V poněkud nedomyšleném „předběžném“ oznámení, které předcházelo tiskové konferenci, s velkou pompou ohlášené na 19 hodin našeho letního času, sdělil tým virtuální gravitační observatoře dlouho očekávané potvrzení fascinujícího pozorování nového typu gravitačních vln, které tvoří „šepot vesmíru,“ čili gravitační pozadí GWB (Gravitational-Wave Background).
Už se o tom šuškalo dlouho. Jde o vyvrcholení 15 let výzkumu pulzarů, kterým gravitační astronomové důvěrně říkají nebeské metronomy, virtuálně seskupených do přírodní gravitační observatoře o velikosti galaxie. Tým observatoře NANOGrav (by scientists with the North American Nanohertz Observatory for Gravitational Waves) s využitím přesných pozorování pulzarů detekoval gravitační vlny o podstatně nižších frekvencích, než jaké „chytají“ pozemní gravitační observatoře typu LIGO nebo Virgo. Rovněž nesou asi tak milionkrát více energie.
Tým NANOGrav je přesvědčen, že většina takových gargantuovských gravitačních vln, které se vlní nikoliv na škále sekund, ale roků, pochází z monumentálních srážek supermasivních černých děr. Výsledkem těchto srážek, k nimž dochází už dlouhé miliardy let, je přízračný gravitační šepot. Díky tvrdé práci NANOGravu jsme právě získali první pevný důkaz o existenci tohoto šepotu, který představuje gravitační pozadí vesmíru. NANOGrav otevřel nové okno pro pozorování vesmíru.
Odborníci již dlouho předpokládali, že takové gravitační pozadí vesmíru existuje. Jak to ale v podobných případech bývá, potvrdit ho nebylo snadné. Teď je džin z lampy venku a nabízí odpovědi na spoustu zajímavých otázek, od vývoje dvojic supermasivních černých děr až po četnost splývání galaxií ve vesmíru. Vstoupili jsme do nového gravitačního věku.
Jsme ale pochopitelně na samotném začátku. Observatoř NANOGrav v tuto chvíli dokáže měřit jen celkové gravitační pozadí, spíše než jednotlivé zdroje nízkofrekvenčních gravitačních vln. To ale neznamená, že by to bylo k ničemu. Jak přiznává astrofyzička Chiara Mingarelliová z University of Connecticut a dalších institucí, která byla členkou početného týmu, už zjistili, že šepot gravitačního pozadí vesmíru je asi dvakrát „hlasitější“, než s kolegy očekávala.
To je velmi zajímavé a ve hře jsou pozoruhodná vysvětlení. Je možné, že supermasivní černé díry jsou ve skutečnosti těžší a početnější, než si myslíme. Podle Mingarelliové je ale také možné, že gigantické gravitační vlny generují i nějaké další mechanismy, například takové, které předpovídají strunové teorie či alternativní teorie o vzniku vesmíru. Nechme se překvapit.
Video: Clamor of gravitational waves from universe's merging supermassive black holes heard for first time
Video: NANOGrav - 15 Years of Gravitational Wave Research (29. 6. 2023, 19:00)
Literatura
Mimořádná zpráva: Projekt LIGO ulovil gravitační vlny!
Autor: Stanislav Mihulka (11.02.2016)
Byly už konečně přímo pozorovány gravitační vlny?
Autor: Vladimír Wagner (11.02.2016)
NANOGrav pátrá po gravitačních vlnách nízkých frekvencí
Autor: Stanislav Mihulka (09.04.2016)
Rychlost šíření gravitačních vln
Autor: Vladimír Wagner (11.11.2017)
Galaktická observatoř NANOGrav zřejmě zachytila gravitační šepot vesmíru
Autor: Stanislav Mihulka (15.01.2021)
Galaktický pulzarový detektor zřejmě zaslechl přízračný šepot vesmíru
Autor: Stanislav Mihulka (14.01.2022)
Einsteinův teleskop gravitačních vln
Autor: Vladimír Wagner (16.06.2022)
Diskuze:
No jasně...
Many More,2023-06-29 22:43:56
Nízký frekvence, nízký frekvence... A že by někdo napsal, jak nízké ty frekvence jsou? Nebo jim rozměr Hz nestačí?
Re: No jasně...
M Hejtmanek,2023-06-29 23:10:28
Vsak tam pisou ze se vlni na skale roku misto sekund
Re: Re: No jasně...
Florian Stanislav,2023-07-01 00:23:10
scienceworld.cz
. "Jediný vzestup a pokles jedné z vln může trvat roky nebo dokonce desetiletí. Vzhledem k tomu, že gravitační vlny se šíří rychlostí světla, může být jedna vlna dlouhá desítky světelných let."
Pokud je frekvence jak uvádíte f ~10^-8Hz.
Pak lambda =c/f = 3E+8/1E-8 = 3E+16 [m]
světelný rok = 9,46E+12 [km] =řádově 1E+16 [m]
O gravitačních vlnách pozadí se uvádí, že je milionkrát silnější, jak gama záblesky. Tomu nerozumím, gama záblesky jsou mimořádně krátké.
Re: Re: Re: No jasně...
Jirka Naxera,2023-07-01 14:41:26
Taky nevim, ciste bych si tipnul, ze je rec o celkovem mnozstvi vyzarene energie, ale zase amplituda muze byt taky validni vysvetleni. To by chtelo prostudovat poradne. (ach jo mit na to cas...)
Na druhou stranu je mi docela nejasna jedna vec - jevy, ktere generuji kratke gama zablesky by mely generovat ~stejne dlouhe i gravidatni counterparty a naopak - nedovedu si predstavit, jak mesice a roky trvajici pad supermasivnich cernych der vytvori sekundovy zablesk.
Prosím o vysvětlení.
Pop Ulides,2023-06-29 21:27:23
Gravitační vlny nesou energii.
Co je nosičem této energie? Jakým mechanismem vlny energii nesou?
Znamená to, že prostor, který se vlní, má nějakou hmotu, které je třeba dodat energii aby se vlnila?
Re: Prosím o vysvětlení.
Jirka Naxera,2023-06-29 22:13:53
Nositelem te energie jsou deformace casoprostoru, a mohou existovat nejmene v 3+1D prostoru (v 2+1D chybi lokalni stupne volnosti, a tam je tedy reseni Einsteinovych rovnic jednoznacne dane jen rozlozenim hmoty).
