V říjnu 2019 jsme na OSLU psali o pozoruhodné gravitační baterii švýcarské společnosti Energy Vault. Tehdy měla podobu masivních věží z betonových bloků, s nimiž manipuloval velký jeřáb. Jejich první gravitační baterie měly vyrůst v Itálii a v Indii. Jak se ale ukázalo, fascinující technologii shrábla Čína.
Ani ne po 3 letech Energy Vault společně s partnery Atlas Renewable a China Tianying vybudovali první komerční gravitační systém pro ukládání energie, který bude připojený k rozvodné síti, v čínském Rudongu, nedaleko Šanghaje. Gravitační baterie je umístěná hned vedle větrné farmy.
Nový systém EVx, v němž lze uložit 25 MW/100 MWh, představuje ekonomičtější, praktičtější a udržitelnější variantu k dnešním přečerpávacím vodním elektrárnám, které v současnosti představují cca 90 procent celosvětové kapacity tohoto typu ukládání energie. Stavba zařízení EVx běží od března 2022 a už se chýlí ke konci. Na sklonku letošního roku by tato gravitační baterie měla být plně propojená s místní rozvodnou elektrickou sítí.
Energy Vault navázali na excelentní výsledky s experimentálním prototypem této technologie, věží 5 MW EV1 Tower, kterou testovali v předchozích letech ve Švýcarsku. Zařízení dosáhlo účinnosti (RTE, Round trip efficiency) přes 75 procent. Jinými slovy, dokázali ze zařízení zase vytáhnout přes 75 procent uložené energie. Nový EVx systém má vylepšený design a měl by dosahovat účinnosti přes 80 procent, čímž by porazil všechny stávající mechanické či termodynamické systémy pro ukládání energie.
Ředitel Atlas Renewable Eric Fang zdůrazňuje, že průlomová technologie společnosti Energy Vault zásadně přispěje k podpoře Číny při přechodu na udržitelnou energii. Čína dost sází na obnovitelné zdroje a systémy pro ukládání energie jsou pro ně velmi žádoucí, aby udržovaly stabilitu rozvodné sítě, která trpí nevyhnutelnými výkyvy obnovitelné energie.
Zároveň nepřekvapí, že čínští Jiangsu Nengying New Energy Technology Development, což je dceřiná společnost China Tianying, ohlásili výstavbu další gravitační baterie schopné uložit 100 MWh v městě Cunrui, které se nalézá v provincii Che-pej. Spolupracovat s Čínou v energetice je samozřejmě super. Jen se musíte smířit s tím, že jim fakticky dáváte veškeré technologie, o které v projektu jde.
Video: Energy Vault: Providing Long Duration Energy Storage Solutions
Literatura
Energy Vault uskladňuje energii s masivním jeřábem a těžkými bloky betonu
Autor: Stanislav Mihulka (17.10.2019)
Startup Gravitricity staví prototyp gravitačního systému pro uskladnění energie
Autor: Stanislav Mihulka (01.09.2020)
Lift Energy Storage System promění mrakodrapy v gravitační baterie
Autor: Stanislav Mihulka (02.06.2022)
Systém UGES promění opuštěný důl na výkonnou gravitační baterii
Autor: Stanislav Mihulka (13.01.2023)
Diskuze:
Gravitační úložiště
Pepa Vondrák,2023-08-09 18:19:03
... má z principu nízkou kapacitu vzhledem ke svým rozměrům a hmotnosti. Tím "z principu nízkou" myslím když ho srovnáme s nějakým chemickým principem. Jediné co trochu funguje je voda, ale v poslední době i zde roste na ceně hodnota krajiny, kterou voda znehodnotí.
ALE
Ještě nikoho nenapadlo postavit na čtverci 10x10 km (tvar není podstatný), celé město se vším všudy. Potom by cena závaží byla zároveň nákladem na stavbu a tudíž by to bylo jedno. Jen ty vjezdy do města by musel být řešeny nějakým pohyblivým mostem.
Místní mudrcové mohou přispět a odborně odhadnout na jak dlouho by takto skladovaná energie městu vystačila.
Re: Gravitační úložiště
Pepa Vondrák,2023-08-09 18:42:44
V podstatě pro každý takový projekt existuje nějaké ekonomické využití, ale rentabilita je často závislá na specifickém prostředí ve kterém se projekt nachází. Problémem rentability může být například špatný sizing. Otázkou tedy je, při jakých velikostech se gravitační úložiště energie vyplatí. Jednou z možností je projekt zvětšit.
