dokonce pokaždé trochu jinak, a voda v nich se neustále mění, přitéká a odtéká. Podle řek se orientujeme, přestože jsou příslovečnými znaky proměnlivosti. Podobné je to i s námi, ve srovnání s řekami se ovšem proměňujeme složitěji a krátkověčeji.

Zénónova verze textu působí dojmem, jako kdyby popisovaným problémem bylo spíš brodění nebo přeplavání. Překážka v podobě řeky je zrádná svými proudy. Hrozí, že nás povalí a odnesou. Při troše opatrnosti ale může být vstup do řeky osvěžující.


Nevíme, kolik výroků o říčních proudech v díle Hérakleita z Efesu bylo. Krajní opatrníci říkají, že jenom jeden, že ostatní jsou jeho parafrázemi od pozdějších autorů. Neshodnou se však na tom, který by to měl být. Tohle nechme potěchám a starostem znalců a raději sledujme, co si s tímto motivem počne první stoický mistr, k jakému výkladu citát z Hérakleita použije.


Co si s proudy řek počal Zénón z Kitia

Areios Didymos, což byl stoický filosof v 1. století před n. l., vykládal Zénóna a jeho pochopení Hérakleita z Efesu takto:

Zénón o duši říká, že je vnímatelným výparem, stejně jako Hérakleitos. Ten totiž chtěl dát najevo, že když se duše vypařují, stávají se vždy duchovními/jinými/svěžími, a proto je přirovnal k řekám, když pravil (…)


Po tomto úvodu Zénón cituje Hérakleita (B 12):

Na ty, kdo vstupují do týchž řek, se valí jiné a jiné vody.

A přidává dovětek:

a duše se z té vlhkosti vypařují.

Zénón z Kitia, vyobrazený v Norimberské kronice z roku 1493, p. f 73r. Kredit: Hartmann Schedel, Wikimedia Commons. Public domain.
Zénón z Kitia, vyobrazený v Norimberské kronice z roku 1493, p. f 73r. Kredit: Hartmann Schedel, Wikimedia Commons. Public domain.


Potíž máme už s tím „vnímatelným výparem“, kterým má být podle obou stoických autorů duše. Co to má být? Klíč je nejspíš v tom, že bez tepla by se nic nevypařovalo, ale bez chladu by pára nebyla vidět. Jenom v chladnějším okolí se výpar stává viditelným, vnímatelným. Nechci čtenáře obtěžovat s řečtinou, leč nutno poznamenat, že na úrovní jazylkových metafor příliš nerozlišovala mezi vypařováním a hořením, mezi párou a dýmem. Mlha nad mořem, jezerem nebo v horském údolí byla vnímána jako analogie kouře nad nepříliš planoucím ohněm, zatímco dým jasně planoucího ohně stoupá vzhůru téměř neviditelně, podobně jako výpar z vodních ploch při jasném počasí. V textu je samozřejmě vodní kontext, nikoli ohňový, ale v dalších zlomcích se obojí analogizuje. V našem zlomku je duše analogizovaná s párou, která je sice už vydělená z vod, ale zůstává v okolí svého původu, není zcela rozptýlená po okolí, ani zatím nestoupá téměř neviditelně vzhůru. (V jiných Hérakleitových zlomcích je zase vyjádřena analogie duše s dýmem jako produktem spalování. Když se duši daří, stoupá jakožto záře nebo aspoň jako vonný dým kadidla, když má potíže, tak je temná a zapáchá jako hustý dým z vlhkého odpadu.)


To vypařování s dušemi cosi dělá, co v textu není zachováno dost jednoznačně. Podle Areiova rukopisu je činí „duchovními“, možná ve významu, že jsou schopné myslet. Možná je však činí pouze „jinými“ nebo nějak čipernými, „svěžími“, jak navrhují novodobí editoři. Podle Zénóna z Kitia tedy vypařování buď zduchovňuje snad až k myšlení, nebo duše pouze nějak proměňuje, nebo se tím duše osvěžují. Snadno by se vykládalo v reinkarnačním kontextu, zvláště v novoplatónském: Vstup duší do řek by byl popisem jejich nové inkarnace. Jenže Zénón (na rozdíl třeba od Platóna) vyznává obvyklé řecké náboženství. Po nějakých reinkarnacích není u stoiků ani stopa, ba ani Hérakleitos z Efesu o žádných reinkarnacích nepsal. Přesto zde ony řeky představují příležitosti a problémy tělesného života.