Ta posledni veta, co pisete, je trochu jinak (a sloziteji) - ten casoprostor sam o sobe zadnou energii nema, tu ale ma ta vlna (deformace), ktera se jim siri. A jak nam rika relativita, jakakoli energie, vcetne energie gravitacni vlny, sama zase zakrivuje kolem sebe casoprostor.
Jednim s tim spojenym hypotetickym utvarem je tzv Geon - klubko gravitacnich vln, ktere drzi pohromade prave vlastni gravitaci (a pripadne se muze i zhroutit do cerne diry). To je v soucasne fazi vyvoje znacne nepravdepodobne, ale kdo vi v pocatecnich zlomcich sekundy po BB. https://en.wikipedia.org/wiki/Geon_(physics)
Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Gábor Vlkolinský,2023-06-30 11:31:34
Laická otázka. Keď prejde gravitačná vlna veľkým kozmickým telesom tvaru gule, guľa sa na chvíľu sploští a potom sa vráti do pôvodného tvaru.Je to reálna zmena tvaru, lebo na tom princípe pracuje LIGO. Na to sploštenie nie je treba energiu?
Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Radoslav Pořízek,2023-06-30 15:44:52
> Na to sploštenie nie je treba energiu?
To je velmi dobra otazka. Ja by som si typol, ze deformacie gravitacnou vlnou sa silovo neprejavia, kedze sa natahovanim priestoru meni aj pravitko, ktorym ich meriame. O pravitku pisal Jirka Naxera v prispevku (2023-06-30 01:42:43).
Podobne zaujimava otazka, ktorej odpovedou si nie som isty, je, ci sa silovo prejavuje rozpinanie vesmiru. Teda ci by napriklad extremne silne rozpinanie vesmiru dokazalo roztrhnut pevnu latku (atomy v nej).
Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Jirka Naxera,2023-06-30 21:19:21
No pokud necim projde vlna, tak bud tomu preda (velmi malou cast) energie, nebo nepreda.
ad rozpinani Vesmiru - to mate to same, jako s tou gravitacni vlnou.
Mate rovnou gumvou plachtu (jedina zmena je, ze setrvacnost je vuci bodu na te plachte, ne vuci nasemu okolnimu prostoru, ze ktereho to pozorujete), na ni volne lezi dve telesa, a tu plachtu roztahnete. Stane se prave to, ze se jejich vzdalenost zvetsi.
A ted si predstavte, ze ty telesa jsou nejak mechanicky spojene. pak kdyz budete ty plachtu-prostor pod nimi roztahovat, tak jim v tom bude to spojeni branit. Neboli zacnou byt vuci prostoru urychlovane smerem proti rozpinani, vznikne tam zrychleni neboli sila, kterou ta tyc mezi nimi prenasi.
A ted si to predstavte v galaxii. Normalni kosmologicke rozpinani je nablizko strasne pomale, takze drahu planet ovlivnuje naprosto zanedbatelne, a gravitacne (nebo dokonce elektromagneticky - pevne latky) vazane systemy tak zustavaji tak jak jsou, nerozpinaji se s Vesmirem.
Ale - pokud by se rozpinani Vesmiru urychlovalo, tak v konecnem case nastane situace, kdy uz to zanedbatelne nebude. Prvne to roztrha galaxie, pak planetarni soustavy, a nakonec i elektromagneticky vazane systemy - planety, kameny, na zaver i samotne atomy. Neboli scenar Big Rip. https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Rip
Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Florian Stanislav,2023-07-03 10:13:55
--> J.Naxera ad rozpínání vesmíru a gravitace.
Prostor vesmíru se rozšiřuje ( můj názor závisí tedy na třetí mocnině r) , gravitace klesá s druhou mocninou r. To má zajistit, že není porušen zákon zachování energie. Gravitace je síla, čili vektor, přepočítat nějak energii na něco odpovídajícího neumím.
A) Rozpínání vesmíru - Moje laická odpověď : za horizontem událostí je velká část vesmíru. Představme si klasické hodiny s ručičkami a ciferníkem, Země je na pozici 3. hodin a do středu k Velkému třesku je 13,8 miliardy světelných let. Z pozice 3 hodin opíšu kružnici o poloměru 13,8 miliard světelných let, která dosáhne do středu s Velkým třeskem. Víc než polovina ciferníku ( asi o 1/12 plochy víc jak polovina) mimo dosah 13,8 miliardy let. Vesmír přibliženě tvaru koule, poloměrem 13,8 miliardy let (z pozice Země) vymezená část je výrazně menší než polovina, než ta za horizontem.
Hubbleova konstanta je konstantní v celém vesmíru je asi 74 km/s/ na 1Mpc. Potvrzeno o něco menší i z reliktního záření, posuvu rudých obrů a pomocí maserového záření.
Poloměr vesmíru odpovídající stáří 13,8 miliardám let je 13,8 miliardy světelných let. Nepočítáme ( zatím) rozpínání prostoru temnou energii.
Hubbleova konstanta 74km/s/ ma 1 Mpc = 74 km/s na 3,26 Mly ( milionů světelných let). Vezmu hodnotu měřenou pomocí metody rudých obrů, která je pod 70 000 m/s/ 3,26Mly. Po reionizaci a zprůhlednění vesmíru pro viditelné světlo 900 milionů po Velkém třesku, tedy před 12,9 miliardami let.
Pro náš "okraj" vesmíru =(70 000 m/s)*(12,98E+9)/(3,26E+6)= = 276 993 865 m/s.
Jinak pro Hubble 74 000 m/s/3,26Mly a 12,9 miliardy let je 292 822 086 m/s, čili prakticky rychlost světla.(díky Hubbleově konstantě podle rudého posuvu) rychlostí světla od místa vzniku světelného (viditelného) záření.
Závěr : V době reionizace před 900 miliony let měl vesmír poloměr nejméně 900 milionů světelných let. Kdyby byl menší, tak podle Hubbleovy konstanty by rudý posuv odpovídal překročení rychlosti světla, což není možné.
