S radioaktivitou se člověk setkává celoživotně, přirozené pozadí vytvářejí radioaktivní jádra vznikající interakcí vysokoenergetického kosmického záření v atmosféře i radionuklidy s dlouhou dobou života, které zde přežily od doby vzniku Sluneční soustavy, a produkty jejich rozpadu. Život je tak do značné míry na radioaktivitu, která byla v období jeho vzniku násobně intenzivnější, zvyklý. Přesto má radioaktivní záření negativní dopady na lidské zdraví, které rostou s jeho intenzitou.
Energie záření deponovaná na hmotnost ukazuje fyzikální veličina dávka s jednotkou grey (Gy = J/kg =1 m2·s−2). Dávka se dá přímo měřit. Různé záření má odlišné biologické účinky. Při změření dávky a znalosti, o jaké záření jde a jaké části lidského těla a které orgány jsou zasažené, je možné biologické riziko ocenit. Změřená dávka se násobí odpovídajícími koeficienty a získáme efektivní dávku, jejichž jednotkou je sievert (Sv).
Pokud je efektivní dávka velmi vysoká, hrozí nemoc z ozáření, kdy se objevují hned přímo zdravotní dopady ozáření. V případě rychlého ozáření je hranice okolo 0,5 až 1 Sv. V případě rozložení efektivní dávky do delšího období se tato hranice zvyšuje. Při nižších dávkách sice nehrozí nemoc z ozáření, ale radiace projevuje zvýšením pravděpodobnosti vzniku nějaké nemoci, hlavně rakoviny. Pro dostatečně vysokých efektivních dávkách je pravděpodobnost vzniku rakoviny lineárně závislé na velikosti efektivní dávky.
V dozimetrické ochraně se uplatňuje přístup ALARA (As low As Reasonably Achievable). Předpokládá se v něm, že riziko rakoviny je v oblasti nízkých dávek, stejně jako pro dávky vyšší dávky, lineárně závislé na její velikosti. Již dlouhou dobu probíhá často velmi vyhrocená debata, jak tomu je pro oblast velmi nízkých dávek ve skutečnosti.
Existují názory, že pro velmi nízké dávky zvýšení rizika rakoviny mizí a nízké dávky mohou mít dokonce pozitivní dopady na zdraví. Jsou založeny hlavně na využití radioaktivity v radonových lázních, jako je třeba Jáchymov. A také na skutečnosti, že v některých oblastech je přírodní radiační pozadí velmi vysoké a v těchto místech se nepozoruje zvýšený výskyt rakovin či jiných zdravotních problémů vlivem zvýšené dávky. Na opačné straně jsou naopak názory hlavně protijaderných aktivistů, že pro nízké dávky klesá riziko vzniku rakoviny s hodnotou dávky mnohem pomaleji než lineárně.
Hromadné statistické studie radiačního rizika
Vyřešení popsané otázky je důležité nejen pro radiační ochranu a nejde o jednoduchý problém. Jak už bylo zmíněno, lidská populace je vystavena i relativně vysokým ročním efektivním dávkám z přírodního pozadí, ty se pohybují od zlomků milisievertu až po několik sovek milisievertů. To jsou hodnoty, které pokrývají celou oblast nízkých dávek, která nás zajímá. Potřebujeme také dostatečnou množinu lidí, kteří jsou vystaveni umělé radiaci. Pro zkoumání navíc potřebujeme přesný monitoring obdržených efektivních dávek a znalost životní historie, příčinu úmrtí, daných lidí. To je důvod proč velmi dlouho byli hlavním zdrojem informací o vlivu různých dávek obyvatelé Hirošimy a Nagasaki, kteří byli zasaženi následky explozí jaderných bomb.
V posledních desetiletích se stále více začínají využívat záznamy monitorování pracovníků s radiací. V tomto případě je monitorování dozimetrické situace u těchto zaměstnanců stále pečlivější. A postupně, jak běží léta, je stále více informací o jejich celoživotním osudu.
Připomeňme, že každá statistická studie je ovlivněna statistickými i systematickými nejistotami, které je třeba vždy vzít v úvahu. Zároveň je třeba vždy rozumět tomu, co reálně daná čísla znamenají. Často zdánlivě velká čísla znamenají opravdu zanedbatelný vliv. Často se tak různí aktivisté ohánějí čísly, kterým nerozumí. Detailněji jsem se toto problematiku snažil vysvětlit v dřívějším článku na Oslovi.
Z dřívějších studií je velmi důležitou dlouhodobá práce spojená s realizací Zpráv americké Akademie věd BEIR (Biologic Effects of Ionizing Radiation). Nejnovější je BEIR VII „Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation“ dokončený v roce 2006. Závěrem detailní analýzy je, že i pro velmi nízké dávky je naplněna lineární závislost rizika rakoviny na velikosti efektivní dávky. Stejně tak se konstatuje, že se nepozoruje žádné zvýšení jiných zdravotních rizik s nízkými dávkami radiace. V této oblasti zmiňuje nutnost dalších studií.
Velmi rozsáhlá studie „The 15-Country Collaborative Study of Cancer Risk among Radiation Workers in the Nuclear Industry: estimates of radiation-related cancer risks“ založená na datech monitorování pracovníků s radiací v patnácti státech vyšla v roce 2007. U každých států a jejich organizaci se sledované období liší, ale celkově se týká období mezi 1944 až 1997. Celkově bylo v seznamech 598 068 zaměstnanců. Část pracovníků byla z analýzy vyřazena, jednalo se hlavně o pracovníky zaměstnané méně než rok. V hlavní analýze tak je zahrnuto pouze 407 391 zaměstnanců. Celková doba, kterou byl daný soubor lidí v režimu monitorování, byl 5 192 710 člověkolet. Celkově bylo v této populaci 24 158 úmrtí, z toho v 6 794 případech se jednalo o rakovinu. I zde se pozoruje lineární závislost rizika rakoviny na efektivní dávce. Průběh této závislosti lze popsat parametrem ERR/Sv je podíl rozdílu počtu rakovin v zasažené a nezasažené skupině a počtu rakovin v nezasažené skupině. Nalezená hodnota spojená s růstem rizika rakoviny ERR/Sv = 0,97. Ovšem s poměrně vysokou nejistotou. Hodnota je na úrovni 90 % pravděpodobnosti od 0,28 do 1,77. Připomeňme, že v hranicích dvou směrodatných odchylek je 95 % pravděpodobnost rozložení správného výsledku. Tuto studii jsem podrobněji popsal při rozboru možných zdravotních dopadů z radiace ve Fukušimě a Černobylu v článku uveřejněném zhruba rok po havárií ve Fukušimě I.
Lineární závislosti neodporují ani výsledky analýzy databází populace zasažené havárií v Černobylu a likvidátorů, kteří se zúčastnili likvidace jejich následků. Jde o studii zdravotních dopadu havárie Výboru spojených národů o účincích radioaktivního záření UNSCEAR.
Velkým probléme u takových studií je porovnání srovnatelných souborů lidí, kteří s radiací nepracují a pracovníků s radiací. Zvláště, pokud nejsou podrobné znalosti o kouření a dalších podmínkách životního stylu nebo genetické predispozice, které ovlivňují pravděpodobnost vzniku rakoviny mnohem více. Zároveň má rakovina latentní období. Je tak třeba kontrolovat, aby statistiku neovlivnili pracovníci, u kterých od obdržení dané dávky uplynula příliš krátká doba.
Nejnovější studie skupiny INWORKS
V těchto dnech byla v časopisech BMJ (British Medical Journal) zaměřených na medicínské problémy nová studie využívající rozsáhlý soubor dat o pracovnících v jaderné oblast z Francie, Velké Británie a Spojených států amerických INWORKS (International Nuclear WORKers Study). Ta pokrývá období 1944 až 2016 a zahrnuje 309 932 pracovníků, z nichž 103 553 už zemřelo a to 31 009 na rakovinu. Celková doba prožitá tímto souborem zaměstnanců v monitorování byla 10,72 milionů člověkolet.