Vlhkost je u Hérakleita i u stoiků spojena s tělesnými prožitky až vášněmi, je oblastí životodárnou a přitom nebezpečnou. Takové už zdroje života bývají. Podle Hérakleita (B 77) „pro duše je rozkoš nestávat se smrtí ve vlhkých věcech“, tedy když se jim podaří ty rozkoše přežít. Je to problém metabolismu života, podobný tomu, jako když se organismu podaří dobře strávit jídlo, což přispěje k pohodě i zdraví. Když ne, nastanou problémy. Oproti tomu třeba takový Platón líčil zdroje života mnohem chmurněji, navíc v rámci reinkarnační nauky. V dialogu Tímaios (42a-b) přirovnává vstup duše do těla ke vstupu do proudu metabolismu, v němž se duše setkává s prožitky a emocemi, které má přemoci a žít spravedlivě. Hérakleitos ani Zénón nemluví o přemáhání, nýbrž o životodárném metabolismu.

Zénón z Kitia, ilustrace z roku 1655 v Thomas Stanley: History of Philosophy. Kredit: Singinglemon, Wikimedia Commons. Public domain.
Zénón z Kitia, ilustrace z roku 1655 v Thomas Stanley: History of Philosophy. Kredit: Singinglemon, Wikimedia Commons. Public domain.

 

Zénón z Kitia přejímá Hérakleitovu představu, že náš život (duše) potřebuje ke svému pokračování a ke svým proměnám potravu, od jídla a pití po veškeru empirii. To bývá příjemné, ale někdy také ohrožující. Když se to vše povede řádně zmetabolizovat, tak se naše síly obnovují a rostou, když ne, máme malér. To se týká jídla, pití i všech prožitků obecně. Asi zde (na rozdíl od reinkarnačních nauk) není primárně řeč o sexu a plození, i když tento typ zkušenosti představuje obzvláště mocný zdroj emocí, příjemností i rizik.

Podle Hérakleita i Zénóna duše žije z výparů z vlhkostí uvnitř těla i v jeho okolí. (Podle dávných představ se i hvězdy živí jemným výparem z rosy, zatímco Slunce mocným výparem z oceánu, v souvislosti s koloběhem vody.)


V kontextu dalších stoických nauk tušíme, že Zénón spatřoval v Hérakleitovu popisu metabolismu života (duše) problémy předávání energie (pneuma). Nerozlišuje, nakolik jde o doslova energii z potravy, a nakolik o „energii“ emočních proměn, příjemností i malérů. Vykládá Hérakleita docela autenticky, u tohoto tématu mu nemusí podsouvat nějaký celkový účel ani determinismus.


Zénónovo pochopení motivu duše u Hérakleita si můžeme porovnat s referáty jiných antických autorů. Velice podobně referuje kolem roku 100 n. l. Áetios (IV,3,12): „Hérakleitos říká, že (…) duše v živých bytostech pocházejí z výparu z těch vlhkostí, které jsou kolem nich, i z těch, které jsou v oněch bytostech samotných (…)“


Aristotelovi je takové pojetí vzdálené. K jeho výkladu použije své termíny „počátek“ a „jsoucno“. V díle O duši (I,2; 405a24) napsal: „Hérakleitos říká, že počátkem je duše, nakolik je duše výparem, ze kterého sestává také všechno ostatní. Toto je nejméně tělesné a vždy plynoucí. (…) Že jsoucna jsou v pohybu se domníval on i mnozí jiní.“ Nicméně i v tomto referátu vidíme, že ony výpary chápal látkově. Sám má úplně jiné pojetí duše, ale Hérakleita referuje podobně jako Zénón alespoň v tom punktu, že duše je u něho čímsi hmotným, vzniká z něčeho, i když je „nejméně tělesná“. Stoici chápou duši jako hmotnou, zatímco Hérakleitos ještě s pojmem hmoty nebo látky nepracoval, pojem látka zavedl až Aristotelés. To samozřejmě neznamená, že lidé před Aristotelem popírali existenci hmotného světa, pouze hmotu nevyčlenili jako téma, nezavedli si pro ni termín.