B)
Hodnota Hubbleovy konstanty z roku 2018 určená přímo je 73,52 ± 1,62 (km/s)/Mpc a roku 2019 jako 74,0 ± 1,4 (km/s)/Mpc.[4] Ta se již s hodnotou určenou z reliktního záření neshoduje se statistickou významností větší než 3 sigma. Roku 2019 měření pomocí rudých obrů dalo hodnotu pod 70 (km/s)/Mpc.[5] Ovšem roku 2020 měření pomocí maserového záření ukázalo na hodnotu 73,9 (km/s)/Mpc.
Reliktní záření vznikalo 380 000 let po Velkém třesku a vypočítat obdbobným způsobem poloměr vesmíru tehdy je těžké, 380 000 let je příliš malé k 13,8 miliardy let a hodnota Hubbleovy konstanty určené z reliktního záření :Předpověď: všechny odhady Hubbleovy konstanty založené na reliktním záření budou seskupeny kolem jejího analytického odhadu 67,5577 (km/s) / Mpc.
Pro náš "okraj" vesmíru podle reliktního záření =(67 558 m/s)*(13,8E+9)/(3,26E+6) = 285 981 718 m/s.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Jirka Naxera,2023-07-03 15:07:21
Ono je to v obecne relativite s energii (a jejim zachovanim) docela tezke, s nenulovou kosmologickou konstantou se moc nema co zachovavat.
Navic gravitace neni vektor (tim je jen v Newtonove limitu). Jestli si to pamatuju dobre, tak odpovida Christofellovu symbolu (z hlavy nedam jestli prvniho nebo druheho druhu), coz je tensor 3 radu.
S tim polomerem Vesmiru je to tezke, nevite, co bylo po BB (zejmena: byla inflace? Co byl BB?), a samotna otazka nedava moc fyzikalni smysl ("existuje neco, co neni kausalne spojene s nasim Vesmirem")? Vas vypocet mi na prvni pohled priapada spravny pro to, co muzeme nazyvat kausalne dostupna cast Vesmiru, ale porad tam jsou nejake "ale" - zejmena to, ze objekty, ktere byly viditelne drive mohou byt nyni za horizontem, ze to zaviselo na prubehu rozpinani (zejm. rane faze vc. hypoteticke inflace) apod.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Florian Stanislav,2023-07-03 20:34:40
-->J.Naxera.
Gravitace jako tenzor, obecná realtivita a její tenzory, to jsou složité věci.
Lze najít, že rozpínání vesmíru se projevuje na velkých škálách vzdáleností, ale objektů silně gravitačně vázaných až snad po galaxie se prakticky netýká. Takže s tím tvrzením, že ve zvětšujícím se prostoru gravitace slábne a temná energie působí proti = zachování energie, to vypadá jakoby platil někdy a někde.
Vezmu Zemi a Měsíc, ten se pohybuje asi 1 km/s. Gravitační sílu lze vyjádřit dobře Newtonovsky a její protiváhou je ostředivá síla. Čili je velký vliv kinetické energie těles ve vesmíru. Měsíc se od Země vzdaluje, což ovšem je způsobeno zachováním momentu hybnosti soustavy, která směřuje k vázané rotaci. Ve vesmíru rotují prakticky všechny objekty.
A temnou energii jak působí proti gravitaci ( v gravitačně silně vázaných objektech) nevidím.
Temná energie působí proti gravitaci v relativně volném prostoru, kde se gravitace moc neprojevuje.
Zkusím vyhledat, jestli to neřešil už Jára Cimrman.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Jiri Naxera2,2023-07-03 21:36:56
Temna energie zjednodusene pusobi tlakem, ale na rozdil od realneho plynu se rozpinanim neredi.
Pro gravitacne vazane systemy je ale prilis maly, aby neco zmenil.
Resil to Jara Cimrman a od nej to okopiroval John Baez :) https://math.ucr.edu/home/baez/einstein/node8.html
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Florian Stanislav,2023-07-03 22:53:58
Píšete :
"Temna energie zjednodusene pusobi tlakem, ale na rozdil od realneho plynu se rozpinanim neredi."
Četl jsem kdysi něco podobného, že temná energie je v každé části ( objemu) vesmíru konstantní.
Působí proti gravitaci, na tom se shodnou. Ale pak to zachování energie ( rozpínání vesmíru temná energie kompenzuje pokles gravitační energie) s tím neladí. Když se temná energie v galaxiích neprojeví, působí vůbec na baryonovou hmotu nebo jde o jakousi fázovou změnu časoprostoru?
https://physics.fjfi.cvut.cz/publications/mf/2017/bp_mf_17_knap.pdf
Einsteinova a Weylova gravitace ( str.55) řeší energetické podmínky.
Moc jsem z toho nepobral, takže asi končím.
Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Radoslav Pořízek,2023-07-04 13:28:50
Dakujem za odpoved.
Takze pokial to dobre chapem, gravitacna vlna silovo posobi na pevnu latku a odovzdava jej cast svojej energie (aj ked sucasnymi prostriedkami nemeratelne malu). Principialne by sme teda mohli teleso zahrievat tym, ze by sme do nho pustili velke mnostvo gravitacnych vln.
Moja predstava je, ze gravitacna vlna zmeni skutocne polohy, a pokial je to napriklad v pevnom telese, tie sa skonceni pososobenia vratia do svojich povodnych rovnovaznych poloh. Takze je to ekvivaltne tomu, ako keby sa teleso mechanicky pokusali natiahnut/stlacit a potom to zase uvolnili.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Jirka Naxera,2023-07-04 15:43:36
@pan Florian - ale ano, temna energie se projevi i v galaxiich. Stejne jako gravitace od Proxima Centauri nebo gravitacni vlna od mergeru ovlivnuje i tvar vlnovych funkci v atomech Vaseho tela. Ale v obojim pripade se jedna o systemy, ve kterych rozhoduji sily o mnoho radu silnejsi, takze jsou nemeritelne a zanedbatelne.
ad. ze je temna energie vlastnosti vakua (a tim padem vsude stejna) je v podstate tautologie - proste je to clen lambda * g_ik.
ad gravitacni vlna - jo, az na terminologii, ktera (alespon me) trochu mate, je to vicemene popis.