I tato studie podporuje předpoklad lineární závislosti růstu rizika rakoviny s hodnotou obdržené efektivní dávky. V tomto případě byla nalezena hodnota ERR/Sv 0,53 na úrovni 90 % pravděpodobnosti mezi hodnotami 0,33 až 0,77. Což je v plné shodě se zmíněnou studií pracovníků s radiací z 15 zemí z roku 2007. Je třeba zdůraznit, že tyto práce nejsou nezávislé a v značné části zahrnutých pracovníků se překrývají.
V práci se snažili oddělit vliv kouření a provedli analýzu bez zahrnutí rakoviny plic, která je prioritně způsobována právě kouřením. Výsledek vzhledem k průběhu závislosti rizika rakoviny na velikosti efektivní dávky se nezměnil.
Pokud se do analýzy zahrnuli pouze pracovníci, z pozdějšího období, kdy byla jejich přesnost monitorování vyšší, získá se riziko o něco vyšší, ale zůstává v mezích statistických nejistot. Odstranění pracovníků z padesátých a šedesátých let se však může projevit dramatičtějším propadem statistiky případů z vyšší dávkou. Bezpečnost práce se totiž v oboru zvětšuje a i omezení na dovolené dávky se zpřísňují.
Závěrem lze konstatovat, že i tato studie podporuje lineární závislost růstu rizika vzniku rakoviny s obdrženou dávkou a přístup zahrnutý do zmíněného principu ALARA. Ještě je třeba připomenout, že se jedná o lineární závislost někde v oblasti efektivních dávek zhruba mezi 10 až 700 mSv. Jaká je situace pro dávky nižší než 10 mSv je kompletně otevřená otázka.
Diskuze:
1968
Petr Šohaj,2023-08-23 11:32:31
Krásný. V ionizujícím záření existuji již 55 let. Vědomě s ním pracuji asi 35 let. Myslím, že vím i něco o radiobiologii. Tak se těším na novou ICRP publication. P.S.: Všichni jsme radioaktivní. :-)
Korekce na věk
Richard Vacek,2023-08-21 13:57:47
Pokud v daných výzkumech nebyla provedena korekce na věk, jsou výsledky zatíženy systematickou chybou. Jestli se sledovala celková efektivní dávka, kterou daný pracovník obdržel, tak je pravděpodobné, že starší pracovníci obdrželi vyšší dávku (protože pracovali více let).
Současně je známo, že s věkem roste pravděpodobnost fatálního nádorového onemocnení - například graf relativní úmrtnosti mužů, kde vidíme jak žlutá křivka novotvarů s věkem pomalu roste:
https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/umrtnost-zdravotnictvi-nemoci-srdce-sebevrazdy-nehody_2001240600_jab
Pak došli k závěru, že u těch s vyšší dávkou je vyšší pravděpodobnost rakoviny (ale není to kvůli vyšší dávce, ale vyššímu věku).
Re: Korekce na věk
Vladimír Wagner,2023-08-22 09:28:03
Jak jsem psal, ve studii bylo při srovnávání skupiny pracující v radiačních podmínkách a té, která se setkává pouze s přírodní radiací, bráno v úvahu, aby se srovnávali lidé s podobných socioekonomických skupin a zhruba stejných míst. A pochopitelně se v úvahu brala i věková struktura i doba latence rakoviny. Pochopitelně má takové srovnávání a statistické vytváření srovnávaných skupin své nejistoty a ty musí být vyjádřeny v prezentovaných nejistotách výsledku.
Laikova osobní zkušenost.
Petrox Petrox,2023-08-21 12:22:07
Na přelomu let 1999-2000 se mi stal polytraumatický úraz, který v prvních dvou měsících znamenal přibližně 10x CT různých částí těla a 100 běžných rentgenů (naprosto největší množství rentgenů bylo provedeno v prvním týdnu po úrazu), zejména plic a pánve. Protože jsem měl nestabilní mnohačetnou zlomeninu pánve, tak přirození zakrýt nebylo možné. Několik desítek rentgenů bylo provedeno přenosným rentgenem v době kdy jsem ležel na ARO. Dále jsem prodělal nějaké operace pánve pod zapnutým rentgenem.
Proč to zmiňuji. Během rehabilitací jsem se seznámil s několika lidmi, kteří prodělali podobně závažná zranění jako já. Předpokládám, že léčba si také i u nich vyžádala podobnou radiační zátěž, jakou jsem absolvoval já. Kontakty s nimi stále udržuji.
V současné době vím o dvou případech, kdy zhruba po dvaceti letech od prodělání zranění dostali rakovinu. V té době jim bylo cca. 40 a 55 let, tedy nejedná se o věk, který by byl zcela typický pro rozvoj rakoviny.
Je jasné, že pár konkrétních případů žádnou statistiku neznamená. Nicméně, přiznám se, že tahle zkušenost mi na radosti ze života zrovna nepřidává. Vlastně tak trochu čekám, kdy to "padne" také i na mě. :)
Re: Laikova osobní zkušenost.
Petrox Petrox,2023-08-21 12:36:15
Ještě dodatečná poznámka k tomu proč jsem ten svůj "fejeton" vlastně psal..... :)
Netušíte náhodou někdo zda je nějak statisticky podchyceno jaká je dlouhodobá reakce organismu u lidí, kteří prodělali polytraumatuický úraz vyžadující značné množství radiační zátěže?
Re: Re: Laikova osobní zkušenost.
Lenka Svobodová,2023-08-21 22:37:46
Zrovna nedávno byl článek o poškození imunity u osob ozářených v Hirošimě a Nagasaki. ¨
https://www.fightaging.org/archives/2023/08/survivors-of-nuclear-weapon-use-in-early-life-exhibit-accelerated-immune-aging-in-late-life/
Nizka radiace z radioaktivnich koupeli
Pavel Pesek,2023-08-21 11:40:11
Tohle je opet hrozne zajimavy clanek. Mam znamou, ktwra mi rikala, ze se tesi na radioaktivni koupele, tusim v Jachymove. Ze ji to pomaha na osteoporozu, prostw na bolest kloubu. A musim se priznat, ze jsem na to nic nerikal.
Nizka radiace z radioaktivnich koupeli
Pavel Pesek,2023-08-21 11:40:09
Tohle je opet hrozne zajimavy clanek. Mam znamou, ktwra mi rikala, ze se tesi na radioaktivni koupele, tusim v Jachymove. Ze ji to pomaha na osteoporozu, prostw na bolest kloubu. A musim se priznat, ze jsem na to nic nerikal.
Podekovani
Karel Marsalek,2023-08-20 22:27:45
Pane Wagnere, dekuji za skvely clanek i za vysvetlovani v diskusi. Nekdy to mate docela narocne :-) Jako hnidopich bych navrhnul (pro pristi generace) napsat ve druhem odstavci 1 Gray [Gy] = 1 J / kg :-)
Pracoval jsem n výstavbě Dukovan.
Karel Ralský,2023-08-20 19:22:18
A také za plného provozu reaktoru jsme zapojovali "zapomenuté(na jeden úkon je jich 6) " motory dva běží 2+2 jsou v záloze. První co nám odcházelo byly zuby. Takže i malé dávky koncentrovaného záření mají vliv a zuby se nedají snadno regenerovat.
Re: Pracoval jsem n výstavbě Dukovan.
Karel Marsalek,2023-08-20 22:10:40
Dekuji Vam za Vase pracovni nasazeni, abychom meli dostatek elektriny. Jeste budeme dlouha leta vzpominat, jak se v minulych desetiletich budovaly obrovske infrastrukturni projekty, ktere mely horizont dale nez jedno volebni obdobi.
Jake davky a davkove prikony jste tam mivali (na primaru?).
Re: Pracoval jsem n výstavbě Dukovan.