Jemnohmotná duše a její energie

O prožitcích a emocích dnes často mluvíme jako o „psychických stavech“, tedy duševních stavech, dokonce kvůli tomu ani nemusíme předpokládat, že nějaká duše vůbec je, tak jsme si na to slovní spojení zvykli. (Někteří vykutálenci dokonce mluví o duševním vlastnictví.) Občas se snažíme řešit nějaký problém racionálně a odhlížet od emocí. V prostředí vypjatých emocí totiž rozum hyne, jako kdyby se duše nechala unést vodním proudem. Jenže ani rozumné řešení se ve výsledku nemusí ukázat jako tak úplně rozumné, když nevzalo v úvahu emoce, s nimiž je problém spojen. Stoici i Hérakleitos berou duši a její stavy mnohem doslovněji. Stoici navíc upozorňují, že prožitky a emoce jsou skutečnější než pojmy, neboť mají hmotný základ a nesou „energii“, nejsou pouze jazykovými útvary jako pojmy. Tím rozhodně není řečeno, že jsou lepší, pouze to, že je nemáme přehlížet a nemáme si činit iluze o samospasitelnosti pojmových formálních řešení mimo oblast ryze teoretických problémů. Spolehnutí se na emoce sice není při řešení praktických problémů tím pravým ořechovým, ale k racionálnímu řešení musí přistoupit i vypořádání se s emocemi. Stoická nezávislost na emocích se nedocílí tak jednoduše, že předstíráme, že žádné nejsou. Někdy jsou emoce zdrojem života, někdy vše ničí, někdy se dají konejšit.


Stoici se s Hérakleitem shodují v tom, že úkolem duše je jakási sublimace, ať už chápaná jako vypařování z vodních proudů nebo jako vzplanutí. U stoiků se ovšem objevuje nový problém, totiž kterému živlu duši přiřadit. Na jedné straně se duše živí výpary vlhkosti, na druhé straně touží po jasném planutí. Toto dilema popisuje už Hérakleitos, ale ne jako problém živlový. Oheň je pro něho energií, přesněji: směnnou hodnotu energetických výměn. U stoiků má tuto roli vanutí (pneuma), ale také výron ohně, což je u nich božský atribut. Proto se navzdory vodním zdrojů duše správně říká, že „u Hérakleita je duše ohnivá“ (Áetios V,3,4). Dění našeho života, tedy děje v duši, stoici i Hérakleitos přirovnávají ke koloběhu vody ve světě, který je iniciovaný ohněm: v cyklu mezi mořem, vzmachem k ohni, zavlažením země a návratem k moři. Nejde však o cyklus reinkarnační, nýbrž generační. Jedny duše život končí, jiné se rodí. A některým se prý podaří vystoupit až k ohňovému zdroji a splývají s ním. To je cílem stoických mudrců.

 

Literatura:

Zlomky starých stoikov I, II. Přeložil Miloslav Okál. Bratislava: Thetis 2019.

Diogenés Laertios: Životy, názory a výroky proslulých filosofů. Přeložil Antonín Kolář. Pelhřimov: Nová tiskárna 1995, s. 257n.

Z. Kratochvíl: Délský potápěč k Hérakleitově Řeči. Praha: Herrmann a synové 2006.

John M. Rist: Stoická filosofie. Praha: Oikúmené 1998.

Anthony A. Long: Hellénistická filosofie. Praha: Oikúmené 2003.

Datum: 30.10.2023
Tisk článku


Diskuze:

jakýmsi neblahým způsobem..

Eva M,2023-10-31 21:15:40

..došlo mnoho těchto filozofických směrů k povážlivému závěru, že nejlepším, nejčistším a svrchovaně žádoucím v podstatě je..........bejt mrtvej.

S tím, že duše pak není ušmudlaná od té mizerné hmoty - nebo tak nějak.

:) V podstatě by se dalo říci, že filozofové (duše), kteří se obtěžovali se narodit, budou beztoho samí čučkaři, protože skutečný Mistr se s narozením neobtěžuje. :)



/PS K těm historkám na okraj - na anglické wiki má Max Scheler tuto zajímavou historku se synem z 1. manželství Wolfem (zvláštní jméno...): When his first marriage, to Amalie von Dewitz,[4][5] ended in divorce, Scheler married Märit Furtwängler in 1912, who was the sister of the noted conductor Wilhelm Furtwängler. Scheler's son by his first wife, Wolf Scheler, became troublesome after the divorce, often stealing from his father, and in 1923, after Wolf had tried to force him to pay for a prostitute, Scheler sent him to his former student Kurt Schneider, a psychiatrist, for diagnosis. Schneider diagnosed Wolf as not being mentally ill, but a psychopath, using two diagnostic categories (Gemütlos and Haltlos).../

Odpovědět


Re: jakýmsi neblahým způsobem..