Ono s trochou matematiky je to mnohem nazornejsi. Predstavte si mistni mapu, v nejakej meritku. Vzdalenost dvou bodu odpovida vzdalenosti tech bodu na mape, krat meritko. Tohle muzete udelat s turistickou mapou, kde je zakriveni Zemekoule male.
Pak se delaji mapy s nejakou projekci, aby se to veslo na rovinu - kdyz Vas zajima vzdalenost dvou bodu po nejake trase, tak uz musite nacarat tu trasu, vzit si meritko v tom danem miste kudy pujdete, a postupne to poscitat. (A vzdalenost dvou bodu definujete jako vzdalenost po nejkratsi mozne trase, ne nutne bude na dane mape rovna).
No a ted uz jsme doma, to "meritko" se v relativite/diferencialni geometrii jmenuje metrika (metricky tensor), a kdyz chcete ziskat vzdalenost dvou bodu (kasleme ted na cas), musite (zjednodusene receno) zintegrovat metriku podel te trasy, presne jak jsme to delali u mapy.
A posledni co k tomu potrebujete - gravitacni vlna (v plochem prostoru) se casto resi tak, ze vezmete plochou (nebo pak i neplochou ve slozitejsich pripadech) background metriku toho prostoru, a k ni prictete gravitacni vlnu jako dalsi 4x4 matici, kde osciluji 2x2 elementy. Je to samozrejme priblizne, protoze OTR neni obecne linearni, ale pro dostatecne slabe grav vlny to staci.
Takze pri prechodu grav. vlny najednou (treba) Webberuv valec "zjisti", ze je trochu delsi, nez by mel byt, a elmag. interakce, co ho drzi pohromade na to zareaguje uplne stejne, jako kdyz ten valec natahnete v lisu - silou ktera se ho pokusi stahnout. Se vsemi jevy, co se tam muzou dit (Webber predpokladal, ze vhodna grav. vlna by ten valec mohla rozrezonovat)
Jak pisete s tou energii, slo by to. Vezmete raketu a zalette si do blizkosti nejakeho mergeru a uvidite, jak Vam tam tam bude. I kdyz lepsi subwoofer pod stolem by asi dosahl mnohem levneji velmi podobneho efektu ;-)
Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Gábor Vlkolinský,2023-07-01 21:44:33
LIGO nemeria pravítkom, ale konštantnou rýchlosťou svetla vo vákuu na reálne sa meniacich dĺžkach dvoch ramien, medzi ktorými je 90 stupňov.
Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Jirka Naxera,2023-07-01 23:37:47
Tak samozrejme, volne zavesena zrcadla tam jsou nutna tak jako tak (na odstineni otresu) takze de-facto jsou to 2 telesa ve volnem padu (teda v xy rovine).
Na druhou stranu neni to jediny mozny design, i kdyz je nejcitlivejsi. Stare Webberovy valce naopak byly pevne a pocitaly s tim, ze v nich prechot gravitacni vlny vyvola rezonanci. Dnes vime, ze jim chybely 4 rady v citlivosti a frekvence take ne zrovna vhodna.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Gábor Vlkolinský,2023-07-02 06:29:24
Tým som chcel povedať, že dĺžky ramien sú fixované so Zemou a teda celá Zem je reálne splošťovaná prechodom gravitašných vĺn.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Jirka Naxera,2023-07-02 19:35:08
S tim fixovanim (v ramci frekvencnich rozsahy, ktere LIGO meri) jste si opravdu jisty?
Ja jsem presvedcen o opaku https://www.ligo.caltech.edu/system/media_files/binaries/275/original/iLIGO_vs_aLIGO_susp_comparison_w_caption.jpg?1455009491
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o vysvětlení.
Jirka Naxera,2023-07-02 20:02:52
Teda na druhou stranu, z teoretickeho pohledu je to fuk - rychlost sireni zvuku v Zemi je 3-15km/s, frekvence mergeru je tak radove desitky Hz, takze i kdyby ty zrcadla byly s tou Zemi spojena, tak se stejne Zemekoule pod tou gravitacni vlnou nestaci "narovnat".
Ale z pohledu inzenyrskeho je tam propastny rozdil, ty slozite zavesy jsou tam hlavne proto, aby to odstinilo veskery seismicky bordel - jinak by z toho misto gravitacniho detektoru byl predrazeny seismograf.
src.
https://planety.astro.cz/zeme/1947-seismologie
https://www.ligo.org/science/Publication-GW150914/images/fig-3.png
Re: Prosím o vysvětlení.
Radoslav Pořízek,2023-06-30 15:25:12
Myslim, ze aj tu intuicia nas klame ako pri elektromagnetickych vlnach, pri ktorych sme tiez dlho hladali hmotu (eter), ktory sa vlni. Vo vsetkych ostatnych pripadoch sa vlni "nieco", akurat v pripade elektormagnetickych a gravitacnych vln sa vlni "nic".
Rozumím tomu správně?
Pop Ulides,2023-06-29 21:15:49
..že gravitační vlny (vlnu) vyvolává jakýkoliv pohyb hmotného telesa?
Ale že my jsme zatím schopni zaregistrovat pouze ty nejsilnější (splynutí černých děr a pod.)?
Re: Rozumím tomu správně?
Jirka Naxera,2023-06-29 22:07:03
Problem je v tom, ze gravitacni interakce je strasne, ale opravdu strasne slaboucka sama o sobe (vezmete si, ze abyste si rozbil usta kdyz zakopnete, potrebujete k tomu celou planetu aby Vas dostatecne za tim ucelem urychlila), a vlny tim padem jeste mnohem, mnohem slabsi.
Plus aby bylo vyzarovani gravitacnich vln alespon trochu ucinne, tak potrebujete ten pohyb mit blizko relativisticke oblasti, coz presne jak pisete nam pouzitelne zdroje omezuje prave na cerne diry a dalsi extremni deje ve Vesmiru.
Re: Re: Rozumím tomu správně?
Barbora Holá,2023-06-30 00:00:17
"aby bylo vyzarovani gravitacnich vln alespon trochu ucinne,"...
Účinné k čemu, prosím? Není míra účinku spíše relativní (tím myslím neúčinná z optiky nás, lidí)?
Liší se to v nějak z úrovně např. mikroorganismů, schopných "3D pohybu" (směrem vzhůru proti gravitaci, např.ve vodním sloupci, nebo vzduchu)? A na úrovni částic?