Vladimír Wagner,2023-08-20 22:52:20
Dukovany byly spouštěny v osmdesátých letech. To už je doba, kdy jsem začal pracovat v kontrolovaném pásmu a mám představu, jak se prováděla dozimetrie a jaká byla pravidla pro práci s radiací v té době. Chcete tvrdit, že v Dukovanech se pracovalo na primáru u reaktoru v době jeho provozu? A pracovníci dostávali dávky, které u nich vedly k rychlému poškozování zdraví (odcházení zubů) z radiace? Nic takového jsem u kolegů, kteří v Dukovanech pracovali a pracují, neslyšel. Můžete tyto úkony a obdržené dávky specifikovat přesněji, abych se jich mohl poptat s konkrétnějšími informacemi od vás? Také jsem neslyšel, že by bylo jedním z prvních příznaků nemoci z ozáření odcházení zubů.
Re: Re: Pracoval jsem n výstavbě Dukovan.
D@1imi1 Hrušk@,2023-08-21 00:07:41
Dobrý den, člověk, podepisující se zde pseudonymem Karel Ralský je místní pábitel. Obvykle zde "obohacuje" diskuse laickými kosmologickými teoriemi, návody na ekonomickou domácí výrobu vodíku z hliníku a podobně. Vyprávění o Dukovanech nelze brát vážně. Buď je přibarvené, nebo zcela smyšlené ;-)
Re: Re: Re: Pracoval jsem n výstavbě Dukovan.
Karel Ralský,2023-08-22 22:15:34
Děkuji za příspěvek ale Vaše představy o mě jsou mylné a to nejen mé práce v energetice.A jsem rád že si aspoň někdo všiml mých diskuzních poznámek které jsem považoval za důležité.O tom jestli se mýlím ukáže čas který mi však dává podle skutečných vědeckých poznatků stále více za pravdu.
U toho vodíku bych chtěl varovat po osobních zkušenostech je to nebezpečné byť to má racionální jádro a mnou deklarované parametry(po dvou letech zkoušek). Omlouvám se se ale možná mé jednání pramenilo z obav o nedostatku energie že jsem se bál nebezpečí z prodlení při výrobě energie.
Návod na hliníkový článek(nyní zdroj proudu) je tak jednoduchý že jste si ho sám zkusil a díky za jeho kritiku.
Re: Re: Pracoval jsem n výstavbě Dukovan.
Karel Ralský,2023-08-22 22:51:13
O těch zubech hovořili i pracovníci kteří k nám přišli z Jaslovských Bohunic (přišli kvůli zdržení až na druhý Dukovanský blok) a nemyslím si že je to úplně klasické ozáření protože nás oddělovaly vrstvy betonu a vody jediné co může uniknout ve velkém množství z velmi blízkého(cca 10-15m) reaktoru je neutrino a nebo chemikálie jím pozměněné. Dozimetry jsme jako pracovníci na stavbě neměli jen jsme měli bílé obleky a bílé galoše já osobně jsem měl modrou kartu jestli víte co znamenala pokud jste tam byl a jen jsme museli procházet dozimetrickým rámem po práci vždy negativně.
Osobně jsem viděl Rusa jak ten rám zkouší pomocí náramkových hodinek se svítícím ciferníkem a vždy se spustil alarm. Snad Vám to pomůže a jen jsem chtěl upozornit na další možné varianty výzkumu.
Re: Re: Re: Pracoval jsem n výstavbě Dukovan.
Vladimír Wagner,2023-08-22 23:47:30
Pane Ralský pravděpodobnost interakce neutrina je tak malá, že se opravdu nijak nemůže projevit. A s těmi zuby je to asi podobná historie. Nemá to s realitou asi nic společného.
Re: Re: Pracoval jsem n výstavbě Dukovan.
Karel Ralský,2023-08-23 00:32:25
Tady vidíte co je teorie a skutečnost reaktor není sonda která může jen spadnout.
Ty motory(záložní) byly teoreticky(papírově) zapojené.
Samozřejmě nešlo o primární okruh přímo reaktoru ale těsně za ním(1.5m betonu cca 3m vzduchu a 1m vody v ocelovém plášti), napřed byly nejspíš ošizené zkoušky s vnější dodávkou tepla a poté s palivem. Ano potvrzuji že opravy či nedodělky nebo vylepšení druhého okruhu(těsně vedle primáru) se dělaly když byl reaktor při ostrém zkušebním provozu s palivem a byli jsme dobrovolníci.
Dodnes vzpomínám na "Carevnu"(Zemřela v Třebíči tím že uklouzla na chodníku a praštila se do hlavy o obrubník) Rusku která dohlížela na bezpečnost a kladla nám na srdce abychom při zapojování gumových kabelů při omotávání gumy(dráty mezi koncem kabelu a okem na motoru) teflonovou páskou v dělali srdíčka a dodnes jsem jí za to vděčný.Jestli chcete můžete si dohledat osud té osoby nevím její skutečné jméno "carevna" byly její přezdívka a přesvědčíte že jsem tam skutečně byl protože tuto informaci málokdo ví.+34 a -10 jestli víte co to je.
A také jsem Vám chtěl poděkovat za seriózní vyčerpávající informace málem jsem na to zapomněl.
Kontrolní skupina zemřela na něco jiného
Richard Vacek,2023-08-20 08:00:34
Třeba výsledek ukazuje pouze to, že lidé (pracovníci jaderných elektráren), kteří se dožili vyššího věku (a tedy nezemřeli na jinou příčinu), se dožili své rakoviny.
Př.: dva kolegové získávají stejnou roční dávku, ale jeden zemře dříve na infarkt. Druhý ještě několik let pracuje, dál se kumuluje obdržená dávka a dožije se věku, kdy je vysoká šance onemocnění rakovinou.
Expozicia - je spravne vymyslena?
Radoslav Pořízek,2023-08-19 23:39:12
V clankoch sa porovnava riziko rakoviny pri urcitej expozicii, ale je tato expozicia zavedena spravne? Da sa nejako dokazat, ze expozicia 100mSv za rok je to iste ako 10 x 10mSv v jednotlivych rokoch? Alebo to len kvoli jednoduchosti predpokladame?
Viem si predstavit obidva pripady: ze dlhodobejsia expozicia mensimi davkami bude skodit menej, ale aj ze vacsie davky po kratsi cas sa daju skor regenerovat.
Expozicia - je spravne vymyslena?
Radoslav Pořízek,2023-08-19 23:39:11
V clankoch sa porovnava riziko rakoviny pri urcitej expozicii, ale je tato expozicia zavedena spravne? Da sa nejako dokazat, ze expozicia 100mSv za rok je to iste ako 10 x 10mSv v jednotlivych rokoch? Alebo to len kvoli jednoduchosti predpokladame?
Viem si predstavit obidva pripady: ze dlhodobejsia expozicia mensimi davkami bude skodit menej, ale aj ze vacsie davky po kratsi cas sa daju skor regenerovat.
Re: Expozicia - je spravne vymyslena?
Marek Fucila,2023-08-20 04:11:22
Dalsi faktor je, ze sa mnozstvo buniek v tele v relativne kratkom case vymeni. Snad okrem neuronov sme za par rokov vzdy niekto iny. :-)
Ked pozeram, kolko poskodeni DNA absolvuje denne jedna bunka, tak to ani nebude o nejakom zazracnom mieste, ktore s ama poskodit, ale skor kumulacia chyb pri opravach a nasledna neschopnost poskodenu bunku vyradit. https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_damage_(naturally_occurring)
Tam je asi potom asi v nejakom rozmedzi davok ziarenia jedno, ci ide o poskodenia nahromadene za kratsiu alebo dlhsiu dobu, ak dosiahnu kriticky rozsah, repsektive trafia tie spravne miesta.
Re: Re: Expozicia - je spravne vymyslena?
D@1imi1 Hrušk@,2023-08-20 08:34:08
Vždy jsem četl, že s radiační poškozením se tělo lépe vyrovná, když jsou dávky menší, rozložené v delším čase.
A je to přirozené. Tělo má mechanismy pro opravu DNA, ale když je poškození moc velké, nemusí se oprava správně podařit.
Prelozene do reci pocitov
Radoslav Pořízek,2023-08-19 23:26:10
Skusil by som fakty napisane v clanku prelozit do reci beznych pocitov.
Ak mame problem s nameranim ucinku isteho ziarenia, tak to v preklade znamena, ze ucinok je urcite prilis maly na to aby bol dolezity pre nasu zivotospravu, teda ze sa ho netreba obavat.