Eva M,2023-10-31 21:46:23

ps 2 pokud jde o Hades a různé jiné Valhally a podobně - otázka je, zda to spíš nebyla nějaká původní "kmenová" (polo)náboženská ideová výbava z dob nějakého dávnějšího štěpení populací a migrace; možná ta "pokročilejší ohnivá" představa je primárně z jiného kulturního okruhu spíš než filozoficky vyspekulovaná?

Odpovědět


Re: jakýmsi neblahým způsobem..

Zdeněk Kratochvíl,2023-10-31 22:31:20

Ten strach z ušmudlání hmotou je spíš u orfiků a podobných, u filosofů jen u některých novoplatoniků. Zrovna stoici jsou v hmotě dobře doma.

Odpovědět

Hloupý dotaz

Petr Hilaris,2023-10-31 08:00:21

Popsaná koncepce duše je z dnešního hlediska poměrně nezvyklá, ale zajímavá. Mám ale naprosto hloupou otázku k začátku zlomku B 12: "Zénón o duši říká, že je vnímatelným výparem, stejně jako Hérakleitos. Ten totiž chtěl dát najevo..." Je z kontextu řeckého textu Areia Didyma jisté, že zájmeno "ten" odkazuje k Zénónovi a ne k Hérakleitovi? Kdyby se to totiž mohlo číst jako "Hérakleitos totiž chtěl dát najevo...", pak by B 12 podával o Zénónovi jen informaci, že duše je podle něj vnímatelným výparem, zatímco celá další část zlomku by vypovídala jen o Hérakleitovi a nemohli bychom si tak být jistí (na základě tohoto zlomku), že Zénón pracoval i s proměnami světa a koloběhem vody iniciovaným ohněm.

Mimochodem, začátek další části B 12 mi přijde trochu zvláštní: "Na ty, kdo...". První dvě slova jakoby zužují platnost následujícího výroku o řekách, tj. jakoby jen někteří lidé vstupovali dvakrát do týchž řek. Tak to ale jistě myšleno nebylo.

Odpovědět


Re: Hloupý dotaz

Zdeněk Kratochvíl,2023-10-31 10:10:49

Celé je to textově dost komplikované a nechtěl jsem tím čtenáře úplně zničit. Areios napřed porovnává nauky o duši podle Kleantha a podle Zénóna. Říká, že si jsou velice podobné, ostatně jako nauky ostatních "fyziků", čímž asi po Aristotelovu způsobu myslí část předsokratiků. Tato pasáž končí slovy "že Zénon u duši říká, že je vnímatelným výparem, stejně jako Hérakleitos"; jimi citát začínám. Po nich je v textu participium perfekta, které překládám "Ten chtěl". Na gramatické a syntaktické úrovni se to váže k Hérakleitovi, ale co do významu, v kontextu Areiovy referátu, nějak k oběma. Areios moc nerozlišuje, považuje Zénónovu nauku za (málem) kompletně převzatou od Hérakleita. Přitom následující řeč o vypařování určitě není takhle doslova Hérakleitova. Má jinou dikci, i když samo "vypařování" patří k Hérakleitovým klíčovým slovům a významově to taky odpovídá. Je to asi parafráze nebo intepretace Hérakleita od Zénóna z Kitia. Zénón ani Areios moc nerozlišuje mezi parafrází a intepretací. Problém je s dovětkem "duše se však z té vlhkosti vypařují". Léta jsem si pohrával s myšlenkou, že je to přímý citát z Hérakleita. Nakonec jsem se pokorně přiklonil k většině (v čele např. s Ch. Kahnem), totiž že jde o resumé Zénónova konceptu, byť je co do významu velice blízký Hérakleitovi. Velká většina novodobých interpretů celý tenhle text považuje za Areiův citát ze Zénóna, který ověem souhlasně parafrázuje Hérakleita a obsahuje i kus přímého citátu (možná ovšem trochu pomotaného). Celé je to příklad zlomku, který vytváří dojem o "temném" Hérakleitovi spíše tím, že má strukturu jako sendvič, jehož různé vrstvy navhzájem prosákly. A celé je to zachované až u Eusebia, Preparatio evangelica XV,20.2.