Jsem pro zvětšování do maximálně megalomanských rozměrů projektu.
Re: Gravitační úložiště
Tomáš Černák,2023-08-09 20:11:22
Jako že by bylo město na desce a to by stoupalo a padalo?
No to by šlo leda tak, že by město bylo na vodním sloupci a pak by to byla forma přečerpávací elektrárny. Už jsem tady takový způsob přečerpávací elektrárny četl. Msto by muselo mít měrnou hustotu o něco menší než voda, takže cca 0,9 tuny na m2 plochy. Vezměme nějaké střední město, například Mladou Boleslav (45000 obyv., 30km2) a vychází nám hmotnost hypotetického plovoucího města cca 27 miliónů tun. Tj. 600 tun na obyvatele. Tedy každý metr sloupce uloží cca 1,6kWh na obyvatele. Spotřeba města Mladá Boleslav je zhruba 5MWh/rok na domácnost a podle sčítání je tam necelých 19 tisíc domácností, tedy celkem je to 95 GWh. Uložná kapacita je pak 2,8kWh na domácnost a metr sloupce. Celková úložná kapacita města je pak 75 MWh na metr sloupce (sic!).
Teď začnou problémy, jak rozpočítat spotřebu. Na to nemám data, ale odhadněme, že z těch 95 GWh je spotřebováno 2/3 v měsících listopad-únor (topení, světlo), pak potřebujeme ve 4 měsících obsloužit 60 GWh, tedy 500 MWh denně. Teď kolik z těch MWh musíme denně uložit? Zde je to paradoxně mnohem více, nežli denní spotřeba, solárníci mají zkušenosti, že musí pokrýt nejméně týden, ale lépe dva bateriemi, pokud chtějí být v takové lokalitě energticky bezpeční. Takže dejme tomu 10 dní, tedy 7GWh požadované kapacity.
TO odpovídá sloupci skoro 100 metrů. Tedy město by muselo stát na "pístu" 100 metrů hlubokém.
Mno nevím, jestli bych chtěl žít v městě, které se, zejména v zimě, ponoří 100 metrů pod úroveň terénu :-D
Ukládaní energie do potenciální energie stojí za pendrek.
Re: Re: Gravitační úložiště
Pepa Vondrák,2023-08-09 21:40:06
Toho jsem se obával. Moje představa je 5 metrů plus mínus. To ale ukazuje, že gravitační úložiště ukádá málo energie. Takže si umím představit takový projekt (ten z článku) někde, kde nic lepšího není, ale v konkurenci k ostatním způsobům akumulace energie je to málo a je to drahé.
Re: Re: Re: Gravitační úložiště
Tomáš Černák,2023-08-09 22:54:22
Přesně tak.
5 metrů by dalo jen 375 MWh, což je tak na vyrovnávání denních špiček, nikoliv na uložení energie pro horší dny.
Alternativou je výrazně zvýšit hmotnost města, jenže pak by jako médium nešlo použít vody a zařízení, které by s městem hýbalo by bylo šílené monstrum. Navíc ono zase tolik více to město vážit nemůže, protože v reálu jsou budovy dost duté, silnice malé vrstvy a půda je jen o málo hustší než voda (1,3-1,7 kg na litr v hutném stavu a méně než 1kg na litr v kyprém stavu).
Tvůj závěr je tedy správný.
Re: Re: Re: Gravitační úložiště
Petr Mikulášek,2023-08-10 18:16:02
To je hodně malá představa. Ukládá se to do potenciální energie gravitačního pole. Tam platí, že
E = m * g * h, kde
E - uložená energie v Joulech
m - hmotnost závaží v kg
g - gravitační konstanta, přibližně 10. S tou hnete jenom v případě, že se vám podaří podstatně zvětšit zeměkouli
h - rozdíl výšek, o který závaží klesá nebo stoupá, v metrech
No a k té energii, 1 J = 1 W * 1 s. 1 kWh = 1 kW * 3600 s = 1 000 W * 3 600 s = 3 600 000J = 3.6 MJ. Na uložení 1 kWh v 1t čehokoliv (jedno jestli vody, písku, betonu nebo peří) je tak potřeba to vytáhnout do 3,6km. Samozřejmě pokud bude přeměna na jinou formu energie s účinností 100%.