Ad absurdum: Když bych byla hooooodně těžká, mohla bych k sobě teoreticky (nějak kvantově/pravděpodobnostně/superpozičně) přitahovat částice? :D Nebo třeba přitahovat výskyt něčeho (naší optikou) stochasticky se jevícího?
Že by na mně třeba (za stejnou dobu ve stejném prostoru) ulpěla o ždibek vyšší vrstva prachu než na někom hoooodně lehkém ? :D
Re: Re: Re: Rozumím tomu správně?
Jirka Naxera,2023-06-30 01:04:23
ad ucinne - kdyz nechate obihat Merkur kolem Slunce, tak to samozrejme taky vyzaruje gravitacni vlny, takze by mel teoreticky casem do toho Slunce spadnout. Ale (vynechme fazi rudeho obra, ktera Merkur za par miliard let vypari) mnohem driv, nez se vetsina jeho pohybove energie vyzari, tak bude davno po tepelne smrti Vesmiru.
Z urovne mikroorganismu naprosto nemate sanci nic pozorovat, pokud Vas sprateleny ufoun nevezme raketou primo do okoli mergeru (srazka 2 cernych der a/nebo neutronovych hvezd).
vezmete si 2 metrova pravitka a udelejte z nich kriz - kdyz pres nej prochazi typicka gravitacni vlna z mergeru, tak se v jednom smeru stahne a v druhem protahne o nemeritelnych 10^-20m - coz je asi stotisicina prumeru atomoveho jadra (cca jednotky az stovky Hz).
Tyhle dlouhovlnne gravitacni vlny z clanku by mely mit amplitudu o par radu vyssi, ale porad se pohybujete v deformaci o mene nez atomove jadro na metrovem pravitku, probihajici nekolik mesicu.
Ad absurdum neni az tak absurdum, jak to na prvni pohled zni, to o cem pisete je jeden z nejvetsich problemu fundamentalni fyziky, nejak spojit kvantovku s relativitou.
Aby se to ale projevilo u Vas, tak byste musela tak miliardkrat zhubnout a pak Vas nekdo musel strcit do lisu a zmacknout Vas do krychlicky o hrane kolem 10^-35 metru. Pokud byste zustala tak, jak jste pri cloveci vaze, tak by to z Vas driv udelalo cernou mikrodiru, nez by se vubec zacaly kvantove jevy projevovat.
Re: Re: Re: Re: Rozumím tomu správně?
Barbora Holá,2023-06-30 11:20:28
Děkuji za odpověď.
Samozřejmě je mi jasné, že pozorování těchto jevů je (aspoň zatím) bez šance, myslím to spíš na té hypotetické rovině :) ale spřátelený mimozemšťan zní fajn..
Ještě k té kvantovce (nejsem žádný fyzik, takže buďte, prosím, shovívavý)..
Kvantové jevy projevovat jak? Ani úrovni těch částic? Třeba elektrony/fotony?
A takové černé mikrodíry existují? Hypoteticky?
Mohly by existovat nejen v kosmu, ale i na Zemi? Hypoteticky? :D
Re: Re: Re: Re: Re: Rozumím tomu správně?
Jirka Naxera,2023-06-30 21:57:30
1.Relativita.
Obecna teorie relativity v podstate rika, ze (v kazdem miste) zakriveni prostoru je tim vetsi, cim vetsi je tam hustota energie == hustota hmoty.
Princip jednoduchy, matematika je slozita - to co generuje zakriveni jsou tensory, neboli osklive matematicke objekty obvykle zapisovane jako matice, a hustota hmoty je jen jednou z mnoha slozek. Pak tam mate tlak, hustotu hybnosti, tok hybnosti...
Stejne tak zakriveni je opet popsane celym tensorem, z nichz kazda slozka zase dela zakriveni na jiny zpusob. - to jen na strucny uvod, slibuju nebudeme pocitat :-)
2.Kvantovka. O Schrodingerove rovnici jste asi slysela, popisuje jednu castici, a obecne ma mnoho (ve volnem prostoru nekonecno) ruznych reseni. Stav, ve kterem se konkretni castice nachazi, je v podstate kombinace vsech tech reseni (==vln) s tim, ze kdyz mate jednu castici, tak celkova pravdepodobnost musi byt jedna. Kdyz udelate mnoharozmerny prostor, co mozna vlnova funkce, to jedna osa, tak muzete stav castice vyjadrit vektorem v tomhle prostoru (delky jedna...) - tenhle abstraktni prostor reseni je onen slavny Hilbertuv prostor, o kterem se obcas v kvantovce mluvi.
No ale zase to zjednodusme. Kvantovka rika, ze tenhle stavovy vektor zmerit nejde. Take rika, co konkretne zmerit muzete (hermitovske operatory nad tim prostorem, proste nejaka matematicka funkce, do ktere strcite stavovy vektor a ono z ni neco vypadne), ze jedine, co namerite je vlastni hodnota tech operatoru a ze nektere ruzne operatory jsou navzajem "nekompatibilni" (sprane nekomutuji), proste kdyz zmerite hodnotu jednoho, tak te castici rozbijete stav meritelny druhym.
Uff, tak to zase zjednodusime. Jeden z operatoru je poloha castice, jiny hybnost. Kdyz zmerite polohu castice, tak ji NEKDE najdete - presne v tom bode, co se objevila. Ale tim ji uplne rozbijete hybnost. Kdyz ji zmerite nasledne, tak dostanete zase nejakou konkretni, ale muze byt uplne jakakoli. Jenze tim, ze znate hybnost, te castici uplne rozbijete pozici - s presne znamou hybnosti nema urcenou polohu, nachazi se soucasne v celem Vesmiru, a to presne do chvile, nez si na ni posvitite, pak se zase objevi NEKDE konkretne (a rozbijete ji hybnost etc.)
No a protoze tohle je sice teoreticky spravne, ale neprakticke, tak v realu mate nejakou castici v nejakem kousku prostoru, ktery cim je mensi, tim mene je urcena hybnost a naopak (jestli znate vlnove klubko, tak jste doma). Tohle je v podstate Schrodingerova relace neurcitosti.
No, omlouvam se za dlouhy uvod, ale pojdme to dat dohromady.