Slova "na ty, kdo" by se do významu mohla přeložit "když", bylo by to jednoznačnější, ale nechtěl jsem riskovat výkladový překlad, nedělá to ani Kahn, i když to taky chápe takhle. Možným kontextem je taky vypařování duše z krve v těle, která duši vyživuje. O tom je shoda jak pro Hérakleita, tak pro stoiky, ti k tomu pouze přidávají pneuma.

Odpovědět


Re: Hloupý dotaz

Zdeněk Kratochvíl,2023-10-31 10:37:56

Stoici Hérakleita rozsáhle přijali, takže rozlišujícím znakem mezi nimi a pravým Hérakleitem je krom trochu naivnějšího přístupu, pneumatu, determinismu a finality hlavně živlová nauka. Snaží se ji na Hérakleita napasovat víc než Aristotelés, ptotože ten Hérakleita moc často nevykládá, zatímco stoici hojně, nejvíc je to zachováno u Chrýsippa. Pro pochopení duše pak vzniká problém. U Hérakleita je to dnamický jev mezi spodními proudy a planutím ohně. Jde v ní o vzplanutí, ale z mokrého prostředí. Stoici to vyloží jako to mezi vodou a ohněm, tedy vzduch, a tím to má být jasné. Na neadekvátní otázku ovšem těžko podat adekvátní odpověď. Proto pak u doxografů osciluje odpověď na otázku po podstatě duše "vzduch" s odpovědí "oheň". Hérakleitos ještě nepoužíal živlový koncept, ani žádné podstaty. Pak z toho vznikne dojem, že je Temný, ale je to spíš neodekvátností pokládaných otázek a vydupávaných odpovědí na ně.

Odpovědět


Re: Re: Hloupý dotaz

Petr Hilaris,2023-10-31 11:08:04

Děkuji za detailní vysvětlení. Také jsem si při čtení toho zlomku říkal, že Hérakleitos byl opravdu "temný", ale příměr k sendviči, jehož vrstvy se navzájem prosákly, mi přijde velmi výstižný a dobře vysvětluje vznik toho dojmu "temnosti".

Pokud jde o "na ty, kdo", tak jde nejspíš o jazykovou neobratnost Areia Didyma nebo až Eusebia. Naprosto chápu, že je vhodnější nepřekládat výkladově, ať se ten výklad zdá sebevíc pravděpodobný.

Zaujetí živly mi přijde zvláštní, ale texty řeckých stoiků neznám, takže nemohou posoudit důležitost živlů pro ostatní části jejich filosofie. Možná chtěli víc konkretizovat Hérakleitův přístup, který se jim mohl zdát příliš abstraktní.

Odpovědět


Re: Hloupý dotaz

Zdeněk Kratochvíl,2023-10-31 11:04:54

Ještě mě napadá, omlouvám se, že takhle po kouskách, něco k "koncepce duše je z dnešního hlediska poměrně nezvyklá, ale zajímavá".
Nevím, jestli dnes máme nějaké obecně přijímané pojetí duše. Jedním z vážných kandidátů by mohl být emergentní částečně autonomní jev, vyvstávající z úrovně, které říkáme tělesná, třeba ze synapsí neuronů a dějů neurotransmiterů, složitě reguovaných kdoví čím, snad až po hormony. To by od "výparů" z jemnějších fyziologických struktur nebylo zase až tak daleko. My ovšem máme tendenci do toho motat vědomí, protože máme za sebou novověkou filosofii, která na vědomí nedala dopustit, v antice to má jen nejasné předlohy typu "rozvaha" (fronésis). Intelekt (nús) je tam něco jiného než vědomí, byť s duší taky souvisí, má se k němu obracet.

Odpovědět


Re: Re: Hloupý dotaz

Petr Hilaris,2023-10-31 11:16:33

Měl jsem na mysli přesně to, co píšete. Tedy že pojem duše se dnes obvykle chápe jako vědomí a sebeuvědomění, přičemž v rámci křesťanského výkladu navíc existuje i po zániku fyzického těla. Rozumím tomu, že ve starověku to nebylo takto vyhraněné.