A to se fakt vyplatí... U setrvačníku aspoň roste energie s druhou mocninou úhlové rychlosti, ale tohle, to je fakt bída.
Re: Re: Re: Re: Gravitační úložiště
Tomáš Černák,2023-08-10 21:13:09
360 metrů (vypadla ti desítka grav. zrychlení)
Se setrvačníkem máš samozřejmě pravdu. Sám se podivuji, že se skoro vůbec nestaví. Asi problém s ložisky?
Re: Re: Gravitační úložiště
Pavel A1,2023-08-09 21:41:16
Promiňte, ale asi nemáte tušení, co znamená (sic!). To se používá, pokud citujete nějaký nesmysl, a chcete zdůraznit, že ten nesmysl není z vaší hlavy. Takže správné použití je třeba: "Já mám rád motýle (sic!)."
Re: Re: Re: Gravitační úložiště
Tomáš Černák,2023-08-09 22:48:12
No vidíš, já byl přesvědčen, že to znamená "právě tak" pro nějaké hůře uvěřitelné věci či zjevný nesmysl. že by to musí být citace, to jsem netušil. Díky za opravu.
Chtěl jsem zdůraznit, že to směšně malé číslo pro celé město je opravdu správně.
Re: Gravitační úložiště
Pavel Piskač,2023-08-12 20:27:40
tak já jako mudrc si myslím, že jde o to uložit energii z "nahodilého zdroje" a pak s ni pokrýt výkyvy spotřeby.
takže ty výpočty níže jsou pěkné, ale asi "mimo".
zajímalo by mne, co tom soudí odborník - např. p. Wagner.
Re: Re: Gravitační úložiště
Tomáš Černák,2023-08-12 23:49:33
Výpočty mimo nejsou. Mimo jsi ty, když si myslíš, že u OZE je to akumulace elektřiny o vykrývání špiček. A pak také, když si myslíš, že pan Wagner je odborník na akumulaci elektřiny. Pan Wagner je odborník na jadernou energetiku.
To je nehoraznost
Radoslav Pořízek,2023-08-08 19:04:14
"Nový systém EVx, v němž lze uložit 25 MW/100 MWh, představuje ekonomičtější, praktičtější a udržitelnější variantu k dnešním přečerpávacím vodním elektrárnám, které v současnosti představují cca 90 procent celosvětové kapacity tohoto typu ukládání energie."
Za taketo nehorazne klamstva by asi mal ist niekto sediet.
Precerpavacie elektrarne su o niekolko radov ekonomickejsie (pomer kapacity k vyrobnym a prevadzakovym nakladom) aj praktickejsie (pomer kapacity k celkovej energii potrebnej na vyrobu a prevadzku).
Onych prtavuckych 25 MW / 100 MWh na tu obrovitanskuy stavbu je jediny udaj, ktory sa opovazili vypustit von. O nakladoch a energii potrebnej na vybodovanie baterie ani tuk - a my dorbe vieme preco.
Re: To je nehoraznost
Jozka Divoky,2023-08-09 07:53:45
myslite to tak ze precerpavacku si postavite kdekoliv, idealne hned vedle kazde elektrarny, ze? nemusite resit site od elektrarny k precerpavacce, samozrejme rozmery jsou uplne srovnatelne a tak by slo pokracovat jeste chvilku.
Vse ma svoje klady a zapory a obe reseni maji pro smysl pro sve specificke pouziti..
Re: Re: To je nehoraznost
Kamil Kubu,2023-08-09 09:07:00
Ekonomičtější? Někdo to tu dole spočítal, že na těch 100 MWh je potřeba milion tun betonu na konstrukci a závaží. Dlouhé Stráně mají kapacitu 3700 MWh. Na stejnou kapacitu by bylo potřeba beton za 7,4 mld dolarů neboli 163 mld CZK. takže ekonomičtější alternativa k přečerpávačce rozhodně ne.
Udržitelnější? Ani náhodou. Těch 37 mil. tun betonu představuje takový zásah do přírody, že oproti tomu jsou Dlouhé Stráně vysloveně ekologickou nirvánou. Navíc Ten betonový palác má projektovanou životnost 35 let. Dlouhé Stráně už mají stejnou dobu skoro za sebou a pravděpodobně stejně dlouhou i před sebou.