Mate obrovsky balvan. Ten nejak zakrivuje prostor kolem sebe, coz je horko tezko meritelne hodne citlivymi meraky. Ale je velky, takze zadne kvantove jevy.
Mate vazebni elektron a dva protony. Muzete ho popsat kombinaci dvou vlnovych funkci, jedna z nich je "kolem protonu A", druha z nich "kolem protonu B". Dokud na to neposvitite nejakym gama vybojem, nevite kde je, a mate stejnou sanci ho najit tam i tam. Ve chvili, kdy posvitite, bude mit polohu presne tam kde ho vidite.
Dejme sutr do blizkosti tehle molekuly. Gravitace sutru je minimalni, v klidu to muzete aproximovat potencialem a resit Schrodingerovky s nim, velice malinko (spis nemeritelne) se zdeformuji ty dve vlnove funkce. Gravitaci 2 protonu a elektronu ignorujete, je zanedbatelna.
Ted tu molekulu strcte pobliz cerne diry. Tam uz to bude horsi, potencial nejspis nebude stacit, a budete muset nasadit tezkotonazni techniku - resit tu Schrodingerovku ne jako obvykle v plochem, ale v zakrivenem prostoru. To je v podstate to, co udelal Stephan Hawking a spol. a prisli pritom treba na vyparovani cernych der. Ale jinak porad se jeste "nic nedeje".
No a ted posledni krok. Misto jednoho elektronu vezmete treba deset tun Bose-Einsteinova kondenzatu (v podstate strasne moc atomu ve stejnem kvantovem stavu) a namanipulujte ho tam, aby jeho vlnova funkce byla "z pulky tady a z pulky metr daleko". A dejte tam par testovacich kulicek a merte, co je pritahuje. A pak si na to posvitte, tim se ten BE kondenzat lokalizuje a pak bude pritahovat do toho mista, kde je lokalizovany.
Problem je, ze vysledek tohoto experimentu nezname, ani nemame teorii, ktera by ho predpovedela (kvantove gravitace). Obvykle se to pocita tak, ze se ta vlnova funkce nejak zprumeruje.
No a jeste vetsi problem je v tom, ze pokud by se v tomhle experimentu dostatecne zvysila tak, aby se to zacalo hroutit do cerne diry, nevime ale vubec, co by se pritom melo dit.
ad cerne mikrodiry - existovat z principu mohou. Jestli existuji? V pozdnim Vesmiru neexistuje mechanismus, ktery by je dokazal vytvorit. Takze bud tu mame nejake primordialni (vznikly behem nebo tesne po Velkem Tresku), nebo neexistuji.
Zatim ji nikdo nepozoroval, takze jedine, co dokazi vedci rict je "pokud existuji, tak jich je mene nez ...."
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Rozumím tomu správně?
Jirka Naxera,2023-06-30 22:00:58
Oprava: Heisenbergova relace neurcitosti.
Ty vlnove funkcne jsou ve skutecnosti Dirakova (ta popisuje relativistickou castici se spinem 1/2), Schrodingerova plati v nerelativistickem limitu.
Re: Re: Re: Rozumím tomu správně?
Jirka Naxera,2023-06-30 01:42:43
Jeste ciste technicky koment - malicko tu pro zjednoduseni kecam.
Kdyz pres to realne pravitko prejde grav. vlna, tak ve skutecnosti tu delku namerite naprosto stejnou. Delku pravitka totiz drzi pohromade elektromagneticke sily v mechanickych a chemickych vazbach toho materialu, a pri danych frekvencich je to prakticky pevny kus hmoty.
V interferometrech (LIGO apod.) je to trochu jinak, tam ty konce tvori volne zavesena zrcadla, takze kdyz se mezi nimi prostor roztahne, tak proste ten laser tam musi letet o kousek dal.
Re: Rozumím tomu správně?
Radoslav Pořízek,2023-06-30 15:10:54
Za detekciu gravitacnych vln sa udelila Nobelova cena aj preto, ze sa podarilo zrealizovat neprestavitelne citlive meranie zmeny relativnej dlzky. Take, co vam pri vzdialenosti Zeme od Slnka dokaze zadedekovat zmenu dlzky o jeden atom.
Takze ano, gravitacne vlny vytvara akykolvek zrychleny pohyb hmotneho telesa, ale su take slabe, ze az sto rokov po ich predpovedanizaciname byt schopni detekovat nie najsilnejsie z najsilnejsich: zrazky ciernych dier. A aj na to potrebujeme neuveritelnu presnost zmeny dlzky o jeden atom na vzdialenost Zeme od Slnka.
Re: Re: Rozumím tomu správně?
Pop Ulides,2023-06-30 22:17:45
Omlouvám se zeptám se zase laicky (a možná hloupě):
1. Když se loďka pohybuje po vodě, vytváří vlny i když je její pohyb rovnoměrný přímočarý. Gravitační vlny vytváří pouze zrychlený pohyb hmotného tělesa?
2. nevím, existuje nejmenší možné množství energie? Jestliže ano, nejsou gravitační vlny vyvolané drobnými tělesy tak málo energetické, že jejich energie je pod tímto limitem?
Re: Re: Re: Rozumím tomu správně?
Jirka Naxera,2023-07-01 14:33:19
Tak ta lodka je bohuzel dost spatny priklad :( sice je jednoducha na pohled, ale odpoved na prostou otazku "jak vznikaji vlnky za lodkou" vysoce netrivialni jak fyzikalne, tak matematicky, a dokonce je za tim jeden nevyplaceny milion dolaru za jeden z matematickych problemu tisicileti :) (Navier-Stokesova rovnice ve 3D)
Spis si to porovnejte s elektromagnetismem. Primocary pohyb generuje mag. pole, na vyzarovani potrebujete zrychleni. S jedinym rozdilem, nejcastejsi "zdroj" v elektromagnetismu jsou dipoly, coz v gravitaci nejde, tam jsou zdrojem az kvadrupolove momenty a dal.