Zatial co najvacsieho zabijaka, kardiovaskularne ochorenia, moze kazdy zasadne ovplyvnit tym, co robi (a aj tak proti tou nic nepodnika), rakovinu dostaneme s tretinovou az stvrtinovou pravdepodobnostou aj pri najlepsej myslitelnej zivotosprave. Expozicia oziarenim toto realne iba nepatrne zvysuje.
S kolegami na JE
Vladimír Bzdušek,2023-08-19 22:24:15
sme mali taký zvyk, že ak sa nás na niečo takéto spýtal niekto nazainteresovaný, veci neznalý, stačilo sa zatváriť trochu tajuplne a špitnúť niečo v tom zmysle, že v malých dávkach to pôsobí priaznivo na potenciu.
Nocebo efekt
D@1imi1 Hrušk@,2023-08-19 21:06:58
Při seriozních výzkumech účinků nějakého léku se jedné skupině nepodá nic, druhé skupině se podá lék a třetí skupině se podá placebo, přičemž nikdo neví, zda dostal placebo nebo skutečný lék. Pokud tomu dobře rozumím, v této analýze se nikdo vlivem placebo/nocebo efektu nezabýval. Může tak klidně platit, že negativní zdravotní dopady byly způsobené čistě vlivem stresu z toho, že ti pracovníci viděli na svých dozimetrech vyšší čísla než jejich kolegové.
Několik otázek
Pavel A1,2023-08-19 18:51:12
Těch 10 až 700 mSv dostali sledované osoby za celé sledované období? Vzhledem k tomu, že průměrná doba sledování jedné osoby je asi 10 let, pak by to odpovídalo dávkovému příkonu 1 až 70 mSv/rok, což je na úrovni přirozeného pozadí. Pak zcela jistě nestačí korigovat data na kouření ale je třeba i zjišťovat případné zdroje přirozeného pozadí - jaký mají sledované osoby rodinný a sexuální život (největší zdroj přirozené radiace je partner v posteli), kolik snědí banánů, jak často a dlouho létají, kolik a jakých prodělali lékařských vyšetření a zákroků, atd. Bylo i toto sledováno? Pokud ne, tak jiný výsledek něž Pišvejcova konstanta plus mínus autobus není možné očekávat.
Re: Několik otázek
Vladimír Wagner,2023-08-19 23:24:59
Pane Pavle 1, při exkurzích k nám na oddělení také říkám o ozařování mezi partnery nebo o banánech, ale to opravdu nejsou hlavní zdroje přirozeného pozadí. A pokud jde o vliv různého životního stylu i přírodního pozadí, tak nejdůležitější je srovnávat populace, které mají podobné rozvrstvení těchto vlivů. To se řešilo srovnáváním mezi stejnými socioekonomickými parametry v dané zemi, jak jsem psal níže. I v článku jsem zdůrazňoval, že je to jeden z hlavních zdrojů nejistot, ale na druhé straně to není plus mínus autobus, jak se snažíte dovozovat.
Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-19 16:29:05
Když je lineární závislost mezi intenzitou záření a poškozením organismu, vyplývá z toho, že kdybychom snížili ozáření na polovinu, prodloužíme si život na dvojnásobek. Na hormetický efekt můžeme zapomenout, ten je nespolehlivý. I když byste měli nad postelí plát z olova, tak pokaždé když vyjdete ven nebo letíte letadlem, jste vystaveni vyšším dávkám.
Kosmické záření nedopadá na Zemi kontinuálně, ale vyšší dopad je v době slunečních erupcí a v době úplňku, když je narušeno magnetické pole. Známá je také věc s orientací postele. Už kolem 2. sv. války architekti běžně navrhovali orientaci postelí od severu k jihu. A to z důvodu, že vysoce energetické částice se šíří ve směru siločar ze severu a tudíž v severojižním směru jste jim vystaveni menší plochou.
Neví někdo, jak se konstruují více vrstevné zábrany proti gama záření a neutronům?
Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-19 22:33:20
Paní Svobodová, celý váš příspěvek je nesmyslný. V daném případě se zabýváme velmi nízkými dávkami, které nezpůsobují poškozování organismu (nemoc s ozáření), ale pouze se zvyšuje pravděpodobnost rakoviny. Už vůbec to nefunguje tak, že je lineární závislost mezi délkou života a dávkou, jak o tom píšete. Zároveň opravdu neplatí, že by se vysokoenergetické kosmické záření pohybovalo ze severu na jih, navíc částice ze slunečních erupcí mají nižší energií a dostávají se do nižších vrstev atmosféry pouze u pólů. Úplněk také opravdu nenarušuje magnetické pole Země.
Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-20 11:50:14
Pane Wagnere, vy tu dáváte jen tvrzení a ne důkazy. Víte vůbec něco o stárnutí? Akcelerátory stárnutí také nezpůsobují poškozování organismu, ale pouze zvyšují pravděpodobnost rakoviny. Zamyslete se nad tím, co říkáte: Už vůbec to nefunguje tak, že je lineární závislost mezi délkou života a dávkou. Chápete vůbec, co má vliv na délku života?
Jako laik mě tu poučujete prostřednictvím dogmat, a přitom vůbec nevíte:
1) V době slunečních erupcí neproniká na Zemi záření ze Slunce, ale kosmické záření.
2) Nevíte, ze kterého směru přichází nejvíce kosmického záření. Maximum přichází z naší galaxie a ta se rozprostírá v jedné rovině, a proto nemůže záření přicházet ze všech směrů stejně.
3) Zapomněl jste, že kolmo k magnetickému poli se záření gama i vysoce energeticky nabité částice odchylují z dráhy?
4) Při srážkách s atomy se záření gama přeměňuje mimo jiné a affa a beta, které je odchylováno.
5) Nedával jste pozor v matematice. Lineární závislost není jen přímá úměra. Když se sníží množství záření prodlouží to délku života, ale vy nevíte o kolik. Druhá věc je, že je dávno prokázáno, že radiologové se dožívají o +/-7 let méně.
Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-20 12:45:21
Paní Svobodová, kdyby jste se je trochu podívala, kdo jsem, tak by vám bylo jasné, že v oblasti vědeckého výzkumu, jaderné fyziky, dozimetrie, biologických účinků záření ... nejsem laik ale odborník. Pochopitelně i odborníci se mohou mýlit. Takže můžeme o řadě věcí diskutovat. Ale vy píšete ve svých příspěvcích jeden větší nesmysl než druhý, Pokusím se komentovat jen pár z nich. V době slunečních erupcí (vysoké aktivity Slunce) se zvyšuje intenzita kosmického záření s nižší energií, které pochází ze Slunce. To je to, co zachytává magnetické pole Země a způsobuje třeba polární záře. Vněgalaktického a galaktického kosmického záření vysokých energií je v té době naopak méně, protože sluneční vítr je spojen s magnetickým polem, které vněgalaktícké a galaktické kosmické záření ze Sluneční soustavy vytlačuje (blíže https://www.osel.cz/11797-jak-chranit-kosmonauty-pred-radiaci.html). Pohyb kosmického záření vysokých energií (jde o nabité částice) je ovlivněno mezigalaktickým a galaktickým magnetickým polem a opravdu tak přichází ze všech směrů (jeho úhlové rozdělení má sice jisté anizotropie spojené i s Galaxií, ale ty jsou relativně malé). Záření gama je neutrální, takže se v magnetickém poli opravdu neodchyluje. Produkce alfa částic interakcí záření gama s atomy má velmi nízkou pravděpodobnost. Mohla byste mi prosím citovat zdroj, který ukazuje, že se radiologové dožívají o sedm let méně? Na FJFI, kde přednáším, jsou i studenti, kteří po vystudování pracují jako radiologičtí fyzici. Tak bych je varoval. O mých a vašich znalostech matematiky je asi opravdu zbytečné se bavit. Každý soudný čtenář si už o vás na základě vašich příspěvků názor udělal.
Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-20 22:05:15
Mrzí mě, že jsem způsobila takové pozdvižení.