Praktičtější? V jakém ohledu? To že si tu kostku můžu postavit hned vedle elektrárny je jenom jedno jediné hledisko. Výhodné to může být tam, kde mám třeba větrné nebo solární elektrárny na obrovské planině. Ale samotné umístění baterie hned vedle elektrárny nemá z hlediska celkového síťového provozu významný faktor, protože je to v podstatě jedno, kde v té síti ta baterka je nebo není. Smysl to dává v podstatě pouze v případě, že baterka s elektrárnou tvoří jeden celek s jedním výstupem do přenosové sítě. K tomuto účelu ale přečerpávací elektrárny většinou neslouží, takže se nedá říct, že by ta betonová baterka byla alternativou k přečerpávačce.
Re: Re: Re: To je nehoraznost
Jozka Divoky,2023-08-09 12:29:35
No ja vim ze 64kB pameti vsem bude stacit, ale co kdyby nahodou? Proc to teda stavi kdyz je to takova chyba? Jakoze jsou uplne hloupi? Co myslite?
Re: Re: Re: Re: To je nehoraznost
Josef Hrncirik,2023-08-09 13:05:25
Jak vidno zříti z obr. 1, koeefficient zaplněnosti nabité struktury je cca 1/20.
Z videa obr.3 vi dno, ochablá vibitá struktura má jen cca 50 m výšku.
Babyloňská věž bude při 1 km vyžší než dubajská Burdž Chalífa.
Nahoře bude svítit rudý znak
TJ PRC (pentagram)
Re: Re: Re: Re: To je nehoraznost
Tomáš Černák,2023-08-09 13:07:03
Chybí ti souvislosti. Nebudu to psát znova, dohledej si níže můj rozsáhlý příspěvek, kde to máš i s nějakými výpočty.
Re: Re: Re: Re: To je nehoraznost
Aleš Procháska,2023-08-09 16:40:57
Proč to staví to netuším, ale že jsou úplně hloupí, to klidně možné je. Stačí se podívat kolem sebe, jaké strašlivé hlouposti se dělají jen v oboru OZE, určitě i ve Vašem okolí. Tak proč by nemohli udělat hloupost v Číně?
Re: Re: Re: Re: Re: To je nehoraznost
D@1imi1 Hrušk@,2023-08-09 18:02:09
Před 60 lety si Číňani Velkým skokem způsobili velké škody a miliony mrtvých. Teď se sice chovají mnohem racionálněji (zřejmě racionálněji než EU), ale rozhodně to, že něco dělá Číňan, není garance smysluplnosti. Předpokládat něco takového je klasická chyba černobílého vidění.
Re: Re: Re: Re: To je nehoraznost
Kamil Kubu,2023-08-10 08:09:10
Já o hlouposti Číňanů nenapsal ani slovo. Spor je o tom, jestli EVx "představuje ekonomičtější, praktičtější a udržitelnější variantu k dnešním přečerpávacím vodním elektrárnám". Svým textem, jsem se pokusil poukázat na to, že to alternativa/varianta namísto PVE není. Možná se dají najít nějaké výhody pokud tu betonovou baterku použiju pro nějaký jiný účel, např. krátkodobé výkyvy sítě, udržování frekvence a já nevím co ještě. Připustil jsem, že to může být praktické řešení pro vyrovnávání výkonu velké elektrárny postavené v plochém terénu. Ale pro velkokapacitní ukládání přebytečné energie na úrovni denního cyklu, což je hlavní doménou velkých PVE, je to blbost ve všech třech zmíněných ohledech.
Re: Re: Re: Re: Re: To je nehoraznost
Jozka Divoky,2023-08-10 08:22:33
ale presne tak jsem to myslel, ze srovnavate hrusky s jabkama - ano oboji uklada energii ale pouziti bude specificke - navic predpokladam, ze se jedna o prototyp kde se zkusi jestli je to vubec realne a k pouziti - prece jenom jedna vec je mit neco na papire a druha vec je zjistit jak se to chova v realu, kolik bude stat udrzba atd.
Takze ano precerpavacka je lepsi ve vsech ohledech, ale k jejimu vybudovani potrebujete podminky.