Jinak receno vyzaruji zrychleni. Typicky dve telesa obihajici teziste, ale treba nesymetricke deformace (proto realna supernova grav. vlny vyzari i kdyz "v idealnim presne sfericky symetrickem pripade" by nemela), treba podstatne je vyzarovani vln pri gravitacnim kolapsu rotujici hvezdy - prave jimy se ten disk zbavi prebytecneho momentu hybnosti, aby se "vesel" pod horizont udalosti vznikajici cerne diry apod.
ad nejmensi mnozstvi energie - nevim o tom, to by pak nejspis znamenalo i neco dalsiho diskretniho (cely casoprostor?). Kvantovani energie ano, to nastava kdykoli strcite cokoli kvantoveho do cehokoli uzavreneho, ale samotna energie jako takova asi ne. Jedine ze by cely Vesmir mel topologii prstence, ale pak zase do toho hodi vidle ze driv nez si uvidite vlastni zada, tak tam je nejaky horizont udalosti, takze asi taky ne, ale ted fakt jen cucam z prstu.
Re: Re: Re: Re: Rozumím tomu správně?
Pop Ulides,2023-07-01 22:33:43
Odpusťte, ale pořád mi to není intuitivně jasné. Myslel jsem, že vlna je vlastně v prostoru šířená změna (např. el. pole).
Já jsem si tu loďku představoval asi takto: mějme elektricky nabité těleso. To vytváří kolem sebe elektrické pole, které slábne se vzdáleností od tělesa a šíří se rychlostí světla.
Pokud tělesem pohybuji (i rovnoměrně), maximum pole se pohybuje s tělesem a tyto změny se přenášejí rychlostí světla do okolního prostoru (tedy podle mne jako vlna).
Podle toho by vlnu vytvářel i rovnoměrný pohyb - i ve vzdálenosti od pohybujícího tělesa jsme podle změny el. pole schopni usoudit na pohyb nabitého tělesa.
Re: Re: Re: Re: Re: Rozumím tomu správně?
Jirka Naxera,2023-07-01 23:55:21
Tak je treba odlisit dve ruzne veci. Vyzarena vlna a zmena vzdalenosti a tim i pole v dalce. Pokud v te dalce je neco dalsiho, tak se to bude navzajem ovlivnovat. Ale pokud v dalce neni, tak se nedeje nic.
Mate nabity elektron, ten leti konstantni rychlosti. Vzdycky muzete vzit inercialni soustavu s nim spojenou, ve ktere se nepohybuje, a ciste ze symetrie vite, ze se ani pohybovat nezacne (je to symetricke - zadny smer neni preferovany). Prechodem k jinemu pozorovateli jsme takhle znovuobjevili zakon zachovani hybnosti jako dusledek symetrie prostoru :)
(jestli si dobre pamatuju ze skoly, tak energie elmag vlny byla neco jako vektorovy soucin neco krat ExB a ted uz asi budu hodne kecat (fakt si to po letech musim zopakovat) tak Vas pripad nezpusobi, ze jsou ty slozku kolme, tak to samo energii neponese)
No a ted si vemte nabitou kulicku (ne elektron! tam vyzarovani energie kvantovka zabranuje) obihajici kolem jine, opacne nabite kulicky. I kdyz v celem Vesmiru nic neni, tak postupne vyzari vsechny rotacni energii - prave v podobe elmag. vln.
Stejne tak ona gravitace. Kdyz Vam kolem ucha prosvisti cerna mikrodira, tak Vam to (podle jeji velikosti) muze kus toho ucha utrhnout a to tu diru zpomali (predala cast kineticke energie Vam). Ale pokud tam nebudete, tak dal poleti konstantni rychlosti a nestane se nic. Zato kdyz budou dve obihat kolem sebe, tak cast jejich energie odejde formou gravitacnich vln pryc a uz se nevrati - postupne se budou priblizovat, obeh se bude zrychlovat, az to skonci mergerem.
Jediny rozdil je v tomhle (predpokladejme obihani v rovine). U elmag jsou protilehle spicky el. pole vlny, kdyz mate + vlevo a - vpravo, versus - vlevo a + vpravo.
Gravitace nema zaporny naboj, tam je jeden vrchol cerne diry vlevo a vpravo, a druhy vepredu a vzadu.
Re: Re: Re: Rozumím tomu správně?
Radoslav Pořízek,2023-07-04 13:17:39
> 1. Když se loďka pohybuje po vodě, vytváří vlny i když je její pohyb rovnoměrný přímočarý. Gravitační vlny vytváří pouze zrychlený pohyb hmotného tělesa?
No ale ked sa budete na lod pozerat zo susednej rovnako sa pohybujucej sa lode, tak budete pozorovat, ze stoji (pokial sa nepozriete na vodu).
V pripade lodky mate vodu coby eter - absolutnu vstaznu sustavu. V pripade gravitacnych a elektromagnetickych vln eter nemate, principialne nemoze existovatrozdiel medzi "stoji na mieste" a "pohybuje sa rovnomerne priamociaro", pretoze vsetky inercialne sustavy si musia byt ekvivaletne.
Aky je princip detekcie?
Radoslav Pořízek,2023-06-29 20:23:54
Dakujem za zaujimavy clanok, co som pocul, tak by skutocne malo ist o velky objav.
Akurat by sa vo vedeckom priestore OSELa mohol viacej popisat pricip. Preco sa to nedarilo zaznamenat doteraz. Co sa vylepsilo, ze sa podarilo zaznamenat teraz.
Moj hruby typ je, ze gravitacny sum by mohol byt zisteny z odchylok period "tikov" pulzarov. Zaujimalo by ma, aku presnost na zaznamenanie takych odchylok treba a ako sa da preukazat, ze ich povodom je prave sum gravitacnych vln.
Re: Aky je princip detekcie?
Jirka Naxera,2023-06-29 20:57:44
ad Preco sa to nedarilo zaznamenat doteraz - no jestli ta zmerena vlna ma periodu v radu let az dekady, tak je odpoved nabiledni.
Presnost bude v tom clanku asi uvedena.
Jan Strapina,2023-06-29 18:16:54
A copak si gravitační kosmické drbny na mezigalaktických pavlačích o nás šuškají?! asi nic pěkného!!!!!!
gravitační prostor
Josef Nýč,2023-06-29 15:12:45
Dobrý den. Vím, že je to asi moc, ale už léta po diskuzích a seznámení s problematikou vesmíru (samozřejmě neúplně) tvrdím: není časoprostor. Je to gravitační prostor. Vesmír čas nepotřebuje (není živá bytost), neboť vše se odehrává v rámci přitažlivosti, odpuzování a dalších jevů. Ale to je na dlouho.