Shrnu to co jste psal, jestli jsem tomu dobře rozuměla: Nízkoenergetické záření ze slunečních erupcí se na zemi nedostane, tudíž vysokoenergetikcké kosmické záření s nižší intenzitou se na Zemi dostává v době, kdy nejsou sluneční erupce. V době erupcí méně. Celková dávka záření během erupcí je tedy vyšší nebo nižší, než je průměr?
K zvýšenému záření během úplňku.
Když je měsíc a země v jedné přímce se sluncem, siločáry magnetického pole Země a Měsíce se přibližují k sobě a míří od Země k Měsíci. Tím pádem by mělo od měsíce přicházet více energetických částic.
Čerpala jsem z článku https://www.cact.cz/noviny/2002/01/m_faze.htm
Ve chvíli kdy je měsíc černý v novu, tak se zesiluje gravitace měsíce a slunce. Je největší příliv, a zároveń únik radonu z půdy. Jinými slovy člověk, který leží na posteli v domě, je ozářen zvýšenou dávkou záření, které nepochází z měsíce, ale z rozpadového produktu radonu - polonia.
Re: Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-20 23:12:17
Paní Svobodová, ten odkaz nemá se seriózní vědou a znalostmi nic společného a vaše interpretace jsou už vůbec mimo. Přečtěte si reakce pana Maršálka a mé, podívejte se do učebnic a seriózních zdrojů.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-21 11:16:59
Já sem také poznala, že stánka o klíčení semen nemá ze seriózní vědou nic společného. Ale věřím tomu, že člověk, který pěstuje kaktusy a klíčí semena, pozná, kdy rostou lépe a kdy né. Jinými slovy bereme jako nepochybné, že v době úplňku jsou semena vystavena vyšší dávce záření než v době novu.
Mohl byste tedy odborně vysvětlit, jakým způsobem Měsíc ovlivňuje množství dopadajícího záření, i když nemá magnetické pole? Jistý je jen ten fakt, že když je Měsíc na opačné straně než Slunce, přicházá nejvíc záření, a když je Měsíc na stejné straně jako Slunce, tak možná přichází nejméně záření.
Zajímavá by byla otázka, zda to záření během úplňku přichází od měsíce, nebo ze všech stran i přes den.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-21 13:00:05
Paní Svobodová, můžete mi vysvětlit vámi uváděnou implikaci: "Věřím tomu, že člověk, který pěstuje kaktusy a klíčí semena, pozná, kdy rostou lépe a kdy né. a z toho plyne: Beru jako nepochybné, že v době úplňku jsou semena vystavena vyšší dávce záření než v době novu." V tom článku pán opravdu neprokázal žádnou souvislost mezi zářením a růstem semen. O nějakou statistiku mezi fází Měsíce a úspěchem setby se nejspíše pokoušel. Jak byla kvalitní a co opravdu reálně ukázala, je otázkou, ale něco dělal. Přechod k záření ze Slunce je však absolutně nesouvisející a bez jakéhokoliv smyslu a vysvětlení.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-21 22:28:31
MUDr. Evžen Dostál - autor článku o klíčení semen nemusel prokazovat souvislost mezi klíčením semen a zářením, protože ta už je dávno prokázaná. Přibrzdit dělení rychle rostoucích buněk může pouze ionizační záření.
Já taky jsem napochybách, jestli jeho vývod, že v období mezi úplňkem a novem dopadá poloviční záření a v době novu nejslabší, je pravdivé, ale fakt že 3 dny kolem úplňku je záření zvýšené, mám za potvrzené. Protože negativní účinek záření úplňku na organizmus se efektivně ruší směsicí antioxidantů, která sestává z BHT aj., potvrzuje to, že jde o ionizační záření. Více bych vám uvedla, kdybyste nepoužíval výsměšný způsob argumentace bez důkazů.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-22 09:46:10
Pokud jsou relevantní studie o vlivu záření na klíčivost semen, jde o dávkové příkony, které jsou řádově větší, než jsou ty z přirozeného pozadí (a jejich změny). Prosím vás, uvědomte si, že nízké dávky, které se diskutují v článku se z přirozeného pozadí musí hromadit léta. Rozdíly v dávkách, které ovlivňují fáze Měsíce, které probíhají v řádu dní, opravdu nemohou mít na klíčivost semen žádný okamžitý vliv. To by totiž znamenalo okamžitou nemoc s ozáření, a to navíc organismu, který je velmi jednoduchý a odolnější vůči vlivu záření. Dávkový příkon z přirozeného pozadí (kosmického záření) je prostě příliš malý, aby mohl mít takový vliv.
Víte, v našem ústavu se zabýváme studiem vlivu záření na buňky, organismy i člověka. Pomáháme při monitorování, kalibraci a výzkumu v oblasti radioterapeutických zařízení (třeba protonového centra na Bulovce), u nás se vyvíjejí i vyrábějí diagnostická i terapeutická radiofarmaka. Podílíme se na monitorování posádek našich letadel i kosmonautů na ISS (zařízení z naši spolupráce byla i na Artemis I). Mám tak o dané problematice dost obsáhlé znalosti. Těžko tak mohu nereagovat na totální nesmysly, které zde hlásáte.
Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Karel Marsalek,2023-08-20 16:57:03
Pani Svobodova, ma tvrzeni, kde nebudu uvadet zdroje, nepovazujte, prosim, za dogmata, nybrz za trivialni fakta. Asi jako bychom se bavili o eletrotechnice a ja neozdrojoval Ohmuv nebo Kirchhoffovy zakony :-)
Chtel jsem se Vas zeptat na nekolik udaju, ktere uvadite - nejlepe ve forme zdroju nebo aspon vysvetleni nebot se rozchazeji s mymi dosavadnimi znalostmi.
1. "Kosmické záření ..., ale vyšší dopad je v době slunečních erupcí a v době úplňku, když je narušeno magnetické pole."
U slunecnich erupci dochazi velmi zridka k proniknuti castic az na povrch zeme, tzv. ground-level event. Navic, diky silnejsi slunecni aktivite, je v dobach solarniho maxima docela dramaticky SNIZENO (!) galakticke kosmicke zareni (pro laiky: kosmicke zareni definujeme, ze ma dve slozky: slunecni a galakticke). Muzete me odkazat na nejake korelace mesicnich uplnku a geomagneticke aktivity? (https://www.swpc.noaa.gov/products/planetary-k-index) Ja jsem naruseni magnetickeho pole okolo uplnku nezaznamenal. Napr. na ISS je ted uz asi jen polovicni denni davka oproti solarnimu minimu, tj. s blizicim se solarnim maximem davka galaktickeho kosm. zareni KLESA.
2. "Vysoce energetické částice se šíří ve směru siločar ze severu a tudíž v severojižním směru jste jim vystaveni menší plochou."
Vysoce energeticke castice jsou magnetickym polem vychylovany minimalne. Vzpomente na Pierre Auger Observator v Argentine - tam sleduji trajektorie prave velmi vysoce energetickych castic, aby zjistili, odkud priletaji. Castice s nizsimi energiemi jsou natolik postizeny geomagnetickym polem, ze nelze presne stanovit misto jejich puvodu.
Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-20 21:33:06
Děkuji vám za vysvětlení a opravu mých zkreslených informací.
Přece jen mi na vašich názorech něco nesedí: Observator v Argentine - tam sleduji trajektorie prave velmi vysoce energetickych castic, aby zjistili, odkud priletaji. Castice s nizsimi energiemi jsou natolik postizeny geomagnetickym polem, ze nelze presne stanovit misto jejich puvodu.
Někdo tu psal, že vysoce energetické částice jsou nabité a jsoiu odchylovány magnetickým polem. Pak není divu, že jsou natolik postiženy geomagnetickým polem, že nelze stanovit místo jejich původu. Proč? Protože směr odkud přilétají, je ze severu.
Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Karel Marsalek,2023-08-20 22:24:26
Budu opravdu rad, kdyz mi odpovite na me dotazy vyse.