Muzu nabidnout srovnani - vyrabet elektrinu z vodopadu je super cista vec a nechapu proc spalujeme uhli? Vzdyt cele norsko takto funguje! - Chapete ze toto srovnani uhli a vodnich elektraren jaksi pro cesko nedava smysl, ze?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: To je nehoraznost
D@1imi1 Hrušk@,2023-08-10 09:44:52
Jistě, vodopád si nemůžete postavit všude. Ale chemickou baterii ano. Dole v příspěvku např. Tomáš Černák hrubou kalkulací došel výsledku, že cena za MWh v Li-Ion úložišti je zhruba o řád nižší než u EVx. Li-Ion přitom mají zhruba dvakrát lepší účinnost cyklu nabití-vybití než zmíněných 80%.
Čína je ale také leaderem v průtokových bateriích, které slibují ještě lepší ekonomiku velkokapacitního skladování elektřiny než Li-Ion. Zároveň s mnohonásobně nižším požárním rizikem. Dost by mě zajímalo ekonomické srovnání s projektem v odkazu, ale data asi dlouho nedozvíme:
https://www.osel.cz/12525-v-cine-pripojili-k-siti-nejvetsi-redoxni-prutokovou-baterii-na-svete.html
Jinak Čína může mít 10 různých očekávání od EVx a akumulace energie přitom stát na okraji. Namátkově, co si od toho můžou slibovat:
- forma "hladové zdi (viz níže v komentářích)
- chtějí získat reálná data (v rámci čínského rozpočtu to stojí pakatel a data jim zůstanou)
- chtějí to pak za peníze stavět v zahraničí přiblblým "zelenáčům"
- chtějí mít pocit, že jsou před západem napřed v realizaci nějaké nové technologie
- chtějí to využít k vlastnímu PR, až jim někdo na západě bude otírat o hubu, že vypouštějí nejvíc CO2 na světě. Budou se moci hájit tím, že budují (rádoby) zelené energetické projekty.
A lidi se tu kriticky vyjadřují pouze k té akumulační funkci, která by ale měla být hlavní.
Re: Re: To je nehoraznost
Petr Mikulášek,2023-08-10 18:23:53
Jenže princip je ten samý, potenciální energie se mění na kinetickou a ta na elektrickou. Liší se jenom to závaží. A sorry, ale jenom to, že se použije jako závaží voda, která normálně naprší zadarmo a její získání je bez emisí z lámání, převozu a vypalování vápence, je ekologický i finanční bonus.
Pře zemětřesení voda vyšplouchne a je to v pohodě, ale když se sesype taková několikamegatunová věž, tak bude fakt dobrá sranda...
Na-Ion
Josef Šoltes,2023-08-08 08:08:36
No vidíte, a to mi Číňané nabízejí už Na-Ion články 150 Ah za cenu pod 1000 Kč za kWh... Samozřejmě bez DPH a dopravy, ale to je jedno. Uvádí se 6000 cyklů, neřeší se teplota, fungují dobře i v mraze... A mají podobný rozsah napětí jako li-ion, jen o něco cca o 0,1 V níže.
Napaleni chinani
Petr Slachta,2023-08-07 19:23:53
Takže dle místních fyziků se podařilo švýcarským podvodníkům napálit číňany, aby tam udělali tuhle potemkinovou "baterii"
Já osobně si raději počkám na výsledky z reálného provozu. Než to budu kriticky hodnotit.
Re: Napaleni chinani
Jirka Naxera,2023-08-07 20:15:26
Podle mistnich rejpalu tenhle uzasnej meganesmysl udrzi naakumulovane zhruba to, co doda jedna veverka z Bohunic za ctvrthodku.
Re: Napaleni chinani
Tomáš Černák,2023-08-07 22:14:07
Věci je třeba vidět v souvislostech. Čína je nyní ve výstavbové krizi kvůli faktickému pádu China Evergrande, množství stavebních prostředků výrazně převyšují stavební poptávku na trhu, takže se staví kde co, jen aby se alespoň trochu amortizovaly stroje a nemuseli propouštět dělníci. Hlavně když to celé zadotuje stát. Ostatně, kdyby to fungovalo, nestavělo by se to v Číně, která má síť stabilní, ale v Austrálii, která má kvůli OZE a velkým vzdálenostem problémy se stabilitou sítě.