Odpovědět


Re: Re: Re: Hloupý dotaz

Petr Hilaris,2023-10-31 11:37:50

Teď si uvědomuji, že v antice odcházely duše do Hádu. Jde až o pozdně antický koncept, anebo s dušemi v Hádu pracovali i stoikové, kteří ctili tradiční náboženství?

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Hloupý dotaz

Zdeněk Kratochvíl,2023-10-31 11:46:21

Přechod do Hádu je v řeckém náboženství nejobvyklejší představou, i když ne jedinou. Stoici ji sdílejí, avšak úkolem mudrce je něco jiného, totiž splynutí s božským ohněm. V Hádu je to houby život, bez paměti a bez děje. Před sto až stopadesáti lety se při výkladu Hádés přirovnával k čekárně na nádraží, ze kterého nic nejede, a nikdo z cestujících si nic nepamatuje. Asi se tehdy na nádražích mnoho překvapivého nedělo, okradení ani nastydnutí zřejmě nebývalo časté a vlaky jezdily.

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Re: Hloupý dotaz

Petr Hilaris,2023-10-31 12:35:07

Staré zlaté časy :-)

Odpovědět


Re: Re: Re: Hloupý dotaz

Zdeněk Kratochvíl,2023-10-31 11:38:16

Ke křesťanskému výkladu: Je zajímavé, že v nejstarší době se uplatňuje spíše představa "vzkříšení těla", to se pak objevuje i mezi prvními dogmaty, už v Krédu. U řady starých filosofujících křesťanů je představa duše stoická.
Vedle toho průběžně roste vliv představy nesmrtelné duše. Napřed s recepcí Platóna, kde ovšem dělá problémy věčnost duše už i před početím, reinkarnace. Pak s recepcí Aristotela, kde naopak dělá problémy smrtelnost většiny složek duše. Mezi dogmata se však nesmrtelnost duše definitivně dostala až na tridentském koncilu v 16. století, přestože se dá najít i v anitckých křesťanských textech. Soukroměsi ovšem myslím, že většina křesťanů i ateistů si dnes křesťanské pojetí duše a jího vztahu k tělu představuje spíše podle Descarta, tedy dualisticky, duše jako věc myslící (nerozsažná) a tělo jako věc rozsažná (nemyslící).

Odpovědět


Re: Re: Re: Re: Hloupý dotaz

Petr Hilaris,2023-10-31 12:34:52

Máte pravdu, apoštolské vyznání víry hovoří o vzkříšení těla, zatímco dnes se duše asi opravdu nejčastěji chápe v duchu Descarta. Pozoruhodný vývoj.

Odpovědět

Už někdy někdo

Tomáš Novák,2023-10-30 12:36:40

...z více než 100 miliard lidí, kteří za posledních 80 000 let žili na Zemi, skutečně dosáhl ataraxie či něčeho alespoň vzdáleně podobného? :-)

Odpovědět


Re: Už někdy někdo

Zdeněk Kratochvíl,2023-10-30 14:39:17

Předpokládám, že jde o otázku spíše řečnickou. Odpovědět nelze pro nedostatek testů a chybějící evidenci, ale také ze zásadnějších důvodů. Ono by to bylo obtížné rozpoznat nějakým behaviorálním testem. Nechci slovíčkařit, ale pojem ataraxia používali spíš skeptici (a pikúrejci), stoici ve skoro stejném významu říkali apatheia, jenže novodobé česko slovo apatie znamená něco úplně jiného. Těžko rozpoznat, kdy člověk nereaguje na urážku, pochvalu nebo reklamní nabídku proto, že došel vyrovnanosti a je nad takovými prkotinami, a kdy je prostě apatický v novodobém smyslu slova. Ještě je otázka, jestli k tomu přidat vyvanutí, myslím ve významu budhistickém, ne feťáckém.

Odpovědět


Re: Už někdy někdo

Eva M,2023-10-31 21:00:06

..........určitě ano, neb na to máme henty ataraktika https://lekarske.slovniky.cz/pojem/ataraxie
Bohužel (?) mají vedlejší účinky...

:)

Odpovědět


Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce








Zásady ochrany osobních údajů webu osel.cz