Na pohybujici se elektricky naboj (napr. tezky iont kosmickeho zareni) v magnetickem poli pusobi sila F = q . v x B (F, v a B jsou vektory). Takze pokud neleti castice primo rovnobezne s magnetickou silocarou, je tato castice odchylovana. Cim vetsi iont a rychlejsi (nutno brat i relativisticky prirustek hmotnosti vlivem rychlosti blizkych rychlosti svetla), tim MENE ho magneticke pole vychyli (protoze sila pusobi na hmotnost, ktera narusta rychleji nez linearne).
Takze nejvice postizeny geomag. polem jsou castice nejmene energeticke, napr. slunecni protony. Ty napriklad muzou priletet od slunce smerem na osvetlenou stranu Zeme, tu pak obleti a dopadnou prvne na stranu, kde je noc. Takze udelaji otacku o 180° a my bychom si mohli chybne myslet ze vubec ze Slunce nepochazeji. To se vysoce energetickym casticim nikdy nepovede. Proto funguje Pierre Auger Observator a dokaze identifikovat mista na obloze, odkud ty velmi vysoce energeticke castice opravdu priletaji.
Takze jeste jednou: vysoce energeticke castice NEJSOU natolik postizeny geomagnetickym polem. Lze u nich MNOHEM PRESNEJI urcit, odkud pochazeji. V drtive vetsine priletaji z nasi Galaxie - to je cela rovina, NIKOLIV vyhradne ze severu.
Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-20 22:29:57
Paní Svobodová, s vámi je problém, že dané problematice vůbec nerozumíte a na základě poměrně bulvárních textů (viz váš odkaz o vlivu Měsíce výše) vytváříte absolutně nesmyslné konstrukty. Galaktické a vněgalaktické kosmické záření vysokých energií je nabité a ovlivněné magnetickým polem. Ovšem má velmi vysokou energii (hybnost) a jeho ovlivnění geomagnetickým polem je zanedbatelné, protože to působí pouze po velmi krátké dráze. Jiná věc je vliv galaktického i mezigalaktického magnetické pole. To je sice slabší, ale působí po dráze, která je deseti tisíce až miliony světelných let. Dokonce i magnetická pole ve Sluneční soustavě vytvářená slunečním větrem na ně působí po dráze delší o mnoho řádů, než je tomu u geomagnetického pole.
Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-21 11:03:22
Stále máte pravdu. Jenže moje otázka byla, jak se odizolovat od záření. A vy jste se vyhnul odpovědi, zda převažuje záření ze slunečního větru nebo kosmické záření.
Nedávno zrovna psali, že letušky jsou vystaveny 3 až 10 krát vyšší dávce záření. Podle toho, co jste mi tu vysvětlil, to musí být záření ze Slunce, neboť vysokoenergetické kosmické záření přichází ze všech stran a není odchylováno geomagnetickým polem ani zachycováno atmosférou.
Vy možná nechápete zásadní věci, že intenzivnější záření nevyvolává více nemocí, protože se chová podobně jako akcelerátory stárnutí. A ty zkracují dobu, po kterou jsou lidé nemocní. Když jsou ti ozáření lidé kratší dobu nemocní, tak jsou co? Tak jsou kratší dobu naživu. Účinky akcelerátorů stárnutí jsou také známy z výzkumů na lidech od roku 1960.
Re: Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-21 13:16:07
Paní Svobodová. Již na počátku naší diskuze jsem vám dal odkaz na svůj populární článeček o tom, jaké jsou vlastnosti záření a jak se před ním chránit. Je tam i to, jak interaguje vysokoenergetické záření v atmosféře a jaké vlastnosti má vznikající sprška (z čeho je složená) v různé výšce. Toto záření sice přichází ze všech stran, ale samotná Země nás od něj stíní. Navíc intenzita i vlastnosti (biologické účinky) závisí na tom, jakou dráhu v atmosféře sprška proletěla. Atmosféra nás od kosmického záření chrání. Takže ozáření závisí na výšce, ve které letadlo letí (větší je dávka u transoceánských letů ve velkých výškách. Sluneční kosmické záření je zachytáváno v magnetickém poli a jeho částice se v něm zachytávají. V severních šířkách se tak dostávají blíže k povrchu a lety letadel v blízkosti pólů jsou tak vystaveny vyšším dávkám.
Prosím vás, ohledně biologických účinků radiace (těch stochastických - pravděpodobnostních) píšete nesmysly. Bylo by fajn, kdybyste si k dané problematice přečetla alespoň základní literaturu (třeba i populárnější, ale seriozní).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-21 13:17:09
Ještě jednou ten odkaz: https://www.osel.cz/11797-jak-chranit-kosmonauty-pred-radiaci.html
Re: Článek o ochraně kosmonautů Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-22 10:41:11
Článek je zajímavý, podrobný, mohl by být pomocí nadpisů rozdělený přehledněji. Obrázek s hadronovými sprškami jsem si musela sehnat odjinud. O stínících prvcích neobsahuje nic. Přinejmenším bychom potřebovali znát vztah pro minimální tloušťku vrstvy v závislosti na nejvyšší energii přilétajících částic.
Co mě jako první praštilo do očí, je, jak málo jsou zvýšené radiační zátěže na kosmických stanicích, oproti na zemi. 20 až 50 krát.
Záření při zemi stále zůstává hlavní příčinou stárnutí, protože způsobuje dvojité neopravitelné zlomy DNA, které samovolně při oxidačním stressu nevznikají.
Podle informací to vypadá, že na povrch země dopadá řádově stejné množství částic s energií vyšší než 10 GeV jako na povrch vesmírných stanic. A tam větší část ozáření pochází ze slunečního větru. který je na zemi odfiltrován atmosférou.
Další věcí, kterou se článek nezabýval, je, zda některé stavební konstrukce mohou zesilovat účinek záření tím, že jej disociují do hadronových spršek, ale nepohltí.
Re: Re: Článek o ochraně kosmonautů Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-22 15:48:34
Paní Svobodová, nevím, jestli jste měla v případě nadpisů na mysli grafickou úpravu nebo, že jich chcete více. Za grafickou úpravou je daný server, na tu nemám vliv. Počet nadpisů je dělán z ohledem na čtenáře, který čte celý článek a nehledá jen něco specifického, ten může využít vyhledávač v textu. Ale pochopitelně jsou tyto věci subjektivní a každý na to může mít různý náhled.
Článek je i tak na populární články hodně dlouhý, takže tam opravdu nemůže být vše. Navíc do jisté míry navazuje na předchozí články. Obrázek průběhu spršky je například v mé přednášce, která je za článkem a mám je v některých dalších článcích. Tento článek je zaměřen na jisté téma a tomu je podřízeno i to, co tam je.
Stínící prvky jsou tam pochopitelně popsány. I, jak se počítají a jaké metodiky a programy se využívají. V předchozím článku, na který jsou odkazy jsou i některá čísla, týkající se hliníku a srovnáním toho, jaká vrstva hliníku by odpovídala ochranné funkci atmosféry. Ovšem článek opravdu není rozborem tloušťky různých materiálů potřebných k absorpci různého typu záření s různou energií. Pro ty, kteří to potřebují si lze potřebná data vzít z příslušných databází. I v článku se píše, že rozvoj spršky a tedy i její chování a následné pohlcování lze simulovat odpovídajícími programy.
Vesmírné stanice se pořád pohybují pod ochrannou náručí magnetického pole Země, to je důvod, proč tam radiace není tak vysoká. O tom, že se pro stínění mají vybírat materiály (jejich kombinace), které potlačují rozvoj hadronové spršky a její pohlcení se v článku píše. Podrobněji o rozvoji spršky v některých předchozích.
Na povrchu země má kosmické záření úplně jiné složení, dominují vysokoenergetické miony s minimální ionizací. Ty mohou pronikat až hluboko pod zem (více než 100 metrů). Jinak na zemském povrchu je dominantním zdrojem radiace aktivita radionuklidů na zemském povrchu. Při stoupání třeba balónem napřed radiace klesá a až od jisté výšky začne růst.
Tvrzení, že radiace je hlavním zdrojem stárnutí je nesmysl. Pokud se schováte do krytu a zbavíte všech zdrojů radiace, tak opravdu nepřestanete stárnout.