Ostatně jen rychlé parametry. Zařízení je cca 120 metrů vysoké. cca 100×100 metrů je podstava. Aby zařízení mělo 100MWh musí zvedat cca 300 tisíc tun betonu. Samotná konstrukce má cca 1200000 m3 a je stavěna podobně jako mrakodrapy, které mají měrnou hmotnost skeletu cca 0,6 tuny na m3, takže konstrukce bude mít nejméně 720 tisíc tun betonu. Celkem to bude tedy kolem miliónu tun. železobeton stojí kolem 200 dolarů na tunu, takže cena bude někde kolem 300-400 milióny za stavbu, dalších 100 melounů bude za zařízení a 50 mega za "licenci". Takže kvalifikovaně tak 500 mega.
25MW/100MWh liionka v Austrálii stojí kolem 50 miliónů dolarů.
Už jsme doma?!
Re: Re: Napaleni chinani
Jaromir Vrana,2023-08-08 13:22:39
tady je pekne videt, jak tam stroje hraji tetris s 30t blokama.
https://vimeo.com/647372871
tech 300tis tun mi prijde prehnanych - chatgpt rika, ze to ma byt 9tis tun
("Zvednutí závaží do výšky 120 metrů s využitím 100 MWh energie znamená, že závaží musí mít hmotnost přibližně 9,2 milionů kilogramů. Tento výpočet je založen na fyzikálním vztahu pro potenciální energii, která se rovná hmotnosti závaží krát gravitační zrychlení krát výška. Gravitační zrychlení na Zemi je přibližně 9,8 m/s². Potenciální energie se tedy rovná 9,2 milionů kg * 9,8 m/s² * 120 m = 100 MWh. Je důležité poznamenat, že tento výpočet nezohledňuje účinnost zařízení použitého k zvednutí závaží ani jiné faktory, které by mohly ovlivnit spotřebu energie.")
Re: Re: Re: Napaleni chinani
Tomáš Černák,2023-08-08 13:56:29
není nad to se dohadovat s umělou "inteligencí" skrze prostředníka.
Takže potenciální energie je Ep=mgh, z toho m=Ep/(gh), Ep=100MWh=3,6e11J, g=10m/s^2, h=120.¨
Z toho plyne m = 3,6e11/1,2e3 = 3e8 kg.
Hm už to vidím, milej pane, Wh != J, 1 Wh = 3600 J, takže...
No i když to vlastně nevidím. Jak ti z 9,2 × 9,8 × 120 vyjde 100, to fakt nechápu. Mně vychází 10820 (a letmo je mi jasný, že skoro deset kraát skoro deset krát stodvacet stovku asi nedá) a to by bylo v MegaJoulech ne v MegaWatthodinách.
Prostě je to 300 tisíc tun a basta.
Re: Re: Re: Napaleni chinani
Tomáš Černák,2023-08-08 14:00:40
Teď mně napadá, ta odpověď v závorkách je výstup z ChatGPT??????
pokud ano, tak to je tedy síla a doporučil bych se té "inteligenci" zcela vyhnout.
Re: Re: Re: Napaleni chinani
Tomáš Černák,2023-08-08 14:21:52
Odpovím si sám, tak mně to zaujalo, že jsem si tu ChatGPT taky udělal.
Většina byla správně a pak přišlo tohle
m = (3.6 * 10^11 J) / (9.81 m/s² * 120 m) ≈ 2.87 * 10^6 kg.
A je vymalováno. Nemám teorii jak se to dostalo k takovému výsledku, ale je to zcela špatně.
ChatGPT je tímto zcela neschopný generátor náhodných hovadin, protože i obyčejnej google to spočítá dobře.
Re: Re: Re: Re: Napaleni chinani
Petr Mikulášek,2023-08-10 18:33:45
Tak samozřejmě. ChatGPT je databáze slov a pravděpodobnosti jejich společnýho výskytu. Nezná význam slov, kontext vezme z toho, že když je někde "nejapný", je poblíž i slovo "blboun".
Pro tuhle šílenost je i matematický výraz něco mezi mezerama a něco mezi mezerama je slovo. Pokud nastuduje 50 zadání písemky, kde je "100 * 120 =" a 60 řešených příkladů, kde je "* 120 = 144000", tak si to poslepuje a dostane "100 * 120 = 144000" a nemá jak zjistit, že je to blbě.
Prostě hračka dobrá jenom na to, aby v diskusi upozornila na někoho, kdo o tom ví houby a chce machrovat.