Re: gravitační prostor
Jirka Naxera,2023-06-29 20:53:19
To, co pisete, nedava ale ten nejmensi smysl. Pritazlivost a odpuzovani, kterym priznavate existenci, jsou sily. Sila je neco, co se projevuje na hmotnych telesech zrychlenim. Co je zrychleni? Rychlost, jakou se meni rychlost. Co je rychlost? Cislo/vektor, ktere rika, jak rychle se meni poloha vuci tomu, jak rychle se meni cas.
Zrusite cas -> zrusite i derivace podle casu - jak prvni (rychlost), tak druhou (zrychleni) a tim i sily.
Re: Re: gravitační prostor
Vladimír Bzdušek,2023-06-29 23:41:09
Myšlienku, že čas je fyzikálna veličina "sui generis"
by som až tak nezavrhoval.
Predstava.
Mám izolovaný systém, ktorý je tvorený jedinou časticou, napr. elektrón.
Ten má hmotnosť, ale neviem povedať nič o jeho polohe, pohybe, etc., lebo nie je s čím
porovnať či merať. Ako mu plynie čas? Akú má rýchlosť?
A akú má teda hmotnosť, ak tá závisí od rýchlosti?
Pokračujem.
Ak považujem vesmír pred okamihom veľkého tresku za akúsi jedinú časticu,
tak je to vlastne zdôvodnenie, prečo "dovtedy", do tresku, neexistoval čas.
Re: Re: Re: gravitační prostor
Jirka Naxera,2023-06-30 01:21:48
No z toho Vam vyklouznu pomerne snadno - pokud mate elektron a zadnou referenci, tak tam ani nemate vedomeho pozorovatele a fyzika se nekona.
Navic ani ta hmotnost toho izolovaneho elektronu nejde definovat. Ani klasicky (odpor proti zrychleni), ani kvantove (rychlost fazove rotace vlnove funkce).
To, co pisete opravdu nerika nic o casu, jako o tom, ze (fyzikalne) system s jednou izolovanou castici neexistuje.
Pokracujeme - a to je prave to, abyste mohl pokracovat, musite mit nejakou teorii, ktera tu danou dobu popisuje. Tu nemame.
(Jeste, jsme na popularnim webu, je potreba zminit jednu vec. Pokud jste nekde cetl popularizaci byt z pera nekoho znamenho, tak to berte spis jako -Fi nez Sci. O fyzice kolem Velkeho tresku se pise hezky, pritahuje to ctenare, ale v nejlepsim pripade jsou to fikce zalozene na predpokladu, ze nejaka teorie vypada na Planckove skale podobne jako ji zname ted, v nizkych energiich. A je tu takovy jedna zly, ano, osklivy vec, maloktery autor popularizacnich knizek dost jasne od sebe rozlisuje zavedenou vedu, sice neoverenou hypotezu, ktera ale ma spoustu vaznych argumentu aby byla pravdiva od spekulativni hypotezy a nebo i cire fantazie.)
A ne, nerikam ze cas jako takovy je nebo neni fundamentalni velicina, je tu par hypotez, ktere pouzivaji jine fundamentalni struktury (treba spinove site) ze kterych za nizkych energii vypadne klasicky casoprostor. Nebo jina zase bere za fundamentalni kvantovou provazanost a casoprostor z ni. apod.
Re: Re: Re: Re: gravitační prostor
Vladimír Bzdušek,2023-07-01 20:55:24
Veľká vďaka za Vašu ochotu reagovať aj na takéto šialenosti.
Len poznámka k tomu pozorovateľovi. Je nutný? Ak nevznikol náš Vesmír ako diplomovka nejakého študenta kozmológie skadesi, tak tam vtedy zrejme tiež nebol pozorovateľ. A podarilo sa aj bez neho.
K tomu sci-fi.
Mám dojem, že niektoré teórie vo vážených vedeckých časopisoch sú niekedy šialenejšie, než najdivokejšia fantázia. Neprekonaný je doteraz asi len LEM.
Re: Re: Re: Re: Re: gravitační prostor
Jirka Naxera,2023-07-02 00:09:46
I strizliva kvantovka (ctete, po odecteni LSD-motivovaneho postmodernisnu 80 let, fascinace kvantovym vedomim etc.) potrebuje nejakeho pozorovatele. Ne vedomi :).
resp jeste hur, jeden mnoha vedci uznavany problem soucasne kvantovky (measurment problem) je v tom, ze druhy axiom kvantovky (axiom mereni) apriori predpoklada klasickeho pozorovatele, a cely prechod mezi kvantovou interakci s detektorem a klasickym vystupem nebyl nikdy rigorozne popsany (a pocet vedcu, ktery se snazi na tomhle konkretnim problemu pracovat by se dal spocitat na prstech jedne ruky) a "tak nejak se predpoklada", ze to vyjde. Existuje dost praci (i experimentalnich), ktere cast problemu resi, tyka se to vyzkumu dekoherence apod. - ktere jsou mimoradne dulezite (zejmena ve vztahu ke kvantovym pocitacum) a zajimave, ale na fundamentalni rovine spis funguji stylem "tady mame zameteno, ale vsechen bordel je ted pod kobercem u dveri".
BTW u vedeckych casopisu bacha - uznavany vedec pisici popularizaci je svetelne roky vzdaleny od (klidne stejneho) uznavaneho vedce strizlive shrnujiciho aktualni vedeni.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: gravitační prostor
Jirka Naxera,2023-07-02 00:16:48
Uff a ja to pomotal (no plastove trojpivko a vedro dela sve). "Pozorovani" samozrejme ve smyslu kvantovky. Pokud projde normalni svetlo (dejme tomu stav superpozice sqrt(2)/2 * (|horizontal> + |vertikal>) ) pres polarizacni filtr, tak je pozorovano a vysledkem je bud |0> nebo |horizontal>. I kdyz se nikdo nediva.
Roman Madala,2023-06-29 13:59:06
Možno má Planckova konštanta v medzigalaktickom priestore mierne vyššiu hodnotu, ako v samotných galaxiách.
Diskuze je otevřená pouze 7dní od zvěřejnění příspěvku nebo na povolení redakce