Re: Re: Re: Článek o ochraně kosmonautů Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-23 14:00:57
Ať uděláte, co uděláte, nezastavíte stárnutí. Je to až trapné, jak se snažíte balamutit lidi. Stánutí má 3 příčiny, kromě záření otrava kyslíkem a kadmiem. Kyslík nemůžete vyloučit, a proto stále budete stárnout. Stárnutí je možno zpomalit, anebo což je praktičtější, urychlit a tím zkrátit dobu, po kterou jsou lidé nemocení.
Zbavit se záření je výhodnější a levnější než jiné metody, protože působí rovnoměrně na celý organismus od střev až do jádra mozkových buněk bez škodlivých vedlejších účinků. Představuje to jen jednorázový výdaj. Proto to nemůže být žádný nesmysl. I kdyby to jen o 20% prodloužilo život, stojí to za to. Lidi pro podobně malý výsledek dělají mnohem nesmyslnější věci.
Re: Re: Článek o ochraně kosmonautů Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Karel Marsalek,2023-08-23 17:11:04
"Další věcí, kterou se článek nezabýval, je, zda některé stavební konstrukce mohou zesilovat účinek záření tím, že jej disociují do hadronových spršek, ale nepohltí."
Pani Svobodova, nedokazu reagovat na vsechny Vase vyroky, ktere by to potrebovaly. Jen se Vam pokusim odpovedet na dotaz vyse.
S produkci sekundarnich castic se setkavame v kosmu napr. na ISS. Primarni, vysokoenergeticke "tezke" ionty galaktickeho kosmickeho zareni (ne slunecniho) interaguji s materialem a vybavenim stanice a produkuji sekundarni castice. Jejich pravdepodobnost interakce s lidskym telem byva vyssi a tudiz deponuji vetsi davku nez by nastalo v pripade mensiho stineni. Takze zde muze byt stineni kontraproduktivni. Potiz nastava, nebot ekvivalentni davka zohlednuje jeste Quality Factor, ktery je u sekundarnich castic nizsi nez u primarniho zareni. Zhruba polovina davky na ISS pochazi z jihoatlanticke (magneticke) anomalie (na povrch Zeme nedosahuje!). Tam jsou soustredeny predevsim slunecni protony, ktere se materialem ISS efektivne stinit daji. Na Artemis 1 jsme meli na jedne figurine vestu, ktera mela stinit prave solarni protony. Vidime, ze ve fazich letu, kde se vyskytovaly solarni protony, bylo jejich stineni zretelne. Ve zbytku doby letu tato stinici vesta nepatrne ale meritelne zvysovala deponovanou davku. Takze takovou vestu si astronaut (pokud mu to NASA/ESA/JAXA/... prikaze) oblece pouze pri "slunecni erupci" s vyronem protonu, kde se nachazeji kosmonauti.
Obavam se, ze na povrchu Zeme asi nenastane situace, kdy bychom stinenim kosmickeho zareni zvetsili ekvivalentni davku cloveka, protoze radiacni pole je jiz hodne fragmentovane. Pokud se tomu chcete venovat, je potreba pouzit nejaky vypocetni nastroj (napr. GEANT4) a pouzit vhodne vstupni spektrum castic. Pan Wagner nebo jeho kolegove to dozajista pouzivaji take. Mi kolegove by Vam nepomohli, nemluvi Cesky :-)
Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Petrox Petrox,2023-08-21 12:49:22
Z článku pana Wagnera žádný takový závěr, jaký naznačujte, nevyplývá ani náhodou. :)
Zkuste se na tím článkem zamyslet znovu a lépe. :)
Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-22 09:59:15
Bohužel pane Petrox Petrox. Měl jste lékařům říct, že si rentgeny nepřejete. Já to dělám vždy, když mě posílají na rentgoen. Svědkové Jehovovi řeknou: Krev se nebude měnit, i kdyby pacientka měla zemřít. A lékaři jí poskytnou lepší péči i bez transfuze. 1 rentgen plic vydá tolik záření jak 1 měsíc pri základním pozadí.
Abyste pochopil, z čeho vyplývá závěr, jaký naznačuji, musel byste mít celoživotní vědomosti z biochemie.
Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-23 12:11:04
Využití rentgenu přineslo zásadní průlom v medicíně a zachránilo obrovské množství životů (stejně jako transfuze krve). Těžké zranění pana Petrox Petrox by možná bez nutných rentgenů a získané znalosti stavu a následným lékařským výkonům znamenala ohrožení jeho život a další těžší postižení pro budoucnost. Pochopitelně, to mohli posoudit pouze lékaři. Je jasné, že by měla být snaha omezovat rentgenování ve zbytečných případech, ale to je něco jiného, než doporučujete. Paní Svobodová, pokud je váš přístup k vědě a medicíně stejný jako u Svědků Jehovových, tak se vůbec nedivím těm nesmyslům, které ve vašich příspěvcích jsou. Nedovedu si představit, že byste je hlásala, kdybyste měla nějaké hlubší znalosti biochemie.
Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-23 12:23:35
Ještě možná k dávce při rentgenu plic. Pochopitelně se mohou lišit hodnoty dávky v různých případech, ale standardně uváděná hodnoty dávky se udává 0,02 mSv. Střední roční dávka z přírodního pozadí u nás je zhruba 2,5 mSv. Je vidět, že vámi uváděná hodnota je o řád mimo. Jeden rentgen plic je pouze okolo tři dní přirozeného pozadí.
Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Lenka Svobodová,2023-08-23 13:43:16
Konečně z vás vyšly konkrétní hodnoty.
Přestaňte neustále urážet lidi. Jám odmítám pokaždé rentgen, protože jsem za celý život neměla zlomenou ani naštípnutou kost. Snad poznám lépe než doktor, že v tom případě je rentgen nadbytečný. Kdybych poslechla doktory pokaždé, kdy chtěli rentgen, tak už jsem měla život kratší o čtvrt roku.
Re: Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Karel Marsalek,2023-08-23 17:22:08
Pani Svobodova,
obycejny rentgen miva davku kolem 0,02 az 0,03 mSv na metr ctverecni (zajimava jednotka, ale pro lekare je nazornejsi ;-) ) Rocni davka je ve stredni/zapadni Evrope kolem 2,6 mSv. To cislo vsak zahrnuje jak prirozene pozadi tak i umele zdroje radiace. U mne v laboratori merim 0.1 µSv/hod, tj. 0,8 mSv/rok. Doma mame pozadi asi dvakrat vyssi, zrejme vlivem pouzitych stavebnich materialu. Kazdopadne je jeste stale daleko do tech prumernych 2,6 mSv/rok.
Vyssi davku nez sumacni RTG snimek maji CT. Nemival jsem dobry pocit, kdyz lekari nechavali delat opakovana vysetreni jen proto, ze nemeli snimky po ruce. Pokud jde o akutni pripad, muzeme to videt jinak. Ale kuze a svaly na koncetinach jsou vuci zareni deocle malo citlive oproti napr. pohlavnim bunkam nebo ocni cocce. I takovy mozek snese necekane hodne :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-23 22:54:00
Paní Svobodová, ovšem panu Petrox Petroxovi ovšem doporučujete, že měl odmítnout rentgen, i když měl mnohočetnou zlomeninu pánve.
Informace Karla Maršálka bych upřesnil. Do zmíněných 2,6 mSv se nezapočítává dávka ze zdravotních výkonů a profesní, což je dominantní část umělých zdrojů radiace. A hodnoty roční dávky silně závisí na podloží v daném místě. V Evropě je tak v rozmezí zhruba od 1 mSv do 10 mSv.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Izolace proti záření by měla prodlužovat život
Vladimír Wagner,2023-08-23 22:56:25
Vaše tvrzení o velikosti zkracování života rentgeny je nesmysl. Stejně jako většina vašich tvrzení o stárnutí a možnostech jeho zkracování.
Hormeze
Richard Vacek,2023-08-19 14:22:04
Očekával bych s pavědeckou teorií hormeze, že malé dávky budou zdraví prospěšné, protože budou na organismus působit jako malý zdroj stresu. A přiměřený stres (jakéhokoliv druhu) pokládám pro organismus za prospěšný.