Re: Re: Re: Re: Napaleni chinani
Jirka Naxera,2023-08-08 15:01:28
Panove, pletete se vsichni (a ja jsem beruska) ;-)
ChatGPT je _chatbot_ = nejaka dost dobre natrenovana neuronka, ktera kdyz dostane serii tokenu (vicemene slov), tak dokaze dopocitat, ktere slovo nejpravdepodobneji bude nasledovat. Plus nejakej nedeterminismus etc. (pokud tak je "potom" 94,72% a "nebo" 94.18%, tak se obcas vezme vazene nahodne nektere z nich, Pripadne se tohle pouziva jako watermarking, ze se nektera z tech slov nevezmou).
Takze (bez konektoru na neco pouzitelneho, jako WolframAlpha) ho pouzit na vypocty je sazka do loterie. Ono je to i na zjistovani informaci, i kdyz je natrenovany opravdu peclive, stejne to jen hleda dalsi slovo.
Takze prosim pekne, nepodcenovat (spousta informaci, ktere to da, jsou dost uzitecne, a jinak se k nim da dojit tezko), ale i neprecenovat (specialne, neverit vypoctum, a neverit ani vzorcum - vzdy je potreba zkontrolovat/dohledat rucne)
Re: Re: Re: Napaleni chinani
Petr Galipoli,2023-08-09 18:52:16
9,2 mil kg * 9,8m/s2 * 120 m = 10 819 200 000 J = Ws. A to je 3 005 333 Wh = 3,005 MWh. Pokud jsem někde neudělal chybu.
Re: Re: Re: Re: Napaleni chinani
Tomáš Černák,2023-08-09 20:15:10
Ne, ty jsi ji neudělal. Udělal ji ChatGPT, aneb generátor náhodných hovadin. A Vrána, protože nemá vlastní rozum, se jí na to zeptal a pak tu náhodnou hovadinu přepsal. Když budeš číst dál, tak to v několika příspěvcích rozebírám.
Re: Re: Napaleni chinani
Josef Hrncirik,2023-08-09 15:51:55
0,6 t betonu/ m3 obestavění = pórovitost cca 1-0,24 = cca 3/4 či zaplněnost stavby 1/4.
To mi připadá jako velmi nedobytný hrad. Je to běžné? Pro jak vysoké hradomraky?
Re: Re: Re: Napaleni chinani
Tomáš Černák,2023-08-09 16:17:03
To je 0,6 tuny železobetonu. Našel jsem ten údaj na webu a blíže nezkoumal
Re: Napaleni chinani
D@1imi1 Hrušk@,2023-08-07 22:25:36
Náhodou Energy Vault EVx je naprosto skvělý. Udrží totiž přesně tolik energie, kolik vyrobí typická 2MW větrná turbína v Česku za dva větrné dny, s čímž se skvěle počítá z hlavy, navíc i netechik si na tom některé věci dobře představí. Třeba to, že by vedle každé větrné turbíny v Česku musely stát tři kusy těchto betonových monster, aby pokryly alespoň 6 dní bezvětří v době zimních inverzí.
Ještě by nějaký zelený dobrovolník mohl spočítat, kolik CO2 se uvolní do atmosféry při výrobě cementu pro jeden EVx. (Připomenu, že výroba cementu je zodpovědná za 7% všech lidských emisí CO2.)
A zkušenosti z provozu? Zkušenosti z provozu jsou takové, že kde mají energetiku založenou dominantně na jádru, Energy Vault nepotřebují. Stačí jedna PVE k jedné JE jako záloha a k akumulaci nočních přebytků. Těchto monster by bylo k jedné JE potřeba více než 20.
Re: Re: Napaleni chinani
Tomáš Černák,2023-08-07 23:26:23
Pointa se sice moc nezmění, ale 2MW větrná turbína potřebuje na 100MWh spíše 5 dní.
To CO2 je jednoduché, na tunu betonu se v průměru vypustí zhruba 180 kg CO2. Bez dopravy materiálu, jen na výrobu samotného betonu. Takže mnou výše spočítaný milion tun železobetonu udělá cca 180 000 tun CO2.
Zajímavá by byla doprava, on je důvod, proč u megastaveb se obvykle zakládají lomy, doly a fabriky na materiály.