Re: Hormeze
Karel Marsalek,2023-08-20 16:33:02
Pane Vacku, v mem okoli se vyskytuje vetsi mnozstvi vedeckych pracovniku v oblasti mirkobiologie, kteri tvrdi, ze "male mnozstvi" (TBD) ionizujiciho zareni je pro bunky prospesne, nebot udrzuje nenulove hladiny aminokyselin, proteinu a dalsich latek potrebnych pro funkci mechanismu opravy DNA uvnitr bunek. Tito kolegove ozaruji bunky jak X-rays tak i tezkymi ionty na casticovych urychlovacich ve snaze zjstit "limity" reparacnich mechanismu a dokazat "usmrtit" rakovinne bunky.
Jini kolegove zkoumajici radiacni zatez leteckeho personalu (kokpit i kabina) nejvetsi nemecke letecke spolecnosti vidi tendence, ze letajici personal miva v prumeru nizsi incidenci rakoviny nez srovnatelna kohorta neletajicich lidi. Na zemi dostavaji rocne v prumeru 2,6 mSv, ti letajici az trojnasobek. Pro lidi mimo obor: V mem bydlisti je radiacni pozadi 100 - 200 nGy/h. V letadle merime mezi 2 a 6 µGy/h - podle vysky a podle zemepisne sirky. Cim vyse, tim je mene atmosfery nad letadlem, ktera stini. Cim blize polum, tim nizsi je geomagneticke stineni. Od priblizne 60° zemepisne sirky smerem k polu je jiz plato a dale intenzita nestoupa. Na rovniku je intenzita nejmensi, nebot kosmicke zareni narazi komo na magneticke silocary a tudiz je nejvice potlaceno.
Re: Re: Hormeze
D@1imi1 Hrušk@,2023-08-20 17:28:57
Ad "srovnatelná kohorta nelétajících lidí" - ta se asi hledá obtížně, když na letecký personál jsou vysoké požadavky zdravotní a psychické způsobilosti. Vzala ta letecká společnost ve svém výzkumu toto v potaz? Ono ani nabourávání spánkového rytmu není z hlediska rakoviny příznivé, přitom letecký personál mu vystaven je. Takže pokud mají menší pravděpodobnost rakoviny, je to i tomu navzdory.
Zajímavé by bylo porovnat personál, který létá převážně v polárních oblastech s personálem, kerý tam nelétá vůbec.
Re: Re: Re: Hormeze
Karel Marsalek,2023-08-20 22:07:38
Presne tak, "srovnatelna kohorta neletajicich" je kamen urazu. Jen se podivejte na socialni status letusek a nedej boze pilotu a srovnejte kvalitu potravin/stravy, kterou si mohou dovolit, s kvalitou potravin, kterou si dovoluji "socialne slabsi". Nocni prace ma samozrejme negativni vliv. WHO drive uvazovala, ze zaradi nocni praci na seznam cinnosti "zpusobujicich" rakovinu. Mozna uz tam je, nesleduji to uz asi 15 let. Ty polarni oblasi nejsou az tak kriticke. Plato nastava uz kousek nad Oslem (abych udelal reklamu mistnimu serveru :-) ) Stineni je tam dano pouze atmosferou. Tam merime kolem 5 µGy/h oproti rovnikovym oblastem s ca. 2 µGy/h. Slycham o pilotech s rocni davkou do 7 mSv, tj. 160 hodin mesicne pri 4,5 µGy/h a 11 mesicich.
To bychom spise mohli srovnavat piloty s kosmonauty na ISS. Takovy astronaut na ISS ma 300 µGy/den ... A pri soucasnych ca. 500 astronautech na celem svete nejsme schopni rici, jestli maji zvysene riziko rakoviny o vice nez 3% - na to nemame dostatecnou statistiku. Ta +3% je hodnota, kterou vicemene shodne definuji agentury NASA, ESA, JAXA, Rosskosmos, ... jako maximalni prirustek rakoviny u svych astronautu a od nej odvijeji maximalni karierni davku. NASA v poslednim roce zmenila (na evidentni natlak genderovych vedeckych pracujicich (vsimnete si, jak jsem se zapotil, abych vybral genderove neutralni popis profese) limity pro astronauty-muze a snizila je na uroven zen. Presto, ze muzi vydrzi vetsi davky, jsou ted diskriminovani v zajmu gender equality).
umělá vs přirozená radiace
Martin Ondracek,2023-08-19 11:37:01
Rozumím tomu správě, že uvedená studie sledovala pouze vliv umělé radiace bez vlivu přirozeného radiačního pozadí? Sledovaná veličina ERR vychází z relativního zvýšení počtu případů rakoviny oproti "nezasažené" populaci - tím "nezasažené" se ale myslí "zasažené pouze přirozenou radiací", ne? Pak by se ale dalo čekat, že pro lidi žijící v oblasti s vyšším přirozeným pozadím bude vliv stejné dávky radiace z umělých zdrojů relativně nižší. Pokusila se tato (nebo jiná) studie vzít toto nějak v úvahu? Kdyby *relativní* účinek - myslím vztažený na nezasaženou populaci, na rozdíl od absolutního účinku, který by se počítal z prostého rozdílu výskytu rakoviny mezi zasaženou a nezasaženou populací, bez toho dělení výskytem v nezasažené populaci - kdyby tedy tento relativní účinek umělé radiace nezávisel na přirozeném radiačním pozadí, neznamenalo by to snad, že účinky radiace z umělých zdrojů na lidský organismus jsou jiné, než účinky radioaktivity přirozeně se vyskytující v prostředí? To by přeci ale bylo *hodně* překvapivé, nebo ne?
Re: umělá vs přirozená radiace
Vladimír Wagner,2023-08-19 22:50:11
Pane Ondráčku, máte pravdu, že se pracovníci s radiací srovnávají s lidmi, kteří jsou vystaveni pouze přirozené radioaktivitě. A pochopitelně by to měla být skupina lidí, která žije v podobných přírodních radiačních podmínkách a má podobný životní styl. I tak je však vliv přírodního pozadí a životního stylu ten největší zdroj systematických nejistot. Pohybujeme se v oblasti dávek, které jsou srovnatelné s velikostí dávek z přirozeného pozadí a tak by se v principu měl tento vliv projevovat i u populací v oblastech s různým pozadím. Bohudík je vliv nízkých dávek velmi malý a pro jeho pozorování potřebujeme velmi vysokou statistiku a také dobré monitorování dozimetrické situace u velkého počtu lidí. Navíc jde o vliv, který je srovnatelný nebo menší, než je celá řada jiných parametrů. Takové studie s dostatečnou statistikou a kvalitní dozimetrií bohužel při studiu vlivu přírodního pozadí zatím nebyly realizovány.
Proklaté Lomborgovy úvahy
Martin Drašner,2023-08-19 08:27:20
Docela by mne zajímalo, zda autoři té studie aplikovali i myšlenky statistika E. Lomborga, že se totiž s prakticky skokovým zvýšením věku dožití zvyšuje i množství chorob, které se lidí projevují. A také, kolik dalších faktorů (vedle kouření/drog i životní styl, nadváha, pravidelný pohyb, způsob vytápění, život na městě/v satelitu/na vesnici...) vzali její autoři v úvahu a jak je kvantifikovali?
Re: Proklaté Lomborgovy úvahy
Vladimír Wagner,2023-08-19 23:09:20
O tom, jak se testoval vliv nejistoty vyplývající s neznalosti vlivu kouření v zkoumané a referenční skupině jsem psal. Autoři nemají u pracovníků podrobné informace o životním stylu, lékařských anamnézách ... Řeší se to tak, že podle socioekonomického postavení daného pracovníka se to srovnávalo se statistikou rakovin ve stejné socioekonomické skupině v dané zemi. Předpokládá se, že životní styl a vějíř různých vlivů bude podobný. Pochopitelně to vede k vyšším nejistotám, jak už jsem zmiňoval v článku.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