Re: Re: Re: Napaleni chinani
D@1imi1 Hrušk@,2023-08-08 00:15:04
2MW*24=48MWh/den = 96MWh za dva dny ;-)
Jinak souhlasím, že v CO2 stopě betonu je potřeba zohlednit kromě výroby cementu ještě těžbu a dopravu materiálu a v neposlední řadě také hutnickou výrobu železa pro armování.
K té rychlokalkulaci spotřeby betonu - opravdu podpůrná konstrukce bude vážit skoro 2,5x tolik co závaží pro ukládání energie? Nechci se hádat, jen to působí až příliš okatě neefektivně...
Re: Re: Re: Re: Napaleni chinani
D@1imi1 Hrušk@,2023-08-08 00:28:05
U mrakodrapů se hodně betonu spotřebuje na podlahy, které tady nejsou, což by mohla být hlavní příčina té nesrovnalosti.
Re: Re: Re: Re: Re: Napaleni chinani
Vít Výmola,2023-08-08 01:07:17
Ale zase ta jejich konstrukce nemusí unést těch 300 tisíc tun závaží.
Re: Re: Re: Re: Re: Napaleni chinani
Tomáš Černák,2023-08-08 01:22:54
Jo spočítal jsem tu větrnou elektrárnu blbě. Promiň.
Podlahy tu sice nejsou, ale místo nich jsou příčné nosníky, které u mrakodrapů suplují právě ty podlahy.
Poměr 2,5:1 mezi hmotností konstrukce a nosností mi špatná nepřijde. Uvědom si, že tahle věc musí mít stabilní těžiště, i když jsou všechny bloky nahoře, proto obvykle mrakodrapy směrem nahoru hubnou.
Jako je to odhad, takže může být i dost mimo. Ale dokud nedostaneme nějaké informace přímo od nich, tak musíme jen odhadovat. Vem si, že i podstavu jsem musel dedukovat ze známé výšky a odhadu, že oka v konstrukci jsou zhruba čtvercová.
Ale ono to je jedno, i kdyby jsi počítal jen cenu železobetonu zátěže, která je prostě těch 300 tisíc tun, tak jen ta bude dražší, nežli ekvivalentní liionka. Bez práce, bez motorů, bez lan a bez konstrukce. Jen ty bloky zátěže.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napaleni chinani
Jiří Veselý,2023-08-08 08:56:04
Li-ion baterie taky něco váží. Nebylo by nejlepší takhle navíc zvedat přímo bateriové úložiště? ;-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napaleni chinani
Tomáš Černák,2023-08-08 11:50:04
To spise olovenky. Ty maji cenu cca 50kc za kg. Liionky maji cenu 1000 kc za kg. 300 tisic tun by tak stalo cca 10 miliard dolaru.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napaleni chinani
Jirka Naxera,2023-08-10 05:05:53
Nóoo když už přišla řeč na ty olověnky. 1kWh vyjde tak nějako kolem $100 (počítám v koncovce od ufouna startovací 100Ah/12V - vím že technologicky na plné cykly nejsou dělané, ale pro odhad to stačí), to dá $10M za těch 100MWh, i když se ani nebudou houpat. A na váhu? to mě vychází 22kg jedna, to je 2000 tun baterek.
Pro 300kt závaží by to dalo 1kč/kg, to je někde cena štěrku bez čehokoli dalšího.
Ta ekonomika fakt nějak ale opravdu hodně nesedí.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Napaleni chinani
Tomáš Černák,2023-08-10 13:31:43
Dobrý postřeh. Je to fakt zcela mimo. Prostě hladová zeď, jak tu někdo trefně napsal.
Re: Re: Re: Napaleni chinani
Karel Marsalek,2023-08-11 12:13:51
Poznamka: pri tvrdnuti betonu se prakticky zadny CO2 zpatky nevaze. Neni to malta.
Re: Napaleni chinani
Aleš Procháska,2023-08-08 22:41:25
V pořádku. Největší nadšení přece vždycky vyvolávají technologie o kterých se dá výpočtem na úrovni pozorného abolventa základní školy ukázat, že tam něco nehraje :D
Re: Re: Napaleni chinani
Jirka Naxera,2023-08-09 02:33:11
Jako nemam nic proti budovani hladovych zdi, ostatne jiz Karel 4 patrne zjistil, ze je to spravne. Ale meli by to Cinane rict na rovinu, jinak se bojim, ze se toho nekdo v Bruselu chyti jak spasy pro evropskou energetiku.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
